Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Народ - тот! И несколько слов о демократии.

Аватар пользователя yyh

"Народ не тот" - эта фраза стала визитной карточной российских либералов. Начиная с классической Новодворской и кончая яркими личностями с Эха Москвы, либералы объясняют, что с этим народом шансов на успех у России нет, потому большинство народа нужно лишить избирательных прав, а голосовать должны только "успешные".

Ну с либералами всё ясно, на то они и либералы. Меня сейчас будут интересовать не они. В последнее время я опубликовал пару статей о Народовластии. В этих статьях предлагается дать народу больше возможностей для влияния на государство через усовершенствование процедуры выборов и референдумов.

В обсуждении этих статей я часто слышал возражения в том духе, что, "народ не сможет принимать решения". И что мне показалось любопытным - такое мнение высказывали также и люди с левыми взглядами, то есть сторонники социализма или коммунисты.

Я приведу здесь несколько цитат для примера:

- Разве не очевидно, что многие имеют недостаточно знаний и жизненного опыта, чтобы осознавать долгосрочные последствия своего выбора? (*)
- Почему вы считаете, что для управления не нужны специфические знания? (*)
- Кухарка не может составить план. И люди сами по себе не станут сознательными, если их не воспитывать в сознательности. (*)
- вы приписываете нашему народу, а возможно и другим, качества, которых у них нет. (*)
- вы исходите из того, что каждый гражданин государства имеющий право голоса - имеет сходную с депутатом компетентность и горизонт планирования? (*)
- А квалификации выборщикам хватит что оценить какого кандидата им выбрать? ... А как оценить программу того или иного кандидата? Вы о чем вообще? (*)
- Народ еще не дорос до осознанного выбора, легко поддается манипуляциям и вранью. (*)

Нет, никто из комментаторов не предлагал ограничить людей в правах. Но при этом активно протестовали против моего предложения о более полном использования своих прав избирателями. Ведь я не предлагал наделять граждан новыми правами, речь шла об использовании уже имеющихся по нынешней конституции прав на голосование во время выборов и референдумов, в тех же самых границах, как уже прописано в законе, но в другом порядке.

В такой позиции комментаторов я сначала увидел неверие в народ. Народ и "не готов, и не образован, и несознательный, неквалифицированный". Такая позиции недоверия почти что смыкается с либеральным "народ не тот", что конечно удивительно, если такие утверждения делают люди левых убеждений.

Но после более внимательного рассмотрения я пришёл к выводу, что дело тут не столько в неверии в народ, сколько в неверном толковании самого смысла голосования.

Давайте посмотрим, что утверждается в приведённых выше цитатах: народ не сможет сделать правильной выбор или не сможет принять правильное решение на референдуме в силу таких-то и таких-то причин.

В этом утверждении ключевое слово "правильный". Народ не сможет принять "правильное" решение. Ведь для чего вообще нужно человеку образование, квалификация, опыт, компетентность и так далее? Чтобы не ошибиться при решении какой-то задачи, найти такое "правильное" решение, о котором мы заранее будем знать что оно даст желаемый результат.

Но тогда возникает закономерной вопрос - а какое решение "правильное" когда мы говорим об историческом процессе? "Правильность" или "неправильность" решения определяется по результату. Но в историческом процессе мы никогда не можем предсказать результат заранее!

Таким образом когда мы говорим о голосовании по принятию какого-то решения, заранее считать что народ может принять правильное или неправильное решение просто бессмысленно.

Кстати, то же самое касается и принятия решений руководством страны - никто заранее не может предсказать какое историческое решение завтра окажется "правильным". Поэтому если мы оцениваем принятие решений о судьбе страны с исторической позиции, то совершенно неважно кто принимает решение - народ на референдуме или руководитель в кабинете - ошибка может случиться и в одном и в другом случае, и о том что это была ошибка мы узнаем только позже, по результатам этого решения. (Уточнение: в данном случае слово "неважно" относится к причине возникновения ошибки - неважно, откуда она взялась, если она уже тут перед нами. Однако с точки зрения последствий разница есть и более того - она принципиальная. Я напишу об этом коротко в конце статьи.)

А теперь я поясню ключевой момент - почему причиной приведённых выше высказываний я назвал неверное толкование смысла голосования. Голосование не есть способ найти "правильное" решение, голосование - это способ найти то решение, которое не вызовет в обществе силового столкновения противоположных сторон.

Действительно, какова самая простая идея, лежащая в основе голосования. Идея понятна - сравнить кого больше. Вот стоят на деревенском лугу лицом к лицу две толпы, две силы, и одна сторона говорит одно, а другая - другое. Живут все вместе, разбежаться не могут, и договориться не получается. Можно начать морды бить или убивать несогласных соседей (что случается в истории регулярно). Но такой способ для деревни в целом не сильно хорош - ну побьёт одна половина другую, ну погибнут мужики, дома порушат да попалят - так от этого вся деревня слабее сделается. А чего сражаться, когда можно посчитаться - кого больше, тот и в битве победит.

Таким образом голосование - это способ определения победившей силы без применения насилия. В принципе, это тот же закон джунглей "сильный прав", но в цивилизованной форме. Вместо прямого столкновения сил, с помощью несложного измерения выясняется, какая из сил больше. Какая больше - та и права.

И никакого другого смысла в голосовании нет, так что совершенно бессмысленно говорить о квалификации или образованности избирателей, когда речь идёт о принятии решения через голосование. Голосование существовало в обществе с древнейших времён. И принять решение таким способом людям никогда не мешало ни "отсутствие квалификации" ни "недостаточная образованность".

Итак: при рассуждениях об избирательных процессах важно помнить, что мы не решаем задачу поиска "правильного" пути, а ищем путь с наименьшими внутренними конфликтами в стране, а значит с наименьшими внутренними потерями. Поэтому для страны в целом важно не то, насколько "квалифицирован" избиратель, а то, как много людей поддерживают некоторое решение, как много людей скажут "да, я готов идти этим путём".

Теперь вернусь к вопросу о том, в чём состоит принципиальная разница в принятии исторического решения либо руководством страны, либо народом через голосование, и почему для страны в целом выигрышный метод принятия решения это голосование.

Ситуация: пред страной возникла какая-то задача, и из двух (для определённости) вариантов решения задачи нужно выбрать только один. Народ разделяется на 2 части - сторонники первого решения и стороники второго решения. Рассмотрим два случая: пусть одно и то же решение принимает власть или народ на голосовании. Итак - решение принято, но через какое-то время принятие этого решения признаётся ошибкой. Наступает момент поиска виноватого. Понятно что виноват тот, кто принимал решение. Далее события могут развиваться в этих случаях по-разному:

Если решение принималось большинством, то в момент принятия решения это большинство взяло на себя всю ответственность. Сами решили - сами выноваты, наказывать некого. 

Другое дело - если решение принимало руководство страны а большинство было против. Руководство стало на сторону меньшинства, приняло решение, приводящее к нежелательным последстваиям. Виноватыми оказываются и руководство и меньшинство, возникает конфликтная ситуация, которая может породить беспорядки, столкновения, силовой переворот и тому подобное, то есть в конце-концов общество может прийти к бедствию.

Мы видим, что в случае принятия решения большинством ответстсенность берёт на себя самая большая сила в обществе, и поэтому риск катастрофического сценария в случае неудачи принятого решения сводится к минимально возможному. Значит если мы хотим долгосрочного развития по возможности без катастроф, то нам придётся выбрать Народовластие просто потому, что возникновение катасроф при другом методе принятия решений более вероятно. Возникновение ошибок при принятии решений неизбежно. "Не ошибается тот, кто ничего не делает", поэтому важнейшей задачей оказывается минимизировать разрушительные последствия совершённой ошибки, и тут оптимальным решением оказывается как раз Народовластие, то есть принятие важнейших, ключевых исторических решений самим народом через голосование.

ПС. По прежнему обсуждению статей, одно маленькое дополнение для тех комментаторов, кто считает что "либерализм" и "демократия" это одно и то же. Дело в том, классический либерализм и демократия - это противоположности, это враги. Либерализм это максимальная свобода личности, а выборы это подавление личностей, которые в меньшинстве. И то, что Запад вбивает всем в голову, что есть вот такая "либеральная демократия" не меняет сути дела. На Западе есть и либерализм и демократия, но чем больше либерализма, тем меньше демократии. Западная демократия настолько ограничена либерализмом, что иногда просто вырождается в диктат "толерантности". Именно поэтому я предлагаю чётко разделять "западную демократию" и настоящее "народовластие".

(первоисточник)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(10:41:55 / 06-04-2016)

Государство не призвано сделать жизнь раем, они призвано не дать стать ей адом(ц).

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(10:42:39 / 06-04-2016)

Что-то идея постоянного голосования вызывает большие подозрения в своей нужности и необходимости. Как делать работу, если постоянно будут приходить противоречивые указания от не специалистов, да еще и направляемая профессиональными демагогами и популистами? Давайте вашу систему обкатают на оплоте свободы и демократии, а там и посмотрим. А то там и гражданам-то не дают президента напрямую избирать, многомудрые представители за него и так решат, в чью пользу надо отдавать голоса

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(10:50:35 / 06-04-2016)

Вы не прочли. Перечитайте. Речь о другом. Тут как раз шанс России показать преимущества своего народа и своей системы ценностей. Скоее всего у других народов, особенно островных, ничерта подобного не выйдет.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(10:52:35 / 06-04-2016)

Ага, "народ на АШ не тот", вашу предлагаемую систему сходу не одобряет ;)

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:07:30 / 06-04-2016)

Я тоже думаю что Запад такого сделать не сможет. У них система заточена под несколько партий примерно одинаковой силы. И сделано это именно с целью не допустить объединение народа для отстаивания своих интересов. А так - выйти пошуметь они могут, да. Ну пошумели в Англии, протестовали против начала войны в Ираке, и что - да всем начхать! Так же и во Франци было с однополыми браками. Нет, Западу такая система не нужна.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:02:46 / 06-04-2016)

Как делать работу, если постоянно будут приходить противоречивые указания от не специалистов, да еще и направляемая профессиональными демагогами и популистами?

Да нет тут никаких постоянных указаний. Обсуждения происходят до принятия решений. А раз решение принято - всё, вперёд, изменениям не подлежит - утвердили решение, значит согласились, что в ближайшие 5 лет будем строить, я не знаю что - ракету для полёта на Марс  - значит всё, строим и молчим :) А руководят специалисты - им и флаг в руки.

Давайте вашу систему обкатают на оплоте свободы и демократии, а там и посмотрим.

Обкатать как раз лучше у нас, но не в реальном рабочем режиме а в консультативном. То етсь все институты принятия решения работают, вырабатываются решения, но руководство страны не обязано им следовать, а просто принимает к сведению. И так, ну скажем в течение 5 лет - в режиме проверки системы. А уж по результатам такой обкатки можно посмотреть - стоит ли такую систему запускать в рабочем режиме, то есть с обязательностью исполнения. Это уже потом должны решать люди на отдельном референдуме стоит или не стоит.

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 9 месяцев)(11:22:13 / 06-04-2016)

Вы передергиваете на каждом слове. Предположим, стоит выбор - затянуть пояса и увеличить обеспечение и численность армии, или поднять пенсии и сделать бесплатной медицину. И народ на границе прекрасно видит, что "на той стороне" неприятель подтягивает силы и копит оружие. Но в центральных районах все спокойно! Им нахрен не уперлось кормить нахлебников и "упырей в погонах". "Даешь халяву!", голосуют они и оказываются в  большинстве, потому что кто ж откажется от хорошей жизни добровольно. Итог предсказуем. Да! Народ безусловно осознает свою ошибку, только гауляйтер территории уже не разрешит провести очередной референдум, да и армия уже тю-тю. И главное - никто не виноват! Голосовали-то все.

