Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Немного футурологии в разрезе медицины и медицинской статистики. Часть 4. Классический русский вопрос «Что делать?» (с). По итогам дискуссии

Аватар пользователя medward

В одном из недавних обсуждений на АШ был поднят довольно интересный вопрос: куда идет человечество в плане здоровья? Попросив согласия у народа, я взялся проанализировать этот вопрос. Данная статья является продолжением и окончанием (как я надеюсь) цикла статей (часть 1, часть 2, часть 3) и написана по мотивам обсуждения третьей части, в которой изложена статистика, сделаны выводы из нее и короткий футурологический прогноз.

Тема, поднятая в этой статье весьма неоднозначная и весьма «горячая», поэтому во избежания перерастания дискуссии в банальный срач, модерирование будет очень жестким. Прощу еще раз перечитать правила ведения дискуссии в блоге, чтобы потом не было обид и выступлений в стиле «меня порезали».

Замечу, что никто из тех, кто участвовал в дискуссии не пытался опровергнуть статистические данные, приведенные в статье. Практически не было и конструктивных попыток опровергнуть те выводы, которые я сделал.

Принять за конструктив мнение:

Пары поколений на исправление вполне хватит - и вполне естественным путем. То что у человека нет естественного хищника - не значит что биологического цикла нет

извините, не могу. По многим причинам, которые изложили в ответ сами участники дискуссии.

И практически у всех, кто принял участие в дискуссии, возник вопрос: "А что же со всем этим делать?" Давайте сначала посмотрим, какие варианты предлагались в дискуссии. Явный стёб и перехлесты приводить не буду. По каждому варианту дам короткий собственный комментарий, а ход обсуждения можете посмотреть, пройдя по ссылке.

Итак: Вариант 1 (vassia):

Теперь придётся решать, включить фильтры "как было" - резко, в результате возможных потрясений или возвращать фильтры естественного отбора - постепенно, по плану, что бы избежать потрясений. По факту, из приведённого анализа, мы видим пик "Здоровья", если будут роботы, то они будут обслуживать инвалидов, а мы то думали куда лишние люди денутся.

Мой комментарий: вернуть «биологические» фильтры можно. И даже весьма просто технически. Но только вот социальные последствия от этого будут такие, что мама не горюй. Что меня, например, совершенно не устраивает, так же как и многих других. А значит нужно менять «биологические» фильтры на «социальные». А вот конкретно на какие - очень сложный и болезненный вопрос.

Вариант 2 (kos):

Описанные Вами тренды безусловно присутствуют. Мне странно только, что Вам кажется, что кто-то с ними должен бороться. Наоборот - они целенаправленно создаются и направляются именно в описанное Вами русло. Надо четко понимать - конечная цель мировой элиты состоит в том, чтобы резко сократить плотность населения планеты, а оставшуюся часть взять под жесточайший контроль. Соответственно все идет ровно по плану

Мой комментарий: старая добрая «конспирология». Если руководствоваться этой картиночкой, то смысла бороться попросту нет.

Вариант 3 (Tov.Vlad):

Что делать? Менять культурную матрицу. Возводить в почет скромность, умеренность и далее по списку:)

Мой комментарий: Ой ли? На мой взгляд - не взлетит. По двум причинам: во-первых, никогда и никому изменение культурной матрицы в подобном плане не удавалось и вряд ли удастся в силу чисто психологических причин. Во-вторых, это никак не изменит уже имеющийся «генетический груз». А с ним что будем делать? Процесс-то уже запущен и сам по себе не остановится.

Вариант 4 (radicalmonkey):

А выход в условиях ограниченных энергоресурсов самый простой - евгенический ценз. Ограничить рождаемость некачественного материала, от которого отдача обществу меньше затрат. Да, собственно, уже сейчас пренатальная диагностика позволят на ранних сроках диагностировать, например, синдром дауна. Ну и какая мамашка согласится сознательно рожать дауна, если уже сегодня есть вариант диагностировать этот порок на первых неделях, сделать аборт и родить здорового ребенка со второй попытки? Как раз большинство тут уговаривать не надо. Упертые традиционалисты идеологические противники абортов это как раз меньшинство. А дальше генная инженерия, возможно, вообще позволит конструировать параметры ребенка на заказ, пол, цвет волос, не говоря уже о здоворье как норме. Технология это как раз управление случаем. Предотвращать дешевле, чем всю жизнь лечить за счет общества

Мой комментарий: тоже не взлетит. По целому ряду причин, из которых основная - социальные последствия. Ну и на генную инженерию в ближайшую сотню лет надежды маловато.

Вариант 5 (mr.Iceman):

На днях размышлял именно на эту тему. Долго прикидывал так и этак, как совместить идеи гуманизма  и человеколюбия с необходимостью поддержания уровня генофонда, чтобы избежать вырождения человечества.

Ответ пока не сформулировал. :-(

Мой комментарий: Автор как раз ухватил основную суть проблемы. Только я бы поставил вопрос чуть в другом ключе: «Как совместить идеи гуманизма  и человеколюбия с экономикой, способной эти идеи воплотить в жизнь в полном объеме?»

Вариант 6 (Morr_A):

Так прям и лезет вывод, что здоровье популяции и такие вещи как феминизм и равноправие женщин вещи совершенно не совместимые. Потому как ради здоровья популяции женщина должна рожать сразу как повзрослеет и не менее трех детей, а достижения феминизма на первое место ставят образование, карьеру, самореализацию(естественно не ввиде рождения детей). Отсюда сваливание в физическую деградацию и депопуляцию совершенно неизбежен. Альтернатива это драконовские меры, которые возможны только при жестком тоталитаризме либо теократии по типу исламских.

Мой комментарий: Здесь автор видит только одну альтернативу: «драконовские меры». А есть и другие. Хотя сам вопрос в общем-то поставлен правильно, но для его разрешения нужно менять культурологическую матрицу современного «западного» мировосприятия.

