Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Народ - тот! И несколько слов о демократии.

Аватар пользователя yyh

"Народ не тот" - эта фраза стала визитной карточной российских либералов. Начиная с классической Новодворской и кончая яркими личностями с Эха Москвы, либералы объясняют, что с этим народом шансов на успех у России нет, потому большинство народа нужно лишить избирательных прав, а голосовать должны только "успешные".

Ну с либералами всё ясно, на то они и либералы. Меня сейчас будут интересовать не они. В последнее время я опубликовал пару статей о Народовластии. В этих статьях предлагается дать народу больше возможностей для влияния на государство через усовершенствование процедуры выборов и референдумов.

В обсуждении этих статей я часто слышал возражения в том духе, что, "народ не сможет принимать решения". И что мне показалось любопытным - такое мнение высказывали также и люди с левыми взглядами, то есть сторонники социализма или коммунисты.

Я приведу здесь несколько цитат для примера:

- Разве не очевидно, что многие имеют недостаточно знаний и жизненного опыта, чтобы осознавать долгосрочные последствия своего выбора? (*)
- Почему вы считаете, что для управления не нужны специфические знания? (*)
- Кухарка не может составить план. И люди сами по себе не станут сознательными, если их не воспитывать в сознательности. (*)
- вы приписываете нашему народу, а возможно и другим, качества, которых у них нет. (*)
- вы исходите из того, что каждый гражданин государства имеющий право голоса - имеет сходную с депутатом компетентность и горизонт планирования? (*)
- А квалификации выборщикам хватит что оценить какого кандидата им выбрать? ... А как оценить программу того или иного кандидата? Вы о чем вообще? (*)
- Народ еще не дорос до осознанного выбора, легко поддается манипуляциям и вранью. (*)

Нет, никто из комментаторов не предлагал ограничить людей в правах. Но при этом активно протестовали против моего предложения о более полном использования своих прав избирателями. Ведь я не предлагал наделять граждан новыми правами, речь шла об использовании уже имеющихся по нынешней конституции прав на голосование во время выборов и референдумов, в тех же самых границах, как уже прописано в законе, но в другом порядке.

В такой позиции комментаторов я сначала увидел неверие в народ. Народ и "не готов, и не образован, и несознательный, неквалифицированный". Такая позиции недоверия почти что смыкается с либеральным "народ не тот", что конечно удивительно, если такие утверждения делают люди левых убеждений.

Но после более внимательного рассмотрения я пришёл к выводу, что дело тут не столько в неверии в народ, сколько в неверном толковании самого смысла голосования.

Давайте посмотрим, что утверждается в приведённых выше цитатах: народ не сможет сделать правильной выбор или не сможет принять правильное решение на референдуме в силу таких-то и таких-то причин.

В этом утверждении ключевое слово "правильный". Народ не сможет принять "правильное" решение. Ведь для чего вообще нужно человеку образование, квалификация, опыт, компетентность и так далее? Чтобы не ошибиться при решении какой-то задачи, найти такое "правильное" решение, о котором мы заранее будем знать что оно даст желаемый результат.

Но тогда возникает закономерной вопрос - а какое решение "правильное" когда мы говорим об историческом процессе? "Правильность" или "неправильность" решения определяется по результату. Но в историческом процессе мы никогда не можем предсказать результат заранее!

Таким образом когда мы говорим о голосовании по принятию какого-то решения, заранее считать что народ может принять правильное или неправильное решение просто бессмысленно.

Кстати, то же самое касается и принятия решений руководством страны - никто заранее не может предсказать какое историческое решение завтра окажется "правильным". Поэтому если мы оцениваем принятие решений о судьбе страны с исторической позиции, то совершенно неважно кто принимает решение - народ на референдуме или руководитель в кабинете - ошибка может случиться и в одном и в другом случае, и о том что это была ошибка мы узнаем только позже, по результатам этого решения. (Уточнение: в данном случае слово "неважно" относится к причине возникновения ошибки - неважно, откуда она взялась, если она уже тут перед нами. Однако с точки зрения последствий разница есть и более того - она принципиальная. Я напишу об этом коротко в конце статьи.)

А теперь я поясню ключевой момент - почему причиной приведённых выше высказываний я назвал неверное толкование смысла голосования. Голосование не есть способ найти "правильное" решение, голосование - это способ найти то решение, которое не вызовет в обществе силового столкновения противоположных сторон.

Действительно, какова самая простая идея, лежащая в основе голосования. Идея понятна - сравнить кого больше. Вот стоят на деревенском лугу лицом к лицу две толпы, две силы, и одна сторона говорит одно, а другая - другое. Живут все вместе, разбежаться не могут, и договориться не получается. Можно начать морды бить или убивать несогласных соседей (что случается в истории регулярно). Но такой способ для деревни в целом не сильно хорош - ну побьёт одна половина другую, ну погибнут мужики, дома порушат да попалят - так от этого вся деревня слабее сделается. А чего сражаться, когда можно посчитаться - кого больше, тот и в битве победит.

Таким образом голосование - это способ определения победившей силы без применения насилия. В принципе, это тот же закон джунглей "сильный прав", но в цивилизованной форме. Вместо прямого столкновения сил, с помощью несложного измерения выясняется, какая из сил больше. Какая больше - та и права.