То что вы предлагаете называется охлократия, она еще может прокатить на уровне деревни или многоквартирного дома, но в рамках огромной страны - это абсолютная утопия. А выбираемое правительство, это как раз те люди, которые обладая компетенцией и большим объемом информации должны принимать на себя всю полноту ответственности за принимаемые судьбоносные решения. Их ошибка, зачастую, приводит к фатальным результатам. Но все равно, это более устойчивая система, чем власть толпы.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:34:05 / 06-04-2016)

Вот-вот, на фига рекламировать охлократию?

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:29:22 / 06-04-2016)

В чем конкретно состоит передёргивание?

Предположим, стоит выбор - затянуть пояса и увеличить обеспечение и численность армии, или поднять пенсии и сделать бесплатной медицину.

Прекрасно, предположим. Но теперь у нас будет не Народовластие а алкаш Ельцин у руля. И после очередного возлияния, чтобы сделать приятное "другу Биллу", он подписывает сильно либеральный указ "Даёшь халяву!". Далее всё по вашему сценарию Скажите - что поменялось?

А выбираемое правительство, это как раз те люди, которые обладая компетенцией и большим объемом информации должны принимать на себя всю полноту ответственности за принимаемые судьбоносные решения.

Это вы про Ельцина? Хе-хе :))

Их ошибка, зачастую, приводит к фатальным результатам.

Так об этом и речь!

Но все равно, это более устойчивая система, чем власть толпы.

Это не так. Дело в том, что слова "Но всё равно" не являются доказательством. Я как раз доказываю что устойчивой может быть сисиема, где есть двусторонняя постоянная связь между народом и властью и осуществляется эта связь не иначе, как Народовластием.
И да, уж кто передёргивает - так это вы, называя структурированный избиретельный процес "волстью толпы" - вот это чистое передёргивание.

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 9 месяцев)(14:32:49 / 06-04-2016)

Вы исключительно удачно привели пример: Ельцин- это как раз идеальный случай "народного" волеизъявления. И как всё потом чесали репу и потупив глазки говорили " ну как мы так могли?" У меня отец руки Ельцина жал, до сих пор краснеет при упоминании.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(14:51:55 / 06-04-2016)

Да, я знаю - хороший пример. Никакого народовластия, а всё по вашему сценарию - как же так? :)
А ваш выбор какой, кстати? Диктатура? Или как тут предлагали - монархия?

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 9 месяцев)(15:18:36 / 06-04-2016)

Да, я знаю - хороший пример. Никакого народовластия, а всё по вашему сценарию - как же так? :)
А ваш выбор какой, кстати? Диктатура? Или как тут предлагали - монархия?

Угу: "Ельцин наш президент!", а так-то да - никакого народовластия. 

А ваш выбор какой, кстати? Диктатура? Или как тут предлагали - монархия?

А вы можете дать четкое описание отличий между президентской властью, монархией и диктатурой? Кроме способа прихода к власти?  По мне так президент, избираемый на 4 года - верх идиотизма! Директор крупного предприятия так часто не меняется, а страна - это даже не промышленный гигант. Приемлемым считаю вариант, существовавший в древнем Риме после Юстиниана - принципат. К слову диктатура зародилась примерно тогда же и не несла в себе никакого отрицательного смысла. Диктатор - (согласно той-же Вики) :  чрезвычайное должностное лицо (магистрат) в период Республики (V — 2-я половина I века до н. э.) в Древнем Риме, назначавшееся консулами по решению сената максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и т. д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица.  А вообще читайте больше историю - все уже было  ...

Аватар пользователя Poet-14
Poet-14(3 года 2 месяца)(02:20:37 / 07-04-2016)

Вы УВЕРЕНЫ в верности сказанного? Наверное, это не принципиально, но, во-первых, неправда, во-вторых, смешно, а в-третьих, мотив моего замечания: будьте осторожны, выступая на публике. Негоже прославлять афтершок такими нелепыми высказываниями. С уважением.

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 9 месяцев)(14:53:12 / 07-04-2016)

Если бы вы потрудились уточнить, в какой именно части своего ответа я должен испытывать неуверенность, что тут неправда, а что смешно, возможно, я бы смог постараться ответить вам более развернуто. С уважением.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(10:47:45 / 06-04-2016)

Госование и есть способ перекладывания отвественности за будущие достижения. Осталось определиться кто считает и кто массирует мозги неквалифицированного обывателя. Далее необходимо определиться с психилогией человека. Покажите неквалифицированного хомо который признает свою ошибку, а не попытается её свалить на другого лоха. С этого надо бы начать чтобы утверждать бесконфликтность новой системы. Страшно далеки они от народа(ц). Без массового обязательного бесплатного высшего образования все построения разбиваются о биологию человека. Примитивы не рефлексируют, при всём уважении к русскому народу. Хотя русским предлагаемая система подходит явно лучше чем к европейсам. У нас нет звёздной болезни.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:20:14 / 06-04-2016)

Покажите неквалифицированного хомо который признает свою ошибку, а не попытается её свалить на другого лоха.

Это всё верно, ну так в том то и дело, чтоб не на кого было свалить. Сам решил - сам виноват :)

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 9 месяцев)(11:26:33 / 06-04-2016)

Сам решил - сам виноват :)

Только цена такой "ошибки" может, с большой вероятностью,стать фатальной. И не только для  конкретного "хомо".

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(11:32:57 / 06-04-2016)

Вы не поверите но квалифицированного хомо который признает свою ошибку, а не попытается её свалить на другого лоха, тоже очень большая редкость.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:52:59 / 06-04-2016)

Другое дело - если решение принимало руководство страны а большинство было против. 

А руководство - инопланетяне или же были выбраны все тем же большинством? Когда большинство выбирало руководство оно о чем думало? Кто владеет полнотой информации большинство или руководство?

Таких вопросов можно написать вагон и маленькую тележку...

Превращать жизнь а голосование - это уже сюр...

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(10:59:56 / 06-04-2016)

А почему сюр? Вы кажый день принимаете решения. Да хоть бы и в магазине. Госинициатива висит - голосуй. Лично я не вижу никаких технических ограничений. Новому поколению вообще всё ничтяк будет.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(11:15:19 / 06-04-2016)

Ага, как с завещанием: каждое последующее отменяет предыдущее... - не жиСть, а цирк.

Нахрена нам руководство будет нужно, если у него нет мандата доверия на принятие решений от большинства его избравшего? Голосующая анархия....

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:23:15 / 06-04-2016)

Нахрена нам руководство будет нужно, если у него нет мандата доверия на принятие решений от большинства его избравшего?

Это, простите, откуда следует? Я ничего подобного не утверждал во всяком случае. Руководство принимает решения как обычно и имеет поддержку народа. Но некоторые принципиальные решения требуют участия народа, чтобы народ разделил ответственность. Ну как в случае с Крымом например.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(11:38:32 / 06-04-2016)

Хочу напомнить, что голосование о присоединении было в Крыму, а не России.

Руководство принимает решения как обычно и имеет поддержку народа.

Если руководство имеет поддержку народа - зачем голосовать за его решения?


Опять же хочу напомнить Конституцию РФ

Статья 3

1.Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2.Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3.Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4.Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Федеральный конституционный закон от 28.06.2004 N 5-ФКЗ (ред. от 06.04.2015) "О референдуме Российской Федерации"

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_law_48221/

Статья 6. Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум

1. Конституционное Собрание вправе вынести на всенародное голосование проект новой Конституции Российской Федерации. Порядок принятия Конституционным Собранием такого решения, а также порядок вынесения на всенародное голосование проекта новой Конституции Российской Федерации определяется федеральным конституционным законом, принимаемым в соответствии со статьей 135 Конституции Российской Федерации.

2. На референдум выносится проект нормативного акта или вопрос, обязательное вынесение на референдум которых предусмотрено международным договором Российской Федерации. Вынесение на референдум указанных проекта нормативного акта или вопроса, назначение, подготовка и проведение референдума осуществляются в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом с учетом особенностей, предусмотренных соответствующим международным договором Российской Федерации.

3. Вопросы государственного значения, не указанные в частях 1 и 2 настоящей статьи, выносятся на референдум исключительно в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным конституционным законом.

4. На референдум могут выноситься вопросы, отнесенные Конституцией Российской Федерации к ведению Российской Федерации, а также к совместному ведению Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.

5. На референдум не могут выноситься вопросы:

1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;

2) о досрочном прекращении или продлении срока полномочий Президента Российской Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а также о проведении досрочных выборов Президента Российской Федерации, депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации либо о перенесении сроков проведения таких выборов;

3) об избрании, о назначении на должность, досрочном прекращении, приостановлении или продлении полномочий лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации;

4) о персональном составе федеральных органов государственной власти, иных федеральных государственных органов;

5) об избрании, о досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, образованных в соответствии с международным договором Российской Федерации, либо должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также о создании таких органов либо назначении на должность таких лиц, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;

6) - 7) утратили силу. - Федеральный конституционный закон от 24.04.2008 N 1-ФКЗ;

(см. текст в предыдущей редакции)

8) о принятии чрезвычайных и срочных мер по обеспечению здоровья и безопасности населения;

9) утратил силу. - Федеральный конституционный закон от 24.04.2008 N 1-ФКЗ;

(см. текст в предыдущей редакции)

10) отнесенные Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами к исключительной компетенции федеральных органов государственной власти.

(п. 10 введен Федеральным конституционным законом от 24.04.2008 N 1-ФКЗ)

6. Утратил силу. - Федеральный конституционный закон от 24.04.2008 N 1-ФКЗ.

(см. текст в предыдущей редакции)

7. Вопрос, выносимый на референдум, должен быть сформулирован таким образом, чтобы исключалась возможность его множественного толкования, чтобы на него можно было дать только однозначный ответ и чтобы исключалась неопределенность правовых последствий принятого на референдуме решения.

8. Разные инициативные группы по проведению референдума могут предложить для вынесения на референдум разные, в том числе альтернативные, вопросы.

9. Принятие федеральным органом государственной власти, иным государственным органом решения по существу вопроса, который в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом может быть вынесен на референдум, не является обстоятельством, препятствующим проведению референдума по данному вопросу, за исключением случая, предусмотренного частью 27 статьи 15 настоящего Федерального конституционного закона.

10. Принятие федеральным органом государственной власти, иным государственным органом решения по существу вопроса, который в соответствии с международным договором Российской Федерации подлежит обязательному вынесению на референдум, не допускается.

11. Проведение референдума в случаях, порядке и сроки, которые предусмотрены Конституцией Российской Федерации, международным договором Российской Федерации, настоящим Федеральным конституционным законом, является обязательным.


Какие вопросы Вы предлагаете выносить на голосование?

 

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:43:54 / 06-04-2016)

Хочу напомнить, что голосование о присоединении было в Крыму, а не России.

И что? От этого оно перестаёт быть референдумом?

Если руководство имеет поддержку народа - зачем голосовать за его решения?

А зачем голосовать за его решения? Вы о чем? Народ голосует на референдуме либо если руководство решило спросить у народа о чем-то (как недавно в Греции было), либо голосует за какую-то народную инициативу, например, с целью поставить перед руководством те задачи, ктотрые народ посчитает наиболее важными сейчас.

Опять же хочу напомнить Конституцию РФ

Я в курсе законодательства о референдуме - не стоило сюда это простыню тащить, можно быто просто ссылкой обойтись, на мой взгляд.

Какие вопросы Вы предлагаете выносить на голосование?

Вы пример хотите или что? Лично я бы предложил на референдуме голосовать по такому вопросу: Создать в стране роботизированный государственный строительный сектор, котрый сможет строить современные качественые дома для всех нуждающихся граждан страны. Построенные дома и квартиры государство даёт в пользование граждан бесплатно. Семье из двух человек - однокомнатную, за каждого ребёнка добавляется одна комната.