Вариант 7 (grr):

Ситуацию исправить просто, максимально драконовские законы к бездетным, поощрение деторождения любыми известными способами, с постепенным выводом на систему 3 ребенка в семье. Никаких льгот больным и инвалидам по сравнению со здоровыми или пусть адаптируются, или бог за них решает. Полный запрет абортов даже по прямыми медицинским показаниям, необходим жесткий культ деторождения. Ну и конечно же, хочется вспомнить одного из замечательнейших людей, Николая Никифоровича Самойлова, он говорил, что всех девственниц после 25 лет необходимо принудительно дефлорировать и осеменять. Если же серьезно, я как бывший биолог не могу сказать как исправить ситуацию, проблема возникла не сегодня, мы уже давно в черной зоне, о чем демографы неоднократно предупреждали, сейчас входим в зону турбулентности, о чем и говорит ваша статистика, так что остается только расслабиться и получать удовольствие, зубы дракона проросли

Мой комментарий: Крайне радикальная позиция. Могу согласиться с некоторыми мерами, которые предлагает автор, но не в такой форме и не такими методами. Ну например, «полный запрет абортов даже по прямыми медицинским показаниям» не только не решит проблему, но и приведет еще к массе других, не менее сложных и социально опасных.

Вариант 8 (Слон):

Давайте не будем думать за всю планету.   У нас в России после  прекращения добычи нефти население погибнет поголовно, независимо от состояния здоровья.

Поэтому надо заняться эвакуацией молодёжи в Южную Америку.  Хотя бы тех, кто по состоянию здоровья способен там нарожать новое поколение русских людей.

А тем, кто не успеет уехать, пусть земля будет пухом...

Мой комментарий: Крайне интересная позиция. Даже если согласиться с тем, что утверждает автор во втором предложении, как осуществить то, что предложено технически? Без развязывания горячей войны с сопутствующей гражданской?

Вариант 9 (vasilyry):

так вот мое ИМХО, надо:

1) стимулировать социальными и экономическими мерами раннее материнство и отцовство - меньше мутаций в наследуемом геноме.

2) развивать предродовую генетическую диагностику на наличие врожденных заболеваний, решение оставить за родителями.

начать с нескольких заболеваний, понятно что вопрос чувствительный, постепенно граница сдвинется на некую "золотую"середину.

3) для людей уже имеющих, наследуемые заболевания сделать процедуру ЭКО оплачиваемой государством, НО выбор оставить за самими родителями.

Тут есть ньюанс. Чем больше разнообразие генома - тем шире возможности в приспособляемости, мы не в состоянии предсказать какой из признаков "выстрелит".

возможно "больная" мутация, при выходе в космос или при столкновении с новым вирусом станет спасительной.

4) ввести возможность добровольной проверки сочетаемости геномов предполагаемых родителей на совместимость, может быть за счет государства, но нужен механизм защиты от праздного любопытства.

Думаю эти меры если и не остановят, то значительно замедлят процесс генетических деградации.

Мой комментарий: Весьма интересные предложения. И весьма разумные, на мой взгляд, за некоторыми исключениями. Но предложенное, дай бог, если слегка замедлит процесс, если вообще замедлит, но не остановит совершенно точно. Кроме того, возникает масса вопросов по воплощению этих предложений как экономического, так и социального и организационного порядка.

Вариант 10 (Jeque):

Дядюшка Климов сказал бы вам, что нужно делать: выявлять всех дегенератов и вырожденцев на ранней стадии и, как минимум, не давать им размножаться.

Мой комментарий: У дядюшки Климова фантазия работает мощно и в правильном направлении, как-никак фантаст все-таки. Только вот как это осуществить технически без социальных потрясений и изменения многих базовых парадигм современного общества?

Как видим, имеется довольно большой спектр мнений, зачастую противоположных. Но, на мой взгляд, практически все мнения объединяет одна черта: поверхностность. Никто из высказавшихся не попытался разобраться в корнях проблемы, да и саму проблему поставил только один оппонент.

Давайте попробуем разобраться.

Сначала договоримся об основных терминах. Только большая просьба: не спорить с их определениями. Не хочу погружаться в гносеологические и терминологические дискуссии, моя цель донести до читателя свою точку зрения. Терминов будет немного.

Общество – этот термин я буду употреблять как в классическом понимании, так и в отношении общественных отношений, государства,  государственного механизма,  политической системы, общественного уклада и прочих связанных с этим понятий.

Члены общества – мы с вами, т.е. та совокупность людей, которые это общество составляют.

Гуманизм – система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми.

Теперь рассмотрим основные парадигмы современного общества:

  1. Главная общественная ценность – человеческая жизнь.
  2. Общество должно дать возможность реализоваться каждому человеку. Просто по факту рождения.
  3. Главной задачей общества является сохранение человеческой жизни.
  4. Общество должно быть социальным и построенным на принципах гуманизма. Оно должно обеспечивать своим членам защиту и безопасность, возможность существовать, расти и развиваться. Сюда же входит и обеспечение возможности жизнедеятельности членов общества, которые не могут содержать себя сами по тем или иным причинам.
  5. Члены общества имеют неотъемлемые права, как обозначенные в законодательстве, так и не писанные, установленные нормами существующей морали, общеизвестные и всеми подразумеваемые. Перечислять права не будем.
  6. Члены общества имеют обязанности, как обозначенные в законодательстве, так и не писанные, установленные нормами существующей морали, общеизвестные и всеми подразумеваемые. Перечислять обязанности тоже не будем.
  7. Общество обеспечивает соблюдение прав и выполнение обязанностей своими членами посредством определенных механизмов.

Замечу, что данные парадигмы являются весьма гибкими. А выполнение их (особенно первых трех) зависит от социальных условий, которые могут менять их смысл на прямо противоположный.  Ну, например, в условиях войны на выживание общество будет вынуждено заменить первую и третью парадигмы на прямо противоположные, иначе просто перестанет существовать.

Давайте теперь перейдем к экономике, причем я предлагаю не рассматривать те варианты общества, которые построены на ограблении других обществ.

