Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Немного футурологии в разрезе медицины и медицинской статистики. Часть 4. Классический русский вопрос «Что делать?» (с). По итогам дискуссии

Аватар пользователя medward

В одном из недавних обсуждений на АШ был поднят довольно интересный вопрос: куда идет человечество в плане здоровья? Попросив согласия у народа, я взялся проанализировать этот вопрос. Данная статья является продолжением и окончанием (как я надеюсь) цикла статей (часть 1, часть 2, часть 3) и написана по мотивам обсуждения третьей части, в которой изложена статистика, сделаны выводы из нее и короткий футурологический прогноз.

Тема, поднятая в этой статье весьма неоднозначная и весьма «горячая», поэтому во избежания перерастания дискуссии в банальный срач, модерирование будет очень жестким. Прощу еще раз перечитать правила ведения дискуссии в блоге, чтобы потом не было обид и выступлений в стиле «меня порезали».

Замечу, что никто из тех, кто участвовал в дискуссии не пытался опровергнуть статистические данные, приведенные в статье. Практически не было и конструктивных попыток опровергнуть те выводы, которые я сделал.

Принять за конструктив мнение:

Пары поколений на исправление вполне хватит - и вполне естественным путем. То что у человека нет естественного хищника - не значит что биологического цикла нет

извините, не могу. По многим причинам, которые изложили в ответ сами участники дискуссии.

И практически у всех, кто принял участие в дискуссии, возник вопрос: "А что же со всем этим делать?" Давайте сначала посмотрим, какие варианты предлагались в дискуссии. Явный стёб и перехлесты приводить не буду. По каждому варианту дам короткий собственный комментарий, а ход обсуждения можете посмотреть, пройдя по ссылке.

Итак: Вариант 1 (vassia):

Теперь придётся решать, включить фильтры "как было" - резко, в результате возможных потрясений или возвращать фильтры естественного отбора - постепенно, по плану, что бы избежать потрясений. По факту, из приведённого анализа, мы видим пик "Здоровья", если будут роботы, то они будут обслуживать инвалидов, а мы то думали куда лишние люди денутся.

Мой комментарий: вернуть «биологические» фильтры можно. И даже весьма просто технически. Но только вот социальные последствия от этого будут такие, что мама не горюй. Что меня, например, совершенно не устраивает, так же как и многих других. А значит нужно менять «биологические» фильтры на «социальные». А вот конкретно на какие - очень сложный и болезненный вопрос.

Вариант 2 (kos):

Описанные Вами тренды безусловно присутствуют. Мне странно только, что Вам кажется, что кто-то с ними должен бороться. Наоборот - они целенаправленно создаются и направляются именно в описанное Вами русло. Надо четко понимать - конечная цель мировой элиты состоит в том, чтобы резко сократить плотность населения планеты, а оставшуюся часть взять под жесточайший контроль. Соответственно все идет ровно по плану

Мой комментарий: старая добрая «конспирология». Если руководствоваться этой картиночкой, то смысла бороться попросту нет.

Вариант 3 (Tov.Vlad):

Что делать? Менять культурную матрицу. Возводить в почет скромность, умеренность и далее по списку:)

Мой комментарий: Ой ли? На мой взгляд - не взлетит. По двум причинам: во-первых, никогда и никому изменение культурной матрицы в подобном плане не удавалось и вряд ли удастся в силу чисто психологических причин. Во-вторых, это никак не изменит уже имеющийся «генетический груз». А с ним что будем делать? Процесс-то уже запущен и сам по себе не остановится.

Вариант 4 (radicalmonkey):

А выход в условиях ограниченных энергоресурсов самый простой - евгенический ценз. Ограничить рождаемость некачественного материала, от которого отдача обществу меньше затрат. Да, собственно, уже сейчас пренатальная диагностика позволят на ранних сроках диагностировать, например, синдром дауна. Ну и какая мамашка согласится сознательно рожать дауна, если уже сегодня есть вариант диагностировать этот порок на первых неделях, сделать аборт и родить здорового ребенка со второй попытки? Как раз большинство тут уговаривать не надо. Упертые традиционалисты идеологические противники абортов это как раз меньшинство. А дальше генная инженерия, возможно, вообще позволит конструировать параметры ребенка на заказ, пол, цвет волос, не говоря уже о здоворье как норме. Технология это как раз управление случаем. Предотвращать дешевле, чем всю жизнь лечить за счет общества

Мой комментарий: тоже не взлетит. По целому ряду причин, из которых основная - социальные последствия. Ну и на генную инженерию в ближайшую сотню лет надежды маловато.

Вариант 5 (mr.Iceman):

На днях размышлял именно на эту тему. Долго прикидывал так и этак, как совместить идеи гуманизма  и человеколюбия с необходимостью поддержания уровня генофонда, чтобы избежать вырождения человечества.

Ответ пока не сформулировал. :-(

Мой комментарий: Автор как раз ухватил основную суть проблемы. Только я бы поставил вопрос чуть в другом ключе: «Как совместить идеи гуманизма  и человеколюбия с экономикой, способной эти идеи воплотить в жизнь в полном объеме?»

Вариант 6 (Morr_A):

Так прям и лезет вывод, что здоровье популяции и такие вещи как феминизм и равноправие женщин вещи совершенно не совместимые. Потому как ради здоровья популяции женщина должна рожать сразу как повзрослеет и не менее трех детей, а достижения феминизма на первое место ставят образование, карьеру, самореализацию(естественно не ввиде рождения детей). Отсюда сваливание в физическую деградацию и депопуляцию совершенно неизбежен. Альтернатива это драконовские меры, которые возможны только при жестком тоталитаризме либо теократии по типу исламских.

Мой комментарий: Здесь автор видит только одну альтернативу: «драконовские меры». А есть и другие. Хотя сам вопрос в общем-то поставлен правильно, но для его разрешения нужно менять культурологическую матрицу современного «западного» мировосприятия.

Вариант 7 (grr):

Ситуацию исправить просто, максимально драконовские законы к бездетным, поощрение деторождения любыми известными способами, с постепенным выводом на систему 3 ребенка в семье. Никаких льгот больным и инвалидам по сравнению со здоровыми или пусть адаптируются, или бог за них решает. Полный запрет абортов даже по прямыми медицинским показаниям, необходим жесткий культ деторождения. Ну и конечно же, хочется вспомнить одного из замечательнейших людей, Николая Никифоровича Самойлова, он говорил, что всех девственниц после 25 лет необходимо принудительно дефлорировать и осеменять. Если же серьезно, я как бывший биолог не могу сказать как исправить ситуацию, проблема возникла не сегодня, мы уже давно в черной зоне, о чем демографы неоднократно предупреждали, сейчас входим в зону турбулентности, о чем и говорит ваша статистика, так что остается только расслабиться и получать удовольствие, зубы дракона проросли

Мой комментарий: Крайне радикальная позиция. Могу согласиться с некоторыми мерами, которые предлагает автор, но не в такой форме и не такими методами. Ну например, «полный запрет абортов даже по прямыми медицинским показаниям» не только не решит проблему, но и приведет еще к массе других, не менее сложных и социально опасных.

Вариант 8 (Слон):

Давайте не будем думать за всю планету.   У нас в России после  прекращения добычи нефти население погибнет поголовно, независимо от состояния здоровья.

Поэтому надо заняться эвакуацией молодёжи в Южную Америку.  Хотя бы тех, кто по состоянию здоровья способен там нарожать новое поколение русских людей.

А тем, кто не успеет уехать, пусть земля будет пухом...

Мой комментарий: Крайне интересная позиция. Даже если согласиться с тем, что утверждает автор во втором предложении, как осуществить то, что предложено технически? Без развязывания горячей войны с сопутствующей гражданской?

Вариант 9 (vasilyry):

так вот мое ИМХО, надо:

1) стимулировать социальными и экономическими мерами раннее материнство и отцовство - меньше мутаций в наследуемом геноме.

2) развивать предродовую генетическую диагностику на наличие врожденных заболеваний, решение оставить за родителями.

начать с нескольких заболеваний, понятно что вопрос чувствительный, постепенно граница сдвинется на некую "золотую"середину.

3) для людей уже имеющих, наследуемые заболевания сделать процедуру ЭКО оплачиваемой государством, НО выбор оставить за самими родителями.

Тут есть ньюанс. Чем больше разнообразие генома - тем шире возможности в приспособляемости, мы не в состоянии предсказать какой из признаков "выстрелит".

возможно "больная" мутация, при выходе в космос или при столкновении с новым вирусом станет спасительной.

4) ввести возможность добровольной проверки сочетаемости геномов предполагаемых родителей на совместимость, может быть за счет государства, но нужен механизм защиты от праздного любопытства.

Думаю эти меры если и не остановят, то значительно замедлят процесс генетических деградации.

Мой комментарий: Весьма интересные предложения. И весьма разумные, на мой взгляд, за некоторыми исключениями. Но предложенное, дай бог, если слегка замедлит процесс, если вообще замедлит, но не остановит совершенно точно. Кроме того, возникает масса вопросов по воплощению этих предложений как экономического, так и социального и организационного порядка.

Вариант 10 (Jeque):

Дядюшка Климов сказал бы вам, что нужно делать: выявлять всех дегенератов и вырожденцев на ранней стадии и, как минимум, не давать им размножаться.

Мой комментарий: У дядюшки Климова фантазия работает мощно и в правильном направлении, как-никак фантаст все-таки. Только вот как это осуществить технически без социальных потрясений и изменения многих базовых парадигм современного общества?

Как видим, имеется довольно большой спектр мнений, зачастую противоположных. Но, на мой взгляд, практически все мнения объединяет одна черта: поверхностность. Никто из высказавшихся не попытался разобраться в корнях проблемы, да и саму проблему поставил только один оппонент.

Давайте попробуем разобраться.

Сначала договоримся об основных терминах. Только большая просьба: не спорить с их определениями. Не хочу погружаться в гносеологические и терминологические дискуссии, моя цель донести до читателя свою точку зрения. Терминов будет немного.

Общество – этот термин я буду употреблять как в классическом понимании, так и в отношении общественных отношений, государства,  государственного механизма,  политической системы, общественного уклада и прочих связанных с этим понятий.

Члены общества – мы с вами, т.е. та совокупность людей, которые это общество составляют.

Гуманизм – система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми.

Теперь рассмотрим основные парадигмы современного общества:

  1. Главная общественная ценность – человеческая жизнь.
  2. Общество должно дать возможность реализоваться каждому человеку. Просто по факту рождения.
  3. Главной задачей общества является сохранение человеческой жизни.
  4. Общество должно быть социальным и построенным на принципах гуманизма. Оно должно обеспечивать своим членам защиту и безопасность, возможность существовать, расти и развиваться. Сюда же входит и обеспечение возможности жизнедеятельности членов общества, которые не могут содержать себя сами по тем или иным причинам.
  5. Члены общества имеют неотъемлемые права, как обозначенные в законодательстве, так и не писанные, установленные нормами существующей морали, общеизвестные и всеми подразумеваемые. Перечислять права не будем.
  6. Члены общества имеют обязанности, как обозначенные в законодательстве, так и не писанные, установленные нормами существующей морали, общеизвестные и всеми подразумеваемые. Перечислять обязанности тоже не будем.
  7. Общество обеспечивает соблюдение прав и выполнение обязанностей своими членами посредством определенных механизмов.

Замечу, что данные парадигмы являются весьма гибкими. А выполнение их (особенно первых трех) зависит от социальных условий, которые могут менять их смысл на прямо противоположный.  Ну, например, в условиях войны на выживание общество будет вынуждено заменить первую и третью парадигмы на прямо противоположные, иначе просто перестанет существовать.

Давайте теперь перейдем к экономике, причем я предлагаю не рассматривать те варианты общества, которые построены на ограблении других обществ.

Общество само по себе не имеет доходов, а его функционирование строится на тех средствах, которые оно получает от членов общества в тех или иных формах. Причем тратить общество может ровно столько, сколько получает. Можно, конечно какое-то время прожить, тратя больше, чем получаешь, но обычно достаточно недолго (по меркам общества). Обычно  общества, которые тратят больше, чем получают – перестают существовать.

Естественно, что размер доходов общества ограничен какой-то определенной суммой, которую можно получить от его членов.

Понятно, что часть доходов общества идет на поддержание механизмов, которые позволяют ему существовать ему самому (армия, органы правопорядка, таможня, налоговая служба и прочее подобное). Причем размер этих расходов практически постоянный. Остальные средства общество может потратить на социальные нужды, в том числе медицинское обслуживание, обеспечение нетрудоспособных членов общества и прочее.

Что будет происходить, если доходы общества начнут падать? Начнут уменьшаться средства, которые общество может выделить на социальные нужды, в том числе и на медицину и содержание инвалидов. Это неизбежно, если общество хочет выжить и остаться относительно независимым.

Теперь давайте посмотрим экономические последствия для общества тех трендов, которые мы обсуждали в предыдущей статье.  Во-первых, это увеличение расходов на медицинское обслуживание членов общества. Чем чаще членам общества требуется оказание медицинской помощи, тем расходы выше, с этим спорить, по всей вероятности никто не будет. Во-вторых, увеличение расходов на содержание инвалидов, даже если им не увеличивать размер социальных гарантий. Чем больше инвалидов, тем больше пенсий и тем больше расходов на их социализацию и предоставление возможностей для нормальной жизнедеятельности. И, в-третьих, самый неприятный момент, снижение доходов бюджета, ведь число членов общества, с которых можно получить доход, снижается.

Сколько общество сможет выдерживать рост трендов по ухудшению здоровья населения и увеличению количества инвалидов? Может быть, более-менее точные цифры могут сказать экономисты. Но и мне, отнюдь не являющемуся экономистом, понятно, что не слишком долго. При снижении до определенного уровня здоровья членов общества и увеличении до определенного числа инвалидов социальные механизмы просто рухнут, т.к. не останется средств на их реализацию.

То есть парадигмы 1-4 придут в противоречие с экономикой.

В этом и кроется основная проблема.

И что же с этим делать? Отказываться от этих парадигм или коренным образом их менять? Часть мнений, высказанных при обсуждении, сводится, если подумать, именно к этому.

На мой взгляд – совершенно не обязательно.

Давайте посмотрим, как общество относится к тем своим членам, которые плюют на его благосостояние и не выполняют свои обязанности, от которых зависит благосостояние общества?

В двух направлениях. Если это законодательно установленные обязанности, типа уплаты налогов, то включаются общественные механизмы, ликвидирующие ситуацию. Если это обязанности, не прописанные юридически, включаются механизмы общественного воздействия. Кроме этого, я думаю, что если некий член общества не выполняет перед обществом своих обязанностей, то общество вправе лишить его своей поддержки,т.е. наплевать на него в свою очередь.

Я считаю, чтобы решить проблему, нужно только слегка подкорректировать 6 парадигму – о выполнении обязанностей членов общества, внеся туда некоторые изменения обязанностей, как нравственных (не писанных), так и юридических.

Попробую изложить, как я себе это представляю.

Во-первых, потребуется изменить некоторые нравственные установки и социальные модели, воспитываемые в обществе: вести пропаганду семейных ценностей,  деторождения, многодетности, приоритета семьи перед карьерой, ну и сами подумайте, какие еще.

Во-вторых, юридически и экономически стимулировать молодые семьи и раннее деторождение.  Например, предоставлением бесплатных квартир или льготной ипотеки семьям, имеющим двух и более детей, если мать моложе 30 лет.