И никакого другого смысла в голосовании нет, так что совершенно бессмысленно говорить о квалификации или образованности избирателей, когда речь идёт о принятии решения через голосование. Голосование существовало в обществе с древнейших времён. И принять решение таким способом людям никогда не мешало ни "отсутствие квалификации" ни "недостаточная образованность".

Итак: при рассуждениях об избирательных процессах важно помнить, что мы не решаем задачу поиска "правильного" пути, а ищем путь с наименьшими внутренними конфликтами в стране, а значит с наименьшими внутренними потерями. Поэтому для страны в целом важно не то, насколько "квалифицирован" избиратель, а то, как много людей поддерживают некоторое решение, как много людей скажут "да, я готов идти этим путём".

Теперь вернусь к вопросу о том, в чём состоит принципиальная разница в принятии исторического решения либо руководством страны, либо народом через голосование, и почему для страны в целом выигрышный метод принятия решения это голосование.

Ситуация: пред страной возникла какая-то задача, и из двух (для определённости) вариантов решения задачи нужно выбрать только один. Народ разделяется на 2 части - сторонники первого решения и стороники второго решения. Рассмотрим два случая: пусть одно и то же решение принимает власть или народ на голосовании. Итак - решение принято, но через какое-то время принятие этого решения признаётся ошибкой. Наступает момент поиска виноватого. Понятно что виноват тот, кто принимал решение. Далее события могут развиваться в этих случаях по-разному:

Если решение принималось большинством, то в момент принятия решения это большинство взяло на себя всю ответственность. Сами решили - сами выноваты, наказывать некого. 

Другое дело - если решение принимало руководство страны а большинство было против. Руководство стало на сторону меньшинства, приняло решение, приводящее к нежелательным последстваиям. Виноватыми оказываются и руководство и меньшинство, возникает конфликтная ситуация, которая может породить беспорядки, столкновения, силовой переворот и тому подобное, то есть в конце-концов общество может прийти к бедствию.

Мы видим, что в случае принятия решения большинством ответстсенность берёт на себя самая большая сила в обществе, и поэтому риск катастрофического сценария в случае неудачи принятого решения сводится к минимально возможному. Значит если мы хотим долгосрочного развития по возможности без катастроф, то нам придётся выбрать Народовластие просто потому, что возникновение катасроф при другом методе принятия решений более вероятно. Возникновение ошибок при принятии решений неизбежно. "Не ошибается тот, кто ничего не делает", поэтому важнейшей задачей оказывается минимизировать разрушительные последствия совершённой ошибки, и тут оптимальным решением оказывается как раз Народовластие, то есть принятие важнейших, ключевых исторических решений самим народом через голосование.

ПС. По прежнему обсуждению статей, одно маленькое дополнение для тех комментаторов, кто считает что "либерализм" и "демократия" это одно и то же. Дело в том, классический либерализм и демократия - это противоположности, это враги. Либерализм это максимальная свобода личности, а выборы это подавление личностей, которые в меньшинстве. И то, что Запад вбивает всем в голову, что есть вот такая "либеральная демократия" не меняет сути дела. На Западе есть и либерализм и демократия, но чем больше либерализма, тем меньше демократии. Западная демократия настолько ограничена либерализмом, что иногда просто вырождается в диктат "толерантности". Именно поэтому я предлагаю чётко разделять "западную демократию" и настоящее "народовластие".

(первоисточник)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(10:41:55 / 06-04-2016)

Государство не призвано сделать жизнь раем, они призвано не дать стать ей адом(ц).

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 3 недели)(10:42:39 / 06-04-2016)

Что-то идея постоянного голосования вызывает большие подозрения в своей нужности и необходимости. Как делать работу, если постоянно будут приходить противоречивые указания от не специалистов, да еще и направляемая профессиональными демагогами и популистами? Давайте вашу систему обкатают на оплоте свободы и демократии, а там и посмотрим. А то там и гражданам-то не дают президента напрямую избирать, многомудрые представители за него и так решат, в чью пользу надо отдавать голоса

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(10:50:35 / 06-04-2016)

Вы не прочли. Перечитайте. Речь о другом. Тут как раз шанс России показать преимущества своего народа и своей системы ценностей. Скоее всего у других народов, особенно островных, ничерта подобного не выйдет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 3 недели)(10:52:35 / 06-04-2016)

Ага, "народ на АШ не тот", вашу предлагаемую систему сходу не одобряет ;)

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(11:07:30 / 06-04-2016)

Я тоже думаю что Запад такого сделать не сможет. У них система заточена под несколько партий примерно одинаковой силы. И сделано это именно с целью не допустить объединение народа для отстаивания своих интересов. А так - выйти пошуметь они могут, да. Ну пошумели в Англии, протестовали против начала войны в Ираке, и что - да всем начхать! Так же и во Франци было с однополыми браками. Нет, Западу такая система не нужна.

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(11:02:46 / 06-04-2016)

Как делать работу, если постоянно будут приходить противоречивые указания от не специалистов, да еще и направляемая профессиональными демагогами и популистами?