Общество само по себе не имеет доходов, а его функционирование строится на тех средствах, которые оно получает от членов общества в тех или иных формах. Причем тратить общество может ровно столько, сколько получает. Можно, конечно какое-то время прожить, тратя больше, чем получаешь, но обычно достаточно недолго (по меркам общества). Обычно  общества, которые тратят больше, чем получают – перестают существовать.

Естественно, что размер доходов общества ограничен какой-то определенной суммой, которую можно получить от его членов.

Понятно, что часть доходов общества идет на поддержание механизмов, которые позволяют ему существовать ему самому (армия, органы правопорядка, таможня, налоговая служба и прочее подобное). Причем размер этих расходов практически постоянный. Остальные средства общество может потратить на социальные нужды, в том числе медицинское обслуживание, обеспечение нетрудоспособных членов общества и прочее.

Что будет происходить, если доходы общества начнут падать? Начнут уменьшаться средства, которые общество может выделить на социальные нужды, в том числе и на медицину и содержание инвалидов. Это неизбежно, если общество хочет выжить и остаться относительно независимым.

Теперь давайте посмотрим экономические последствия для общества тех трендов, которые мы обсуждали в предыдущей статье.  Во-первых, это увеличение расходов на медицинское обслуживание членов общества. Чем чаще членам общества требуется оказание медицинской помощи, тем расходы выше, с этим спорить, по всей вероятности никто не будет. Во-вторых, увеличение расходов на содержание инвалидов, даже если им не увеличивать размер социальных гарантий. Чем больше инвалидов, тем больше пенсий и тем больше расходов на их социализацию и предоставление возможностей для нормальной жизнедеятельности. И, в-третьих, самый неприятный момент, снижение доходов бюджета, ведь число членов общества, с которых можно получить доход, снижается.

Сколько общество сможет выдерживать рост трендов по ухудшению здоровья населения и увеличению количества инвалидов? Может быть, более-менее точные цифры могут сказать экономисты. Но и мне, отнюдь не являющемуся экономистом, понятно, что не слишком долго. При снижении до определенного уровня здоровья членов общества и увеличении до определенного числа инвалидов социальные механизмы просто рухнут, т.к. не останется средств на их реализацию.

То есть парадигмы 1-4 придут в противоречие с экономикой.

В этом и кроется основная проблема.

И что же с этим делать? Отказываться от этих парадигм или коренным образом их менять? Часть мнений, высказанных при обсуждении, сводится, если подумать, именно к этому.

На мой взгляд – совершенно не обязательно.

Давайте посмотрим, как общество относится к тем своим членам, которые плюют на его благосостояние и не выполняют свои обязанности, от которых зависит благосостояние общества?

В двух направлениях. Если это законодательно установленные обязанности, типа уплаты налогов, то включаются общественные механизмы, ликвидирующие ситуацию. Если это обязанности, не прописанные юридически, включаются механизмы общественного воздействия. Кроме этого, я думаю, что если некий член общества не выполняет перед обществом своих обязанностей, то общество вправе лишить его своей поддержки,т.е. наплевать на него в свою очередь.

Я считаю, чтобы решить проблему, нужно только слегка подкорректировать 6 парадигму – о выполнении обязанностей членов общества, внеся туда некоторые изменения обязанностей, как нравственных (не писанных), так и юридических.

Попробую изложить, как я себе это представляю.

Во-первых, потребуется изменить некоторые нравственные установки и социальные модели, воспитываемые в обществе: вести пропаганду семейных ценностей,  деторождения, многодетности, приоритета семьи перед карьерой, ну и сами подумайте, какие еще.

Во-вторых, юридически и экономически стимулировать молодые семьи и раннее деторождение.  Например, предоставлением бесплатных квартир или льготной ипотеки семьям, имеющим двух и более детей, если мать моложе 30 лет.

В-третьих, стимулировать рождение здоровых детей и создать условия для того, чтобы не рождались дети с отягощенной генетикой. Это самый сложный и неоднозначный пункт.

Как это вижу я?

  1. Нужно ввести обязательные генетические сертификаты, в которых будет отмечаться наличие генетически обусловленных заболеваний и генетически обусловленной предрасположенности к заболеваниям.
  2.  Ввести обязательный мониторинг всех беременных на наличие у плода генетических нарушений.
  3. Ввести обязательное генетическое консультирование всех вступающих в брак и живущих гражданским браком, которые собираются завести детей, с выдачей генетического прогноза на детей, которые могут родиться.

Это только первая часть. Далее, следует установить следующую юридическую норму: члены общества могут лишиться социальной поддержки.

В каких случаях и в какой форме?

  1. При отказе от прерывания беременности при наличии у плода генетических нарушений в форме отказа в установлении инвалидности родившемуся ребенку, лишения детских пособий и льгот в связи с рождением ребенка. Т.е все последствия  рождения такого ребенка ложатся исключительно на плечи родителей.
  2.  При рождении больного ребенка в случаях, если генетическое консультирование установило вероятность передачи наследственных заболеваний и предрасположенности к заболеваниям у родившегося потомства, в форме отказа в установлении инвалидности таким детям,  лишения детских пособий и льгот в связи с рождением ребенка (если они не получены до выявления заболевания) и исключения их из системы ОМС. Т.е. если родители решили завести ребенка, несмотря на неблагоприятный прогноз, и родился больной ребенок, то последствия такого решения тоже ложатся на плечи родителей.
  3. В случаях возникновения у беременных угрозы прерывания предлагать им не сохранять беременность. Если женщина решила сохранить беременность и родится больной ребенок, то последствия наступают в соответствии с первым или вторым пунктом.  Т.е. ответственность за решение тоже ложится на плечи родителей, а не государства.

Ну и последнее. Я считаю, что нужно прекратить эту безумную борьбу за увеличение рождаемости путем снижения критериев живорождения и вернуться в этом плане к нормам начала века, наплевав на нормативы, установленные ВОЗ, к которым мы перешли в 2008 году. То есть вернуться к критериям: срок беременности – 28 недель, минимальный вес – 1000 грамм.