В-третьих, стимулировать рождение здоровых детей и создать условия для того, чтобы не рождались дети с отягощенной генетикой. Это самый сложный и неоднозначный пункт.

Как это вижу я?

  1. Нужно ввести обязательные генетические сертификаты, в которых будет отмечаться наличие генетически обусловленных заболеваний и генетически обусловленной предрасположенности к заболеваниям.
  2.  Ввести обязательный мониторинг всех беременных на наличие у плода генетических нарушений.
  3. Ввести обязательное генетическое консультирование всех вступающих в брак и живущих гражданским браком, которые собираются завести детей, с выдачей генетического прогноза на детей, которые могут родиться.

Это только первая часть. Далее, следует установить следующую юридическую норму: члены общества могут лишиться социальной поддержки.

В каких случаях и в какой форме?

  1. При отказе от прерывания беременности при наличии у плода генетических нарушений в форме отказа в установлении инвалидности родившемуся ребенку, лишения детских пособий и льгот в связи с рождением ребенка. Т.е все последствия  рождения такого ребенка ложатся исключительно на плечи родителей.
  2.  При рождении больного ребенка в случаях, если генетическое консультирование установило вероятность передачи наследственных заболеваний и предрасположенности к заболеваниям у родившегося потомства, в форме отказа в установлении инвалидности таким детям,  лишения детских пособий и льгот в связи с рождением ребенка (если они не получены до выявления заболевания) и исключения их из системы ОМС. Т.е. если родители решили завести ребенка, несмотря на неблагоприятный прогноз, и родился больной ребенок, то последствия такого решения тоже ложатся на плечи родителей.
  3. В случаях возникновения у беременных угрозы прерывания предлагать им не сохранять беременность. Если женщина решила сохранить беременность и родится больной ребенок, то последствия наступают в соответствии с первым или вторым пунктом.  Т.е. ответственность за решение тоже ложится на плечи родителей, а не государства.

Ну и последнее. Я считаю, что нужно прекратить эту безумную борьбу за увеличение рождаемости путем снижения критериев живорождения и вернуться в этом плане к нормам начала века, наплевав на нормативы, установленные ВОЗ, к которым мы перешли в 2008 году. То есть вернуться к критериям: срок беременности – 28 недель, минимальный вес – 1000 грамм.

На сегодняшний день критерии таковы (установлены приказом МЗ от 27 декабря 2011 г. N 1687н в редакции приказа МЗ России от 16.01.2013 N 7н) :

2. Медицинскими критериями рождения являются:

1) срок беременности 22 недели и более;

2) масса тела ребенка при рождении 500 грамм и более (или менее 500 грамм при многоплодных родах);

Ну вот и все. Теперь жду «гнилых помидоров».

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(20:31:41 / 06-04-2016)

Таким образом, что имеем? Положительный естественный отбор у возбудителей(учитывая высокую вариабельность) и отрицательный искусственный отбор у человеков(возможность иметь потомство для нежизнеспособных особей)?

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(20:49:57 / 06-04-2016)

Классический... Русский не вопрос: Тебя как сделать, в смысле УДЕЛАТЬ твоим жеж ножичком (тефтонским свинорезом) под хохлому - вариантов как и у А. Невского, масса))))

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(21:16:32 / 06-04-2016)

Не надо путать. Ты статью читал вообще? А тевтонский сербосек - это не в ту степь. Вирусня с золотистым стафиллококком выживает, даёт потомство и приобретает устойчивость к антибиотикам. А человеки чем дальше, тем больше в биологических костылях нуждаются. И ничего тут не поделаешь - однажды антибиотики станут менее действенны, чем аспирин. Вот это будет не смешно.(во всяких там финансированиях я не шарю, потому плюнул и не читал)

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(06:44:52 / 07-04-2016)

Это у тебя сербосек не в ту степь, ибо тевтоны тогда свиньей т.е. клином ходили, а потому - клин тевтонский свиней, клином по льду вышибают.  Чо ты пугаешь то гномиков: "... однажды антибиотики станут менее действенны, чем аспирин. Вот это будет не смешно.(во всяких там финансированиях я не шарю, потому плюнул и [СТАТЬЮ] не читал)", но пугаю - попробуй для начала вместе с ними те антибиотики жрать на ночь не КИЛОГРАМАМИ, а граммами или... замени наркоман свои колеса на мел и тогда, тябе в действительно нужный момент - таблеточка аспирина вместо плацебо, действительно поможет.

А статья, тебе всего-лишь предложено сделать гномикам подмену понятий: "... комментарий: вернуть ВКЛЮЧАТЬ «биологические социальные» фильтры можно. И даже весьма просто технически. Но только вот социальные биологические последствия от этого [ВКЛЮЧЕНИЯ] будут такие, что мама не горюй <...> А значит нужно менять «биологические» фильтры на «социальные». А вот конкретно на какие - очень сложный и болезненный вопрос", ибо разорвет тебя с гномиками Старичок - один хрен, социальными или биологическими т.е. физическими последствиями попытки ВКЛЮЧЕНИЯ рубильника.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(07:14:49 / 07-04-2016)

Рубильника?laugh

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(17:08:18 / 07-04-2016)

Можешь пользоваться вместо него... ВКЛЮЧАТЕЛЕМ  «биологических социальных» фильтров на Западе или как грится, ВЫКЛЮЧАТЕЛЕМ  «биологических социальных» фильтров на Востоке)) Смотри только, чтобы ТМБ не торкнуло насмерть как и обещано неизвестным чекистом-электриком для идиотов на гранитной табличке со шрифтами.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(23:06:35 / 06-04-2016)

" Таким образом, что имеем? "

Вы правы. Абсолютно. Просто автор не сильно акцентировал, назвав капитализм - современное общество. То есть, капиталистическое общество ОБРЕЧЕНО на вымирание.

Посему его парадигмы, это верный путь к деградации, ибо Главная общественная ценность - это не жизнь человека, а выживание общества-социума. Если этого нет, то обществу кирдык. И обществу, построенному на принципах гуманизма, тоже кирдык. Мы это наблюдаем по гейропе. Посему никакие генетические сертификаты ничего не решат, хотя бы потому, что генетика в современном виде, это первая страничка букваря. Напомню, что в проект Геном человека вбухано 35 (плюс-минус) миллиардов десятками стран в течении 15 лет и единственным достижением является побочный эффект в виде ГМО. Всё. РЕЗУЛЬТАТОВ НЕТ. И до тех пор, пока перед медициной будет стоять задача лечения больного, а не сохранение здоровья социума-общества, результатов не будет.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(17:57:37 / 07-04-2016)

Я тоже не сильно акцентирую ваше внимание, НО "... назвав капитализм - современное общество" звучит как то не по-русски т.е. по-гусски. Попробуем по эксперементировать: "... назвав капитализм иудаиз - современное общество", - не только слова бич и изменения окончаний после это-го тире не хватает, пгавда)) И хоть грамар-нацики из этой страны и ее гражданское общество в этой стране негодуэ - звучит свежо, теперь так:

"Вы правы. Абсолютно. Просто автор не сильно акцентировал, назвав капитализм иудаизм - бичом гражданского общества современного государства. То есть, капиталистическое общество иудеев евреев ОБРЕЧЕНО на вымирание".

Заметьте, это всего лишь вольная интерпретация слов Христа по поводу НИХ и их будущего... помните сакраментальное которое сначала попытались подменить добавив в Символ веры и Сына бога иудейского (Антихриста), а на дысь на одном острове даже - отменить: И поняло гражданское стадо первосвященников и фариасев, что это о НИХ в этой стране - правда. И потому, они приватизировали еще и права на употребление слова государство...

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 5 месяцев)(18:29:48 / 07-04-2016)

" То есть, капиталистическое общество иудеев евреев ОБРЕЧЕНО на вымирание".

Эк вас понесло то... Никак воспоминания давят?

Капитализм, для меня - дерьмо. И разбор в сортах этого дерьма - иудаизский, протестанский, христианский или суахили-бантуизский - меня не прельщает.

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(18:36:05 / 07-04-2016)

Господа, заканчиваем дискуссию на эту тему...

Аватар пользователя giouliata
giouliata(2 года 10 месяцев)(20:42:27 / 06-04-2016)

предлагаете ли учитывать как причины к отказу в соц. помощи наркоманию/токсикоманию/алкоголизм/табакокурение потенциальных родителей? Если да, то нужен будет соответствующий механизм контроля и все вытекающее отсюда. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(20:47:48 / 06-04-2016)

предлагаете ли учитывать как причины к отказу в соц. помощи наркоманию/токсикоманию/алкоголизм/табакокурение потенциальных родителей

Нет.

нужен будет соответствующий механизм контроля и все вытекающее отсюда

Именно поэтому.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 1 месяц)(10:09:41 / 07-04-2016)

Оригинально.

Т.е. человек целенаправленно гробит не только свое здоровье, но и здоровье будущего потомства, а ему никаких последствий.

Механизм контроля банальный, анализы на стадии обязательного обследования перед планируемой беременностью или браком.

Не знаю как, но еще в 2005г в Гомеле проводили лотерею по заявлению курильщика обещавшего не курить 1 месяц,

у всех выигравших брали мазок из бронхов, по которому определяли, соблюдал ли воздержание, если да - приз выдавали, если нет - то не выдавали.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:20:56 / 07-04-2016)

Т.е. человек целенаправленно гробит не только свое здоровье, но и здоровье будущего потомства

Далеко не факт, чтобы вы об этом не думали. Перечитайте еще раз цикл "Вся правда о вреде курения", в свое время вызвавший знатный срач. Только здесь этот срач продолжать не нужно.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(20:45:08 / 06-04-2016)

Если это обязанности, не прописанные юридически, включаются механизмы общественного воздействия

они не работают сегодня. не рожать всегда выгоднее и удобнее чем рожать.

 

Во-первых, потребуется изменить некоторые нравственные установки и социальные модели, воспитываемые в обществе: вести пропаганду семейных ценностей,  деторождения, многодетности, приоритета семьи перед карьерой, ну и сами подумайте, какие еще.

Не представляю как. Будет очень сильное противодействие.

Аватар пользователя giouliata
giouliata(2 года 10 месяцев)(20:49:59 / 06-04-2016)

и еще вопрос, какого круга заболеваний касаются ваши предложения, какие-то из них некритичны или требуют лишь однократного врачебного вмешательства, без каких-либо последствий в будущем.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(20:52:42 / 06-04-2016)

Почитайте первые три части. Там практически все описано.

Аватар пользователя giouliata
giouliata(2 года 10 месяцев)(20:55:56 / 06-04-2016)

читала по ходу опубликования. По миопии, например, тоже будем выпиливать? Не сарказм, искреннее желание понять ваши критерии.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:02:48 / 06-04-2016)

По миопии, например, тоже будем выпиливать?

Вопрос достаточно интересный. Первым делом - насчет "выпиливать". Никто никого "выпиливать" не предлагает. Не рекомендовать к размножению - так будет правильнее.

Я считаю, что "выпиливать" нужно по заболеваниям либо требующим постоянной медикаментозной коррекции, либо достаточно быстро приводящих к инвалидности в трудоспособном возрасте.

Аватар пользователя giouliata
giouliata(2 года 10 месяцев)(21:03:52 / 06-04-2016)

спасибо, что внесли ясность.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 11 месяцев)(20:55:10 / 06-04-2016)

Проблема в том, что угроза лишения социальной поддержки матери, осознанно рожающей дефективного ребенка, работает только для здравомыслящих матерей. Но есть и упертые, знаю что дебил, но рожу, либо на эмоциях, либо по религиозным мотивам. А тут появляется риск, что некоторая часть таких детей вырастет в неблагополучной среде и, скажем, пополнит криминал. Хотя, лично я думаю, что это в целом сработает, и такие побочные социальные эффекты будут меньше, чем польза от "кнута" лишения соцподдержки для сознательно рожающих дебилов. Полагаю, что все-таки таких меньшинство. 

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(2 года 2 месяца)(20:57:06 / 06-04-2016)

Ну какие "гнилые помидоры"?

Проблема назревала, назревала да и назрела.

Суть предлагаемых Вами методов это повышение личной ответственности за продолжение рода человеческого.

Считаю, что и, вообще, повышение личной ответственности за содеянное, сильно не помешало бы нашему обществу. От перехода улицы на красный свет до соблюдения ТБ при работах.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 2 месяца)(21:02:20 / 06-04-2016)

  имхо, вполне себе по-медицински сдержанно, без по-нацистски радикальных предложений, путь к решению проблемы, ибо решать ее придется так или иначе. не специалист по вопросу, вопрос о механизме контроля и что с теми, кто его через админ. или мат.ресурс врачам обходить будет.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:05:42 / 06-04-2016)

вопрос о механизме контроля и что с теми, кто его через админ. или мат.ресурс врачам обходить будет

А фиг его знает... surprise Тут уже работа для юристов....

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 день)(21:04:48 / 06-04-2016)

Интересно...

Но что делать со страхом?

Я, вот испытываю реальные опасения, что дав такой мощный инструмент государству (как надстройке над обществом), оно (государство) при случае сможет его использовать против своего населения...

Т.е. этакий медицинский "фашизм" может получиться.

Вот, почему невропатологи моей матери говорили (после моего рождения) что я даже ходить не буду, говорить не буду, пугали её до абсолютной паники? ПОЧЕМУ??? А точнее, ЗАЧЕМ???

А если такой подход к пациентам в медицине останется и далее? А он и сейчас такой, моим друзьям родившим детей - невропатологи так и продолжают говорить до сих пор: типа выбросьте этого ребёнка на помойку, он не правильный... Хотя есть и исключение - моя дочь, ей скоро год, и на удивление невропатологи к ней не приматываются вообще, чего я даже не ожидал.

В общем, предложения medward верные, но нужен противовес, нужен чрезвычайно прозрачный механизм в определении самого понятия здоровья гражданина, в определении генетических карт и т.д., и принятии всех описанных решений.

И, кстати, ещё одно замечание: пути господни неисповедимы! Т.е. я хотел сказать, пути эволюции нам неведомы. Поэтому сильно упорствовать в вопросе прерывания беременности и т.д. на основе наших нынешних знаний о генетике - я бы не стал... Баланс!? Золотая середина!? - вот основные вопросы. Как найти ответы на эти вопросы?

Аватар пользователя Маленький
Маленький(1 год 10 месяцев)(21:20:03 / 06-04-2016)

А медицинский фашизм на профосмотрах и так существует. Если что, то я не про наркоманов и алкоголиков, а про нормальных. Работает человек-работает, остается ему лет 15 или меньше до пенсии и тут у него, к примеру, садится слух или еще чего — и все, давай досвиданья в соответствии с действующим законодательством. :) 

Аватар пользователя Маленький
Маленький(1 год 10 месяцев)(21:14:45 / 06-04-2016)

Автор поста Гаттаку посмотрел? Там как раз все вот это было, что он предлагает + много чего еще. :)

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:19:44 / 06-04-2016)

Вы будете смеяться, но не смотрел. Сейчас глянул анонс - не играет. Исходные условия другие.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 день)(21:23:31 / 06-04-2016)

Вы посмотрите. Там о том, что жизнь победила (ну, в некотором смысле) генетические воззрения общества!