Да нет тут никаких постоянных указаний. Обсуждения происходят до принятия решений. А раз решение принято - всё, вперёд, изменениям не подлежит - утвердили решение, значит согласились, что в ближайшие 5 лет будем строить, я не знаю что - ракету для полёта на Марс  - значит всё, строим и молчим :) А руководят специалисты - им и флаг в руки.

Давайте вашу систему обкатают на оплоте свободы и демократии, а там и посмотрим.

Обкатать как раз лучше у нас, но не в реальном рабочем режиме а в консультативном. То етсь все институты принятия решения работают, вырабатываются решения, но руководство страны не обязано им следовать, а просто принимает к сведению. И так, ну скажем в течение 5 лет - в режиме проверки системы. А уж по результатам такой обкатки можно посмотреть - стоит ли такую систему запускать в рабочем режиме, то есть с обязательностью исполнения. Это уже потом должны решать люди на отдельном референдуме стоит или не стоит.

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(7 лет 3 месяца)(11:22:13 / 06-04-2016)

Вы передергиваете на каждом слове. Предположим, стоит выбор - затянуть пояса и увеличить обеспечение и численность армии, или поднять пенсии и сделать бесплатной медицину. И народ на границе прекрасно видит, что "на той стороне" неприятель подтягивает силы и копит оружие. Но в центральных районах все спокойно! Им нахрен не уперлось кормить нахлебников и "упырей в погонах". "Даешь халяву!", голосуют они и оказываются в  большинстве, потому что кто ж откажется от хорошей жизни добровольно. Итог предсказуем. Да! Народ безусловно осознает свою ошибку, только гауляйтер территории уже не разрешит провести очередной референдум, да и армия уже тю-тю. И главное - никто не виноват! Голосовали-то все.

То что вы предлагаете называется охлократия, она еще может прокатить на уровне деревни или многоквартирного дома, но в рамках огромной страны - это абсолютная утопия. А выбираемое правительство, это как раз те люди, которые обладая компетенцией и большим объемом информации должны принимать на себя всю полноту ответственности за принимаемые судьбоносные решения. Их ошибка, зачастую, приводит к фатальным результатам. Но все равно, это более устойчивая система, чем власть толпы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(4 года 3 недели)(11:34:05 / 06-04-2016)

Вот-вот, на фига рекламировать охлократию?

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(12:29:22 / 06-04-2016)

В чем конкретно состоит передёргивание?

Предположим, стоит выбор - затянуть пояса и увеличить обеспечение и численность армии, или поднять пенсии и сделать бесплатной медицину.

Прекрасно, предположим. Но теперь у нас будет не Народовластие а алкаш Ельцин у руля. И после очередного возлияния, чтобы сделать приятное "другу Биллу", он подписывает сильно либеральный указ "Даёшь халяву!". Далее всё по вашему сценарию Скажите - что поменялось?

А выбираемое правительство, это как раз те люди, которые обладая компетенцией и большим объемом информации должны принимать на себя всю полноту ответственности за принимаемые судьбоносные решения.

Это вы про Ельцина? Хе-хе :))

Их ошибка, зачастую, приводит к фатальным результатам.

Так об этом и речь!

Но все равно, это более устойчивая система, чем власть толпы.

Это не так. Дело в том, что слова "Но всё равно" не являются доказательством. Я как раз доказываю что устойчивой может быть сисиема, где есть двусторонняя постоянная связь между народом и властью и осуществляется эта связь не иначе, как Народовластием.
И да, уж кто передёргивает - так это вы, называя структурированный избиретельный процес "волстью толпы" - вот это чистое передёргивание.

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(7 лет 3 месяца)(14:32:49 / 06-04-2016)

Вы исключительно удачно привели пример: Ельцин- это как раз идеальный случай "народного" волеизъявления. И как всё потом чесали репу и потупив глазки говорили " ну как мы так могли?" У меня отец руки Ельцина жал, до сих пор краснеет при упоминании.

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(14:51:55 / 06-04-2016)

Да, я знаю - хороший пример. Никакого народовластия, а всё по вашему сценарию - как же так? :)
А ваш выбор какой, кстати? Диктатура? Или как тут предлагали - монархия?

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(7 лет 3 месяца)(15:18:36 / 06-04-2016)

Да, я знаю - хороший пример. Никакого народовластия, а всё по вашему сценарию - как же так? :)
А ваш выбор какой, кстати? Диктатура? Или как тут предлагали - монархия?

Угу: "Ельцин наш президент!", а так-то да - никакого народовластия. 

А ваш выбор какой, кстати? Диктатура? Или как тут предлагали - монархия?

А вы можете дать четкое описание отличий между президентской властью, монархией и диктатурой? Кроме способа прихода к власти?  По мне так президент, избираемый на 4 года - верх идиотизма! Директор крупного предприятия так часто не меняется, а страна - это даже не промышленный гигант. Приемлемым считаю вариант, существовавший в древнем Риме после Юстиниана - принципат. К слову диктатура зародилась примерно тогда же и не несла в себе никакого отрицательного смысла. Диктатор - (согласно той-же Вики) :  чрезвычайное должностное лицо (магистрат) в период Республики (V — 2-я половина I века до н. э.) в Древнем Риме, назначавшееся консулами по решению сената максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и т. д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица.  А вообще читайте больше историю - все уже было  ...