На сегодняшний день критерии таковы (установлены приказом МЗ от 27 декабря 2011 г. N 1687н в редакции приказа МЗ России от 16.01.2013 N 7н) :

2. Медицинскими критериями рождения являются:

1) срок беременности 22 недели и более;

2) масса тела ребенка при рождении 500 грамм и более (или менее 500 грамм при многоплодных родах);

Ну вот и все. Теперь жду «гнилых помидоров».

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Старичок

Таким образом, что имеем? Положительный естественный отбор у возбудителей(учитывая высокую вариабельность) и отрицательный искусственный отбор у человеков(возможность иметь потомство для нежизнеспособных особей)?

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(8 лет 4 месяца)(20:49:57 / 06-04-2016)

Классический... Русский не вопрос: Тебя как сделать, в смысле УДЕЛАТЬ твоим жеж ножичком (тефтонским свинорезом) под хохлому - вариантов как и у А. Невского, масса))))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Старичок

Не надо путать. Ты статью читал вообще? А тевтонский сербосек - это не в ту степь. Вирусня с золотистым стафиллококком выживает, даёт потомство и приобретает устойчивость к антибиотикам. А человеки чем дальше, тем больше в биологических костылях нуждаются. И ничего тут не поделаешь - однажды антибиотики станут менее действенны, чем аспирин. Вот это будет не смешно.(во всяких там финансированиях я не шарю, потому плюнул и не читал)

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(8 лет 4 месяца)(06:44:52 / 07-04-2016)

Это у тебя сербосек не в ту степь, ибо тевтоны тогда свиньей т.е. клином ходили, а потому - клин тевтонский свиней, клином по льду вышибают.  Чо ты пугаешь то гномиков: "... однажды антибиотики станут менее действенны, чем аспирин. Вот это будет не смешно.(во всяких там финансированиях я не шарю, потому плюнул и [СТАТЬЮ] не читал)", но пугаю - попробуй для начала вместе с ними те антибиотики жрать на ночь не КИЛОГРАМАМИ, а граммами или... замени наркоман свои колеса на мел и тогда, тябе в действительно нужный момент - таблеточка аспирина вместо плацебо, действительно поможет.

А статья, тебе всего-лишь предложено сделать гномикам подмену понятий: "... комментарий: вернуть ВКЛЮЧАТЬ «биологические социальные» фильтры можно. И даже весьма просто технически. Но только вот социальные биологические последствия от этого [ВКЛЮЧЕНИЯ] будут такие, что мама не горюй <...> А значит нужно менять «биологические» фильтры на «социальные». А вот конкретно на какие - очень сложный и болезненный вопрос", ибо разорвет тебя с гномиками Старичок - один хрен, социальными или биологическими т.е. физическими последствиями попытки ВКЛЮЧЕНИЯ рубильника.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Старичок

Рубильника?laugh

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Бумс
Бумс(8 лет 4 месяца)(17:08:18 / 07-04-2016)

Можешь пользоваться вместо него... ВКЛЮЧАТЕЛЕМ  «биологических социальных» фильтров на Западе или как грится, ВЫКЛЮЧАТЕЛЕМ  «биологических социальных» фильтров на Востоке)) Смотри только, чтобы ТМБ не торкнуло насмерть как и обещано неизвестным чекистом-электриком для идиотов на гранитной табличке со шрифтами.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(8 лет 2 месяца)(23:06:35 / 06-04-2016)

" Таким образом, что имеем? "

Вы правы. Абсолютно. Просто автор не сильно акцентировал, назвав капитализм - современное общество. То есть, капиталистическое общество ОБРЕЧЕНО на вымирание.

Посему его парадигмы, это верный путь к деградации, ибо Главная общественная ценность - это не жизнь человека, а выживание общества-социума. Если этого нет, то обществу кирдык. И обществу, построенному на принципах гуманизма, тоже кирдык. Мы это наблюдаем по гейропе. Посему никакие генетические сертификаты ничего не решат, хотя бы потому, что генетика в современном виде, это первая страничка букваря. Напомню, что в проект Геном человека вбухано 35 (плюс-минус) миллиардов десятками стран в течении 15 лет и единственным достижением является побочный эффект в виде ГМО. Всё. РЕЗУЛЬТАТОВ НЕТ. И до тех пор, пока перед медициной будет стоять задача лечения больного, а не сохранение здоровья социума-общества, результатов не будет.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(8 лет 4 месяца)(17:57:37 / 07-04-2016)

Я тоже не сильно акцентирую ваше внимание, НО "... назвав капитализм - современное общество" звучит как то не по-русски т.е. по-гусски. Попробуем по эксперементировать: "... назвав капитализм иудаиз - современное общество", - не только слова бич и изменения окончаний после это-го тире не хватает, пгавда)) И хоть грамар-нацики из этой страны и ее гражданское общество в этой стране негодуэ - звучит свежо, теперь так:

"Вы правы. Абсолютно. Просто автор не сильно акцентировал, назвав капитализм иудаизм - бичом гражданского общества современного государства. То есть, капиталистическое общество иудеев евреев ОБРЕЧЕНО на вымирание".

Заметьте, это всего лишь вольная интерпретация слов Христа по поводу НИХ и их будущего... помните сакраментальное которое сначала попытались подменить добавив в Символ веры и Сына бога иудейского (Антихриста), а на дысь на одном острове даже - отменить: И поняло гражданское стадо первосвященников и фариасев, что это о НИХ в этой стране - правда. И потому, они приватизировали еще и права на употребление слова государство...

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(8 лет 2 месяца)(18:29:48 / 07-04-2016)

" То есть, капиталистическое общество иудеев евреев ОБРЕЧЕНО на вымирание".

Эк вас понесло то... Никак воспоминания давят?

Капитализм, для меня - дерьмо. И разбор в сортах этого дерьма - иудаизский, протестанский, христианский или суахили-бантуизский - меня не прельщает.

 

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(18:36:05 / 07-04-2016)

Господа, заканчиваем дискуссию на эту тему...