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(21:19:55 / 06-04-2016)

Ежели о демографии говорить, то общество в лице гос-ва:

а) перераспределяет ништяки от здоровых и сильных к слабым и убогим из гуманистических побуждений. Как следствие % убогих растёт и дело дошло до того что не хватает генерации ништяков. Остановить же сей процесс негуманно.

б) государство целенаправленно и очень жёстко подавляло и продолжает подавлять рождаемость.

И когда начинают говорить о стимулировании, я предлагаю подумать прежде всего о продолжающей работать машине подавления и её демонтаже.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(21:22:50 / 06-04-2016)

я совсем не медик, но в связи со статьей вопрос.

1) на каких сроках беременности реально сегодня массово проводить анализы?  с технической/финансовой точек зрения

2) на каких сроках допустимо прерывать беременость? так чтоб гарантированно без вреда здоровью женщины

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:47:10 / 06-04-2016)

на каких сроках беременности реально сегодня массово проводить анализы?

Неинвазивные методы (УЗИ и биохимия) - с момента установления беременности и до конца - технические условия. Финансово - по барабану.

Инвазивные методы - с 15-18 недели беременности. Финансово - тоже по барабану.

Причем инвазивные нужно применять только после не инвазивных (при отрицательном результате последних).

  на каких сроках допустимо прерывать беременость?

от нуля до 22 недель. После 22 недель - плод считается уже условно жизнеспособным после родов.

так чтоб гарантированно без вреда здоровью женщины

К сожалению, любое медицинское прерывание беременности гарантировано без вреда быть не может. Минимальная вероятность последствий в сроке до 15 недель, чем раньше, тем лучше.

Аватар пользователя i-novice
i-novice(1 год 8 месяцев)(22:55:23 / 06-04-2016)

Автор пишет:

"на мой взгляд, практически все мнения объединяет одна черта: поверхностность. Никто из высказавшихся не попытался разобраться в корнях проблемы"

"К сожалению, любое медицинское прерывание беременности гарантировано без вреда быть не может"

Для честного исследования проанализируйте, пожалуйста,  причинно-следственную статистическую связь между количеством ранее сделанных женщиной абортов и проблемами рожденных после этого детей. А ещё - после какого количества абортов нынешняя роженица была рождена своей матерью.  Вероятно это многое Вам и нам объяснит.

 При желании Вы сможете найти общую  статистику - количества абортов с 1930х годов по нынешнее время - 220 000 000 (220 млн) нерожденных детей. 1960г - 5 600 000 официальных абортов. СССР и РФ - первое место по количеству ежегодных абортов с отрывом в разы от второго места.

Настало время платить по счетам.

 

 

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:11:17 / 06-04-2016)

Для честного исследования проанализируйте, пожалуйста,  причинно-следственную статистическую связь между количеством ранее сделанных женщиной абортов и проблемами рожденных после этого детей

Не вижу смысла. Искусственное прерывание беременности может нанести вред женщине, но никак не нанесет вред ее будущему потомству. Даже теоретически.Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом.

Аватар пользователя i-novice
i-novice(1 год 8 месяцев)(08:20:19 / 07-04-2016)

"никак не нанесет вред ее будущему потомству"

???

При всем уважении к проделанной Вами работе:

1. А существует ли в используемой Вами ограниченной системе координат выход из тупика?

2. Разберитесь объективно, а Вы сами хотите его (выход) найти? М.б. цель Ваша на данный момент другая? Спасибо.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(08:59:54 / 07-04-2016)

???

Повторюсь:

Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом

Вы же не будете искать "причинно-следственную статистическую связь" между наличием переломов рук и ног у женщины и здоровьем ее будущего потомства?

1. А существует ли в используемой Вами ограниченной системе координат выход из тупика?

2. Разберитесь объективно, а Вы сами хотите его (выход) найти?

А как вы думаете, о чем мы с вами тут разговариваем? Как раз о том, чтобы найти выход из того положения (описанного в предыдущей статье) в которое неуклонно скатываемся...

Аватар пользователя i-novice
i-novice(1 год 8 месяцев)(10:02:55 / 07-04-2016)

" Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом"

Вы имеете возможность и основания об этом профессионально и объективно судить?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:49:40 / 07-04-2016)

Вы можете об этом профессионально и объективно судить?

В объеме имеющихся у меня знаний о работе человеческого организма и механизмах искусственного прерывания беременности. wink

Аватар пользователя i-novice
i-novice(1 год 8 месяцев)(10:47:55 / 07-04-2016)

А конкретно и углубленно про генетику человека,  антропогенетику в сочетании с гинекологией?

Поймите правильно, мною движет желание не как-то Вас зацепить, а помочь Вам (и нам соответственно) разобраться  (в т.ч. и в исходных посылах и в целеполагании), шире взглянуть на проблему и совместно найти  существующий выход из этого тупика.

Но для этого надо понять основной комплекс первопричин. Вы же, нисколько не сомневаясь, отбрасываете как минимум статистически и репродуктивно значимую причину.

Ну или доказательно обоснуйте свой подход, например показав, что никакой причинно-следственной связи не наблюдается ни в первом, ни во втором-четвертом поколении (когда начались массированные аборты)

Заранее Вас благодарю..

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:14:26 / 07-04-2016)

доказательно обоснуйте свой подход, например показав, что никакой причинно-следственной связи не наблюдается ни в первом, ни во втором-четвертом поколении (когда начались массированные аборты)

Ну, настолько глубоко погрузиться в статистику я просто не могу, персонифицированные данные есть только с 1994 года и то по самим женщинам, а не их потомству. Да и количество абортов не столь велико, как нам пытаются внушить. У нас всего несколько десятков в год, т.е. в среднем около 0,5% от всех женщин детородного возраста. Тогда как декретов (беременностей, закончившихся родами) примерно на порядок больше.

Попробую свою точку зрения разложить по полочкам так, чтобы вы поняли. Генетический набор у женщины закладывается еще при рождении в зачатки фолликулов в яичниках. И изменяться может только при мутациях, вызванных различными факторами. А при искусственном прерывании беременности никаких мутагенных воздействий не происходит. Это чисто механический процесс, пусть и сопровождающийся определенными гормональными изменениями в организме. Могут возникнуть различного рода коллизии, связанные с вмешательством в репродуктивный аппарат, но это либо разного рода нарушения в матке и трубах или изменения гормонального фона, никаких мутагенных воздействий не несущих. Т.е. на сам набор хромосом, содержащийся в яйцеклетке не действующий никак.

 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 9 месяцев)(11:53:31 / 07-04-2016)

ох... складно все выглядит, если мы предполагаем, что единственный носитель информации о структуре организма- это его ДНК. а это НЯЗ доминирующая на сегодня точка зрения, но не единственная.  мы не видим в ДНК формы ушей. структуру белков- видим, а форму ушей- нет, уши есть, а информации о них в ДНК- нет. но как-то же она передается...

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:01:43 / 07-04-2016)

мы не видим в ДНК формы ушей. структуру белков- видим, а форму ушей- нет

Про белки-регуляторы слышали?

Аватар пользователя i-novice
i-novice(1 год 8 месяцев)(15:18:44 / 07-04-2016)

Никак не имею цель вступать  с Вами в спор. Токмо попытаться обратить Ваше внимание на очевидное для многих и на то, что если задача не имеет решения в рамках одной системы координат (теории, науки), то необходимо расширять аксиоматическую базу, увеличивать размерность пространства решений и пр. - теорема о неполноте (замкнутых систем).

 Но не могу не заметить:

1. Согласен, исходных данных для анализа у Вас нет. Нет данных  до 1994г.  Но и после 1994 г. достоверной статистики по абортам подконтрольных вашему ЛПУ женщин у Вас нет, т.к. 80-90% своих абортов "ваши" женщины совершают (по статистике Минздрава) не в вашей системе ЛПУ. Тем более в раннем продуктивном возрасте.  

2.  Вы пишите "Это чисто механический процесс". Не плодя новые сущности (для простоты):

Да, и он у животных такой-же или схожий.  Но у популяций животных (в основном) нет рассматриваемых здесь проблем.  Тогда в чем  значимые отличия при схожих  процессах?

 Они, например, не делают аборты. В РСФСР на каждые 3 беременности было 2 аборта (2:3), сейчас в РФ - 1:3. Это значимо, причем для нескольких поколений. И, в сравнении с другими известными отличиями homo sapiens от высших животных, ещё и  измеримо.

Как  проверить гипотезу? Тем более, что имеющихся у Вас данных недостаточно. Например, сравнить:

- с животными в максимально схожих внешних условиях. Скорее всего это уже сделано.

- со странами, где фактор абортов гораздо ниже (во много раз), чем у нас (РСФСР, РФ). Например, это Польша, республики Кавказа и др.

Возможно, это уже сделано.

Остальное зависит от объективности, целеустремленности и наличия временного ресурса у исследователя.

Спасибо.

 

 

  

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:59:23 / 07-04-2016)

2.  Вы пишите "Это чисто механический процесс". Не плодя новые сущности (для простоты):

Да, и он у животных такой-же или схожий

Вы меня просто убили. Или мы говорим о разных вещах или вы что-то не поняли. У животных НЕТ искусственного прерывания беременности. От слов "совсем" и "никогда". Соответственно никаких проблем, связанных с искусственным прерыванием беременности у них быть просто не может. И несмотря на это и у животных (млекопитающих) до 20% беременностей заканчиваются выкидышами, а в неблагоприятных условиях до 50%.

со странами, где фактор абортов гораздо ниже (во много раз), чем у нас (РСФСР, РФ). Например, это Польша, республики Кавказа и др.

Возможно, это уже сделано.

Не возможно, а наверняка. И наверняка с отрицательными результатами. Иначе противники абортов уже бы мусолили этот факт и в хвост и в гриву.

Аватар пользователя i-novice
i-novice(1 год 8 месяцев)(18:37:57 / 07-04-2016)

Случилась путаница: " механический процесс" -- "репродуктивный процесс". По тексту и смыслу это понятно.

Тем не менее выкидыш  и сознательный аборт, как проявление воли человека, акт свободного выбора это, согласитесь, несопоставимые события. Соответственно и сравнительный анализ по п.1. м.б. произведен корректно. 

Что касаемо: "Иначе противники абортов уже бы мусолили этот факт и в хвост и в гриву". Так ведь и обратное " Иначе сторонники абортов..." тоже д.б. верно, так? И Вам эти факты уже доподлинно известны? Тем более, что именно Вы вскрыли проблему после анализа своих данных.

И эта полемика как-то приблизила нас к решению проблемы? 

Надеюсь, что был услышан в главном: в используемой Вами системе координат выхода из тупика нет. Иной же подход для Вас будет холиваром?  Если так, то вероятно, дальнейшее обсуждение предсказуемо и непродуктивно. А у Вас и без меня много вопрошающих.

Извините за беспокойство.

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(18:17:53 / 07-04-2016)

Так ведь и обратное " Иначе сторонники абортов..." тоже д.б. верно, так?

Не, не так. Поскольку сторонников абортов как организованной группы попросту нет. В отличие от противников абортов, которые, как и всякая организованная группа, отличаются крайней агрессивностью в продвижении своих взглядов. Попробуйте в поисковике найти хоть один сайт "сторонников абортов". А сколько сайтов противников?

Надеюсь, что был услышан в главном: в используемой Вами системе координат выхода из тупика нет.

Тут нужно определиться с тем, что мы имеем в виду под "системой координат". При существующей в настоящее время структуре общества и действующих социально-культурных парадигмах (я имею в виду Россию и западный мир), особых вариантов, кроме тех, что я описал, не видно. По крайней мере мне.

Иной же подход для Вас будет холиваром?

Почему же? Я вполне терпимо отношусь к разумным и аргументированным мнениям, пусть даже и не совпадающих с моим. Особенно если аргументы не надуманы, а объективны. Так что излагайте, если есть желание.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(23:27:10 / 16-04-2016)

Потому что непосредственно генетический аппарат при этом не затрагивается никоим образом

Но разве состояние новорожденного зависит только от генетического аппарата, а от состоянии матери никак не зависит? Даже если она пила во время беременности, или ее кололи антибиотиками? 
Понятно, что состояние рук/ног может на процесс вынашивания существенно и не влияет. Но вот предыдущие прерывания беременности - почему бы и нет, особенно если они вызвали гормональные сбои? Говорю это не  категорично, вам надеюсь, как врачу виднее. 

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(2 года 3 недели)(21:30:15 / 06-04-2016)

Предложения плохо продуманы, особенно это касается рисков рождения больного ребенка - обширнейшая тема для всяческих спекуляций. Уже сейчас врачи любят пугать будущих мам, если им что-то там показалось. Такую хрень как вероятность нельзя притаскивать в закон - это закон уничтожит. Закон должен полагаться на твердо установленную причину и следствие и по другому работать не будет.

Кроме того можно гордо писать - государство отказывает в льготах и прочем. Но на практике родители повозившись с ребенком - дауном, могут решить что сваляли дурака и сдадут его в приют. И не говорите что это можно запретить - это прямое приглашение к очень жестокому выбору - или мучаться с ребенком до конца жизни или убийство собственного больного ребенка.

PS.

В целом считаю что не зачем так беспокоиться о ресурсах - нет никаких серьезных проблем с едой или жильем. Напротив, все больше лишних людей, которые просто не нужны в экономике - автоматизация. Все мантры о том что общество не сможет содержать пенсионеров - от патологической жадности. Как собственно и весь этот мировой кризис.

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(22:55:27 / 06-04-2016)

Предложения плохо продуманы

Во-первых, я предлагаю не готовые решения, а возможные пути. Надеюсь, вы понимаете разницу?

особенно это касается рисков рождения больного ребенка - обширнейшая тема для всяческих спекуляций. Уже сейчас врачи любят пугать будущих мам, если им что-то там показалось. Такую хрень как вероятность нельзя притаскивать в закон - это закон уничтожит. Закон должен полагаться на твердо установленную причину и следствие и по другому работать не будет

А где вы увидели заложенные в закон риски? И почему считаете, что сообщать о возможных проблемах, которые могут возникнуть у ребенка - это значит пугать? Принцип заложен весьма простой - больной ребенок при ненулевой вероятности появления именно этого заболевания, передавшегося от родителей - разбирайся с возникшими проблемами сам, без участия государства.

Простейший пример. Вы - здоровы. У вашей жены в генотипе сидит гемофилия. Если у вас будет девочка - она будет здорова. Если будет мальчик - вероятность того, что он будет болен гемофилией - 50%. Общая вероятность, что у ребенка будет гемофилия - 25%. Это вам информация к размышлению. Желаете сыграть в рулетку с природой - рожайте. Получили девочку или здорового мальчика - вам повезло, имеете соответствующие ништяки от общества. Получили мальчика, больного гемофилией - извините, проиграли. Решайте проблемы больного ребенка сами, без помощи государства. Все элементарно и прозрачно.

Но на практике родители повозившись с ребенком - дауном, могут решить что сваляли дурака и сдадут его в приют

И будут платить на него алименты государству до конца жизни. Своей или ребенка, что уж раньше подоспеет.

И не говорите что это можно запретить

Я и не говорю. Я наоборот говорю о том, что запрещать ничего не нужно. А вот наказывать за неправильные решения, отягощающие общество - можно и нужно.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(2 года 3 недели)(09:23:51 / 07-04-2016)

Предупреждать о риске можно и нужно, но превращать закон в рулетку, по принципу повезло - вам блага, не повезло - страдайте - НЕЛЬЗЯ. Закон так не работает. Вы совершаете действие и всегда точно знаете законно оно или нет, а не по принципу 25% удачи. Представьте себе, чтобы так наказывали за попытку изнасилования - по факту получившегося - было - получил срок, не получилось, жертва дала отпор - значит ничего не было.