Как думаете - народ бы поддержал?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(12:50:49 / 06-04-2016)

 Создать в стране роботизированный государственный строительный сектор, котрый сможет строить современные качественые дома для всех нуждающихся граждан страны. 

 

"как хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост". (с)

Референдная маниловщина...

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:20:51 / 06-04-2016)

Представляю, что бы вы сказали Ленину про план ГОЭЛРО, или Сталину про планы индустриализации, если даже такая небольшая невинная вещь вызывает у вас такую реакцию. smiley

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:28:34 / 06-04-2016)

Вот именно, что не представляете, потому, что ни Ленин, ни Сталин НЕ СПРАШИВАЛИ, а делали - нравилось это кому то из народа или нет...

Вы даже не понимаете сути своих примеров...

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:44:40 / 06-04-2016)

Вот именно что не спрашивали! Не справшивали, действовали силой, дактатура была, ага. Но в тот момент их планы народ поддерживал. В народе был энтузиазм и желание добиться резальтата. Вопрос как раз в том и состоит, чтобы поставить задачи, которые народ будет поддерживать и не только пеасивно. А по вашему для любого успешного рывка нужда диктатура?

Вы даже не понимаете сути своих утверждений...

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:50:45 / 06-04-2016)

Я хоть слово о диктатуре сказала? Вы зачем на меня свои глобусы натягиваете?

В народе был энтузиазм и желание добиться резальтата. 

Для этого нужна мотивация, а не референдумы...

Разберитесь в сути своих убеждений, что бы не делать глупые утверждения.

 

 

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(15:00:46 / 06-04-2016)

Нужна мотивация? Ну и где ж её взять? А просто спросить у людей "народ, на что у час есть мотивация", так спросить религия не позволяет?

Глупые утверждения, Хм, что касается глупых утверждений..
"маниловщина" это то, чего никогда не было и не будет в силу полнейшей бесполезности.
Бесплатное жильё, созданное в госсекторе - это то что реально было в СССР, и доказало свою полезность, и приносит пользу до сих пор. Это по вашему - маниловщина?
Или вы "маниловщина" написали про "роботизированный"? Так в Китае уже строят жилые дома методом трёхмерной печати из бетона. А в Астрии также 3Д печатают дома из биобетона. Такая вот "маниловщина" :))

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(11:33:39 / 06-04-2016)

Сегодня это выглядит именно так. Но замедьте, каждое следующее поколение и так отменяет всё предыдущее. ;-) На смешной срок, лет хотя бы в 1000, Человек пока никак не может.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(11:42:07 / 06-04-2016)

Но замедьте, каждое следующее поколение и так отменяет всё предыдущее. 

Это "Отцы и дети"- извечный конфликт поколений , не не отмена, потому как  повзрослев, дети понимают, что отцы были правы и сами встают на их позиции....

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(10:55:52 / 06-04-2016)

Но после более внимательного рассмотрения я пришёл к выводу, что дело тут не столько в неверии в народ, сколько в неверном толковании самого смысла голосования.

Возможен иной вариант - Ылиты дезадаптированы и потому ищут "другой народ". Народ при таких раскладах никакой роли не играет, как и процедуры голосований. Но Ылиты дезадаптированы только к конкретной данности народа. Отсюда следствие - либо заменить всех рыбок в аквариуме одним махом сразу - либо подождать, пока вымрут неугодные.

В любом случае возникает разрыв социально-культурных эстафет, возникает необходимость придумывать новую историю - и т.д.

 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(10:56:57 / 06-04-2016)

Уровень косвенности много значит. Автор именно про минимизацию косвенности. То есть народ утверждает или нет. Виновен - народ. Спасибо кому - тоже народу. Красота, если не вспомнить теорию иррационального человека. Психология по определению иррациональна. Без массовго образования и структуризации высших отделов ганглиев предлагаемая система весьма неустойчива. Это и без внешних врагов и СМИ-провокаторов понятно.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(11:01:39 / 06-04-2016)

именно поэтому демократия = каменный век = детский сад

представьте себе ситуацию: в комнате 1 взрослый и 10 подростков
нужно решить вопрос: можно ли подросткам распить находящийся в комнате ящик водки

при авторитарном правлении взрослого ящик водки распит не будет, подростки не нанесут вреда своему здоровью, не подерутся по пьяни и комната останется цела, а не будет разнесена в хлам

если же поставить вопрос на голосование, то ящик водки конечно же будет распит

а если вопрос на голосование не ставить, а решать будет ли распит ящик силовым методом - 10 подростков конечно же побьют одного взрослого и потом всё равно разопьют ящик водки, так что лучше уж голосовать - да

в реальном обществе происходит то же самое: у 50% людей IQ 100 и ниже, IQ выше 120 (то есть необходимый для действительно сложной и продуктивной  управленческой деятельности, науки, искусства и т.д.) - примерно у 10% населения, если ошибаюсь - поправьте, я смотрю на этот график и считаю очень примерно:

то есть фактически не слишком умное большинство, которое да, может быть физически сильнее и решает куда двигаться
современную "демократию" придумали и создавали как раз для того, чтобы недалекие люди верили, что их мнение учитывают и они что-то решают, но на самом деле управлением занимаются таки высокоинтеллектуальные люди, которые да, запудрили остальным мозги

в случае же, если голосованием будут приниматься не фейковые назначения на должности, а реальные управленческие решения - тут нас ничего хорошего не ждет

и это касается не только России, а вообще любой страны

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(11:06:39 / 06-04-2016)

В общем нет для человечества перспектив, кроме как компенсировать низкий IQ населения его образованностью. :) Иначе этих 10% не хватит даже заполнить вакансии управленческого аппарата, про науку уже молчу. И 120 IQ - маловато будет. Реально соображают те, у кого IQ от 140 и выше. 160 и выше в идеале.

 PS Сверхподробные должностные инструкции не от хорошей жизни придумали... Не можешь эффективные решения принимать - хотя бы не навреди, действуй по алгоритму, не тобой составленному. wink

 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(11:13:42 / 06-04-2016)

Ещё один про ИКу. Граждане, если кто-либо использует в постах этот псевдотест как аргумент прошу его игнорировать. Честное слово, давайте все дружно вспомним что такое нормальное распределение и закон 80-20. В нашем общем славном будущем, где почти все будут гениями. 20% гениями всё равно не будут. И у этих унтерменьшей будет ИКу 50 баллов, допустим. Вернувшись в прошлое, для нас этот тупичок будет мессией и гением с нашим ИКу 300 баллов.

Это не поднимая вопрос что же меряет этот ИКу. Будем из америки ИКуносцев заказывать на княжение?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(11:26:53 / 06-04-2016)

 Мне почему-то кажется, что вы этот тест прошли не очень успешно и выдумываете отмазки по его дискредитации. :) 

Есть статья на эту тему, рекомендую:

Шайер опирается не на тесты IQ, а на другие задачи, при помощи которых определяется уровень интеллекта учащихся. В частности, речь идет о заданиях Пиаже, касающихся понимания сохранения объема вещества (при переливании воды из одного сосуда в другой, при раскатывании пластилиновых шариков и т.д.). Результаты этих тестов показывают, что за последние два десятилетия уровень ума британских школьников снизился примерно на 25%. Те задания, с которыми два десятилетия назад справлялись восьмилетние школьники, сегодня едва под силу 11-летним, констатирует психолог.
Читать полностью: http://42.tut.by/352896
 

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(11:05:53 / 06-04-2016)

Вот видите вы уже вещаете. Уже опять норот не тот. Трудно отказаться от привычки, верно? IQ это вообще за гранью. Любезный, у 80% людей любой территории он принимается за 100 баллов. Это методика определения относительного даже не интеллекта а что-то там в носу. У китайцев 100 - это одно, у амерзов совсем другое. Ещё раз, если ваши подростки всё выпьют и отравятся и при этом их растащат сосежи на органы, то история барака пойдёт по другому пути нежели разумный. Так творится история. Но если при этом подростки при демократических спорах поубивают друг друга будет ничуть н лучше.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:28:12 / 06-04-2016)

Все эти рассуждения опровергаются просто реальностью. А навыдумывать можно много всяких экзотических ситуаций - это не важно всё.

если голосованием будут приниматься не фейковые назначения на должности, а реальные управленческие решения - тут нас ничего хорошего не ждет

Крымчане большинством голосов приняли глобальное геополитическое решение - быть в составе России. Ну и в чём тут проблема?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(10:58:28 / 06-04-2016)

Голосование не есть способ найти "правильное" решение, голосование - это способ найти то решение, которое не вызовет в обществе силового столкновения противоположных сторон.

Почему не вызовет? Это в деревне не вызовет. Хотя и для деревни есть "Потом я вас по-одиночке переловлю и хребты переломаю". А в городе - меньшинство может начать навязывать своё мнение большинству демонстрациями и террором.

 Хорошее решение - это если большинство сможет привести разумные доводы и убедить меньшинство, или наоборот, чтобы достичь консенсуса. Что в реале редкость, конечно.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:35:20 / 06-04-2016)

Прежде чем согласиться решать вопрос голосованием, нужно принять правила игры.
И еще - вот в России люди голосованием выбирают президента. Что-то я не припомню чтобы по результатам кто-то кого-то "отлавдливал". Конечно теоретически может быть всякое, но в реальности - вот так. А насчёт доводов - это конечно верно, но после обсуждения доводов надо же и решение принять, а меньшинство своего мнения не меняет - и что тогда?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(11:48:19 / 06-04-2016)

 В "Ареале", Сергея Тармашева, есть такой перс - Фронтовик. Если кто-то в Ареале начинает пострелушки,  общим количеством 30 человек и более - он начинает мочить всех, обе стороны диспута, не сумевших договориться по хорошему... wink 

Аватар пользователя kos
kos(4 года 9 месяцев)(11:04:44 / 06-04-2016)

Пример. По какой-то необъяснимой причине на заводе директора избирает трудовой коллектив, из двух и более кандидатов, с проведением предвыборной компании.

Один кандидат выступает со следующей программой: "Завод в предбанкротном состоянии. Мы должны сократить зарплату в 2 раза, чтобы закупить новое оборудование, которое позволит производить нам конкурентоспособную продукцию и через 3 года поднять зарплату в три раза от нынешней".

Второй: "Надо срочно поднять всем зарплату, всех сотрудников кормить бесплатно" ну и т.п. популизм.

Кто выиграет выборы? С колоссальным перевесом 95% против 5% (состоящих из бухгалтера, экономиста и инженеров) выигрывает второй.

Цель достигнута - в коллективе сохранен мир и порядок, мнение большинства учтено и, более того, воплощено в реальность. Жаль, что завод обанкротился через полгода и все лишились работы. А так да, все прошло демократично.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(11:15:21 / 06-04-2016)

Это история. Вы не верите в этот народ.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 9 месяцев)(11:49:15 / 06-04-2016)

История демократии в нашей стране как раз неоднократно подтвердила, что всеобщее голосование приводит к ухудшению положения голосующих. Ведь второй кандидат не просто так занимался популизмом - на банкротстве завода и распродаже его на металлолом он стал миллионером и уехал в Лондон. 