Аватар пользователя giouliata
giouliata(5 лет 7 месяцев)(20:42:27 / 06-04-2016)

предлагаете ли учитывать как причины к отказу в соц. помощи наркоманию/токсикоманию/алкоголизм/табакокурение потенциальных родителей? Если да, то нужен будет соответствующий механизм контроля и все вытекающее отсюда. 

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(20:47:48 / 06-04-2016)

предлагаете ли учитывать как причины к отказу в соц. помощи наркоманию/токсикоманию/алкоголизм/табакокурение потенциальных родителей

Нет.

нужен будет соответствующий механизм контроля и все вытекающее отсюда

Именно поэтому.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(7 лет 10 месяцев)(10:09:41 / 07-04-2016)

Оригинально.

Т.е. человек целенаправленно гробит не только свое здоровье, но и здоровье будущего потомства, а ему никаких последствий.

Механизм контроля банальный, анализы на стадии обязательного обследования перед планируемой беременностью или браком.

Не знаю как, но еще в 2005г в Гомеле проводили лотерею по заявлению курильщика обещавшего не курить 1 месяц,

у всех выигравших брали мазок из бронхов, по которому определяли, соблюдал ли воздержание, если да - приз выдавали, если нет - то не выдавали.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(10:20:56 / 07-04-2016)

Т.е. человек целенаправленно гробит не только свое здоровье, но и здоровье будущего потомства

Далеко не факт, чтобы вы об этом не думали. Перечитайте еще раз цикл "Вся правда о вреде курения", в свое время вызвавший знатный срач. Только здесь этот срач продолжать не нужно.

Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 9 месяцев)(20:45:08 / 06-04-2016)

Если это обязанности, не прописанные юридически, включаются механизмы общественного воздействия

они не работают сегодня. не рожать всегда выгоднее и удобнее чем рожать.

 

Во-первых, потребуется изменить некоторые нравственные установки и социальные модели, воспитываемые в обществе: вести пропаганду семейных ценностей,  деторождения, многодетности, приоритета семьи перед карьерой, ну и сами подумайте, какие еще.

Не представляю как. Будет очень сильное противодействие.

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя giouliata
giouliata(5 лет 7 месяцев)(20:49:59 / 06-04-2016)

и еще вопрос, какого круга заболеваний касаются ваши предложения, какие-то из них некритичны или требуют лишь однократного врачебного вмешательства, без каких-либо последствий в будущем.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(20:52:42 / 06-04-2016)

Почитайте первые три части. Там практически все описано.

Аватар пользователя giouliata
giouliata(5 лет 7 месяцев)(20:55:56 / 06-04-2016)

читала по ходу опубликования. По миопии, например, тоже будем выпиливать? Не сарказм, искреннее желание понять ваши критерии.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(21:02:48 / 06-04-2016)

По миопии, например, тоже будем выпиливать?

Вопрос достаточно интересный. Первым делом - насчет "выпиливать". Никто никого "выпиливать" не предлагает. Не рекомендовать к размножению - так будет правильнее.

Я считаю, что "выпиливать" нужно по заболеваниям либо требующим постоянной медикаментозной коррекции, либо достаточно быстро приводящих к инвалидности в трудоспособном возрасте.

Аватар пользователя giouliata
giouliata(5 лет 7 месяцев)(21:03:52 / 06-04-2016)

спасибо, что внесли ясность.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(5 лет 8 месяцев)(20:55:10 / 06-04-2016)

Проблема в том, что угроза лишения социальной поддержки матери, осознанно рожающей дефективного ребенка, работает только для здравомыслящих матерей. Но есть и упертые, знаю что дебил, но рожу, либо на эмоциях, либо по религиозным мотивам. А тут появляется риск, что некоторая часть таких детей вырастет в неблагополучной среде и, скажем, пополнит криминал. Хотя, лично я думаю, что это в целом сработает, и такие побочные социальные эффекты будут меньше, чем польза от "кнута" лишения соцподдержки для сознательно рожающих дебилов. Полагаю, что все-таки таких меньшинство. 

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(4 года 11 месяцев)(20:57:06 / 06-04-2016)

Ну какие "гнилые помидоры"?

Проблема назревала, назревала да и назрела.

Суть предлагаемых Вами методов это повышение личной ответственности за продолжение рода человеческого.

Считаю, что и, вообще, повышение личной ответственности за содеянное, сильно не помешало бы нашему обществу. От перехода улицы на красный свет до соблюдения ТБ при работах.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(7 лет 11 месяцев)(21:02:20 / 06-04-2016)

  имхо, вполне себе по-медицински сдержанно, без по-нацистски радикальных предложений, путь к решению проблемы, ибо решать ее придется так или иначе. не специалист по вопросу, вопрос о механизме контроля и что с теми, кто его через админ. или мат.ресурс врачам обходить будет.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(21:05:42 / 06-04-2016)

вопрос о механизме контроля и что с теми, кто его через админ. или мат.ресурс врачам обходить будет

А фиг его знает... surprise Тут уже работа для юристов....

Аватар пользователя tokomak
tokomak(8 лет 9 месяцев)(21:04:48 / 06-04-2016)

Интересно...

Но что делать со страхом?

Я, вот испытываю реальные опасения, что дав такой мощный инструмент государству (как надстройке над обществом), оно (государство) при случае сможет его использовать против своего населения...

Т.е. этакий медицинский "фашизм" может получиться.

Вот, почему невропатологи моей матери говорили (после моего рождения) что я даже ходить не буду, говорить не буду, пугали её до абсолютной паники? ПОЧЕМУ??? А точнее, ЗАЧЕМ???

А если такой подход к пациентам в медицине останется и далее? А он и сейчас такой, моим друзьям родившим детей - невропатологи так и продолжают говорить до сих пор: типа выбросьте этого ребёнка на помойку, он не правильный... Хотя есть и исключение - моя дочь, ей скоро год, и на удивление невропатологи к ней не приматываются вообще, чего я даже не ожидал.

В общем, предложения medward верные, но нужен противовес, нужен чрезвычайно прозрачный механизм в определении самого понятия здоровья гражданина, в определении генетических карт и т.д., и принятии всех описанных решений.