Более того, мы все живем в обществе чьи корни растут из христианства. Основная его концепция - это  прощение. Человек может совершить ошибку и общество может его простить. Таким образом фабула платить и каяться до конца жизни - совершенно не христианская, а банкирская. Штраф (посильный) - возможно.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:35:40 / 07-04-2016)

Предупреждать о риске можно и нужно, но превращать закон в рулетку, по принципу повезло - вам блага, не повезло - страдайте - НЕЛЬЗЯ. Закон так не работает. Вы совершаете действие и всегда точно знаете законно оно или нет, а не по принципу 25% удачи.

Не соглашусь. Во-первых, покопайтесь в УК, и уж тем более в АКП, найдете массу ситуаций, когда действие само по себе преследованию не подвергается, а вот какие-то варианты его исходов - вполне себе наказуемы.Во-вторых, как я уже сказал:

я предлагаю не готовые решения, а возможные пути

и тут работы для юристов - на многие годы. Уже их задача - привести это к виду, готовому к употреблению.

Человек может совершить ошибку и общество может его простить

Не пойдет. В данном случае мы имеем не ошибку, а вполне осознанное решение, причем человек должен полностью представлять последствия своих действий. И соответственно нести определенную ответственность за них, а не перекладывать решение возникших проблем на общество, как это происходит сейчас.

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(21:31:17 / 06-04-2016)

Мне вот кажется , что проблема надуманная , и краски сгущаются совершенно напрасно.

 

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 10 месяцев)(23:04:37 / 06-04-2016)

Поддержу. Ростом  кол-ва "дегенератов" популяция отвечает на резкое изменение условий. Они потом сходят на нет. А выживших "лопатой" не прибьешь.  Рост кол-ва "дегенератов" это механизм приспособления.

Пример.

В СССР многие любили аквариумы. Ну и спускали рыбок в унитаз, когда надоедали. В конце Люблинской улицы, там где сейчас всякие модные жилые дома, были очистные сооружения. Там можно было пробраться в запретку и на "телескоп" натаскать пудами гупяшек. Именно там их ловили и продавали на старом птичьем рынке по рублю за банку в которой штук тридцать сидело. Кто на корм ловил, как я. Кто на продажу. Кто на бутылку.  Но факт в чем? Они фактически там жили в растворе воды с нефтепродуктами и дерьмом. Кол-во уродств в уловах было значимым. Попадались очень "веселенькие" Но те что были нормальные, выживали в любых условиях. Условия очень изменились  и для людей. Природа ищет варианты выживания.

 

И напомню другую статью. О пользе прививок. Битва была аж на 600 постов. Нет ли тут противоречия с той статьей.

Кроме этого, я считаю развернутую некими силами активную «антипрививочную» борьбу крайне вредной в общественном плане.

https://aftershock.news/?q=node/365123

 

Аватар пользователя Villina
Villina(2 года 10 месяцев)(21:40:01 / 06-04-2016)

КАкие там помидоры... Ситуация с наследственностью хуже некуда. РАспространение ложного гуманизма привело к тому, что в некоторых странах Европы орфанные заболевания перестали быть такими. Больные муковисцидозом, ранее погибавшие в возрасте до трех лет, теперь живут на постоянном приеме ЛС и благополучно рожают. То есть, несут дефектный ген в массы. В России эта проблема не так выражена просто в силу нищеты бюджета. Из денег, выделенных на лекарственное обеспечение, примерно четверть идет на программу 7 нозологий. Чтобы поддерживать жизнь таким больным нужны миллионы в месяц. Быть здоровым просто невыгодно. Порой свою инвалидность народ несет, как знамя в борьбе за льготы.

Да и репродуктивные технологии.. КАк то один видный детский онколог посмел сказать, что среди его пациентов непропорционально много детей "из пробирки".. Так его просто заклевали.. Еще бы, рождение такого чада обходится в иномарку, медицинская мафия доходы терять не хочет.

Конечно, должен быть культ раннего деторождения, молодые матери рожают здоровячков, знаю по своему опыту.

Может быть и не все должно быть таким открытым. Умственно больные дамы обладают повышенным либидо.В Союзе их при первом аборте негласно стерилизовали. ТЕперь они рожают себе подобных каждый год..

УСловием лечения больных с орфанными болезнями может быть либо отказ от деторождения , либо обязательная пренатальная диагностика. Или лечись на свои..

В любом случае, проблема скоро встанет во весь рост..

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 3 месяца)(21:58:31 / 06-04-2016)

Терапия не решит проблему, требующую хирургического вмешательства. А на некоторой стадии проблему решит только естественный ход вещей.

Кстати, эволюция создала не только поразительное разнообразие живого, она отработала и сам эволюционный механизм, увеличив его скорость и эффективность. В частности, есть механизмы ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО сдерживания численности зарвавшейся популяции ДО достижения ей лимитирующих факторов среды. Это так называемые сигнальные факторы, одним из них, к примеру, является некоторая определённая, хотя и не критичная, плотность популяции. Запускается стрессовый механизм, через который не только резко снижается рождаемость, но и увеличивается процент физически и психически дефективного потомства, пидары, чайлдфрии из той же серии. С целью вывода оных из цикла размножения. Смысл - сгладить пик численности популяции за некоторое время перед коллапсом и тем съэкономить время и ресурсы.  В биологическом смысле мегаполисы это типичные коллапсирующие скопления, а замечательно описанная автором  проблема частично объясняется именно запущенным природой механизмом.

Короче, как говорил знакомый Швейка, :-"Пусть будет, как будет, никогда не было, чтобы никак не было"...

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(21:58:57 / 06-04-2016)

Предложения автора это конечно же фашизм. Но дело даже не в этом. Его предложения не будут работать в контексте размножения человека. Так же как провалились попытки фашистов разводить генетически качественных людей.

Автор просто не понимает  что такое размножение. Жизнь есть стремление превратить Вселенную в себя, а размножение есть проявление жизненной силы. Люди в запобществе (и нашем) перестали размножаться из-за ослабления (в результате подавления) жизненной силы. Человек не имеет права размножаться - это дело везения (ребёнка могут без его согласия распилить в абортарии), он не может прошить в потомстве нужную ему прошивку - этим занимается система образования (обязательная) и СМИ. По сути он инвалид. Дошло до того что на детей платят пособие как инвалидам. Пособия на детей отнюдь не стимулируют, а подавляют рождаемость.

Бабы не рожают детей просто потому что они инстинктивно не размножаются от слабых самцов. А человек как я уже говорил ослаблен и подавлен донельзя. И потому кстати белые тетки помногу размножаются от диких самцов с гор - просто инстинкт размножения, заставляющий искать сильного, неподавленного самца.

Автор же не придумал ничего лучше как ещё более подавить жизненную силу человека. Итог будет провальным.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:00:01 / 06-04-2016)

Предложения автора это конечно же фашизм

Не стоит бросаться громкими терминами, особенно если не понимаете сути предложенного. Обсуждать сказанное вами далее - просто не вижу смысла. Извините - бредятина.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(23:16:44 / 06-04-2016)

Ну это просто ваше  восприятие негативно-окрашеного по результатам 1941-45 термина.

Просто ваши предложения созвучны тому, что делали фашисты для самих себя. Себя-то они любили и хотели для себя как лучше. Но у них ничего не получилось. Человек устроен не так, как вам и им представлялось.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(15:47:35 / 07-04-2016)

Бабы не рожают детей просто потому что они инстинктивно не размножаются от слабых самцов.

Вы заявляете это как уважаемый инстинктовед? Или просто слышали такое мнение на базаре и оно показалось Вам логичным? 

Пятьсот лет назад народ массово был подавлен крепостным правом, однако регулярно выдавал на гора богатырей. Я Вас уверяю, Вы просто слышали звон...

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(17:10:30 / 07-04-2016)

Несмотря на КП мужик для бабы все равно оставался хозяином и господином. Мужик основной работник, он же принимает все решения. Никаких ништяков извне баба получить не могла. Не было и речи, чтобы баба принимала решения о рождении ребёнка, не было ни разводов, ни алиментов, ни работы в офисе. Воспитание детей - только в рамках семьи, добрачный и внебрачный секас строго запрещен. Отказ от секаса, кроме как по уважительное причине тоже запрещался.

Т.е. мужик был достаточно высокоранговым существом против бабы. Вот у хохлов, как они поляками не были забиты, мужик всё таки чоловик, а баба просто жинка.

Барин был некоей внешней силой, отбирающей ништяки, но обычно не конкурирующей с мужиком в семейных вопросах.

Сейчас же гос-во является высокоранговым квазисамцом, подавляющим низкоранговых самцов-мужчин.

Доходит до того что бабы рассуждают о рожании детей гос-ву. В основном правда в негативном ключе мол де не буду я рожать такому (недостаточно хорошему) гос-ву.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(18:28:59 / 07-04-2016)

Сейчас же гос-во является высокоранговым квазисамцом, подавляющим низкоранговых самцов-мужчин.

Я не знаю, в какой стране Вы живёте, но я не ощущаю на себя давления со стороны государства. laugh

В первую очередь, когда мужики ищут баб, они меньше всего думают о государстве. laugh Секас, это инстинкт, а не результат интеллектуальных выводов.

То, что кто-то не хочет рожать государству, это его полное право и государство никак не может никого за это наказать. А подавление рождается только в следствие наказания, справедливого или нет, это другой вопрос, но у нас пока не наказывают за бездетность. 

Наличие в обществе женоподобных мужиков не прямая заслуга государства, а родительское воспитание. Государство если участвует косвенно, то только в тех случаях, когда родители тупо ждут, когда государство всё сделает за них. И воспитает и денег даст на прокорм.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(19:30:33 / 07-04-2016)

Мужик с вероятностью более 0.5 лишается семьи и детей. Причём это от него не зависит. Решает женщина и государство. Заводить ли ребёнка - решает женщина. Воспитывают воспитательница, учительница, мама, телевизор. Место мужчины надцатое. Зарплату мужик отдаёт жене. И так далее. Лично вы можете не страдать, но мужики в глазах женщин являются омегами. В отношении которых срабатывает инстинктивный, подсознательный запрет размножения.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(19:41:23 / 07-04-2016)

В природе так называемого мужика нет стремления к осёдласти и семье. Большинство из них не хотят детей, а точнее тратить время на них. В лучшем случае они начинают проявлять к ним интерес, если у них сын и ему уже больше 7-8 лет. Тогда они начинают его "воспитывать", что на самом деле является показыванием кто в доме хозяин.

То, что Вы видите в кино, на самом деле мало имеет общего с реальностью. Я видел многих мужчин в моменты их общения с сыновьями. Если папа начинает ми-ми-ми и ня-ня-ня, вот тогда женоподобные мужские особи и вырастают.

Повторяю, не нужно выдумывать.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(22:17:12 / 06-04-2016)

Зачем? Зачем этот примитивный культ здоровья нации или даже всего человечества?

Вот я вижу окружающий меня животным мир очень здоровым. И чем супер здоровье помогло неразумным животным? Они мычат, блеют и лают в совершенно здоровом состояниии.

Спартанцы выбрасывали слабых детей в пропасть. И что этот инфацид им дал?

Ну отправим мы на тот свет Бетховеных и Хокингов и что тогда?

А известно ли Вам, что наши предки 100тыс. лет назад обладали большим мозгом? Мы уже отупели в этом классовом обществе. Если мы продолжим идти по пути возврата к биологии, то скоро заберёмся назад на деревья.

Человек - это существо мыслящее. Из этого надо исходить.

Первое – экономическое освобождение всех и каждого. Минимальные потребности должны быть удовлетворены для каждого – пища, одежда, жилищные условие. Короче, нам нужно бесклассовое общество. Материально-техническая база готова.

Второе – в условиях экономической свободы основным критерием построения иерархии власти становится разумность. Девушки будут влюбляться в самых умных, и рожать от них много детей. Поскольку экономическая свобода, то взращивание детей требует лишь морально-нравственных усилий.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 8 месяцев)(22:56:12 / 06-04-2016)

Во-первых, самый умный не значит самый здоровый. Общество умных инвалидов также быстро выродится. А во-вторых, экономическая свобода приведёт к тому, что на вершине социальной пирамиды окажутся не самые умные или самые здоровые, а самые хитрожопые, самые предприимчивые, самые беспринципные. Тоже прямой путь к вырождению.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(23:21:20 / 06-04-2016)

Ну собсно засада притаилась уже в словах "экономически обеспечить". Это конечно благородно и вообще правильно, но вот беда - в переводе русский значит у кого-то отобрать и кому-то дать. А дальше возникают вопросы кто? у кого? и кому?

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(23:51:55 / 06-04-2016)

По русски объясняю: все и каждый может досыта наестся, одеться и жить под крышей. Это обеспечивают автоматизированные безлюдные производства.

Никто не может жить за чужой счёт. Никто, значит, ни единый взрослый человек.

Война языков в явном виде. Вы думаете не на том языке.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(23:40:21 / 06-04-2016)

Общество умных решит проблемы и полетит к звёздам.

Общество тупых погрязнет в проблемах и, в конце концов, прибьёт себя ядерной дубиной, даже не понимая, что натворило.

Не вижу принципиальной разницы между «умный» и «хитрожопый», кроме негативной коннотации последнего.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 8 месяцев)(10:49:44 / 07-04-2016)

Разница между умным и хитрожопым состоит в том, что умный будет думать, как решить проблему вырождения, а хитрожопый - как создать очередной айфон и продать его как можно большему количеству дураков. При этом, хитрожопость победит, ибо у неё будут все ресурсы.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(17:34:36 / 07-04-2016)

Ваша мысль понятна.

Человек должен использовать хитрость и изворотливость ума для познания природы, изобретений, технического и художественного творчества. Это – естественно заложено в нас.

Однако социальная организация может быть такой, когда человек направляет свой разум против других людей. В этом и состоит проблема современного общества. Вся мощь разума людей уходит на борьбу друг с другом. Правительство и банкиры ломают головы, как получше обчистить наши карманы, а мы изобретаем изощрённые способы ухода от налогов или невозврата кредитов.

Решение проблема общественного устройства снимает и вопросы «хитрожопости».

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 8 месяцев)(17:47:47 / 07-04-2016)

Я лично знаю весьма успешных бизнесменов, которых при личном общении ну никак умными не назовёшь. Однако, бизнес у них идёт очень хорошо. Наверняка вы тоже таких знаете. Обратных примеров тоже полно - учёные, мыслители и т.п. далеко не всегда живут в достатке. Для бизнеса не нужен ум, а нужны особые предпринимательские таланты. Американская поговорка "Если ты такой умный, то почему такой бедный" является типичной манипуляцией сознанием, призванной заставить мерить всё размером состояния. Поэтому общественное устройство должно быть таково, чтобы в элиту общества попадали люди вне зависимости от их богатства. Но это значит, что нужно как-то ограничить власть денег, что при нынешней системе невозможно в принципе.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(17:58:33 / 07-04-2016)

Вы совершенно правы. Полностью согласен.

Я знаю одного прекрасного парня, который в СОВЕТСКОЕ время - во времена нашего студенчества - организовывал лыжные походы в Карелии и в Карпатах. Он был просто душой компании.