Аватар пользователя Poet-14
Poet-14(4 года 9 месяцев)(02:20:37 / 07-04-2016)

Вы УВЕРЕНЫ в верности сказанного? Наверное, это не принципиально, но, во-первых, неправда, во-вторых, смешно, а в-третьих, мотив моего замечания: будьте осторожны, выступая на публике. Негоже прославлять афтершок такими нелепыми высказываниями. С уважением.

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(7 лет 3 месяца)(14:53:12 / 07-04-2016)

Если бы вы потрудились уточнить, в какой именно части своего ответа я должен испытывать неуверенность, что тут неправда, а что смешно, возможно, я бы смог постараться ответить вам более развернуто. С уважением.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(10:47:45 / 06-04-2016)

Госование и есть способ перекладывания отвественности за будущие достижения. Осталось определиться кто считает и кто массирует мозги неквалифицированного обывателя. Далее необходимо определиться с психилогией человека. Покажите неквалифицированного хомо который признает свою ошибку, а не попытается её свалить на другого лоха. С этого надо бы начать чтобы утверждать бесконфликтность новой системы. Страшно далеки они от народа(ц). Без массового обязательного бесплатного высшего образования все построения разбиваются о биологию человека. Примитивы не рефлексируют, при всём уважении к русскому народу. Хотя русским предлагаемая система подходит явно лучше чем к европейсам. У нас нет звёздной болезни.

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(11:20:14 / 06-04-2016)

Покажите неквалифицированного хомо который признает свою ошибку, а не попытается её свалить на другого лоха.

Это всё верно, ну так в том то и дело, чтоб не на кого было свалить. Сам решил - сам виноват :)

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(7 лет 3 месяца)(11:26:33 / 06-04-2016)

Сам решил - сам виноват :)

Только цена такой "ошибки" может, с большой вероятностью,стать фатальной. И не только для  конкретного "хомо".

Аватар пользователя stil
stil(5 лет 12 месяцев)(11:32:57 / 06-04-2016)

Вы не поверите но квалифицированного хомо который признает свою ошибку, а не попытается её свалить на другого лоха, тоже очень большая редкость.

Аватар пользователя кислая
кислая(4 года 11 месяцев)(10:52:59 / 06-04-2016)

Другое дело - если решение принимало руководство страны а большинство было против. 

А руководство - инопланетяне или же были выбраны все тем же большинством? Когда большинство выбирало руководство оно о чем думало? Кто владеет полнотой информации большинство или руководство?

Таких вопросов можно написать вагон и маленькую тележку...

Превращать жизнь а голосование - это уже сюр...

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(10:59:56 / 06-04-2016)

А почему сюр? Вы кажый день принимаете решения. Да хоть бы и в магазине. Госинициатива висит - голосуй. Лично я не вижу никаких технических ограничений. Новому поколению вообще всё ничтяк будет.

Аватар пользователя кислая
кислая(4 года 11 месяцев)(11:15:19 / 06-04-2016)

Ага, как с завещанием: каждое последующее отменяет предыдущее... - не жиСть, а цирк.

Нахрена нам руководство будет нужно, если у него нет мандата доверия на принятие решений от большинства его избравшего? Голосующая анархия....

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(11:23:15 / 06-04-2016)

Нахрена нам руководство будет нужно, если у него нет мандата доверия на принятие решений от большинства его избравшего?

Это, простите, откуда следует? Я ничего подобного не утверждал во всяком случае. Руководство принимает решения как обычно и имеет поддержку народа. Но некоторые принципиальные решения требуют участия народа, чтобы народ разделил ответственность. Ну как в случае с Крымом например.

Аватар пользователя кислая
кислая(4 года 11 месяцев)(11:38:32 / 06-04-2016)

Хочу напомнить, что голосование о присоединении было в Крыму, а не России.

Руководство принимает решения как обычно и имеет поддержку народа.

Если руководство имеет поддержку народа - зачем голосовать за его решения?


Опять же хочу напомнить Конституцию РФ

Статья 3

1.Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2.Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3.Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4.Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Федеральный конституционный закон от 28.06.2004 N 5-ФКЗ (ред. от 06.04.2015) "О референдуме Российской Федерации"

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_law_48221/

Статья 6. Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум

1. Конституционное Собрание вправе вынести на всенародное голосование проект новой Конституции Российской Федерации. Порядок принятия Конституционным Собранием такого решения, а также порядок вынесения на всенародное голосование проекта новой Конституции Российской Федерации определяется федеральным конституционным законом, принимаемым в соответствии со статьей 135 Конституции Российской Федерации.

2. На референдум выносится проект нормативного акта или вопрос, обязательное вынесение на референдум которых предусмотрено международным договором Российской Федерации. Вынесение на референдум указанных проекта нормативного акта или вопроса, назначение, подготовка и проведение референдума осуществляются в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом с учетом особенностей, предусмотренных соответствующим международным договором Российской Федерации.

3. Вопросы государственного значения, не указанные в частях 1 и 2 настоящей статьи, выносятся на референдум исключительно в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным конституционным законом.