На самом деле тут не столько проблема в "народе" и в моей вере в него, сколько в ущербности самого принципа. При чем тут "верю-не верю". Написано в 1914 году:

Стоит лишь присмотреться к качеству и составу выборного представительства в любом современном демократическом государстве, как сейчас же начинаешь понимать причины и сущность все увеличивающегося разрыва между этим институтом и обществом, которое он представляет. Ибо парламенты ни в коей мере не представляют действительных идеалов и целей страны; что для них достижения науки, последнее слово философии и литературы — все силы, созидающие будущее, — изобретения, эксперименты и исследования, опыты и промышленное развитие!.. Типичным «избранником» является обычно какой-нибудь законник, скорее ловкий, чем одаренный, умело жонглирующий дешевыми лозунгами и изловчившийся собрать голоса на выборах; он клянется служить интересам своих избирателей, но фактически связан по рукам и ногам интересами узкой политической группировки — той партии, которая и навязала его данному избирательному округу. Когда он очутится в законодательном собрании, его следующая честолюбивая мечта — это высокий пост, и для того, чтобы обеспечить и сохранить его для себя, он пускается на всевозможные уловки, стараясь навредить своим политическим противникам в тех областях, которые кажутся особенно выигрышными для личного успеха его ограниченному и узкому уму. Но, будучи человеком ограниченным и узкоспециализированным, он при этом неизбежно полностью отходит от интересов и чувств широких масс своих избирателей. В Англии, так же как и во Франции и Соединенных Штатах, законодательные органы всегда стремятся уйти от жизненных проблем, и внутриправительственные споры и дискуссии, которые должны были бы волновать страну, только надоедают ей.
Совершенно ясно, что те, кто первым основал парламентскую систему правления, которая сейчас является основной в большей части земного шара, стали жертвой некоей, сейчас вполне очевидной ошибки. Они не отдавали себе отчета в том, что голосование может проходить сотнями разных способов и каждый из них приведет к иному результату. Они полагали, как и сейчас полагает множество беспечных умов, что если страна разделена на примерно равные округа, где избираются один или два представителя, если каждый гражданин обладает одним голосом и закон не ограничивает число выдвинутых кандидатов, то в законодательных органах соберутся самые достойнейшие, мудрейшие и во всех отношениях лучшие граждане.

В действительности все далеко не так просто. 

Ну и т.д. Очень советую почитать

Демократия совершенно необходима. Просто ее текущая реализация крайне убога, не логична и никак не защищена от манипулирования. Надо поменять принципы, чтобы механизм заработал и приводил к полезным результатам, а не как сейчас.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:38:04 / 06-04-2016)

завод обанкротился через полгода и все лишились работы.

Так в чём проблема - туда ему и дорога. Следующий раз будут лучше думать :)

Аватар пользователя kos
kos(4 года 9 месяцев)(11:41:01 / 06-04-2016)

Проблема как раз в том, что я-то себя отношу к тем, кто голосовал за первого кандидата, и я точно знаю, что завод не просто можно было спасти, но сделать одним из лучших в мире. Если б не т.н. "демократия".

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:11:03 / 06-04-2016)

я-то себя отношу к тем, кто голосовал за первого кандидата, и я точно знаю, что завод не просто можно было спасти, но сделать одним из лучших в мире

Есть с этим малькая проблема - это только ваше мнение. Никак проверить - правильная ваша точка зрения или нет - мы не можем, верно?
А вот если бы на том заводе коллектив не принимал никакого решения, что тогда? Вспомните что тогда было - с большой вероятностью можно предположить, что директор завода приватизоровал бы вскоре этот завод, распилил на металлолом, купил бы на полученные деньги домик в Испании и всё. Или отжали бы рэкетиры - с тем же результатом. Так что бы изменилось? Понимаете, все эти истории - если бы да кабы, они же ничем не помогают.  И я же специально писал, что ошибки просто неизбежны. Всегда. Наличие ошибок не доказывает ничего.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 9 месяцев)(12:51:17 / 06-04-2016)

Понимаете, все эти истории - если бы да кабы, они же ничем не помогают.  И я же специально писал, что ошибки просто неизбежны. Всегда. Наличие ошибок не доказывает ничего.

Да, но при этом Вы предлагаете продолжать двигаться путем естественного отбора - ну и пусть совершится тысяча голосований, результаты которых будут отрицательны, но ведь возможно что в какой-то момент произойдет голосование, результаты которого будут положительны! 

Я же не предлагаю смотреть на "если бы да кабы", я предлагаю смотреть на РЕЗУЛЬТАТЫ. Пока все голосования, проведенные в России, приводили к отрицательному отбору во власть. Тот же Путин, к примеру, пришел во власть путем "читерства", когда специально под него были организованы досрочные выборы и, возможно, я не утверждаю, но очень странно совпало, PR-война в Чечне. Стандартным путем он не победил бы тогдашних политических тяжеловесов. 

Следовательно - если за 25 лет использования системы она ВСЕГДА, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, приводила к отрицательному результату (отрицательному для населения, естественно, а не для создателей этой системы, олигархов), то логично предположить, что население, НАРОД, должен был бы требовать ИЗМЕНЕНИЯ системы. Но нет, Вы предлагаете продолжать выбрасывать кости в надежде, что однажды они все-таки сложатся в выигрышную комбинацию. Стараясь не замечать при этом, что кости-то крапленые.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(15:03:11 / 06-04-2016)

Прекрасно, так может как раз и пришло время потребовать?

Аватар пользователя kos
kos(4 года 9 месяцев)(21:23:24 / 06-04-2016)

Конечно пришло. Вопрос механизма - как требовать. Т.к мы все согласны, что требовать надо законными способами, а не скачками на "майдане", это означает, что изменения могут прийти только через ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ИЗБРАНИЕ тех людей, которые хотят ЛЕГАЛЬНО изменить избирательные законы в разумную сторону. Но т.к. мы помним, что избирательная система создана олигархами для получения управляемого результата,то такие люди во сласть никогда не попадут. Поэтому каждый следующий цикл голосования будет приводить к ухудшению жизни населения. Отсюда вопрос - как население может потребовать изменений, если его мнением манипулируют?

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(21:56:33 / 06-04-2016)

Я лично, понятное дело, исхожу из плана внедрения Народовластия. Предположим внедрение Народовластия - это цель.
Далее на мой взгляд варианта всего 3.

1 Вариант "партия-зонтик". Воспользоваться какой-то из партий как зонтиком, и под именем этой партии подготовить референдум. Но тут проблема,  о которой вы уже сказали - партии включены в систему.

2 Вариант "своя игра". По закону возможно инициировать референдум от группы граждан. Но там нужно собрать 2 млн подписей, причём не из одного места, а распределённых по территории страны. Это возможно только при создании разветвлённой сети инициативных ячеек по стране, что по сути означает создание структуры общественной организации. А это работа на несколько лет, при условии поддержки в народе. Очень сложно.

3 Вариант "добрый царь". Воспользоваться уникальной ситуацией - Путину для успешного рывка  в области экономики сегодня может быть очень нужна поддержка населения в режиме реального времени. Либерально-рыночный блок правительства - это же его соратники, а соратников он не бросает. Но для страны нужен другой путь, на либерально-рыночном пути можно только плестись в хвосте у Запада. Мне кажется, что Путин всё же прежде всего государственник, а потом уже либерал-рыночник, так что если у него будет возможность поменять направление, он мог бы это сделать, но ему не на кого опереться. Если будет введена система Народовластия, он получит поддержку в постоянном режиме, а значит сможет через референдум получить одобрение таких решений, которые его соратники ни за что не вздумают даже принимать. А в этой схеме с поддержкой от народа Путин чист, он никого не предаёт: "это не я, это всё они сами наголосовали, придётся исполнять, а не можете - так мне очень жаль, но придётся приглашать других". Этот путь самый короткий, но и самый сказочный. Котороткий потому, что поднять активное обсуждение темы в обществе не очень сложно, и значит информация дойдёт до тех приближённых, кто может сообразить выгоды. Сказочный - потому что так не бывает :) Но попробовать всё же можно.

Аватар пользователя kos
kos(4 года 9 месяцев)(10:01:19 / 11-04-2016)

На самом деле единственный вариант, который на самом деле может сыграть, это комбинация всех трех Ваших вариантов. Т.е.:

1. Возникновение партии, которая создана какой-то олигархической группой для борьбы за свои интересы в политическом поле, но при этом сама партия (ее лидеры), понимает для чего и как она создана и желает выйти из-под контроля и реализовывать политические решения, выгодные населению, а не олигархии, которая их финансирует.

2. У "лидера нации", Путина, должно созреть и оформиться желание выйти из-под контроля либеральной олигархии (победивший ныне в стране клан "силовиков"), которая привела его к власти и сейчас поддерживает, т.к. он осознает, что экономический путь, на котором они держат страну, губителен. Но Путину для начала жесткой внутриэлитной конфронтации нужен силовой и политический ресурс. Представим себе, что силовой создается - это Национальная Гвардия. Но политический? У меня есть версия, но подождем выборов. Если там не будет сюрпризов, то я очень удивлюсь. Я к чему: мне хочется верить, что партия из п. 1 создается или уже существует и будет введена во власть как альтернатива засевшим там олигархическим монстрам - ЕР, КПРФ, ЛДПР, СР. Ну может не так скоро, может, к следующим выборам, но без возникновения такой партии реализовать смену курса невозможно. Если этого не произойдет, то это будет означать, что Путин или не может или не хочет выходить из-под контроля и тогда полезные изменения произойдут только через жесточайшие потрясения.

3. И вот эта вот партия, вышедшая из-под контроля олигархии, под скрытым патронажем "лидера нации" сможет уже реализовывать смену курса всеми возможными демократическими методами, в т.ч. и проведением референдумов по самым острым вопросам.

Только если вот так вот сойдутся звезды что-то сможет произойти "демократическим" путем. Ставлю кавычки потому, что и в этом случае не будет никакой демократии, т.к. эта гипотетическая новая партия, получив информационный и репутационный ресурс от "лидера нации" займется ровно тем же, чем остальные - манипулированием мнением электрората, чтобы референдумы приводили к необходимому результату. И не потому, что они такие плохие, а потому, что иначе нынешняя демократия РАБОТАТЬ НЕ МОЖЕТ. Эта самая новая сила должна будет протолкнуть через пассивное и политически не образованное общество полезные для общества идеи, в том числе, и, главное, кардинальный пересмотр принятых нынче демократических процедур, чтобы привести их в РАЗУМНОЕ состояние и минимизировать огромное количество существующих сейчас негативных факторов. Главный из которых - манипулирование. Т.е. да, вот так - манипулированием надо работать над устранением манипулирования. 

В общем, задача крайне сложная. Но я хочу верить, что реализуемая, иначе перспективы ну очень страшные вырисовываются.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 5 месяцев)(11:03:31 / 06-04-2016)

Всегда, на первом месте у народа должна быть цель. А уже потом - методы ее достижения. "Народовластие" это метод. А какая цель у россиян? В 1990-х целью было "пожить по человечески". Это понятие полностью совпадало с идеями либерализма. Что изменилось с тех пор? Да, теперь у нашей страны враги хотят забрать суверенитет, оставив народу лишь один либерализм, без природных ресурсов и "родных березок". И заставить жить и работать как на Западе, зато с демократией и свободами. Чтобы через несколько поколений и следа не осталось от "русской души", чтобы нашему человеку было все равно в какой стране жить, лишь бы была работа.

Когда до народа дойдет, какую судьбу ему уготовили, вот тогда можно будет изменить цель - не "пожить по человечески в свое удовольствие", а отстоять свою Родину, для собственного выживания. Только тогда можно будет ожидать от людей полной отдачи, для достичения такой цели с помощью народовластия.    

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(11:16:16 / 06-04-2016)

 Следующая итерация  - "отстоять свою Родину для пожить по-человечески". smiley

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 5 месяцев)(11:29:01 / 06-04-2016)

Отстоять свою Родину - значит готовность умереть за это. Так что надо полагать "для пожить по человечески" относить к своим потомкам. Ну, что, так и было при Советской власти. Народ воевал и работал на будущее своих детей и внуков. Не его вина, что впоследствии результатами воспользовались отдельные личности. Конечно, заставить вновь поверить в такую цель невозможно, без достижения исторической справедливости. Поэтому, для мобилизации людей, если таковая будет провозглашена, надо будет разобраться с олигархами и нуворишами. Иначе ничего не получится.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:41:51 / 06-04-2016)

Всегда, на первом месте у народа должна быть цель. А уже потом - методы ее достижения. "Народовластие" это метод. А какая цель у россиян?