А потом начались 90е. и он стал бизнесменом. Как говориться, человека подменили.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:02:17 / 06-04-2016)

Первое – экономическое освобождение всех и каждого

Давайте не будем заниматься утопическими фантазиями. Это хорошо в литературе. Вон у Ефремова - такая красота получалась. В реальной жизни исходить нужно из существующих реалий.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(23:43:57 / 06-04-2016)

А мне кажется, что утопия как раз у вас. И вы её пытаетесь осуществить.

Строго по Н.А. Бердяеву:

«Но утопии оказались гораздо более осуществимыми, чем казалось раньше. И теперь стоит другой мучительный вопрос, как избежать окончательного их осуществления […] Утопии осуществимы. […] Жизнь движется к утопиям. И открывается, быть может, новое столетие мечтаний интеллигенции и культурного слоя о том, как избежать утопий, как вернуться к не утопическому обществу, к менее „совершенному“ и более свободному обществу».

Я то, как раз, предлагаю свободное общество.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(15:56:04 / 07-04-2016)

Ну отправим мы на тот свет Бетховеных и Хокингов и что тогда?

Т.е. Вы сейчас не можете себе представить жизни на Земле без Хокинга и Бетховена? Тем более, откуда Вам знать, сколько Хокингов гибнет в мире сегодня. Так можно пофантазировать и в депрессию впасть.smiley

 Человек - это существо мыслящее. Из этого надо исходить.

Исходить нужно из того, что человек в первую очередь животное снабжённое умом. И его ум служит только для удовлетворения его животных потребностей.smiley Цивилизация, это пример жажды ништяков. если бы человек пользовался умом, он бы давно догадался, что сам себе хозяин, а не некое общество, которому нужно служить всё жизнь. 

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(17:46:01 / 07-04-2016)

Исходить нужно из того, что человек в первую очередь животное снабжённое умом.

Бытовало мнение, что раб - это говорящая собственность. Такое убеждение, в дальнейшем, привело к исчезновению культуры и двадцатикратной депопуляции.

Если восторжествует мнение, что человек животное с ядерным оружием, то этот шарик будет полностью стерилизован. Даже бактерий не останется.

...сам себе хозяин, а не некое общество, которому нужно служить всё жизнь.

Кто такой «Я»? Где «Я» прячется?

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(18:51:23 / 07-04-2016)

Бытовало мнение, что раб - это говорящая собственность. Такое убеждение, в дальнейшем, привело к исчезновению культуры и двадцатикратной депопуляции.

Яжно об том и говорю. К исчезновению Вами перечисленного и привело животное начало человека. А Вы что думаете себе? Что реально разумное существо пойдёт мочить всех на право и налево?

С ядерным оружием такая же песня. Просто тот же самый пресловутый ЖИВОТНЫЙ страх перед гибелью и не даёт давить на кнопки. Вы про сложившийся в мире ядерный паритет слыхали? А про то, что было, когда паритета ещё не было, слыхали?

Ну дык, японцы Вам расскажут.

Кто такой «Я»? Где «Я» прячется?

А это Вы к чему? Я разве такое писал? 

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(20:23:54 / 07-04-2016)

А Вы что думаете себе?

В античности не было ядерного оружия, и такой его модификации, как кобальтовая бомба.

Что реально разумное существо пойдёт мочить всех на право и налево?

Конечно. Можно перед смерью воскликнуть «Qualis artifex pereo»! (Какой великий артист погибает!) и прикончить всех рядом стоящих рабов. А чего одному то умирать?

>>> ...сам себе хозяин, а не некое общество, которому нужно служить всё жизнь.

>> Кто такой «Я»?

> А это Вы к чему?

Когда Жюль Верн писал свой роман «Таинственный остов» он уже знал, что на остров нельзя отправить одного человек. Робинзонада Даниэля Дефо оказалась выдумкой-сказкой. Всякий раз, когда в реальности на необитаемый остров высаживали одного человека (обычно бунтовщика или пирата) а затем через несколько лет находили, то оно представляло собой дикое существо, потерявшее рассудок и, если в изоляции больше 10 лет, то оно даже не умело говорить. Поэтому Жюль Верн поселил на острове сразу шестерых.

Так что нет никакого «сам себе хозяин». Тот, кто мнит себя «хозяином» есть продукт общественных отношений.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(21:11:12 / 07-04-2016)

В античности не было ядерного оружия, и такой его модификации, как кобальтовая бомба.

А хоть бы и была. Что бы поменялось? Просто всё случилось бы быстро. laugh 

Можно перед смерью воскликнуть «Qualis artifex pereo»! (Какой великий артист погибает!) и прикончить всех рядом стоящих рабов. А чего одному то умирать?

Т.е. это по Вашему чёткий, взвешенный, логичный поступок? 

Поэтому Жюль Верн поселил на острове сразу шестерых.

Просто иначе писать было бы не о чем. laugh 

Всякий раз, когда в реальности на необитаемый остров высаживали одного человека (обычно бунтовщика или пирата) а затем через несколько лет находили, то оно представляло собой дикое существо, потерявшее рассудок и, если в изоляции больше 10 лет, то оно даже не умело говорить.

Потерявшее рассудок? И что тут такого? Самое главное, что Вы подразумеваете под рассудком? Живое существо приспособилось к новому образу жизни, исполнило то, к чему его подготовила природа. Говорить не с кем, вот и в речи необходимость отпала. Точно так же как когда-то отпал хвост. laugh Главное, человек не погиб, а значит был полон мотивации к жизни. Это только в обществе принято сигать с балконов и мостов, вешаться и резать вены. laugh

По Вашему способность молоть языком наивысшее благо доступное человеку? Это не показатель развития, а одно из способностей, которую можно либо использовать, либо нет. (оно ДАЖЕ!!!! не умело говорить, обалдеть!!!)laugh

По моему Вы слишком узко смотрите на биологическую жизнь. То, где Вам лично удалось себя проявить, Вы и считаете самым самым. Это как раз признак примитивности мышления, его однобокости. Замысел природы не в болтовне, хотя с её использованием, замысел природы легче передать другим. laugh Она ничего не даёт просто так. Всё что есть, обязательно потребуется в том или ином случае или развитии событий.

Так что нет никакого «сам себе хозяин».

Как это?

Повторяю, существо не умерло, а приняло решение жить. Что при этом происходило с его внутренним миром никому и никогда не узнать. То, что оно спокойно себе жило, говорит, что оно явно не было несчастным. А не к этому ли стремятся все прогрессивные человеки? laugh

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(22:24:38 / 07-04-2016)

А хоть бы и была. Что бы поменялось?

С большой вероятностью сейчас не существовало бы ни нас с вами, ни других «животных, обладающих умом».

Т.е. это по Вашему чёткий, взвешенный, логичный поступок?

Это вполне естественная реакция животного. А иногда и человека, если он оказывается в безвыходной ситуации.

По Вашему способность молоть языком наивысшее благо доступное человеку?

Всего лишь дар речи (по другой терминологии: естественная знаковая система, и ещё по третьей терминологии: вторая сигнальная система) – вот чем мы отличились от животных.

Для того чтобы сообщить мне свой комментарий Вы использовали искусственную знаковую систему – письменность, которая есть следствие естественной.

А что такое «знак»? – Порция информации. Получается, что мы «информационные» существа.

И, самое главное, вы ищете…

Замысел природы...

Ух ты! Я же утверждал, что мы – мыслящие существа, т.е. ищем во всем смысл.

Вы стремитесь раскрыть «замысел природы», при этом утверждая, что люди не являются мыслящими. Получается смешно. Как в анекдоте: «Я скакал за вами пять вёрст, чтобы сказать как Вы мне безразличны».

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(08:19:15 / 08-04-2016)

Вы стремитесь раскрыть «замысел природы», при этом утверждая, что люди не являются мыслящими. 

Жесть какая-то с Вами, право слово!

Вы по моему настолько мыслящий, что Ваши мысли рождают новую реальность. laugh

"...при этом утверждая..." - Где это произошло? Где Вы прочитали эти мои слова? laugh

Получается, что мы «информационные» существа.

Вы впадаете в крайности. Для Вас либо животные, либо информационные существа. laugh

Мы просто более универсальные животные, вот и всё. Это как просто автомобиль и автомобиль с подогревом заркал и сидений. laugh 

И проблема наша как раз в том, что и зеркала и сиденья наши, греются днём и ночью, зимой и летом без передыху, тратя заряд нашего аккумулятора на бесполезную работу, а потом мы ищем причину слабой имунной системы.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 8 месяцев)(22:30:50 / 06-04-2016)

Рискну предположить, что проблема в рамках системы под названием "капитализм" принципиально не решаема. Речь, конечно, идёт о современном варианте капитализма с его развитым обществом потребления и индивидуализмом. В рамках дикого капитализма образца 18-19 веков, как раз всё будет хорошо, ибо никакой бесплатной медицины у 90% населения просто не будет. Развитой социализм, кстати, проблему тоже вряд ли решит без прорывных медицинских открытий, устраняющих саму причину вырожения. Но он, по крайней мере, может мобилизовать общество на поиск таких открытий любыми доступными средствами. Так что, из того, что на данный момент известно, либо фашизм, либо дикий капитализм.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(22:45:13 / 06-04-2016)

Вырождение - это проблема 1-2 поколений. Потом все налаживается естественным путем. А дикий капитализм невозможен в долгосрочной перспективе по чисто экономическим причинам, как впрочем и фашизм.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:14:09 / 06-04-2016)

Боюсь, что если лет через 20-30 система свалится в рамки "дикого капитализма", 95% населения попросту не выживет. А смогут ли оставшиеся подняться хотя бы до уровня "развитого капитализма" - очень большой вопрос.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(23:54:50 / 06-04-2016)

История уже это проходила.

Двадцатикратная депопуляция после развала античного мира.

И оказалось, что от рабства поднялись к феодализму.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(00:42:06 / 07-04-2016)

Двадцатикратная депопуляция после развала античного мира.

Ситуация принципиально иная. Тогда не было такого генетического груза.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(17:48:16 / 07-04-2016)

И добавлю.

Тогда не было ядерного оружия.

Кобальтовая бомба пострашней любой негативной генетики.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(5 лет 8 месяцев)(10:44:01 / 07-04-2016)

В западных странах - возможно. А в тех же Индии или Бразилии уже сейчас сотни миллионов живут при диком капитализме и вовсе не вымирают.

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Джон Маклейн

Перечитал, то что предлагалось, сложилось впечатление что люди пытаются изобрести велосипед. Любая монотеистическая религия дает ответ как развиваться человечеству и как потреблять ресурсы.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(22:41:51 / 06-04-2016)

Вариант 2 (kos):

.....

Мой комментарий: старая добрая «конспирология». Если руководствоваться этой картиночкой, то смысла бороться попросту нет.

Почему конспирология? Собственно они и не скрывают эти цели. Смотрите например программмы планирования семьи в РФ, и кто из международных организаций их продвигает. Только непонятно - почему бороться смысла нет? Они что непобедимы?

А в остальном:

Нужны правильные приоритеты в обществе, а за генетику парится не надо  - за миллиарды лет все само научилось.

Правильные приоритеты не возможны без смены парадигмы(общественного строя), поэтому обсуждать более отвлеченные темы нет смысла.

kos
Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(5 лет 3 месяца)(22:59:38 / 06-04-2016)

Хотелось бы увидеть статистику причин приведших к инвалидности...

 

Может не в генетике дело а например в неправильном лечении нашими врачами???.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(23:01:48 / 06-04-2016)

Совершенно не понятно, почему прерывание беременности по медицинским показаниям (генетического анализа)  "не взлетит" по мнению автора, да еще с такой категоричностью.

Не знаю, в какой отрасли медицины работает ТС, а вот мне довелось быть связанным более чем тесно с акушерством и гинекологией, и у наших женщин, увы, первый позыв при беременности - бежать делать аборт. Почему они откажутся его делать если есть объективные показания - загадка.

Более того, доводить дело до беременности - не нужно, при методе ЭКО необходимые генетические анализы делаются рутинно, перед подсадкой эмбрионов.

Кроме того, часто можно предсказать генетические проблемы просто по результатам генетического анализа супругов.

Так что я вполне оптимистично смотрю на перспективы коррекции генофонда путем превентивных мер и абортов на очень ранних стадиях беременности по медицинским показаниям. Естественно, аборт это очень плохо для здоровья женщины и любые способы обойти этот вариант будут предпочтительнее, но вопрос решаемый.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:30:15 / 06-04-2016)

Совершенно не понятно, почему прерывание беременности по медицинским показаниям (генетического анализа)  "не взлетит" по мнению автора, да еще с такой категоричностью.

Я утверждаю, что оно "не взлетит" в рамках мер, предложенных оппонентом. В частности как "обязаловка" - это принято не будет, потому как социально рванет. А среди тех, кто решил рожать, даже если им говорят, что у ребенка проблемы, в массе царит настроение типа "А может быть и обойдется, а если не обойдется, так государство обеспечит". В контексте мер, которые предлагаю я, возможно это будет работать.

при методе ЭКО необходимые генетические анализы делаются рутинно

То есть вы предлагаете перейти на ЭКО в массовом порядке? Вместо стандартного пути размножения? А экономику прикинули? Я уже не говорю о том, что ЭКО для будущего ребенка не настолько безопасно, как утверждается в массовом сознании. Там есть свои подводные камни и весьма серьезные.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(23:42:34 / 06-04-2016)

Если генетический анализ родителей дает высокую степень риска, то ЭКО, с анализом эмбриона, это хороший вариант.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:45:23 / 06-04-2016)

Не буду спорить. Особенно если процедуру будут оплачивать сами родители.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(00:02:50 / 07-04-2016)

Молодец, товарищ медик! Полностью поддерживаю.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(23:03:45 / 06-04-2016)

Спасибо большое за статистику и урок грамотного и логичного изложения. Но мы опять упираемся в культуру про которую вы честно заявляете что будет противодействие...

Во-первых, потребуется изменить некоторые нравственные установки и социальные модели, воспитываемые в обществе: вести пропаганду семейных ценностей,  деторождения, многодетности, приоритета семьи перед карьерой, ну и сами подумайте, какие еще.

 Конспирологический(кстати чекспеллер меняет это слово на онкоурологический), но от того не теряющий актуальность вопрос: А судьи кто? Либеральная часть популяции как обычно усмотрит почву для коррупции в следующем:

В-третьих, стимулировать рождение здоровых детей и создать условия для того, чтобы не рождались дети с отягощенной генетикой. Это самый сложный и неоднозначный пункт.

 И всё же не удержусь от критиканства гносеологически-онтологического-методического розлива. Что с пиком нефти бороться, что с генетическим пиком, что с импортозамещением, в первую очередь нужно побеждать психологический пик. Что так, что по-другому, всё равно придется менять классическое представление об обществе, экономике и менять культуру.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:32:47 / 06-04-2016)

Спасибо большое за статистику и урок грамотного и логичного изложения

Скажу честно, комплимента от вас не ожидал... blush

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(08:12:21 / 07-04-2016)

Вы однозначно заслужили, к пику нефти добавили генетическое дно и терпели идиотские нападки. Я недавно был на семинаре у Курпатова, думаю он в ближайшее время ещё культурный тупик сформулирует и обоснует. Точнее он уже его сформулировал, но пока как недостаточность интеллектуальной функции , но из разговоров примерно понятно куда его мысли идут.