4. На референдум могут выноситься вопросы, отнесенные Конституцией Российской Федерации к ведению Российской Федерации, а также к совместному ведению Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

5. На референдум не могут выноситься вопросы:

1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;

2) о досрочном прекращении или продлении срока полномочий Президента Российской Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а также о проведении досрочных выборов Президента Российской Федерации, депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации либо о перенесении сроков проведения таких выборов;

3) об избрании, о назначении на должность, досрочном прекращении, приостановлении или продлении полномочий лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации;

4) о персональном составе федеральных органов государственной власти, иных федеральных государственных органов;

5) об избрании, о досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, образованных в соответствии с международным договором Российской Федерации, либо должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также о создании таких органов либо назначении на должность таких лиц, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;

6) - 7) утратили силу. - Федеральный конституционный закон от 24.04.2008 N 1-ФКЗ;

(см. текст в предыдущей редакции)

8) о принятии чрезвычайных и срочных мер по обеспечению здоровья и безопасности населения;

9) утратил силу. - Федеральный конституционный закон от 24.04.2008 N 1-ФКЗ;

(см. текст в предыдущей редакции)

10) отнесенные Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами к исключительной компетенции федеральных органов государственной власти.

(п. 10 введен Федеральным конституционным законом от 24.04.2008 N 1-ФКЗ)

6. Утратил силу. - Федеральный конституционный закон от 24.04.2008 N 1-ФКЗ.

(см. текст в предыдущей редакции)

7. Вопрос, выносимый на референдум, должен быть сформулирован таким образом, чтобы исключалась возможность его множественного толкования, чтобы на него можно было дать только однозначный ответ и чтобы исключалась неопределенность правовых последствий принятого на референдуме решения.

8. Разные инициативные группы по проведению референдума могут предложить для вынесения на референдум разные, в том числе альтернативные, вопросы.

9. Принятие федеральным органом государственной власти, иным государственным органом решения по существу вопроса, который в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом может быть вынесен на референдум, не является обстоятельством, препятствующим проведению референдума по данному вопросу, за исключением случая, предусмотренного частью 27 статьи 15 настоящего Федерального конституционного закона.

10. Принятие федеральным органом государственной власти, иным государственным органом решения по существу вопроса, который в соответствии с международным договором Российской Федерации подлежит обязательному вынесению на референдум, не допускается.

11. Проведение референдума в случаях, порядке и сроки, которые предусмотрены Конституцией Российской Федерации, международным договором Российской Федерации, настоящим Федеральным конституционным законом, является обязательным.


Какие вопросы Вы предлагаете выносить на голосование?

 

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(12:43:54 / 06-04-2016)

Хочу напомнить, что голосование о присоединении было в Крыму, а не России.

И что? От этого оно перестаёт быть референдумом?

Если руководство имеет поддержку народа - зачем голосовать за его решения?

А зачем голосовать за его решения? Вы о чем? Народ голосует на референдуме либо если руководство решило спросить у народа о чем-то (как недавно в Греции было), либо голосует за какую-то народную инициативу, например, с целью поставить перед руководством те задачи, ктотрые народ посчитает наиболее важными сейчас.

Опять же хочу напомнить Конституцию РФ

Я в курсе законодательства о референдуме - не стоило сюда это простыню тащить, можно быто просто ссылкой обойтись, на мой взгляд.

Какие вопросы Вы предлагаете выносить на голосование?

Вы пример хотите или что? Лично я бы предложил на референдуме голосовать по такому вопросу: Создать в стране роботизированный государственный строительный сектор, котрый сможет строить современные качественые дома для всех нуждающихся граждан страны. Построенные дома и квартиры государство даёт в пользование граждан бесплатно. Семье из двух человек - однокомнатную, за каждого ребёнка добавляется одна комната.

Как думаете - народ бы поддержал?

Аватар пользователя кислая
кислая(4 года 11 месяцев)(12:50:49 / 06-04-2016)

 Создать в стране роботизированный государственный строительный сектор, котрый сможет строить современные качественые дома для всех нуждающихся граждан страны. 

 

"как хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост". (с)

Референдная маниловщина...

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(13:20:51 / 06-04-2016)

Представляю, что бы вы сказали Ленину про план ГОЭЛРО, или Сталину про планы индустриализации, если даже такая небольшая невинная вещь вызывает у вас такую реакцию. smiley

Аватар пользователя кислая
кислая(4 года 11 месяцев)(13:28:34 / 06-04-2016)

Вот именно, что не представляете, потому, что ни Ленин, ни Сталин НЕ СПРАШИВАЛИ, а делали - нравилось это кому то из народа или нет...

Вы даже не понимаете сути своих примеров...

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(13:44:40 / 06-04-2016)

Вот именно что не спрашивали! Не справшивали, действовали силой, дактатура была, ага. Но в тот момент их планы народ поддерживал. В народе был энтузиазм и желание добиться резальтата. Вопрос как раз в том и состоит, чтобы поставить задачи, которые народ будет поддерживать и не только пеасивно. А по вашему для любого успешного рывка нужда диктатура?

Вы даже не понимаете сути своих утверждений...

Аватар пользователя кислая
кислая(4 года 11 месяцев)(13:50:45 / 06-04-2016)

Я хоть слово о диктатуре сказала? Вы зачем на меня свои глобусы натягиваете?

В народе был энтузиазм и желание добиться резальтата. 

Для этого нужна мотивация, а не референдумы...