Дело в том, что Народовластие позволяет также и установить цель для страны. Хотите знать цель, которая объединит народ, заставит мобилизоваться, вкалывать ночами, идти на лишения и подвиги, так чего проще - спросите сам народ! А Народовластие - это инструмент, который технически позволяет "спросить народ", вот и всё.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 5 месяцев)(12:13:07 / 06-04-2016)

Спросили уже. Ельцина выбрало большинство при полной свободе голосования. Сейчас тем, кто его тогда выбирал, стыдно перед своими детьми. Но вины за собой не признают. Говорят, что были обмануты посулами сладкой жизни при капитализме. Сейчас, для большинства населения жить можно - конечно всегда надо что-то улучшить. До начала открытой конфронтации с Западом, примерно до 2012 г., россияне видели, что с каждым годом их жизнь понемногу улучшается, реальная зарплата росла, безработица снижалась, пенсии индексировались и т.п. Сейчас же большинству ясно, что в условиях давления, ожидать материальных улучшений не стоит, наоборот, люди приготовились к худшему. Но, до такого подъема сознания, как было в ВОВ, очень далеко. И не понятно, что следует "спросить народ" при Народовластии. А если народ вновь как в 1990-е выберит колбасу и джинсы, а не суверенитет, что тогда?       

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:56:43 / 06-04-2016)

По социологическим опросам 52% респондентов хотели бы социалистических преобразований в стране. Может быть люди за это время уже осознали что-то, ведь "сладкая жизнь при капитализме" многом улюдей научила. Разве нет?

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 5 месяцев)(13:12:20 / 06-04-2016)

Думаю, не созрели, и далеко еще. Чтобы в умах произошли изменения одной агитации и пропаганды недостаточно. Человек сам должен делать выводы на основе того, что он видит в жизни. То, что сейчас Запад оказывает на нас давление с этой стороны хорошо. Народ видит истинное нутро наших "партнеров" и их намерения. Но и там тоже это понимают и стараются не давить на весь народ, а лишь на персоналии и некоторые структуры. Вот например, если бы Обама отключил нас от Свифта, тогда бы все российские вкладчики, как рублевые так и долларовые прокляли бы Америку и весь Западный мир на века. А если бы он добился для россиян нового "железного занавеса", тогда бы к этим вкладчикам присоединились бы и все матрасные хранители валюты. Вот тогда можно было бы говорить что созрели.  

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(1 год 9 месяцев)(11:03:59 / 06-04-2016)

меня больше смущает, что немалая часть депутатов, очень активно саботирует работу в госдуме.

это выходит, что "Народ-тупой" принимать решение на референдумах не должен в силу своей тупости.

И, единовременно, "Народ-тупой" может принимать решение об избрании депутата, опять же, в силу своей тупости.

разрыв шаблона, однако.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(11:09:32 / 06-04-2016)

смотря какие вопросы рассматриваются. В некоторых соображают только специалисты, к примеру.

Мы видим, что в случае принятия решения большинством ответстсенность берёт на себя самая большая сила в обществе, и поэтому риск катастрофического сценария в случае неудачи принятого решения сводится к минимально возможному.

А если решение само по себе катастрофично ?

Вспоминаются и прямые выборы директоров на заводов в конце 80-х. Рост популизма и вранья в речах. А вруны в руководстве - путь к краху.

И выборы военачальников в армии Временного правительства.

НСДАП - победила в результате народного выбора

Порошенко выбрали, не сомневаюсь, тоже вполне волей народа.

Сократ умер волей народа.

Народу и задурить мозги вполне можно. Охлократия - есть такой вид народовластия.

Все не так просто. Простота порой - хуже воровства.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:15:40 / 06-04-2016)

А если решение само по себе катастрофично ?

Что значит " само по себе катастрофично ", как это определить до принятия решения?
Я же потому и писал - ошибки неизбежны. Они порождаются деятельностью, как может быть без ошибок?
В том то и дело, что речь не идёт о "безошибочном" методе.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(11:21:15 / 06-04-2016)

например, референдум в УССР в конце 1991-го, имхо, катастрофичен. Неизбежно привел к сегодняшнему дню.

Лимонов, кажется, в 92-м предупреждал.

Выбор НСДАП в Германии - катастрофичен.

 

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:44:02 / 06-04-2016)

Ну да, еще одно доказательство того, что ошибки неизбежны.
Точно также, но в значительно большем количестве можно привести примеры ошибок руководства разных стран в разное время.
Это же ничего не доказывает.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(11:47:00 / 06-04-2016)

как это ничего ? Это доказывает, что народ может принимать катастрофические для себя решения.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:14:41 / 06-04-2016)

Это доказывает, что народ может принимать катастрофические для себя решения.

А если принимает решения не народ? Руководство страны не может принимать катастрофические для себя и для всей страны решения?
Еще раз - ошибки неизбежны. Независимо от того, принимает решение монарх, фашистский диктатор, КПСС или народ на референдуме.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(12:22:14 / 06-04-2016)

может. И те и те могут.

Но охлократия приведет к 100% ошибок, в том числе, и катастрофическим. Первой из которых - было бы принятие народом этой формы управления страной.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:00:18 / 06-04-2016)

"Охлократия"? Вот не понимаю, зачем пердёргивать?
Что такое "охлократия"? Дайте определение и сравните определение с предлагаемой системой.
Референдум в Крыму опровергает ваши "100%". Но ваше мнение понятно - ну что ж, хозяин барин.

 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(13:15:08 / 06-04-2016)

и с Крымом не опровергает. Вам привели уже доводы по Крыму. И передергиваете вы, я написал - приведет. А не сразу их начнет 100% совершать.Как машина, разваливающаяся на ходу, только помедленнее.

Охлокра́тия (лат. ochlocratia ← др.-греч. ὀχλοκρατία; от ὄχλος — толпа + κράτος — власть) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов, революций.

Термин введён Полибием[1]. Аристотель описывает Афины при Перикле и позднее как охлократию, ибо тогда господствовала чернь; люди знатного происхождения систематически устранялись от участия в делах управления, при назначении на должность решающую роль играла жеребьёвка; неизбежным результатом такой системы являлся деспотизм по отношению к союзникам и беспорядки в управлении. Между тем другие писатели видят в Афинах образец чистой демократии (в позднейшем смысле этого слова).

Признаки охлократии можно найти в Римской империи, где армия возводила на престол и свергала с него по своему усмотрению, хотя государственные учреждения тогда были монархическими.

С больши́м основанием можно назвать охлократией государственное устройство Франции в некоторые моменты Великой французской Революции и в первые дни после революции 1848 года, когда толпа выбирала всех важнейших должностных лиц. Многие указывают на Парижскую коммуну 1871 года как на охлократию; но правильная система всенародного голосования, господствовавшая там, делает это указание в значительной степени произвольным, хотя несомненно, что отдельные факты, как расстрел генералов Леконта и Тома, были актом воли толпы.

Вообще охлократия в наиболее точном смысле слова может существовать только весьма непродолжительное время, причём чаще всего является промежуточной формой в бурные времена после падения старого порядка и до замены его новым, более или менее правильно организованным.

Вики.

Крайности, чаще всего, вредны. В этом плане, вредно как отсутствие обратной связи от народа. Так и гипертрофированная обратная связь.

В одном случае - теряешь связь с народом. В другом - власть кидает от выбора к выбору, как детей в кондитерской лавке.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:15:41 / 06-04-2016)

Э-э-э... И что, вы  не видите разницу между властью толпы, подчинённой своим порывам, стоящей на улице и орущей "долой" и государственной избирательной системой, подчинённой строгим правилам? Ну в таком случае в России сейчас тоже охлократия - голосуют же :)

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(13:19:17 / 06-04-2016)

нет. Сейчас доверили власть на несколько лет определенным людям. И они управляют. Имея возможность и время проводить, в том числе, и непопулярные, но необходимые стране решения.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:31:24 / 06-04-2016)

Правда не понимаете или притворяетесь? "Охлократия" - бессистемна, без правил, без процедур. Не может быть "охлократией" государственная избирательная система, потому что в ней есть правила и порядок её использования. Не может просто выйти толпа на улицу и сменить правителя - должна соблюдаться процедура. Поэтому когда я предлагаю изменить порядок голосования (даже не расширяя избиратеьлные права граждан!), то говоить об "охлократии" можно только если не понимать смысла этого слова.

Ну и что? При Неродовластии Путин бы находился спокойно у власти все эти 15 лет, и не нужны бы были никакие рокировки с Медведевым.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(13:47:02 / 06-04-2016)

с чего вы взяли, что только бессистемна ? В В.Новгороде было вече, чем-то напоминающее порой. Но там была торговая элита, держащая, большей частью систему под контролем. В Запорожской сечи были правила, в Ржечи посполитой были элементы ясновельможной охлократии, но и правила, ограничивающие беспредел..

В России Путин не смог бы проводить непопулярные меры. Толку бы тогда было от его присутствия во власти. Доверили человеку или группе лиц руль - не вырывайте его из рук ежеминутно.

То, что вы протаскиваете - это протаскивание хаоса, белого шума в управление схемой.

Мечта Госдепа для нашей страны.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(15:13:01 / 06-04-2016)

В В.Новгороде... Но там была ... Запорожской сечи ... Ржечи посполитой

Ну я понял - "охлократия" это всё то, что вам хочется так называть :) При такой строгости определения, в Росии тоже охлократия, да и почти везде в мире - она, ведь избирательное право всеобщее, значит, по словам автора термина - правит чернь. Определение должно позволять объективно опознать определяемый предмет, а так это - болтовня.

В России Путин не смог бы проводить непопулярные меры.

Какие конкретно непопулярные меры Путин не смог бы провести?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(15:32:59 / 06-04-2016)

все дело в том, что охлократия - вещь короткоживущая, но весьма разрушительная. Как бомба в момент взрыва.

Чушь не порите.

Охлократия - когда постоянно народ выбирает. А не делегирует на приличный срок.

Любые непопулярные. А то не видите, даже по АШ, как его критикуют.

Национализировать ЦБ ? - "национализировать. Не вводить полиции и Национальной гвардии - не вводить.

Не повышать налоги - не повышать...Всыпать в экономику триллиарды - всыпать. Сделать всем зарплату, как в Хранции - сделать..

Повторяю, подавляющее число населения не разбирается в политике, истории, экономике, управлении, психологии и т.д.

И должно делегировать свои права, в формате голоса, людям, разбирающимся в этом.

Повторяю: вы предлагаете схему управления, основанную на хаосе, энтропии, белом шуме ( по аналогии со электроникой и схемотехникой). Потом приделать к ней дополнительный генератор бреда белого шума  из прикормленных популистов и порядок. Разноси систему тем темпом, что понравится.

Чего так жаждут власти США. Пусть бананы жуют и по веткам карабкаться тренируются. У них этот процесс идет в правильном направлении.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(16:36:56 / 06-04-2016)

Охлократия - когда постоянно народ выбирает. А не делегирует на приличный срок.