И, кстати, ещё одно замечание: пути господни неисповедимы! Т.е. я хотел сказать, пути эволюции нам неведомы. Поэтому сильно упорствовать в вопросе прерывания беременности и т.д. на основе наших нынешних знаний о генетике - я бы не стал... Баланс!? Золотая середина!? - вот основные вопросы. Как найти ответы на эти вопросы?

Аватар пользователя Маленький
Маленький(4 года 7 месяцев)(21:20:03 / 06-04-2016)

А медицинский фашизм на профосмотрах и так существует. Если что, то я не про наркоманов и алкоголиков, а про нормальных. Работает человек-работает, остается ему лет 15 или меньше до пенсии и тут у него, к примеру, садится слух или еще чего — и все, давай досвиданья в соответствии с действующим законодательством. :) 

Аватар пользователя Маленький
Маленький(4 года 7 месяцев)(21:14:45 / 06-04-2016)

Автор поста Гаттаку посмотрел? Там как раз все вот это было, что он предлагает + много чего еще. :)

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(21:19:44 / 06-04-2016)

Вы будете смеяться, но не смотрел. Сейчас глянул анонс - не играет. Исходные условия другие.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(8 лет 9 месяцев)(21:23:31 / 06-04-2016)

Вы посмотрите. Там о том, что жизнь победила (ну, в некотором смысле) генетические воззрения общества!

Аватар пользователя TEvg
TEvg(5 лет 9 месяцев)(21:19:55 / 06-04-2016)

Ежели о демографии говорить, то общество в лице гос-ва:

а) перераспределяет ништяки от здоровых и сильных к слабым и убогим из гуманистических побуждений. Как следствие % убогих растёт и дело дошло до того что не хватает генерации ништяков. Остановить же сей процесс негуманно.

б) государство целенаправленно и очень жёстко подавляло и продолжает подавлять рождаемость.

И когда начинают говорить о стимулировании, я предлагаю подумать прежде всего о продолжающей работать машине подавления и её демонтаже.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя woddy
woddy(7 лет 9 месяцев)(21:22:50 / 06-04-2016)

я совсем не медик, но в связи со статьей вопрос.

1) на каких сроках беременности реально сегодня массово проводить анализы?  с технической/финансовой точек зрения

2) на каких сроках допустимо прерывать беременость? так чтоб гарантированно без вреда здоровью женщины

Комментарий администрации:  
*** Они просто гуляли по городу - перекрывая магистрали и кидая куски асфальта, а им устроили адъ (https://aftershock.news/?q=comment/7285908#comment-7285908) ***
Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(21:47:10 / 06-04-2016)

на каких сроках беременности реально сегодня массово проводить анализы?

Неинвазивные методы (УЗИ и биохимия) - с момента установления беременности и до конца - технические условия. Финансово - по барабану.

Инвазивные методы - с 15-18 недели беременности. Финансово - тоже по барабану.

Причем инвазивные нужно применять только после не инвазивных (при отрицательном результате последних).

  на каких сроках допустимо прерывать беременость?

от нуля до 22 недель. После 22 недель - плод считается уже условно жизнеспособным после родов.

так чтоб гарантированно без вреда здоровью женщины

К сожалению, любое медицинское прерывание беременности гарантировано без вреда быть не может. Минимальная вероятность последствий в сроке до 15 недель, чем раньше, тем лучше.

Аватар пользователя i-novice
i-novice(4 года 5 месяцев)(22:55:23 / 06-04-2016)

Автор пишет:

"на мой взгляд, практически все мнения объединяет одна черта: поверхностность. Никто из высказавшихся не попытался разобраться в корнях проблемы"

"К сожалению, любое медицинское прерывание беременности гарантировано без вреда быть не может"

Для честного исследования проанализируйте, пожалуйста,  причинно-следственную статистическую связь между количеством ранее сделанных женщиной абортов и проблемами рожденных после этого детей. А ещё - после какого количества абортов нынешняя роженица была рождена своей матерью.  Вероятно это многое Вам и нам объяснит.

 При желании Вы сможете найти общую  статистику - количества абортов с 1930х годов по нынешнее время - 220 000 000 (220 млн) нерожденных детей. 1960г - 5 600 000 официальных абортов. СССР и РФ - первое место по количеству ежегодных абортов с отрывом в разы от второго места.

Настало время платить по счетам.

 

 

 

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(23:11:17 / 06-04-2016)

Для честного исследования проанализируйте, пожалуйста,  причинно-следственную статистическую связь между количеством ранее сделанных женщиной абортов и проблемами рожденных после этого детей

Не вижу смысла. Искусственное прерывание беременности может нанести вред женщине, но никак не нанесет вред ее будущему потомству. Даже теоретически.Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом.

Аватар пользователя i-novice
i-novice(4 года 5 месяцев)(08:20:19 / 07-04-2016)

"никак не нанесет вред ее будущему потомству"

???

При всем уважении к проделанной Вами работе:

1. А существует ли в используемой Вами ограниченной системе координат выход из тупика?

2. Разберитесь объективно, а Вы сами хотите его (выход) найти? М.б. цель Ваша на данный момент другая? Спасибо.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(08:59:54 / 07-04-2016)

???

Повторюсь:

Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом

Вы же не будете искать "причинно-следственную статистическую связь" между наличием переломов рук и ног у женщины и здоровьем ее будущего потомства?

1. А существует ли в используемой Вами ограниченной системе координат выход из тупика?

2. Разберитесь объективно, а Вы сами хотите его (выход) найти?

А как вы думаете, о чем мы с вами тут разговариваем? Как раз о том, чтобы найти выход из того положения (описанного в предыдущей статье) в которое неуклонно скатываемся...

Аватар пользователя i-novice
i-novice(4 года 5 месяцев)(10:02:55 / 07-04-2016)

" Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом"

Вы имеете возможность и основания об этом профессионально и объективно судить?

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(09:49:40 / 07-04-2016)

Вы можете об этом профессионально и объективно судить?