 Смысл примерно в том, что так как весь мир и культура у нас в голове, то есть это конечное число нейронов, растущих только в определённые периоды, требующих много времени для программирования(воспитания), то следовательно имеется некий  нейрофизиологический предел на сложность социальных и экономических процессов в обществе.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 10 месяцев)(09:57:34 / 08-04-2016)

конечное число нейронов, растущих только в определённые периоды, требующих много времени для программирования(воспитания), то следовательно имеется некий  нейрофизиологический предел

Математики в такие выси забрались, а предела всё нет.

зы: скорее - предел интегральный: высота * широта

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(10:18:38 / 08-04-2016)

Математики в свои выси по отдельности лазят, часто в ущерб другим социальным навыкам, а культура это вершина на которую лезут все.

Дополнено. Да, интегральный предел, сложность*объём знаний.

Аватар пользователя vrchck
vrchck(1 год 11 месяцев)(23:10:08 / 06-04-2016)

  Между призывами к совести и погружением в занятия человеческими техниками (между Древним Египтом и Индией и ареалами буддизма) - пророки, церкви и медицина. Как можно выбраться из положения, к которому человечество шло, шло, шло, шло, и в котором, наконец, оказалось?

  Возможно, переходом к возрастному, статусному праву. В данном случае: 

Безусловном праве женщины иметь  первого ребёнка по своему усмотрению. Ребёнок - кем и каким бы он ни был - любимое дитя общества.

Второй ребёнок - собственность матери (семьи) или ещё одно любимое дитя общества, на его условиях.

Если обществу этого достаточно, то новые дети - собственность матери (семьи) и только.

 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(23:11:00 / 06-04-2016)

Что касается рождения недоношенных детей... вопрос не однозначен. Дело в том, что сам Homo S. возник в результате неотении и рождение недоношенных детенышей. Человеческих детеныш, даже формально доношенный, по нормам животного мира - недоношен примерно на год. Достаточно сравнить 3х месячного ребенка и 3х месячного детеныша шимпанзе.

Соответственно, еще более ранее рождение, это естественный процесс дальнейшей эволюции. Рождение недоношенного ребенка вообще-то легче для матери. Никаких сведений о том, что недоношенный ребенок вырастает менее развитым в умственном отношении - нет. Идет процесс эволюции вида Homo S - не стоит это форсировать, но не стоит и тормозить. 

И вообще - узбогойтесь, все в руце Эволюции (Бога, для романтически настроенных), и что бы мы ни вытворяли - прогресс и развитие материи никому остановить не дано.

А негативные прогнозы - признак душевной ущербности прогнозиста. Выживут сильнейшие гены, возможно в новой форме (кремний?), а остановить этот процесс не дано никому - ни религиозным мракобесам, ни Банкстерам, ни трансгуманистам :-)

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(3 года 2 месяца)(00:05:13 / 07-04-2016)

Ура!

Ещё раз крепко пожимаю вашу руку.

Аватар пользователя LandЭксперт
LandЭксперт(2 года 10 месяцев)(23:26:12 / 06-04-2016)

Вопрос сложный. Как ни крути. Лично мне кажется, что спасение жизни новорождённому с весом 500 грамм бессмысленно. Такое же отношение к спасению жизни инвалидов по рождению. ДЦП или иная родовая травма предоставит родителям путь в ад. Я понимаю, что это твоё дитё. Но оно не сможет выжить в нашем обществе. Его общество просто убьет позже. Так с моим средним сыном. Его общество сейчас просто убивает.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(23:55:24 / 06-04-2016)

Я бы все же присмотрелся к сингапурскому опыту позитивной евгеники. Мне кажется что-то в этом есть.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(00:13:01 / 07-04-2016)

Все поголовно игнорят ущербность исходных данных.

Не в пику афтару, но выборка для столь масштабных умозаключений некачественная, не годная. И выводы из этих данных так же не годные.

Нет, тыкать в очевидное не буду. Просто внимательно смотрите на объяснения источников цифр.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(00:53:12 / 07-04-2016)

выборка для столь масштабных умозаключений некачественная, не годная.

В предисловии к третьей статье:

Желающие могут попытаться найти цифры, противоречащие приведенным. Но не стоит пытаться их оспорить на основании того, что вы считаете, что группа выбрана не правильно, статистика собиралась не та, не так и не там.

Предоставьте свою статистику. Придумывать причины, по которым цифры вас не устраивают, много ума не нужно...

И выводы из этих данных так же не годные.

Отвечу опять же цитатой оттуда же:

Выводы и умозаключения можете делать сами, а можете соглашаться с моими – дело исключительно ваше.

Но уж коли публично оспариваете выводы - давайте сюда свои.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 9 месяцев)(00:35:57 / 07-04-2016)

В-третьих, стимулировать рождение здоровых детей и создать условия для того, чтобы не рождались дети с отягощенной генетикой. Это самый сложный и неоднозначный пункт.

Тут вруг вспомнилось: 1993 г,  хирургия детских болезней, препод наш, практикующий детский хирург, изрек на последнем занятии, что нужно бы в паспортах в обязательном порядке указывать генетические аномалии, имеющиеся у ближайших родственников. Молодые люди, прежде чем связать свою жизнь узами брака, должны будут ознакомится с этими диагнозами и уже тогда осознанно выбирать - а стоит ли продолжать свой Род с избранником...  

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 10 месяцев)(10:04:05 / 08-04-2016)

щас именно так и делают, когда разводят породистый скот, подбирают генную аллель

Аватар пользователя Крякодил

Уважаемый medward:

Во-первых, спасибо за поднятие и прекрасное изложение серьёзного вопроса.

Во-вторых, пути решения:

1) Быстренько развить генную инжинерию, подправлять ДНК живущим - и подчищать ещё не родившимся. Вы мне писали что такие эксперименты запрещены? - Так вот, какое общество такие процедуры разрешит - то и выживет, а те кто запретит - те и вымрут. Так и произойдёт очередной акт естественного отбора моральных концепций-с.

2) См. " Майн Кампф"  Инвалидов - безболезненно отключать от жизни. Размножать здоровых. Величайшим гражданским подвигом считать усыновление/воспитание здоровых детей больными стариками.

3) Отказ от пенсионной системы. Пусть за постаревшими родителями заботятся их дети и те дети которых те усыновили, а не чьи-то другие. Чьи-то дети, чай, будут заняты своими делами, выращиванием своих детей и заботами о своих стариках.

4) Махнуть рукой на проблему и ничего не делать. Потому что выработкой инсулина у кое-кого занимаются не свои клетки, а учёные-производственники-доктора- и другие члены человеческого сообщества, в котором функционирует человек.  И как у нас в организме клетки дифференциированы - и каждая отдельно взятая клетка погибнет если её извлечь из организма, так и отдельные люди ну уж очень взаимозависимы. И эта взаимозависимость  увеличивается, компенсируя деградирующее здоровье. Правда, как организмы время от времени умирают, так и такое общество может умереть - если число функционирующих людей зайдёт за некоторый минимум по причине плохого здоровья наличного состава. Тогда такое общество может вымереть одномоментно ( ну или там за поколение) без видимых потрясений. Но место, авось, будет занято сирийцами с афганцами, которых высокая мораль не волнует.

Смерть общества, как я её себе представяю: Водитель автобуса не вышел на работу из-за простуды. Не подвёз врача. Врач не сделал операцию главному самтехнику города. Канализация навернулась. От холеры умер директор завода по производству инсулина. От недостака инсулина умер директор электростанции. Без электричества и канализации остался совершенно здоровый начальник автоинспекции - и скоро его здоровье тоже ухудшилось.
Итд. И - нет страны. Оно, конечно, люди и сейчас болеют - но у общества есть запас прочности. А если этот запас убрать, то получится как у Маршака: " Лошадь захромала - командир убит. Армия разбита, конница бежит. Враг вступает в город, пленных не щадя - потому что в кузнице не было гвоздя".

Всем несогласным со мной процитирую С. Лема (по памяти): "Каждый раз когда появляется человек заявляющий о своих хороших намерениях, его надо немедленно арестовать, привести в полицейский участок и допросить, чтобы узнать, что он хочет на самом деле".

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:19:39 / 07-04-2016)

Ну вот и все. Теперь жду «гнилых помидоров».

Во первых спасибо за цикл статей. Впервые вижу настолько смелого врача, желаю вам счастья здоровья и как можно более долгих лет работы. Как человек проведший изрядную часть своей жизни в больницах, желаю чтобы у всех больных были врачи как минимум такие же здравомысленные. Заранее приношу извинения если какие-то из моих утверждений покажутся вам излишне резкими, я никоим образом не хочу уязвить лично вас, отнесите их на счет моей неотесанности, а не злонамеренности.

Теперь перейдем к помидорам.

ограничен какой-то определенной суммой, которую можно получить от его членов

Категорически не согласен с суммовыми эквивалентами. Общество получает от своих членов реальные ресурсы, деньги ИМХО лишь способ контроля не более. Поэтому, выражение "...а его функционирование строится на тех средствах, которые оно получает от членов общества в тех или иных формах.", с моей точки более приемлемо. Вообще оценка всего и вся в деньгах,- это шулерский прием, если больных положено кормить габерсупом, вынь и положь габерсуп, а вот если им выделено на еду 100 руб в день, это уже совсем другая песня. Дальше развивать эту мысль не буду ибо не место.

то общество вправе лишить его своей поддержки,т.е. наплевать на него в свою очередь.

Как вы себе это представляете. Как онколог вы знаете, чтобы раковая ткань образовалась, нужно чтобы организм на нее наплевал (если утрированно). ВЫ предлагаете создавать в обществе анклавы отщепенцев, очень плохая мысль, весь постсоветский опыт меня в этом убеждает. Общество может избавиться от своего члена только одним образом - убийством, если вы никого не хотите убивать, вам придется этих людей как-то социализировать.

вести пропаганду семейных ценностей,  деторождения, многодетности, приоритета семьи перед карьерой, ну и сами подумайте, какие еще.

Это все ваше врачебное прекраснодушие. Какая семья перед карьерой? Какая пропаганда, когда кушать хочется? Либо устраивайте так, чтобы мужчина мог содержать домохозяйку, либо даже не заикайтесь о пропаганде. Нельзя растить детей и работать одновременно (на современной работе), современное общество это блестяще иллюстрирует, что делает глупая и неуместная пропаганда мы помним из позднего СССР. Кроме того, дети нужны как раз обществу, родителям дети по большому счету в современном обществе ни к чему, они только мешают зарабатывать деньги и требуют постоянных расходов. Пока общество не осознает, что дети это в первую очередь его (общества) забота, никто эту ношу на себя не взвалит.  России еще очень везет, что у нас такие ответственные люди которые вопреки всякому здравому смыслу заводят детей, "потому что так принято", ну и отдельное спасибо Владимиру Владимировичу за материнский капитал, который хоть как-то помог, а уж как либералы гавкали, как гавкали. На мой взгляд, не понятно как вы собираетесь решить поставленные задачи.

Во-вторых, юридически и экономически стимулировать молодые семьи и раннее деторождение.

Всячески приветствую и одобряю. Более того, разрешить девушкам рожать с 16 лет, если конечно нет медицинских противопоказаний. Женщин с детьми всячески поддерживать и демонстрировать им свое уважение, в плоть до того, что женщина с ребенком могла бы бесплатно ездить в общественном транспорте и электричках до исполнения ребенку пяти лет, и ВСЕ обязаны были бы уступать ей место. Мне нравился культ ребенка в СССР, что-то в этом было... Я бы даже пошел дальше и пенсию старикам выплачивал бы через детей, нет детей, нет пенсии, но бодливой корове бог рог не дает.))

 и создать условия для того, чтобы не рождались дети с отягощенной генетикой. Это самый сложный и неоднозначный пункт.

Опять ваше врачебное прекраснодушие. Если мать доносила ребенка и он родился, он имеет право на жизнь, но не на инвалидность. Врачи пока слишком мало знают о генетике, чтобы вот так огульно решать что хорошо, а что плохо. Вспомните серповидноклеточную анемию в Африке, вроде тяжелое заболевание, но гетерозиготы не болеют малярией, СКА нужна в той популяции, если ее извести популяция станет уязвимее к плазмодию. И таких примеров тьмы и тьмы. Это идиотический путь евгеники, когда какой-то олух-недоучка типа гитлера выдумал себе что-то, и начинает корежить популяцию, не отдавая себе отчета в том куда приведут его действия. а потом через 50 лет благодарные потомки берутся за голову, если она останется на месте.

Нужно ввести обязательные генетические сертификаты, в которых будет отмечаться наличие генетически обусловленных заболеваний и генетически обусловленной предрасположенности к заболеваниям.

Вещь безусловно полезная, но лучше без нее. Чем лучше гены перемешиваются случайным образом, тем лучше, всякое ограничение чрезвычайно опасно для популяции.

 Ввести обязательный мониторинг всех беременных на наличие у плода генетических нарушений.

А смысл? При рождении все и так станет предельно ясно.

Ввести обязательное генетическое консультирование всех вступающих в брак и живущих гражданским браком, которые собираются завести детей, с выдачей генетического прогноза на детей, которые могут родиться.

Опять ваше врачебное прекраснодушие. Такое ощущение, что биологию в школе все прогуливали, как один. Врачи не дают ГАРАНТИИ, они дают ВЕРОЯТНОСТЬ и ради этой эфемерной вероятности они готовы обеднить геном популяции. Да безусловно гомозиготам брак заказан, но запрещать иметь детей гетерозиготам,- это хуже чем преступление, - это ошибка. Просто общество должно наконец понять, что детская смертность в первый год жизни ребенка,- это нормально, а не выдумывать всякие опасные суррогаты, которые могут привести к краху популяции.

При отказе от прерывания беременности при наличии у плода генетических нарушений в форме отказа в установлении инвалидности родившемуся ребенку, лишения детских пособий и льгот в связи с рождением ребенка. Т.е все последствия  рождения такого ребенка ложатся исключительно на плечи родителей.

Ровно то что я предлагал, это меня вы назвали радикалом?)))) Я просто говорил, что никому никаких благ не положено и все. Ребенок должен сам найти общий язык с окружающим миром.

При рождении больного ребенка в случаях, если генетическое консультирование установило вероятность передачи наследственных заболеваний и предрасположенности к заболеваниям у родившегося потомства, в форме отказа в установлении инвалидности таким детям,  лишения детских пособий и льгот в связи с рождением ребенка (если они не получены до выявления заболевания) и исключения их из системы ОМС. Т.е. если родители решили завести ребенка, несмотря на неблагоприятный прогноз, и родился больной ребенок, то последствия такого решения тоже ложатся на плечи родителей.

Ровно то что я предлагал. Все дети получают одинаковые вводные, выделять кого-то, значит открывать путь к злоупотреблениям. Кроме того, что вы будете делать если врачи проморгают и инвалид родится не по вине родителей? ИМХО в законах должно быть как можно меньше гитик, а лучше чтобы их совсем не было.

В случаях возникновения у беременных угрозы прерывания предлагать им не сохранять беременность. Если женщина решила сохранить беременность и родится больной ребенок, то последствия наступают в соответствии с первым или вторым пунктом.  Т.е. ответственность за решение тоже ложится на плечи родителей, а не государства.

Ровно то что я предлагал)))). Уважаемый Medward, откуда у вас такие картинки?)))

З.Ы.