Вот, наконец-то внятное определение. Ну что ж, посмотрим: По этому определению Народовластие не "охлократия".
В Народовластии народ "имеет возможность проголосовать в любой момент", а не "постоянно выбирает".
Как часто избиратель меняет своё мнение? Если кто-то голосовал за Путина на выборах 15 лет назад, поддерживает его сегодня, и будет поддердивать завтра, значит реально голосовать он будет не "постоянно" а раз в 20 лет. Конечно есть некоторая часть, которая может и каждый день мнение менять, но подавляющее большинство меняет свои политически предпочтения очень редко. Вот такая вот "охлократия" полчается раз в 20 лет :)

Национализировать ЦБ ? - "национализировать. Не вводить полиции и Национальной гвардии - не вводить. Не повышать налоги - не повышать...Всыпать в экономику триллиарды - всыпать. Сделать всем зарплату, как в Хранции - сделать

Начал было писать развёрнутый ответ. Но на самом деле это бесполезно.
Вы уверены что народ это тупое быдло, ну что ж поделать с вами - дело ваше.
А по ходу я вспомнил интересный пример одного недавнего референдума в Швейцарии: предлагалось выплачивать всем гражданам страны, независимо - работают они или нет, всем выплачивать примерно по 2000 евро в месяц. Там обоснование было, расчёты интересные. Так вот - на референдуме люди проголосовали против.
Я не считаю наш народ глупее швейцарцев, и думаю - когда нужно принять ответственное решение, у людей мозги включаются.
Так что - останемся каждый при своём мнении.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(17:00:19 / 06-04-2016)

Путин и К - это особый случай.

На Западе очень популярна байка (тут ее и Овца продвигал), что такой высокий уровень поддержки свидетельствует об, минимум, авторитаризме, максимум - тирании.

Во многих странах, да и у нас далеко не всегда было и будет такое единодушие между властью и народом.

Я не считаю народ тупым быдлом. Скорее, это вы его таковым считаете, но скрываете это.

Я считаю, что народ, разбирается в своих областях знания и навыков. Знаю множество случаев, когда умные, в своих областях люди, делали абсолютно неверный выбор в области политики и управления государством. И наслушался и лично навидался. Начиная с 80-х. Целые академики чушь пороли.

И не надо частные случаи возводить в ранг законов природы. Особенно случай из истории страны с носовой платок.

Они и свадьбы гомиков, например, узаконили. Сами себе буратины, как немцы, по другому, но буратины.

Кстати, где инфа про 2000 евро ?

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(17:41:53 / 06-04-2016)

Я не считаю народ тупым быдлом. Скорее, это вы его таковым считаете, но скрываете это.

Так сильно скрываю, что предлагаю упростить возможности принятия людьми решений на референдумах.. Ну что - логично :))

Кстати, где инфа про 2000 евро ?

Прошу прощения, попутал.
Это было другое голосование, которое против проголосовали - о повышении минимальной зарплаты до 4000 франков.
Вот это голосование Volksinitiative «Für den Schutz fairer Löhne (Mindestlohn-Initiative) : 56.4% проголосовали против.
Хотя тоже очень показательно в плане нашей беседы.

А по воросу о 2500 франках (это я уже приблизительно перевёл в 2000 евро) еще оказывается голосования не было.
Оно будет 5 июня 2016 года. Вот сайт инициативной группы, там написано всё.
Вот авторы инициативы:

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(17:53:14 / 06-04-2016)

Так сильно скрываю, что предлагаю упростить возможности принятия людьми решений на референдумах.. Ну что - логично :))

конечно логично. Спросите любого политика-популиста, он за популизм. А тут популизм даже без предохранителя.

Выстрелит и хрен кто сдержит.

Результатов нет, подождем.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(17:52:04 / 06-04-2016)

Особенно случай из истории страны с носовой платок.

Вообще-то история то любопытная, хоть и с платок.  Всё таки демократия у них с 14 века считай. Вот на этот счёт интересное чтение, если любопытно: Курти Ф. История народного законодательства и демократии в Швейцарии. - СПб., 1900

И с тех пор народ особенно не затрудняясь решает таки довольно сложные вопросы. Вот недавно, лет 5-7 назад, открыли они рынок труда для европейцев - так толпы немцев гастарбайтеров понаехали. Официанты, продавцы, строители - все немцы. Ну и что? Теперь проголосовали снова и опять ввели квоты для Европы, то есть отменили прежнее решение. И всё в рабочем порядке, без истерик.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(17:57:54 / 06-04-2016)

страна другая. Небольшая пристройка к банкам, часовщикам и шоколадникам.

От обоих войн отсиделись и неслабо подзаработали.

Посмотрим, как в грядущую Г.Депрессию отсидятся.

 

 

Аватар пользователя Poet-14
Poet-14(3 года 2 месяца)(03:10:13 / 07-04-2016)

Вы предложили не изменить метод проведения голосования, а в корне изменить принцип управления гос-вом. "Народ" не может ставить конкретные задачи - идеи, планы, программы рождаются в отдельных головах. Самое главное: кто будет решать, ставить ли вопрос на голосование? Далее, изучение простейшего вопроса порой требует длительного времени и большого труда. Выборные представители могут это сделать - они зарплату получают. А обыватель? Решение стратегических вопросов, вопросов национальной безопасности, приоритеты развития - даже комплексная, безупречно проработанные программа требует воли  к её исполнению. А в предвоенной или в военной обстановке? А действия коллаборационистов? Нынешняя демократия предполагает доверие лидеру. Ваша модель - народное вече, которое прогонит князя, едва тот повысит налог для содержания дружины.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(09:41:15 / 07-04-2016)

Вы предложили не изменить метод проведения голосования, а в корне изменить принцип управления гос-вом.

Хе-хе.. Да я в курсе. Но с точки зрения формальной - всё остаётся в правовых рамках сегодняшних законов, а меняется лишь порядок проведения выборов м референдума.

"Народ" не может ставить конкретные задачи - идеи, планы, программы рождаются в отдельных головах. Самое главное: кто будет решать, ставить ли вопрос на голосование?...

Вот буквально перед этим - посмотрите выше - мы обсуждали референдум в Швейцарии о введении безусловного базового дохода для всех граждан. Вот вам пример процедуры - там просто в реальности ответы на все ваши вопросы. Смотрите на этом конкретном примере:

1. идеи, планы, программы рождаются в отдельных головах
Инициативная группа выдвинула предложение (там выше и фото этих ребят я вставил)

2. кто будет решать, ставить ли вопрос на голосование?
Решают люди - для вынесения на референдум нужно собрать какое-то количество подписей. В Швейцарии - по моему 100000, а в России по закону 2 млн.

3. Выборные представители могут это сделать - они зарплату получают. А обыватель?
В данном случае инициативная группа подготосила расчёты, как вписать их инициативу в бюджет. Затем догуменпы передали в партамент, в специализированную парламентскую группу. Эта группа, в сотрудничестве с инициативной группой, довела документацию до окончательного вида. Кстати - по закону, если инициаливная группа не может сама сделать расчетов или юридической экспертизы, то этим обязана заняться соответствующая комиссия в парламенте.

В общем всё решается.

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 7 месяцев)(11:58:30 / 06-04-2016)

Это доказывает то, что ошибки могут быть фатальными. То есть неисправимыми или исправимыми с ооооочень большими затратами всех ресурсов. Пример завода как раз для этого и привели. Если хотите ознакомиться на практике - вэлкам например в Волгоград, посмотреть на то, что осталось от ВГТЗ. После расскажите, как по предлагаемой методике исправлять конкретно эту ошибку. Опять голосовать?

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(11:36:34 / 06-04-2016)

И что из этого? какие ваши предложения?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(11:40:52 / 06-04-2016)

что управлением государства должны заниматься профессионалы.

Чьи интересы тесно увязаны с интересами народа.

Но которые не всегда потакают колебаниям настроений масс.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:46:13 / 06-04-2016)

А кто сказал, что в правительстве должны быть непрофессионалы? Народ ставит задачу, а решением задачи конечно же занимаются профессионалы.

Чьи интересы тесно увязаны с интересами народа.

А конкретнее можно - как этого добиться?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(11:56:58 / 06-04-2016)

А конкретнее можно - как этого добиться?

интересные пироги. Вы требуете от меня моментального решения задачи, которую люди за тысячелетия не решили.

Предлагал, как-то, по итогам правления оценивать власть. От больших наград до больших сроков. Но не уверен, что будет качественно работать. Стоило бы обкатать на практике и посмотреть результаты. На небольшом кусочке социума, не всем.

Можно и зарплату руководителей увязывать с их успехами-неуспехами. Но это будет работать только если возможности обогащаться левыми путями будут купированны.

А кто сказал, что в правительстве должны быть непрофессионалы? Народ ставит задачу, а решением задачи конечно же занимаются профессионалы.

Судя по составу Думы, как-то не верится в профессионализм большинства народных избранников.

Дело в стране доходило до того, что Путин и К отменяли выборы губернаторов. И правильно делали.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(12:11:58 / 06-04-2016)

Дело в стране доходило до того, что Путин и К отменяли выборы губернаторов. И правильно делали.

Некорректно выразились - законодательно изменили ( с внесением необходимых поправок в законы): замена прямых выборов на назначенцев (по рекомендации).

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(12:19:22 / 06-04-2016)

я по сути происшедшего, а не по форме. Но, хорошо, принимаю упрек. Все было законно оформлено.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(12:21:52 / 06-04-2016)

Форма должна соответствовать содержанию, как и было...

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(15:21:59 / 06-04-2016)

Предлагал, как-то, по итогам правления оценивать власть. От больших наград до больших сроков. Но не уверен, что будет качественно работать. Стоило бы обкатать на практике и посмотреть результаты. На небольшом кусочке социума, не всем.

Кто будет судить и присуджать сроки? Как технически это всё будет работать? Хотя... даже не в этом дело..
Как вы ни куртите, а пока вы не включаете в вашу схему народ, который реально заинтересован в эффективности руководства страной, у вас ничего не получится. Ничего. Потому что в этой схеме есть только 2 субъекта : народ и власть. Можете власть переиначивать как угодно, но пока народ её не контролирует по-настоящему, избежать вырождения власти невозможно.

Точнее возможно в том случае, если власть представляет интересы ккой-то части общества, конретного класса - как на Западе. Тогда у вас в схеме будет 3 игрока. И один из этих иргоков будет опророй для власти - но эта схема тоже неустойчива в долгосрочной перспективе, потому что как говорится - революция :))

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(15:48:39 / 06-04-2016)

какой-то суд, уполномоченный на это.

Как Конституционный суд.

А тут - Чиновничий, к примеру.

Я видел вырождение власти. Еще в начале 80-х понял, к чему все идет. Сейчас вижу только улучшение качества власти, начиная с 00-го года.

По результатам каждодневного голосования - у нас не только весь Кавказ был бы уже за границей, но и страна разлетелась на куски.

Власть должна быть стратегически грамотной и ответственной. Ответственность есть, ее можно увеличить.

Народ не является стратегически грамотным в любой стране мира.

Он слишком часто будет голосовать за популистские "сегодня" удовольствия. И будет получать нарастающий ком завтрашнего похмелья.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(11:48:22 / 06-04-2016)

Профессионалов много - как выбрать одного?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(11:59:02 / 06-04-2016)

что значит как ? Через выборы. Пока других способов нет.

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(1 год 10 месяцев)(11:17:22 / 06-04-2016)

Если всю систему голосования правильно сконструировать - это плюс.  Когда большинство решает поддержать какую-то стратегическую задачу или концепцию развития, оно будет гореть желанием его реализовать.

Аватар пользователя Производственник

А кто выбирает, что выбирать? Как КОБА это озвучивает: предложи народу выбирать не между правдой и ложью, а между двумя лжами:).

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(11:22:34 / 06-04-2016)

Речь как раз о бесконфликтности. Если народ ошибся, то типа он никого винить не будет. Причина ошибки - "нам запудрили мозги" - и называется отсутствие рефлексии. Конечно это наивно. Но к идее можно сремится. И русский народ ближе многих других к этому в силу исторических причин. Уже чего чего, а самокозления мало у какого народа есть столько сколько у русского.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(11:29:39 / 06-04-2016)

Такое ощущение что большинство комментаторов либо статью читали как то но уж очень бегло, либо поняли ещё совсем не так.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:36:45 / 06-04-2016)

Вы нагло манипулируете,  двигаете окно Овертона, негласно внедряя мысль, что демократия не имеет альтернативы и нужно только её усовершенствовать. Это либерализм головного мозга.  Изучите классиков.