В объеме имеющихся у меня знаний о работе человеческого организма и механизмах искусственного прерывания беременности. wink

Аватар пользователя i-novice
i-novice(4 года 5 месяцев)(10:47:55 / 07-04-2016)

А конкретно и углубленно про генетику человека,  антропогенетику в сочетании с гинекологией?

Поймите правильно, мною движет желание не как-то Вас зацепить, а помочь Вам (и нам соответственно) разобраться  (в т.ч. и в исходных посылах и в целеполагании), шире взглянуть на проблему и совместно найти  существующий выход из этого тупика.

Но для этого надо понять основной комплекс первопричин. Вы же, нисколько не сомневаясь, отбрасываете как минимум статистически и репродуктивно значимую причину.

Ну или доказательно обоснуйте свой подход, например показав, что никакой причинно-следственной связи не наблюдается ни в первом, ни во втором-четвертом поколении (когда начались массированные аборты)

Заранее Вас благодарю..

 

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(11:14:26 / 07-04-2016)

доказательно обоснуйте свой подход, например показав, что никакой причинно-следственной связи не наблюдается ни в первом, ни во втором-четвертом поколении (когда начались массированные аборты)

Ну, настолько глубоко погрузиться в статистику я просто не могу, персонифицированные данные есть только с 1994 года и то по самим женщинам, а не их потомству. Да и количество абортов не столь велико, как нам пытаются внушить. У нас всего несколько десятков в год, т.е. в среднем около 0,5% от всех женщин детородного возраста. Тогда как декретов (беременностей, закончившихся родами) примерно на порядок больше.

Попробую свою точку зрения разложить по полочкам так, чтобы вы поняли. Генетический набор у женщины закладывается еще при рождении в зачатки фолликулов в яичниках. И изменяться может только при мутациях, вызванных различными факторами. А при искусственном прерывании беременности никаких мутагенных воздействий не происходит. Это чисто механический процесс, пусть и сопровождающийся определенными гормональными изменениями в организме. Могут возникнуть различного рода коллизии, связанные с вмешательством в репродуктивный аппарат, но это либо разного рода нарушения в матке и трубах или изменения гормонального фона, никаких мутагенных воздействий не несущих. Т.е. на сам набор хромосом, содержащийся в яйцеклетке не действующий никак.

 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(7 лет 6 месяцев)(11:53:31 / 07-04-2016)

ох... складно все выглядит, если мы предполагаем, что единственный носитель информации о структуре организма- это его ДНК. а это НЯЗ доминирующая на сегодня точка зрения, но не единственная.  мы не видим в ДНК формы ушей. структуру белков- видим, а форму ушей- нет, уши есть, а информации о них в ДНК- нет. но как-то же она передается...

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(12:01:43 / 07-04-2016)

мы не видим в ДНК формы ушей. структуру белков- видим, а форму ушей- нет

Про белки-регуляторы слышали?

Аватар пользователя i-novice
i-novice(4 года 5 месяцев)(15:18:44 / 07-04-2016)

Никак не имею цель вступать  с Вами в спор. Токмо попытаться обратить Ваше внимание на очевидное для многих и на то, что если задача не имеет решения в рамках одной системы координат (теории, науки), то необходимо расширять аксиоматическую базу, увеличивать размерность пространства решений и пр. - теорема о неполноте (замкнутых систем).

 Но не могу не заметить:

1. Согласен, исходных данных для анализа у Вас нет. Нет данных  до 1994г.  Но и после 1994 г. достоверной статистики по абортам подконтрольных вашему ЛПУ женщин у Вас нет, т.к. 80-90% своих абортов "ваши" женщины совершают (по статистике Минздрава) не в вашей системе ЛПУ. Тем более в раннем продуктивном возрасте.  

2.  Вы пишите "Это чисто механический процесс". Не плодя новые сущности (для простоты):

Да, и он у животных такой-же или схожий.  Но у популяций животных (в основном) нет рассматриваемых здесь проблем.  Тогда в чем  значимые отличия при схожих  процессах?

 Они, например, не делают аборты. В РСФСР на каждые 3 беременности было 2 аборта (2:3), сейчас в РФ - 1:3. Это значимо, причем для нескольких поколений. И, в сравнении с другими известными отличиями homo sapiens от высших животных, ещё и  измеримо.

Как  проверить гипотезу? Тем более, что имеющихся у Вас данных недостаточно. Например, сравнить:

- с животными в максимально схожих внешних условиях. Скорее всего это уже сделано.

- со странами, где фактор абортов гораздо ниже (во много раз), чем у нас (РСФСР, РФ). Например, это Польша, республики Кавказа и др.

Возможно, это уже сделано.

Остальное зависит от объективности, целеустремленности и наличия временного ресурса у исследователя.

Спасибо.

 

 

  

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(15:59:23 / 07-04-2016)

2.  Вы пишите "Это чисто механический процесс". Не плодя новые сущности (для простоты):

Да, и он у животных такой-же или схожий

Вы меня просто убили. Или мы говорим о разных вещах или вы что-то не поняли. У животных НЕТ искусственного прерывания беременности. От слов "совсем" и "никогда". Соответственно никаких проблем, связанных с искусственным прерыванием беременности у них быть просто не может. И несмотря на это и у животных (млекопитающих) до 20% беременностей заканчиваются выкидышами, а в неблагоприятных условиях до 50%.

со странами, где фактор абортов гораздо ниже (во много раз), чем у нас (РСФСР, РФ). Например, это Польша, республики Кавказа и др.

Возможно, это уже сделано.

Не возможно, а наверняка. И наверняка с отрицательными результатами. Иначе противники абортов уже бы мусолили этот факт и в хвост и в гриву.

Аватар пользователя i-novice
i-novice(4 года 5 месяцев)(18:37:57 / 07-04-2016)

Случилась путаница: " механический процесс" -- "репродуктивный процесс". По тексту и смыслу это понятно.

Тем не менее выкидыш  и сознательный аборт, как проявление воли человека, акт свободного выбора это, согласитесь, несопоставимые события. Соответственно и сравнительный анализ по п.1. м.б. произведен корректно. 