Немного офтопа, что касается медицины, то я бы например изменил парадигму. Медицина не должна лечить болезни, она должна сохранять здоровье. Я уже где-то здесь это писал, но напишу тут, очень хочется узнать ваше мнение. Первое, всю медицину (за исключением прививок и эпидемиологии) я бы сделал безусловно платной, больной все оплачивает но деньги зачисляются на замороженный депозит, врач получит эти деньги только по факту достижения цели лечения, в противном случае все деньги возвращаются больному, а всю терапию врач оплачивает из своего кармана. Пока врачи получают деньги безотносительно результата лечения, ИМХО никакие потуги о здоровье нации не взлетят.

С уважением к врачам благодарный пациент.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:15:05 / 07-04-2016)

что касается медицины, то я бы например изменил парадигму. Медицина не должна лечить болезни, она должна сохранять здоровье.

Вы не правы. Прежде всего потому, что парадигма звучит не так,  а вот так:

Лечить не болезнь, а больного

Ну и перечитайте цикл статей "Что происходит с российской медициной." Там, в третьей статье, я как раз и говорю на эту тему.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:10:05 / 07-04-2016)

Спасибо, попытаюсь еще раз перечитать, но видимо проблема не в словах, а в том, что мы совершенно различно понимаем одинаково звучащие вещи.

Вы не правы. Прежде всего потому, что парадигма звучит не так,  а вот так: "Лечить не болезнь, а больного".

Коржики, они гораздо лучше на вкус, чем на слух.(с)

Я слышу эту мантру постоянно, но вот, чем она наполнена,- это другой вопрос. Было бы интересно услышать вашу точку зрения, что конкретно для этого делается, а не что планируеся или какие есть на этот счет мысли. Как я уже отмечал, прекраснодушие погубило не одного хорошего врача, нельзя брать на себя невыполнимые обязательства, вам перестанут доверять, в принципе, этот процесс идет все разгоняющимися темпами ИМХО.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:20:47 / 07-04-2016)

Я слышу эту мантру постоянно, но вот, чем она наполнена,- это другой вопрос. Было бы интересно услышать вашу точку зрения, что конкретно для этого делается, а не что планируеся или какие есть на этот счет мысли.

Я говорю об этом во второй статье вышеупомянутого цикла. Посмотрите. Вообще-то все это тема для отдельной большой дискуссии. Размещайте свои размышления на этот счет - подискутируем.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(16:28:15 / 08-04-2016)

Размещайте свои размышления на этот счет - подискутируем.

Видите ли, я в некотором роде сторона пострадавшая, мы беседовали уже на эту тему  с уважаемым Lige, мне трудно быть беспристрастным. Когда у человека есть негативный опыт, он начинает его транслировать куда попало, поэтому, я лучше почитаю чего нибудь, чем сам буду говорить. Ваш формат статей меня вполне устраивает, еще раз спасибо за то, что вы пытаетесь сделать.

Аватар пользователя Wil
Wil(5 лет 3 месяца)(02:12:38 / 07-04-2016)

Все очень просто. И все понимают эту простоту.

Даже те, кто разводит пустословие и человеколюбивые (себялюбивые) истерики, все понимают, но им страшно.

Не за себя, так за своих дефектных потомков.  

но вариантов нет.

недавно слышал о росте случаев рождения детей без щитовидки.

т.е. не удалили, ребенок рождается УЖЕ БЕЗ НЕЕ.

Аватар пользователя yuriyk2002
yuriyk2002(1 год 11 месяцев)(02:58:57 / 07-04-2016)
  1. Нужно ввести обязательные генетические сертификаты, в которых будет отмечаться наличие генетически обусловленных заболеваний и генетически обусловленной предрасположенности к заболеваниям.
  2.  Ввести обязательный мониторинг всех беременных на наличие у плода генетических нарушений.
  3. Ввести обязательное генетическое консультирование всех вступающих в брак и живущих гражданским браком, которые собираются завести детей, с выдачей генетического прогноза на детей, которые могут родиться.

Вот это как программа действия на ближайшие 5 лет - самое то. 

А дальше - в зависимости от результата.

Комментарий администрации:  
*** Гундосое отродье ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(05:20:27 / 07-04-2016)

Что ни делай - всё равно будет вот так:

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(05:33:39 / 07-04-2016)

Поэтому надо эвакуировать молодёжь в Южную Америку.   А вот КАК это сделать без войны с Бразилией - это уже нужно думать.

Наших-то переселенцев будет немного, ну, миллионов тридцать.   А вот из Азии и Африки туда хлынут миллиарды людей.  Надо договариваться с бразильским правительством: они примут наших переселенцев, а за это наша армия будет уничтожать всех остальных, пытающихся туда перебраться.

 

Не нравится моё предложение?  Ну тогда останется одно: лет на 10 запретить любую медицину, кроме родовспоможения.  Население России сократится раза в два, но зато уцелевшие здоровые люди будут рожать здоровых детей, а они, повзрослев, не будут иметь забот об обеспечении пенсионеров, и у них останется больше сил на борьбу со вторжением сотен миллионов ИГИЛовцев, китайцев и прочих иностранцев, убегающих от своего перенаселения.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(05:43:38 / 07-04-2016)

Кстати, вот как выглядит общемировой список (рейтинг) «лишних» людей, или иными словами, стран в которых колличество населения больше чем реально позволяет биоемкость данных стран.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alekam
alekam(3 года 3 месяца)(06:36:27 / 07-04-2016)

исключения их из системы ОМС

а вы в курсе, что в регионах это означает то, что человек не сможет получить никакой медицинской помощи?

в больницах без медполиса талон на посещение врача не выдадут и карточку не заведут.

может тогда сразу расстреливать?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:49:11 / 07-04-2016)

в регионах это означает то, что человек не сможет получить никакой медицинской помощи?

С чего это? За денежку будут лечить в самой последней деревне, где есть врач. Нет денег - пусть берут кредит. За последствия своих решений человек должен нести ответственность. Хотя бы материальную.

Аватар пользователя alekam
alekam(3 года 3 месяца)(08:01:21 / 07-04-2016)

не будут. заставят идти оформлять полис

или вы о каких-то негосударственных врачах говорите?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:35:44 / 07-04-2016)

заставят идти оформлять полис

Плохо, когда граждане не знают юридических основ функционирования системы, в которой живут. Т.е. не знают своих прав. Обязанности-то вам забыть не дадут. wink

По сути: в соответствии с нашим законодательством, в лечебном учреждении, входящем в систему ОМС, должны оказывать медицинскую помощь всем гражданам России вне зависимости от наличия полиса ОМС. Т.е. для первичного обращения достаточно паспорта, подтверждающего, что вы гражданин России. Вас обязаны принять и оказать первичную помощь. Далее - возможны варианты. Но варианта отказа попросту не предусмотрено, от слова "совсем". Как максимум - требование оплатить оказанные услуги, кстати, по расценкам ОМС, весьма низким.

Аватар пользователя alekam
alekam(3 года 3 месяца)(10:33:51 / 07-04-2016)

что значит первичную помощь? выезд скорой или прием у терапевта или травматолога?

знание законов тут никак не поможет, к врачу в поликлиннике вас не запишут.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:47:11 / 07-04-2016)

знание законов тут никак не поможет, к врачу в поликлиннике вас не запишут.

Еще как запишут, особенно если вы упомянете Статью 124 УК РФ и то, что вы отправитесь непосредственно из ЛПУ в прокуратуру. Далее, как я уже писал:

Но варианта отказа попросту не предусмотрено, от слова "совсем". Как максимум - требование оплатить оказанные услуги, кстати, по расценкам ОМС, весьма низким.

Для общего образования в этом вопросе стоит почитать вот это (тыц)

Аватар пользователя alekam
alekam(3 года 3 месяца)(13:07:39 / 07-04-2016)

поправлю свой ответ: в этот же день вы на прием не запишитесь. талоны на прием на текущий день обычно заканчиваются еще до времени начала работы прокуратуры.

 

Неоказание медицинской помощи - профессиональное преступление, заключающееся в отказе медицинского работника оказать медицинскую помощь, если этот отказ имел опасные последствия для жизни и здоровья больного 

тут стоит сразу же прояснить несколько моментов:

1. машине, выдающей талоны на прием нужен полис ОМС

2. работики регистратуры являются медицинскими работниками? сами мед помощь они не оказывают, в данном случае получается они препятствуют ее получению, отказываясь оформить заявку на прием и выдать талон. да и как вы потом в прокуратуре докажите, что вообще в больницу обращались? возьмете с собой 2 свидетелей?

3. что значит "отказ имел опасные последствия для жизни и здоровья больного"? а если не имел, то можно не оказывать?

Под неоказанием помощи понимается отказ или уклонение от оказания не терпящей отлагательства помощи, что создаёт реальную угрозу причинения серьезного вреда здоровью пациенту. 

то есть если может немного подождать, то пусть идет за полисом - с точки зрения закона все нормально

по вашей же статье такие действия можно оправдать "крайней необходимостью" (должен был оказать помощь другому пациенту) если отдать талон вам, то пациенту с полисом он уже не достанется.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(14:01:42 / 07-04-2016)

Вам, что как ребенку нужно все объяснять? Не имеет смысла спорить и пытаться найти решение у "тетенек из регистратуры". Берете паспорт, поднимаетесь к главврачу ЛПУ или любому присутствующему заместителю, дежурному администратору, наконец, и требуете, чтобы вас записали на прием, сообщая, что при отказе направляетесь в прокуратуру. Все. Проблема решится крайне быстро. Судебные разборки по таким поводам никому не нужны.

Но это если вам действительно нужно решить проблему. А если просто порассуждать на тему "как это может быть" - тогда с вами и дискутировать смысла не имеет.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:15:03 / 07-04-2016)

Offtopic: у медицины уже есть выводы по результатам отмены практики ежегодного сдвига времени?

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(1 год 9 месяцев)(09:42:13 / 07-04-2016)
  1. Нужно ввести обязательные генетические сертификаты, в которых будет отмечаться наличие генетически обусловленных заболеваний и генетически обусловленной предрасположенности к заболеваниям.
  2.  Ввести обязательный мониторинг всех беременных на наличие у плода генетических нарушений.
  3. Ввести обязательное генетическое консультирование всех вступающих в брак и живущих гражданским браком, которые собираются завести детей, с выдачей генетического прогноза на детей, которые могут родиться

посыл интересный, но уж больно наводит мысли тему не столь давних событий в свете деятельности Адольфа Гитлера.

сначала начнут отбирать лучший генетический материал, потом ввести ювеналку... и, привет - Норвегия!

Вообще, у человека есть довольно серьезный механизм защиты от вымирания:

у беременных, во время социальных потрясений или при сложных родах, вероятность того, что родится ребенок-левша, существенно увеличивается.

Здесь имеет место вспомнить замечания психологов по поводу того, что левши гораздо реже обращаются в лечебные заведения, но имеют продолжительность жизни ниже, чем у правшей.

Более редкие обращения в лечебные заведения объясняются еще и тем, что организм таких людей реагирует на лекарства по своему, зачастую без должного эффекта.

Т.е., организм приучается лечить себя сам с детства, т.к. не все лекарства оказывают эффект. В связи с тем, что не все лекарства помогают, многие лекари считают, что у левшей более слабый иммунитет.

Также, помимо сухой статистики, попробуйте взять на вооружение проблему гиперактивности среди новорожденных.

Имхо, гиперактивность, также  является механизмом защиты от вымирания.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(09:58:55 / 07-04-2016)

уж больно наводит мысли тему не столь давних событий в свете деятельности Адольфа Гитлера.

Вы не обращали внимания, что когда бывает высказана какая-то идея или принят какой-либо закон, даже самые гуманные и прогрессивные и в формулировках, вроде бы исключающих двойное толкование, всегда найдется ненулевое количество личностей, извращающих и пытающихся применить это вплоть до полного наоборот. Меня это уже даже не удивляет...

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(1 год 9 месяцев)(11:09:20 / 07-04-2016)
  1. Нужно ввести обязательные генетические сертификаты, в которых будет отмечаться наличие генетически обусловленных заболеваний и генетически обусловленной предрасположенности к заболеваниям.
  2.  Ввести обязательный мониторинг всех беременных на наличие у плода генетических нарушений.
  3. Ввести обязательное генетическое консультирование всех вступающих в брак и живущих гражданским браком, которые собираются завести детей, с выдачей генетического прогноза на детей, которые могут родиться

любое деление людей на "чистых" и "не очень", а в Вашем предложении ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, имеет эффект Дамоклова меча.

Допустим,  Вы, с самыми чистейшими намерениями и всей пушистостью и любовью к Родине и стремлением к оздоровлению граждан, к примеру, захотите ввести это нововведение.

На этих порах, Вам может потребоваться некая Власть, для претворения Ваших идей в жизнь.

Представители власти - Алчны! Найдя поддержку для продвижения Ваших идей в виде закона, Вы можете действительно претворить эту мысль в жизнь. 

Но история нас учит, что благими намерениями, дорога в Ад выстлана. Используя Вашу идеологию ОБЯЗЫВАНИЯ регистрации генетической чистоты индивида, другие не менее властные структуры, могут например, подкрепить пару указов и законов для отбора людей в различные структуры ВС РФ.

Налицо, разрастется генная дискриминация, т.е. "очистка". А Вы, весь такой белый и пушистый при этом :)

Замечу, что во время смены власти и режимов, принятые законы и методики отбора людей никуда не деваются.

Другими словами, приди к Власти в РФ диктатор-националист, Ваши идеи генетического отбора смогут дать такой разворот событий по очистке населения, что нам и не снилось.

Меня это уже даже не удивляет...

 

Хотя, Вас такое врядли удивит.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:30:07 / 07-04-2016)

Еще раз напомню, что любая идея может использоваться самым что ни на есть извращенным образом. Напомню вам цитату из "Трудно быть богом":

«Сую руку – дв-ва! Что? Умнейшая штука – мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец!.. И мясокрутку мою забрал. Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в Веселой Башне нежный фарш делает... Очень, говорят, способствует... Знаю, думал Румата. Все знаю. И как кричал ты у дона Рэбы в кабинете, как в ногах у него ползал, молил: Отдай, не надо! Поздно было. Завертелась твоя мясокрутка...»

И то что вы пишите по поводу употребления высказанного мной гораздо лучше характеризует вас, чем меня.

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(10:28:46 / 07-04-2016)

Вероятно (при том весьма), что вся медицинская статистика основывается на странном (двойственном) постулате - "как дух (да и есть ли он?) как душа действует на плоть - знаем гипотетически и в очень ограниченном размере), однако формируем стандарт здоровья человека как (негласно) существа духовного и душевного. То есть - лечить и считать человека мы будем как эволюционного зверя, а декларировать его будем как существо особое, отличное от других в принципе."

А я скажу проще - ну нельзя же декларировать Человека, а лечить его как Зверя. Или иначе, невозможно лечить человека как зверя (яcен перец, что "очень хотца, да - не можца").

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:52:51 / 07-04-2016)

Не будем углубляться в философские дебри. Подумайте на досуге, зачем в МКБ-Х нужно вот это:

 ПСИХИЧЕСКИЕ РАССТРОЙСТВА И РАССТРОЙСТВА ПОВЕДЕНИЯ

(F00-F99)

и поинтересуйтесь, что там находится.

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(1 год 9 месяцев)(11:07:12 / 07-04-2016)

расстройства личности, касаются всех. Врачей в т.ч.

оратор, вроде, пытался донести мысль о том, что узко глядя в корень проблемы и акцентируя все внимание на решении конкретной задачи, мы можем наплодить других проблем.