 Точная цитата: "Демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени."  Уинстон Леонард Спенсер Черчилль. Это было сказано в палате Общин Соединенного Королевства 11 ноября 1947 г.

Следовательно Черчилль, один из самых родовитых аристократов и верноподданный короля, фактически сказал: "Монархию [никто не пробовал "время от времени", она] существовала в Великобритании непрерывно со времен короля Артура, а те что пробовались  [где-то и как-то] - хуже,  в том числе и демократия, которая всего лишь лучшая из худших".

Вот и не воображайте себя умнее Черчилля и разбирайте не сорта .... гм.... демократий, а сопоставляйте преимущества и недостатки демократии и монархии.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:54:14 / 06-04-2016)

демократия не имеет альтернативы и нужно только её усовершенствовать

Но это действительно так. Власть принятия ключевых решений в жизни страны должна быть по-настоящему в руках народа. В чём проблема-то?

Вот и не воображайте себя умнее Черчилля

Хе-хе.. Это почему эта? Да мне хоть Черчиль хоть не Черчиль... мягко говоря - всё равно...
А вообще цитата эта интересная. Только поняли вы её совершенно неверно.

и разбирайте не сорта .... гм.... демократий, а сопоставляйте преимущества и недостатки демократии и монархии.

Это уже сдалала история. Монархий уже почти не осталось, а количество демократий постоянно растёт.
Назад пути нет, или как поётся в песне "фарш невозможно провернуть назад" :)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:23:11 / 06-04-2016)

А,  действительно, либерализм головного мозга. Демократия для Вас священная корова. Никаких сомнений.

Демократия 1) до 20 в.  не была всенародной -  и пока были цензы, она как-то работала, а с отменой цензов - стала давать сбои, превращаясь в свою противоположность = власть демократов.

2) от самого рождения демократию сопровождает демагогия.

Я не знаю такого мыслителя 'yyh' (а "если читатель не знает писателя, то виноват в этом писатель, а не читатель" (с) - тоже великая цитата), а вот Черчилль иногда попадается. И еще одна цитата - "Гордыня - смертный грех" . Не звездите, для  Вас не телескопа, а микроскопа не хватает.

Если я понял цитату неверно, то дайте верное толкование. Пока что я вижу ровно наоборот -  Вы её не понимаете и растерялись, что ответить.

Монархий не осталось? Из 7 государств большой семерки сколько монархий? хоть в этом Вы можете разобраться.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:04:54 / 06-04-2016)

Вроде и специально последний абзац написал про "либерализм". Вы хоть в толковый словарь загляните из любопытства, что ли...
А вообще не хочется с вами обшаться. Хамство - это скучно.

Аватар пользователя alx_me
alx_me(3 года 5 месяцев)(12:06:14 / 06-04-2016)

И кто тут двигает окнами? Известный экспрессивный идиот-Черчилль у вас в авторитетах. Более того в авторитеты вы его нам навязываете. Тем что показывает на примере Черчилля как можно просрать свою империю и ничего не понять. Более того русофоба и шовиниста. Ну ну. Жгите ещё.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:27:12 / 06-04-2016)

Черчилль великий враг России. Таких надо уважать и изучать. Но если у Вас лично идиосинкразия конкретно на Уинстона нашего Черчилля, то вот цитата другого умного человека, Нильса Бора: "Демократия есть власть подонков".  Тоже скажете, что "Виноград зелен"?

Аватар пользователя Добродей
Добродей(5 лет 2 недели)(11:32:32 / 06-04-2016)

здесь надо просто сравнить 2 подхода. 

Ленинский:

чтобы реализовать демократические принципы управления, все население необходимо обучить управлению государством.

современной "элиты" в лице Грефа: 

Вы говорите страшные вещи... Вы предлагаете передать власть, фактически, в руки населения... Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность судить напрямую, получать не препарированную информацию, получать её не через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины спущенных на головы СМИ? Как в таком обществе жить? Мне от ваших рассуждений становится страшновато, честно говоря

ну а дальше каждый может выбрать для себя по вкусу. чей подход к устройству общества является для него более предпочтительным.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:39:04 / 06-04-2016)

При этом Ленин сотоварищи разогнали Учредительное собрание, в котором у большевиков вовсе не было большинства власти. И государством управляли партийные органы, а не советы, то есть опять-таки элиты.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:56:57 / 06-04-2016)

Это верно. Но ради справедливости стоит сказать, что Сталин в 1936 году предлагал демократическую конституцию. Другое дело, что тогдашняя "элита" ответила на это 37 годом, но попытка была.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:59:52 / 06-04-2016)

В мире ВЕЗДЕ элита управляет государством, та или иная форма отношений является ширмой. Вопрос в том, чтобы элиты были адекватными и не зарывались - а таких примеров более чем хватает. Не верен, что охлократия - хороший ответ на это

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(12:48:48 / 06-04-2016)

Не верен, что охлократия - хороший ответ на это

Вы знаете что такое "охлократия"? Дайте определение

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:15:24 / 06-04-2016)

Упрощенно - власть толпы, охлоса. Предложите россиянам для начала провести собрание в своем многоквартирном доме, выбрать председателя и поменять управляющую компанию - а потом уже замахиваться на управление государством

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(18:18:09 / 06-04-2016)

Тоолпа стоит на улице. А тут речь идёт о государственной избирательной системе. Употребляйте слова правильно.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:41:45 / 06-04-2016)

Это - красивая теория. А на практике толпой будут управлять. Кто-то

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(19:25:33 / 06-04-2016)

А если конкретнее, вот например вами кто управляет?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(19:27:15 / 06-04-2016)

Я делегирую управление моей страны ее властям

Аватар пользователя Добродей

идея перейти к демократии через диктатуру, пусть даже и пролетариата, была как бы изначально странной.

и закономерно выродилась в партийную диктатуру. но диктатура была не абсолютной, власть все же была разделена между советами и партийными органами. на мой взгляд даже эта ограниченная народная власть вызывает у граждан ностальгию по СССР. ну или по плюшкам, который благодаря элементам советской системы получал рядовой советский гражданин.

сам базовый принцип - создание системы советов - до сих пор выглядит архипривлекательно.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(12:28:12 / 06-04-2016)

Тут во много соглашусь

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:45:20 / 06-04-2016)

Советы = муниципалитеты. Тут  не было ничего  нового, кроме смены ценза - не по кошельку, а по пролетарскому происхождению. 

На этом уровне Советы  безусловно действенны. Но в масштабах государства  вырождаются в фиговый листок для элитки. Что могли оперативно решать съезды Советов, собираемые раз в пять лет?  Что решал  на своих ежегодных сессиях Президиум Верховного совета, с сотнями членов? Все они просто подмахивали решения постоянных комитетов, т.е. отдельных чиновников. 

Это и есть имитационная демократия.

Аватар пользователя Добродей

вы ошибочно понимаете суть советов.

суть советской власти - передача управления государством людям, которые непосредственно создают его богатство. а не тем, кто его распределяют.

в отличие случае муниципалитетов на избирательный процесс влияют подкуп избирателей, затраты на проведение агитации и т.д. поэтому в случае муниципалитетов проблемы начинаются уже на низовых уровнях, и это классическая имитационная демократия.

в случае советской власти влияние аристократии и денежным мешков было изначально отсечено.

но - признаю - было замещено на влияние партийного руководства страны, что дает вам основание называть советскую власть "фиговым листком для элитки".

тем не менее советская система получилась более удачной и прогрессивной, чем ваша любимая монархия и уж конечно всевозможные буржуазные демократии. на мой взгляд. надеюсь что многие с такой оценкой согласятся.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(13:42:47 / 06-04-2016)

суть советской власти - передача управления государством людям, которые непосредственно создают его богатство. а не тем, кто его распределяют.

Демагогия. Или добросовестное заблуждение, если Вы при совдепии не жили.  Депутаты Советов назначались чиновниками и электорат на безальтернативной основе эти назначения легитимизировал путем голосования. 

При прямом подкупе избирателей оным хоть что-то достается взамен голоса.

И не приписывайте мне монархизм. Мне он также безразличен, как и дерьмократия и анархия. Я всего лишь пытаюсь таким способом достучаться до мозгов, что нельзя зашоренно молиться на любой -изм. Всегда есть достойная альтернатива, бо всякий -изм = измышления, которых может быть бесконечно много  (как Заслуженный изобретатель РФ утверждаю).  В противоположность Государству Российскому, которое у нас одно и топить его в угоду измышлизмам НЕЛЬЗЯ.

Аватар пользователя Добродей

ну и хорошо, если не монархист. в таком вопросе всегда приятно ошибиться.

в Союзе я жил, и в последние свои лет 15 он впечатлял очарованием онкобольного в терминальной стадии.

но даже даже тот кривой и больной СССР остается для меня в тысячу раз предпочтительнее, чем ельцинская РФ, да и нынешняя.

даже несмотря на столь полюбившиеся вам подачки для избирателей)

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 3 месяца)(11:46:16 / 06-04-2016)

Такая вот "прямая демократия" - это способ размазать ответственность на тысячи голов.

Чем больше таких "помазанных" голов, тем меньше порядка в реализации решений, какими бы верными они ни были.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(12:11:38 / 06-04-2016)

А по каким причинам эти решения, подготовленные ничтожно малым кругом аппаратных работников будет "верными"? 

Подавляющее большинство принимаемых законов вызывает удивление и недоумение, если не принимать во внимание, что каждый новый закон дает какой-то ГЕШЕФТ какой-то очередной небольшой группке интересантов. Если смотреть под этим углом - то сразу все становится ясно.

Возьмем для примера отвратительные законы об интернет цензуре. Кому это нужно? Всяким маразматикам, типа пресловутой Мизулиной? Ничего подобного - ведь там предусмотрены ресурсы для бюрократов, ставки, финансирование - причем для деятельности бессмысленной, не имеющей объективных критериев выполнения общественно полезных задач. Напротив - критерий деятельности противоположный - чем больше проблем создано пользователями и провайдерам интернет услуг - тем лучше. И средства для "освоения". 

И так далее - любой законопроект, самый идиотский, становится ясен и понятен, если анализировать у кого будет новый ГЕШЕФТ. 

Каким образом в этой системе создания чиновнико-бизнесменами условий для "освоения" средств может иметь место "реализация верных решений"? Верные решения не являются целью деятельности системы.

Естественно, совершенно аналогичная система имеет место в любой стране, где нет ЖЕСТКОЙ АВТОРИТАРНОЙ ВЛАСТИ, которая способна ОТПРАВИТЬ ЧИНОВНИКО-БИЗНЕСМЕНОВ НА ЛЕСОПОВАЛ.

Или кто-то хочет иметь ЖЕСТКУЮ АВТОРИТАРНУЮ ВЛАСТЬ, которая будет выполнять ХОТЕЛКИ ОБЩЕСТВЕННОСТИ, определяемые через демократические процедуры? Ну-ну, мечтайте, мечтатели.

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 3 месяца)(13:27:59 / 06-04-2016)

Я написал о решениях, а не только о законах. Например, о решении вводить или не вводить войска на Украину.

Что касается принятия законов, то парламент - это как раз один из таких вот способов размазывания ответственности.