Что касаемо: "Иначе противники абортов уже бы мусолили этот факт и в хвост и в гриву". Так ведь и обратное " Иначе сторонники абортов..." тоже д.б. верно, так? И Вам эти факты уже доподлинно известны? Тем более, что именно Вы вскрыли проблему после анализа своих данных.

И эта полемика как-то приблизила нас к решению проблемы? 

Надеюсь, что был услышан в главном: в используемой Вами системе координат выхода из тупика нет. Иной же подход для Вас будет холиваром?  Если так, то вероятно, дальнейшее обсуждение предсказуемо и непродуктивно. А у Вас и без меня много вопрошающих.

Извините за беспокойство.

 

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(18:17:53 / 07-04-2016)

Так ведь и обратное " Иначе сторонники абортов..." тоже д.б. верно, так?

Не, не так. Поскольку сторонников абортов как организованной группы попросту нет. В отличие от противников абортов, которые, как и всякая организованная группа, отличаются крайней агрессивностью в продвижении своих взглядов. Попробуйте в поисковике найти хоть один сайт "сторонников абортов". А сколько сайтов противников?

Надеюсь, что был услышан в главном: в используемой Вами системе координат выхода из тупика нет.

Тут нужно определиться с тем, что мы имеем в виду под "системой координат". При существующей в настоящее время структуре общества и действующих социально-культурных парадигмах (я имею в виду Россию и западный мир), особых вариантов, кроме тех, что я описал, не видно. По крайней мере мне.

Иной же подход для Вас будет холиваром?

Почему же? Я вполне терпимо отношусь к разумным и аргументированным мнениям, пусть даже и не совпадающих с моим. Особенно если аргументы не надуманы, а объективны. Так что излагайте, если есть желание.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(4 года 10 месяцев)(23:27:10 / 16-04-2016)

Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом

Но разве состояние новорожденного зависит только от генетического аппарата, а от состоянии матери никак не зависит? Даже если она пила во время беременности, или ее кололи антибиотиками? 
Понятно, что состояние рук/ног может на процесс вынашивания существенно и не влияет. Но вот предыдущие прерывания беременности - почему бы и нет, особенно если они вызвали гормональные сбои? Говорю это не  категорично, вам надеюсь, как врачу виднее. 

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(4 года 10 месяцев)(21:30:15 / 06-04-2016)

Предложения плохо продуманы, особенно это касается рисков рождения больного ребенка - обширнейшая тема для всяческих спекуляций. Уже сейчас врачи любят пугать будущих мам, если им что-то там показалось. Такую хрень как вероятность нельзя притаскивать в закон - это закон уничтожит. Закон должен полагаться на твердо установленную причину и следствие и по другому работать не будет.

Кроме того можно гордо писать - государство отказывает в льготах и прочем. Но на практике родители повозившись с ребенком - дауном, могут решить что сваляли дурака и сдадут его в приют. И не говорите что это можно запретить - это прямое приглашение к очень жестокому выбору - или мучаться с ребенком до конца жизни или убийство собственного больного ребенка.

PS.

В целом считаю что не зачем так беспокоиться о ресурсах - нет никаких серьезных проблем с едой или жильем. Напротив, все больше лишних людей, которые просто не нужны в экономике - автоматизация. Все мантры о том что общество не сможет содержать пенсионеров - от патологической жадности. Как собственно и весь этот мировой кризис.

 

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(22:55:27 / 06-04-2016)

Предложения плохо продуманы

Во-первых, я предлагаю не готовые решения, а возможные пути. Надеюсь, вы понимаете разницу?

особенно это касается рисков рождения больного ребенка - обширнейшая тема для всяческих спекуляций. Уже сейчас врачи любят пугать будущих мам, если им что-то там показалось. Такую хрень как вероятность нельзя притаскивать в закон - это закон уничтожит. Закон должен полагаться на твердо установленную причину и следствие и по другому работать не будет

А где вы увидели заложенные в закон риски? И почему считаете, что сообщать о возможных проблемах, которые могут возникнуть у ребенка - это значит пугать? Принцип заложен весьма простой - больной ребенок при ненулевой вероятности появления именно этого заболевания, передавшегося от родителей - разбирайся с возникшими проблемами сам, без участия государства.

Простейший пример. Вы - здоровы. У вашей жены в генотипе сидит гемофилия. Если у вас будет девочка - она будет здорова. Если будет мальчик - вероятность того, что он будет болен гемофилией - 50%. Общая вероятность, что у ребенка будет гемофилия - 25%. Это вам информация к размышлению. Желаете сыграть в рулетку с природой - рожайте. Получили девочку или здорового мальчика - вам повезло, имеете соответствующие ништяки от общества. Получили мальчика, больного гемофилией - извините, проиграли. Решайте проблемы больного ребенка сами, без помощи государства. Все элементарно и прозрачно.

Но на практике родители повозившись с ребенком - дауном, могут решить что сваляли дурака и сдадут его в приют

И будут платить на него алименты государству до конца жизни. Своей или ребенка, что уж раньше подоспеет.

И не говорите что это можно запретить

Я и не говорю. Я наоборот говорю о том, что запрещать ничего не нужно. А вот наказывать за неправильные решения, отягощающие общество - можно и нужно.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(4 года 10 месяцев)(09:23:51 / 07-04-2016)

Предупреждать о риске можно и нужно, но превращать закон в рулетку, по принципу повезло - вам блага, не повезло - страдайте - НЕЛЬЗЯ. Закон так не работает. Вы совершаете действие и всегда точно знаете законно оно или нет, а не по принципу 25% удачи. Представьте себе, чтобы так наказывали за попытку изнасилования - по факту получившегося - было - получил срок, не получилось, жертва дала отпор - значит ничего не было.

Более того, мы все живем в обществе чьи корни растут из христианства. Основная его концепция - это  прощение. Человек может совершить ошибку и общество может его простить. Таким образом фабула платить и каяться до конца жизни - совершенно не христианская, а банкирская. Штраф (посильный) - возможно.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год