Разберитесь в сути своих убеждений, что бы не делать глупые утверждения.

 

 

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(15:00:46 / 06-04-2016)

Нужна мотивация? Ну и где ж её взять? А просто спросить у людей "народ, на что у час есть мотивация", так спросить религия не позволяет?

Глупые утверждения, Хм, что касается глупых утверждений..
"маниловщина" это то, чего никогда не было и не будет в силу полнейшей бесполезности.
Бесплатное жильё, созданное в госсекторе - это то что реально было в СССР, и доказало свою полезность, и приносит пользу до сих пор. Это по вашему - маниловщина?
Или вы "маниловщина" написали про "роботизированный"? Так в Китае уже строят жилые дома методом трёхмерной печати из бетона. А в Астрии также 3Д печатают дома из биобетона. Такая вот "маниловщина" :))

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(11:33:39 / 06-04-2016)

Сегодня это выглядит именно так. Но замедьте, каждое следующее поколение и так отменяет всё предыдущее. ;-) На смешной срок, лет хотя бы в 1000, Человек пока никак не может.

Аватар пользователя кислая
кислая(4 года 11 месяцев)(11:42:07 / 06-04-2016)

Но замедьте, каждое следующее поколение и так отменяет всё предыдущее. 

Это "Отцы и дети"- извечный конфликт поколений , не не отмена, потому как  повзрослев, дети понимают, что отцы были правы и сами встают на их позиции....

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(3 года 1 месяц)(10:55:52 / 06-04-2016)

Но после более внимательного рассмотрения я пришёл к выводу, что дело тут не столько в неверии в народ, сколько в неверном толковании самого смысла голосования.

Возможен иной вариант - Ылиты дезадаптированы и потому ищут "другой народ". Народ при таких раскладах никакой роли не играет, как и процедуры голосований. Но Ылиты дезадаптированы только к конкретной данности народа. Отсюда следствие - либо заменить всех рыбок в аквариуме одним махом сразу - либо подождать, пока вымрут неугодные.

В любом случае возникает разрыв социально-культурных эстафет, возникает необходимость придумывать новую историю - и т.д.

 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(10:56:57 / 06-04-2016)

Уровень косвенности много значит. Автор именно про минимизацию косвенности. То есть народ утверждает или нет. Виновен - народ. Спасибо кому - тоже народу. Красота, если не вспомнить теорию иррационального человека. Психология по определению иррациональна. Без массовго образования и структуризации высших отделов ганглиев предлагаемая система весьма неустойчива. Это и без внешних врагов и СМИ-провокаторов понятно.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(4 года 9 месяцев)(11:01:39 / 06-04-2016)

именно поэтому демократия = каменный век = детский сад

представьте себе ситуацию: в комнате 1 взрослый и 10 подростков
нужно решить вопрос: можно ли подросткам распить находящийся в комнате ящик водки

при авторитарном правлении взрослого ящик водки распит не будет, подростки не нанесут вреда своему здоровью, не подерутся по пьяни и комната останется цела, а не будет разнесена в хлам

если же поставить вопрос на голосование, то ящик водки конечно же будет распит

а если вопрос на голосование не ставить, а решать будет ли распит ящик силовым методом - 10 подростков конечно же побьют одного взрослого и потом всё равно разопьют ящик водки, так что лучше уж голосовать - да

в реальном обществе происходит то же самое: у 50% людей IQ 100 и ниже, IQ выше 120 (то есть необходимый для действительно сложной и продуктивной  управленческой деятельности, науки, искусства и т.д.) - примерно у 10% населения, если ошибаюсь - поправьте, я смотрю на этот график и считаю очень примерно:

то есть фактически не слишком умное большинство, которое да, может быть физически сильнее и решает куда двигаться
современную "демократию" придумали и создавали как раз для того, чтобы недалекие люди верили, что их мнение учитывают и они что-то решают, но на самом деле управлением занимаются таки высокоинтеллектуальные люди, которые да, запудрили остальным мозги

в случае же, если голосованием будут приниматься не фейковые назначения на должности, а реальные управленческие решения - тут нас ничего хорошего не ждет

и это касается не только России, а вообще любой страны

Аватар пользователя Сварог
Сварог(4 года 4 месяца)(11:06:39 / 06-04-2016)

В общем нет для человечества перспектив, кроме как компенсировать низкий IQ населения его образованностью. :) Иначе этих 10% не хватит даже заполнить вакансии управленческого аппарата, про науку уже молчу. И 120 IQ - маловато будет. Реально соображают те, у кого IQ от 140 и выше. 160 и выше в идеале.

 PS Сверхподробные должностные инструкции не от хорошей жизни придумали... Не можешь эффективные решения принимать - хотя бы не навреди, действуй по алгоритму, не тобой составленному. wink

 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(11:13:42 / 06-04-2016)

Ещё один про ИКу. Граждане, если кто-либо использует в постах этот псевдотест как аргумент прошу его игнорировать. Честное слово, давайте все дружно вспомним что такое нормальное распределение и закон 80-20. В нашем общем славном будущем, где почти все будут гениями. 20% гениями всё равно не будут. И у этих унтерменьшей будет ИКу 50 баллов, допустим. Вернувшись в прошлое, для нас этот тупичок будет мессией и гением с нашим ИКу 300 баллов.