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(11:46:32 / 06-04-2016)

Обсуждение подобных вещей на мой взгляд бессмысленно. Пока не будет создана рабочая модель народного самоуправления БОЛЬШИНСТВО будет считать ее невозможной. То есть кто-то должен создать рабочий, действующий пример.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(15:25:36 / 06-04-2016)

А что вы имеете в виду, и почему предложенная система Народовластия вас не устраивает? Вполне рабочая модель, ну там детали доработать только.

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(15:50:43 / 06-04-2016)

Я сказал не о том, что она меня чем-то не устраивает. А о том, что пока не появится работающая модель предлагаемого принципа, люди предпочтут в нее не верить. Пока где-то эта модель не начнет реально работать. 

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(16:44:01 / 06-04-2016)

Да хотя бы не полнофункционально работать, а хотя бы в консультативном режиме - уже бы было хорошо. Но для того, чтобы даже какую-то модель построить нужно чтобы в теоретические доводы поверило достаточное количество людей.

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(17:25:19 / 06-04-2016)

Замкнутый круг. Если только кто-то не возьмется это воплотить в жизнь. Любое общественное объединение создается с целью найти решение некой проблемы, с которой один человек не справится. То есть по сути идею можно приложить к организации некоторого объединения. И сразу станет видно - рабочая идея или фантазёрство.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(22:01:44 / 06-04-2016)

Да хочу вот сделать сайт пробный, чтобы там модель эта работала. И тогда прямо на сайте можно потестировать. Но пока всё руки не доходят к сожалению.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(11:58:25 / 06-04-2016)

Демократия - это лживый ЦИРК, предназначенный для того, чтобы замаскировать "анонимных отцов", которые и правят (тайно) обществом. Демократия - это ШИРМА для беспредела.

Дело совершенно не в том, сможет ли "кухарка" управлять государством, дело в том, что недалекую "кухарку" используют и проголосовав за что-то она как бы несет ответственность за результат. В действительности, у "кухарки" не было никакого выбора с самого начала - в "дерьмократии" дают возможность голосовать только за то, что уже одобрено Власть Имущими. Никакого выбора на самом деле нет - есть только иллюзия выбора.

Так зачем нужна эта показуха? Власть Имущие НИКОГДА не пойдут на действия, которые ИМ не выгодны, потому что, видете-ли, НАРОД что-то там захотел. Это даже не смешно. 

Меня тошнило от этой лжи в СССР, тошнит и сейчас, даже еще больше, так как в СССР хотя бы официально декларируемые цели были гуманистичны и благородны. Теперь же наши цели такие - СТАНЬ СКОТОМ - КТО БЫСТРЕЕ, ТОТ И ВЫИГРАЛ. 

Участвовать во всякого рода голосованиях под этим общим лозунгом - мерзко. 

Исключение составляют только выборы Верховной Власти - но смысл не в "выборах", конечно, а в определении объективного индекса одобрения/не-одобрения, и в интересах самой Власти делать это честно - чтобы сохранять контакт с реальностью, которую обмануть невозможно, в отличии от "избирателей".

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(11:59:16 / 06-04-2016)

Демократия - это лживый ЦИРК,

Референдум в Крыму - это цирк? Скажите это крымчанам. Хе-хе :))

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(12:21:35 / 06-04-2016)

А референдум 1991 года по сохранению СССР, это что было?

Из того, что ОДИН РАЗ В 100 ЛЕТ демократическая процедура была применена по существу, то есть и жители Крыма хотели в Россию, и ВЛАСТЬ ИМУЩИЕ В РОССИИ, хотели того же - никак не следует, что в "дерьмократии" что-то есть.

Например, жителей России никто не спрашивал по вопросу Крыма (хотя, полагаю, большинство было бы за). Например, никто не спрашивал жителей России, хотят ли они примерно наказать Киевскую хунту за кровопролитие в ЛНР/ДНР - до сих пор экономические отношения продолжаются, всякие Сбербанки продолжают финансировать Киевских узурпаторов и убийц и т.д. и т.п. Отчего же это референдум в Крыму провели, а референдум по вопросам отношений с фашистской Украиной проводить не спешат?

А как насчет референдума по вопросам БАНКСТЕРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в России? Как насчет "дерьмократии"  по простому вопросу о СТИРАНИИ В ПЫЛЬ КОЛЛЕКТОРСКИХ БАНД? Или Вы думаете, что на референдуме сердобольные граждане одобрят коллекторский беспредел?

"Лживый цирк", это не процедура голосования, "Лживый цирк", это утверждение, что народу дают проголосовать (честно) и фиксируют результаты (честно) и выполняют решения (честно) по причине того, что народ этого возжелал.

"Демократию" используют тогда и только тогда, когда результаты выгодны Власть Имущим, в тех случаях, когда желание народа идет вразрез с желаниями Власть Имущих - мнение народа ИГНОРИРУЮТ (как в референдуме о сохранении СССР 1991 года).

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 5 месяцев)(12:56:27 / 06-04-2016)

Все верно. И было бы лучше, если бы вместо демократии в РФ правил бы монарх. По крайней мере с него одного у народа был бы спрос. За взятки любого чиновника и коллекторский беспредел и мн. др. Зря думают, что монархия отжившая форма правления. Демократия и либерализм вместе со всеми правами человека это красивая обертка для обмана населения, с целью заманить его в "светлое" будущее, которое есть - Глобализм, Мировое правительство, новое рабовладение, сокращение народонаселение и тд. и тп. Если русские люди не желают себе и своим потомкам такого будущего, тогда надо вести с ним беспощадную борьбу, в которой демократии нет места, т.к. демократие навязана нам врагами с целью нашего ослабления и поражения.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:09:45 / 06-04-2016)

Лучше, если бы вместо демократии в РФ правил бы монарх

:))) Как может быть спрос с монарха? И как вам нравится такая перспектива монархии: Ельцин Первый, Ельцин Второй т так далее. Или вы почему-то решили что монархами будут люди типа Путина? Что-то не заметно такого в истории.

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(2 года 5 месяцев)(13:32:37 / 06-04-2016)

Монарх правит не один, он опирается на слой элиты которая полностью от него зависит. Народ может только одобрять или нет результаты такого правления. Если одобряет, значит в государстве все спокойно и элита может сосредоточиться на внешних задачах, если же нет, то жди революций и бунтов, что не радует. Монарх имеет решающее слово в принятии решений и если он серьезно ошибается, то несет ответственность перед элитой и народом, вплоть до физического устранения. Взаимный инстинкт самосохранения монарха и элиты не дает государству деградировать. А что сейчас? Президент не монарх, правит на основе Конституции, любой чиновник знает, что его можно наказать только по закону, и ни как иначе. Даже снять с должности чиновника сложно, поскольку для этого нужны основания иначе - суд, если не наш то Европейский по правам человека. Такая система очень сложна в управлении и годится только для мирного времени. Монархия легко преодолевает сложности в управлении государством и обществом. Единственная ее слабость это моральное устаревание, т.к. считается что развитие цивилизации предполагает и замену методов управления обществом. Тот, кто навязал человечеству такие предубеждения, и есть главный преобретатель в будущем. 

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(15:27:41 / 06-04-2016)

Знаете, вы меня простите, но обсуждать всерьёз возвращение к монархии - даже времени жалко.
История этот вопрос закрыла. Если откроет - тогда посмотрим.

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 7 месяцев)(12:12:05 / 06-04-2016)

А почему Вы приводите  референдум в Крыму как пример успешной демократии? По-моему, здесь как раз строго наоборот - он состоялся только после того, как фактически после единоличного решения президента состоялась операция "вежливых людей". А дальше провели референдум для того, чтобы соблюсти ритуалы, принятые "в лучших домах ЛондОна и Жмеринки". Более того, только в присутствии "вежливых людей" стал возможен нормальный референдум - без пальбы и мордобоя

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:36:42 / 06-04-2016)

Истину глаголите.

Демократия может быть демократией только на авторитарном основании. Так оно и было изначально - без авторитарного демократа Перикла не было бы никакой античной демократии (глубоко цензовой, а вовсе не общенародной).

Точно также как революции затевают на основе консервативного государства, а потом удивляются, что после разрушения этого нехорошего образования революционеров становится некому защищать. "Революция пожирает своих детей"

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 7 месяцев)(12:44:40 / 06-04-2016)

ЕМНИП, история античной демократии насчитывает всего-то  70 лет. Голосовать имело право  процентов 10-15 от населения. Всё остальное время тамошний строй назывался как-то по-другому, и демократией там не пахло. И что ещё интересно - вот никто не призывает к демократии по образцу новогородского вече. Эллинов им  подавай, понимаешь

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:53:12 / 06-04-2016)

Кстати, про эллинов. Они дали еще и совершенно иной вид истинного народовластия - тиранию. Выдвигался (и демократически, но как правило - просто узурпацией власти ) Тиран, который гнобил олигархат в интересах простого народа.

Например, 100 Дубинщиков Писистрата , с помощью которых он захватил власть в Афинах в 560 году до н. э.

Но об этом демократы вспоминать не любят - гешефт исключается.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(13:35:26 / 06-04-2016)

По-моему, здесь как раз строго наоборот - он состоялся только после того, как фактически после единоличного решения президента состоялась операция "вежливых людей". А дальше провели референдум для того, чтобы соблюсти ритуалы, принятые "в лучших домах ЛондОна и Жмеринки".

А содержательная часть вас не интересует? То есть само по себе решение жителей Крыма, по вашему - никакой роли в этой истории не играет! Это всё только ширма была? То есть прав Запад, прав Порошенко? Ну дело ваше...

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 7 месяцев)(15:33:31 / 06-04-2016)

Вот уж не думала, что нужно пояснять очевидные вещи. Всё, что проделали "вежливые люди", было возможно благодаря практически поголовной поддержке населения Крыма. И это было ясно задолго до начала операции. В этом и есть содержательная часть. Удивительно, что Вы рассуждаете об устройстве государства и механизмах демократии, но не видите или не хотите видеть очевидных вещей.

Аватар пользователя yyh
yyh(3 года 11 месяцев)(16:52:29 / 06-04-2016)

Огромное спасибо что пояснили столь важные очевидные вещи!
Так как же насчёт содержательной части? На референдуме народ Крыма принимал какое-то решение или нет? Если принимал - то это и есть успех референдума, потому что его суть именно в этом. Ведь это и было свободное решение граждан через всеобщее голосование. А какой еще успех демократии быает?

Аватар пользователя Павел Макаров
Павел Макаров(2 года 11 месяцев)(12:46:31 / 06-04-2016)

потому что в статье полная чушь.

чтобы выбирать, надо иметь хоть минимум знаний о предмете.

что мы знали о Ельцине в 1996 году?... вот и результат

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 8 месяцев)(13:01:17 / 06-04-2016)

Все такие предложения - от лукавого. Передергивание и доведение до абсурда. Чтобы начать понимать перспективы таких начинаний, поинтересуйтесь их результатами в сферах, где это уже введено.

Боьшинство городского населения живет в многоквартирных домах. Так вот проанализируйте практику проведения общих собраний жильцов. Какие формы голосования в основном применяются и почему, каков процент участия в этих общих собраниях и т.д. В общем, разносторонний анализ.

И учитывайте, что на этих собраниях обсуждаются самые актуальные для человека вопросы - все с этими проблемами сталкиваются каждый день, когда попадают в свой двор.

Аватар пользователя Poet-14
Poet-14(3 года 2 месяца)(02:35:39 / 07-04-2016)

Мне понравился такой случай. Некто российский революционер утверждает, что став на престол, введёт открытые выборы. И допускает такую вот оговорку о воле народа: конечно, если сейчас провести открытые выборы, нынешний президент одержит верх. но вот после того, и только после того, как он (революционер) какое-то время пробудет у власти (подразумевая диктат), народ сумеет сделать ПРАВИЛЬНЫЙ выбор. Т е, воля народа, пока она идёт в разрез с его представлениями - ничто в его глазах.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...