Это не поднимая вопрос что же меряет этот ИКу. Будем из америки ИКуносцев заказывать на княжение?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(4 года 4 месяца)(11:26:53 / 06-04-2016)

 Мне почему-то кажется, что вы этот тест прошли не очень успешно и выдумываете отмазки по его дискредитации. :) 

Есть статья на эту тему, рекомендую:

Шайер опирается не на тесты IQ, а на другие задачи, при помощи которых определяется уровень интеллекта учащихся. В частности, речь идет о заданиях Пиаже, касающихся понимания сохранения объема вещества (при переливании воды из одного сосуда в другой, при раскатывании пластилиновых шариков и т.д.). Результаты этих тестов показывают, что за последние два десятилетия уровень ума британских школьников снизился примерно на 25%. Те задания, с которыми два десятилетия назад справлялись восьмилетние школьники, сегодня едва под силу 11-летним, констатирует психолог.
Читать полностью: http://42.tut.by/352896
 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(11:05:53 / 06-04-2016)

Вот видите вы уже вещаете. Уже опять норот не тот. Трудно отказаться от привычки, верно? IQ это вообще за гранью. Любезный, у 80% людей любой территории он принимается за 100 баллов. Это методика определения относительного даже не интеллекта а что-то там в носу. У китайцев 100 - это одно, у амерзов совсем другое. Ещё раз, если ваши подростки всё выпьют и отравятся и при этом их растащат сосежи на органы, то история барака пойдёт по другому пути нежели разумный. Так творится история. Но если при этом подростки при демократических спорах поубивают друг друга будет ничуть н лучше.

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(11:28:12 / 06-04-2016)

Все эти рассуждения опровергаются просто реальностью. А навыдумывать можно много всяких экзотических ситуаций - это не важно всё.

если голосованием будут приниматься не фейковые назначения на должности, а реальные управленческие решения - тут нас ничего хорошего не ждет

Крымчане большинством голосов приняли глобальное геополитическое решение - быть в составе России. Ну и в чём тут проблема?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(4 года 4 месяца)(10:58:28 / 06-04-2016)

Голосование не есть способ найти "правильное" решение, голосование - это способ найти то решение, которое не вызовет в обществе силового столкновения противоположных сторон.

Почему не вызовет? Это в деревне не вызовет. Хотя и для деревни есть "Потом я вас по-одиночке переловлю и хребты переломаю". А в городе - меньшинство может начать навязывать своё мнение большинству демонстрациями и террором.

 Хорошее решение - это если большинство сможет привести разумные доводы и убедить меньшинство, или наоборот, чтобы достичь консенсуса. Что в реале редкость, конечно.

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(11:35:20 / 06-04-2016)

Прежде чем согласиться решать вопрос голосованием, нужно принять правила игры.
И еще - вот в России люди голосованием выбирают президента. Что-то я не припомню чтобы по результатам кто-то кого-то "отлавдливал". Конечно теоретически может быть всякое, но в реальности - вот так. А насчёт доводов - это конечно верно, но после обсуждения доводов надо же и решение принять, а меньшинство своего мнения не меняет - и что тогда?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(4 года 4 месяца)(11:48:19 / 06-04-2016)

 В "Ареале", Сергея Тармашева, есть такой перс - Фронтовик. Если кто-то в Ареале начинает пострелушки,  общим количеством 30 человек и более - он начинает мочить всех, обе стороны диспута, не сумевших договориться по хорошему... wink 

Аватар пользователя kos
kos(6 лет 3 месяца)(11:04:44 / 06-04-2016)

Пример. По какой-то необъяснимой причине на заводе директора избирает трудовой коллектив, из двух и более кандидатов, с проведением предвыборной компании.

Один кандидат выступает со следующей программой: "Завод в предбанкротном состоянии. Мы должны сократить зарплату в 2 раза, чтобы закупить новое оборудование, которое позволит производить нам конкурентоспособную продукцию и через 3 года поднять зарплату в три раза от нынешней".

Второй: "Надо срочно поднять всем зарплату, всех сотрудников кормить бесплатно" ну и т.п. популизм.

Кто выиграет выборы? С колоссальным перевесом 95% против 5% (состоящих из бухгалтера, экономиста и инженеров) выигрывает второй.

Цель достигнута - в коллективе сохранен мир и порядок, мнение большинства учтено и, более того, воплощено в реальность. Жаль, что завод обанкротился через полгода и все лишились работы. А так да, все прошло демократично.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(4 года 11 месяцев)(11:15:21 / 06-04-2016)

Это история. Вы не верите в этот народ.

Аватар пользователя kos
kos(6 лет 3 месяца)(11:49:15 / 06-04-2016)

История демократии в нашей стране как раз неоднократно подтвердила, что всеобщее голосование приводит к ухудшению положения голосующих. Ведь второй кандидат не просто так занимался популизмом - на банкротстве завода и распродаже его на металлолом он стал миллионером и уехал в Лондон. 

На самом деле тут не столько проблема в "народе" и в моей вере в него, сколько в ущербности самого принципа. При чем тут "верю-не верю". Написано в 1914 году:

Стоит лишь присмотреться к качеству и составу выборного представительства в любом современном демократическом государстве, как сейчас же начинаешь понимать причины и сущность все увеличивающегося разрыва между этим институтом и обществом, которое он представляет. Ибо парламенты ни в коей мере не представляют действительных идеалов и целей страны; что для них достижения науки, последнее слово философии и литературы — все силы, созидающие будущее, — изобретения, эксперименты и исследования, опыты и промышленное развитие!.. Типичным «избранником» является обычно какой-нибудь законник, скорее ловкий, чем одаренный, умело жонглирующий дешевыми лозунгами и изловчившийся собрать голоса на выборах; он клянется служить интересам своих избирателей, но фактически связан по рукам и ногам интересами узкой политической группировки — той партии, которая и навязала его данному избирательному округу. Когда он очутится в законодательном собрании, его следующая честолюбивая мечта — это высокий пост, и для того, чтобы обеспечить и сохранить его для себя, он пускается на всевозможные уловки, стараясь навредить своим политическим противникам в тех областях, которые кажутся особенно выигрышными для личного успеха его ограниченному и узкому уму. Но, будучи человеком ограниченным и узкоспециализированным, он при этом неизбежно полностью отходит от интересов и чувств широких масс своих избирателей. В Англии, так же как и во Франции и Соединенных Штатах, законодательные органы всегда стремятся уйти от жизненных проблем, и внутриправительственные споры и дискуссии, которые должны были бы волновать страну, только надоедают ей.
Совершенно ясно, что те, кто первым основал парламентскую систему правления, которая сейчас является основной в большей части земного шара, стали жертвой некоей, сейчас вполне очевидной ошибки. Они не отдавали себе отчета в том, что голосование может проходить сотнями разных способов и каждый из них приведет к иному результату. Они полагали, как и сейчас полагает множество беспечных умов, что если страна разделена на примерно равные округа, где избираются один или два представителя, если каждый гражданин обладает одним голосом и закон не ограничивает число выдвинутых кандидатов, то в законодательных органах соберутся самые достойнейшие, мудрейшие и во всех отношениях лучшие граждане.

В действительности все далеко не так просто. 

Ну и т.д. Очень советую почитать

Демократия совершенно необходима. Просто ее текущая реализация крайне убога, не логична и никак не защищена от манипулирования. Надо поменять принципы, чтобы механизм заработал и приводил к полезным результатам, а не как сейчас.

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(11:38:04 / 06-04-2016)

завод обанкротился через полгода и все лишились работы.

Так в чём проблема - туда ему и дорога. Следующий раз будут лучше думать :)

Аватар пользователя kos
kos(6 лет 3 месяца)(11:41:01 / 06-04-2016)

Проблема как раз в том, что я-то себя отношу к тем, кто голосовал за первого кандидата, и я точно знаю, что завод не просто можно было спасти, но сделать одним из лучших в мире. Если б не т.н. "демократия".

Аватар пользователя yyh
yyh(5 лет 5 месяцев)(12:11:03 / 06-04-2016)

я-то себя отношу к тем, кто голосовал за первого кандидата, и я точно знаю, что завод не просто можно было спасти, но сделать одним из лучших в мире

Есть с этим малькая проблема - это только ваше мнение. Никак проверить - правильная ваша точка зрения или нет - мы не можем, верно?
А вот если бы на том заводе коллектив не принимал никакого решения, что тогда? Вспомните что тогда было - с большой вероятностью можно предположить, что директор завода приватизоровал бы вскоре этот завод, распилил на металлолом, купил бы на полученные деньги домик в Испании и всё. Или отжали бы рэкетиры - с тем же результатом. Так что бы изменилось? Понимаете, все эти истории - если бы да кабы, они же ничем не помогают.  И я же специально писал, что ошибки просто неизбежны. Всегда. Наличие ошибок не доказывает ничего.

Аватар пользователя kos
kos(6 лет 3 месяца)(12:51:17 / 06-04-2016)

Понимаете, все эти истории - если бы да кабы, они же ничем не помогают.  И я же специально писал, что ошибки просто неизбежны. Всегда. Наличие ошибок не доказывает ничего.

Да, но при этом Вы предлагаете продолжать двигаться путем естественного отбора - ну и пусть совершится тысяча голосований, результаты которых будут отрицательны, но ведь возможно что в какой-то момент произойдет голосование, результаты которого будут положительны! 

Я же не предлагаю смотреть на "если бы да кабы", я предлагаю смотреть на РЕЗУЛЬТАТЫ. Пока все голосования, проведенные в России, приводили к отрицательному отбору во власть. Тот же Путин, к примеру, пришел во власть путем "читерства", когда специально под него были организованы досрочные выборы и, возможно, я не утверждаю, но очень странно совпало, PR-война в Чечне. Стандартным путем он не победил бы тогдашних политических тяжеловесов. 

Следовательно - если за 25 лет использования системы она ВСЕГДА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, приводила к отрицательному результату (отрицательному для населения, естественно, а не для создателей этой системы, олигархов), то логично предположить, что население, НАРОД, должен был бы требовать ИЗМЕНЕНИЯ системы. Но нет, Вы предлагаете продолжать выбрасывать кости в надежде, что однажды они все-таки сложатся в выигрышную комбинацию. Стараясь не замечать при этом, что кости-то крапленые.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...