а человек и правда, существует не последние 100/1000/10000 лет.

и не обязательно МКБ-10 вспоминать при каждом удобном случае :)

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(11:23:33 / 07-04-2016)

Вообще то жизнь (и здоровье) духа - это не философия, дух есть даже у бомжа, и душа есть - даже у банкстера.

Так что философствование здесь ни при чем - дух и душа дышат, где хотят.

Практически МКБ стало орудием манипулирования цивилизациями и сообществами, особенно последние три пересмотра,

Аватар пользователя Я protiv жbljd
Я protiv жbljd(4 года 6 месяцев)(12:18:07 / 07-04-2016)

Читал...

Много думал.....

Пришёл к выводу что сейчас ВСЁ устроено так что если ты не чёрный пидодаун, трансвыродок без обеих полушарий мозга и всех конечностей. То ты как бы и не человек, и как бы прав у тебя меньше, и работать нужно, и никто тебе не платит пенсию, и льгот нет, и  за работой/службой/выживанием размножаться тебе в отличие от вышеназванного сборногообразца некогда. Знаю двух девушек из полиции/прокуратуры под 30-к, просто образец генофонда и умницы и красавицы/здоровицы , но размножиться некогда, время уходит, ездят на них как на волах без выходных и отпусков. А выродки сука плодятся. И как вот ЭТО изменить?

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(1 год 9 месяцев)(12:57:05 / 07-04-2016)

А выродки сука плодятся. И как вот ЭТО изменить?

 

а зачем это менять?

народ, он и в Африке - народ.

Или тут вовремя заводить семью, или после 30и...

лет 5 назад  ознакомился с особенностями деторождения после 30и - вывод, что генофонд лучше получается, когда женщина рождает до 30и.

При заведении ребенка после 30и очень сильно увеличивается вероятность появления на свет ребенка с отклонениями: гиперактивность, левшество (ненаследственное) и т.п.

Механизм естественного отбора работает без ошибок: каждый человек решает для себя куда потратить свое время. Одни решаются на семью и будущее для семьи, жертвуя своими интересами, другие же стремятся занять доминирующее положение сегодня и сейчас, в ущерб будущему поколению.

Замечу, что выродков везде хватает, и не важны их национальность и пол - они же выродки, а уже потом граждане и т.п.... 

Каждому свое!

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(14:26:57 / 07-04-2016)

Как это вижу я? ........................

Да, достаточно вменяемо. 

Я хотел бы добавить некоторый штришок. Давайте глянем хоть раз в жизни на замысел природы.

Человек - автономная биологическая система сданная "под ключ" со всеми необходимыми функциями организма для обеспечения себя необходимыми компонентами для нормального функционирования.

Мир, в который была сдана "под ключ" данная биологическая система изначально так же снабжён всеми необходимыми компонентами для обеспечения человека возможностью функционировать даже без участия его интеллекта.

Что человеческому телу фундаментально необходимо для того, чтобы жить:

1. Есть

2. Пить

3. Дышать

4. Спать

5. Сохранять определённую температуру тела

6. Испражняться.

Сразу отпишу тем, кто вспомнит о сексе. Это не жизненно важная функция, она служит для размножения и пока её касаться не след.

Важнейшая часть человека, это нервная система. Она является важнейшим его элементом управления.

Её жизненные необходимости также не многочисленны и заложены на животном уровне:

1. Стремление к удовольствиям

2. Избегание боли.

Эти две вещи и являются управляющими человеком факторами. Они не основные, а единственные!

Память человека.

При помощью памяти, врождённое стремление к удовольствиям рождает в человеке ЖЕЛАНИЯ (память об удовольствии)

Так же при помощи механизма памяти, появляется элемент СТРАХ (память о боли)

В современном человеке гены несут в себе память многих поколений о боли и удовольствиях, что в большей степени влияет на темперамент и в последствии характер новорождённых. У каждого свой набор "памятных моментов", соответственно и люди даже с младенчества ведут себя эмоционально не одинаково. Помните о "голубой крови"? О "крови королей"? О "рабской натуре"? Это всё берётся отсюда. Это не значит, что все вокруг только короли и рабы. Большая часть людей не принадлежит ни тем не другим и вообще спектр различий очень велик.

В первую очередь именно от этого груза зависит формирование нервной системы плода. А так как у ЦНС есть ещё "ответвления" в виде Вегетативной нервной системы, которая подчиняясь ЦНС регулирует режимы роста и функционирования всех органов, то в случае сбоя, развитие некоторых органов может происходить с ошибками.

Я общался с человеком, у которого уже в 30 лет были зачатки седины. К сорока он был сед уже процентов на 60. На шуточные вопросы, что его так когда-то напугало, он отмалчивался, но по глазам видно, что тема страха ему близка. Его сын, с самого рождения вёл себя достаточно неспокойно, а в возрасте 4-6 лет в различное время закатывал истерики без причин. Просто крик, что жуть берёт. Его по ночам находили вне его комнаты и он никого не подпускал к себе заливаясь криком.

Ну это так.... Наверняка кто-то из Вас наблюдал нечто похожее.

Итак, к чему я это всё?

Вы видели 6 фундаментальных пунктов для тела. Вы видели два управляющих человеком элемента.

Что мы имеем сегодня?

Из первых шести пунктов, практически из всех создан некий фетиш. Если есть, то вкусно, причём с помощью спецсредств, пить тоже, сохранять температуру тела теперь нужно модно в виде одежды и комфортно в виде особняков.

Вкусно поев, Вы испытываете удовольствие, к которому теперь до конца жизни будете стремиться. Уже не столько для пополнения энергии, сколько для испытывания удовольствия.

Когда мне толстые люди говорят, что у них просто склонность к полноте, я всегда спрашиваю - а всю эту массу Вы в себя с воздухом надышали что ли?

Я не спорю, что радикальные меры спора с привычками нервной системы чреваты. Нельзя взять и бросить многолетнюю привычку без последствий, если конечно не заменить одно удовольствие другим. Когда нервная система недовольна, она походя может врезать Вам по другим органам.

Вот например большинство бросальщиков курить заменяют напряг нервной системы от неудовлетворённости, банальным страхом. Ведь в основном все бросают, когда начинаются явные проблемы со здоровьем. Мой отец так бросил, многие знакомые при частных беседах всё же открывают эту тайну, что они вовсе не волевые люди, а люди испугавшиеся скорой смерти. На что, собственно и расчитана антиреклама табака, которую я всячески поддерживаю. И когда покупаю себе очередную пачку, добрым словом вспоминаю мудрых людей.laugh Без стёба. Я серьёзно.

Разумеется причины болезней этих людей могут быть совсем не связаны с курением, но тем не менее, что первым попадает на ум - остеохондроз или курение? Конечно курение. И ведь связанное с ним сужение сосудов головного мозга никто не отменял. Не покурите полдня и на утро после первой сигареты уже кружится голова. Стоит это помнить.

Я уже много написал и пожалуй достаточно, чтобы понять, что для того, чтобы просто нормально жить, нужно просто обеспечивать шесть пунктов. Что же касается нервной системы и психики, это тема раз в 50 больше и она весьма не однозначна и работает только у по настоящему заинтересованных людей, поэтому продолжать я не буду, хотя рецепт от большинства бед человечества у меня есть. Но это удел единиц. Психика большинства не способна принять такие вещи.

Я надеюсь многие найдут для себя в этом посте несколько неожиданно полезных моментов для продолжения своих логических построений и это уже полезно.

Хоть этот пост был не совсем в тему, но начал я его точно по теме обозначенной автором, пусть и двумя словами.laugh

Простите, если что не так.

P/S

Теперь Вы понимаете, почему у современного человечества сегодня так модны транквилизаторы, а самые востребованные врачи неврологи?

Аватар пользователя SVG
SVG(3 года 11 месяцев)(17:23:03 / 07-04-2016)

Ваши 6 пунктов не описывают все потребности! человек существо социальное. При отсутствии человеческих особей рядом деградирует быстрее чем от курения, непрерывного бухания и прочих "удовольствий".

Вносите корректировку в Вашу нестройную теорию

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(18:39:54 / 07-04-2016)

...человек существо социальное.

Садитесь - два!

То, что Вы страдаете от одиночества, говорит о Вашем однобоком развитии.

Хотя если посмотреть с Вашей точки зрения на это, то в принципе это может показаться деградацией. Точно так же как один нувориш глядя на второго и определив, что у того количество золотых цепей и браслетов меньше чем у него, говорит: Да ты, брат, деградируешь! Фу!

То, что Вы выбрали суету и неразбериху в своей жизни, ещё не делает Вас выше рангом. Вы просто быстрее утомляетесь пока люди понимающие наблюдают этот цивилизованный цирк.laugh

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(21:48:39 / 07-04-2016)

А вам как медику не кажется, что все таки надо городскую среду выправлять? Может это будет т проще, сохраняя при этом текущий уровень медицины и ее доступности, решить проблему со здоровьем населения? Может все-таки дело не только в отключении отбора, может все-таки дедоиеще и в окружающей среде, и из-за ее давления у нас в целом иммунитет снижается, т.е. запас прочности уже почти исчерпан? 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(22:04:45 / 07-04-2016)

все таки надо городскую среду выправлять?

А вы не подскажете, каким образом? Ну можно вывести предприятия, загрязнение это несколько уменьшит. А что делать с транспортом? Со скученностью и еще массой факторов, которые можно убрать только вместе с городом?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(04:31:20 / 08-04-2016)

Как пример: есть пешеходный светофор, который создает пробки по утрам и вечерам. Сделали там подземный переход. Профиты: уменьшение загрязненности выбросами СО и СН и еще кучи всего в данном районе. А это уменьшение обострений хронических проблем с дыхательными путями. Уменьшение среднего расхода топлива у машин, имеющих в маршруте этот участок. Это дает перенос затрат с топлива на еду или что то другое.

А вообще на мой взгляд это достаточно сложно, но за то достигаемо текущими технологиями. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:01:56 / 08-04-2016)

То что вы предлагаете, напоминает мне накладывание лечебного пластыря при распространенной гангрене - какое-то облегчение получим, но проблему при этом не решим.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(10:19:42 / 08-04-2016)

Хехе. Ну это вы зря.... Хотя может и примеринеудачгый, но я это привел как направление, куда идти.

Внешняя среда становится все более агрессивной. Пути всего два. Первые предложили вы - адаптировать человека к этой среде. Второй предлагаю я - изменить среду под комфортные для человека состояния.

Я вот совсем не уверен, что первый путь верен.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:48:03 / 08-04-2016)

Первые предложили вы - адаптировать человека к этой среде

Не-а. Вы не так поняли, то о чем я говорю. Как раз путь адаптации человека к среде я считаю при сегодняшнем состоянии генетики и генной инженерии мало реальным. Я уже не говорю о том, что лезть в геном человека нужно с крайней осторожностью, иначе можем наворотить такого, что потом вовек не расхлебаем.

Я говорю о другом: человек - существо очень адаптивное и может приспособиться к весьма различным условиям существования. Что показывает история его развития. Есть только одно "но", весьма существенное. Для того, чтобы человек адаптировался, его адаптационные механизмы должны очень хорошо работать. А мы имеем ситуацию, когда установленный природой барьер для отсеивания особей с испорченными адаптационными механизмами уничтожен. Посмотрите сами.

Здоровый и психологически подготовленный человек выживет при минимальном наборе подручных средств практически в любом районе планеты, где могут жить другие организмы,  ну за исключением самых экстремальных, типа центральной Антарктиды. Теперь представьте себе в этой же ситуации человека имеющего хроническое заболевание, да еще и приводящее его периодически в абсолютно нетрудоспособное состояние. Сможет он выжить там, где нет возможности получить медицинскую помощь и для того, чтобы покушать, приходится потрудиться? Я крайне сомневаюсь. А ведь таковых среди современного городского населения уже поболее половины и их количество продолжает расти.

Второй предлагаю я - изменить среду под комфортные для человека состояния.

То есть по сути вы предлагаете "жить в скафандре". При этом не принципиально какого размера он будет - на одного, размером с комнату, размером с дом или размером с город. Вам не кажется, что это путь, ведущий в тупик?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(11:29:36 / 08-04-2016)

Нет, я вас понял хорошо. Вы предлагаете все таки включить природные методы.

Просто понимаете, что у нас, при условии что мы "не сможем/не захотим/забоимся" залезть в геном, выбора то всего два направления - или запрет на размножение, или корректировка среды. Но ведь первое это по сути та же разница  - модификация генов или селекция. А это очень сильно попахивает евгеникой. В какие бы вы не заворачивали обертки.  Моральных норм под нее еще пока не придумано. Т.е. мы опять упираемся в психологический барьер, преодолев который, получим только массовые психозы.

По поводу "скафандра". Почему тупик? А если он размером с планету? С две планеты? С солнечную систему? Мне кажется человечество уже переросло необходимость биологического развития. Уже лет примерно 5 000. Может все таки заняться социальным развитием? Психологическим? Ведь сейчас барьеры естественного работают только на этом уровне.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:59:03 / 08-04-2016)

Вы предлагаете все таки включить природные методы

Нет, не так. Природные методы включатся сами, если будет продолжаться та же тенденция. Социальные институты имеют свой предел прочности, а он уже крайне близок. Никакое общество не сможет содержать половину своих членов как нетрудоспособных, тем более если на другую половину придется тратить большие ресурсы на поддержание их в работоспособном состоянии. А все идет именно к этому. Произойдет слом уклада и большая часть населения будет выкинута в условия, когда заработают естественные механизмы. Не знаю как вам, а мне бы этого очень не хотелось. Поэтому я не вижу другой альтернативы, кроме создания социальных механизмов, способных сломать тенденцию.

По поводу "скафандра". Почему тупик? А если он размером с планету?

Х-м-м-м. Как вы видите себе это технически на современном уровне?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(12:34:19 / 08-04-2016)

Социальные институты имеют свой предел прочности, а он уже крайне близок.

Я как раз и предлагаю поработать именно здесь. Потому что именно в купе с корректировкой среды, для исключения факторов негативных мутаций, это даст максимальный эффект. Да, я с вам согласен, то биологическое развитие может остановится . Но это же не на всегда.

Теперь о трудоспособности. Как бы мы не хотели, но тяжелый физический, низкоквалифицированный труд все больше автоматизируется. Поэтому вопрос трудоспособности - очень интересный. Возьмем например дворника. Не знаю как у вам, но у нас уже давно по городу катаются маленькие четырёхколёсные тракторишки, с щетками, скребками и прочая. Ямы копают всякие экскаваторы размеров дачного сортира. Т.е. это не низкие требования, потому что людей нет здоровых, это низкие требования, потому что технический прогресс позволяет уже привлекать менее здоровых людей. Здесь яркий пример - это развитие сельского хозяйства за последние 100 лет, его современный уровень автоматизации.

Современный кризис ведь не из=за того, что перепроизводство то. Кризис от того, что у львиной части людей нет средств что б приобретать эти товары. Из-за того, что цены сильно завышены в угоду чьих то интересов. Я как раз и предлагаю решать вопрос социального плана, изменения структуры общества. Надо искать оптимальное состояние и взаимоотношения в обществе. Пусть это и будет  пресловутое "От каждого по способностям - каждому по потребностям". Сейчас же проблема выпячена как в том анекдоте "Пап, у нас в стране кризис, ты наверно будешь меньше пить? - Нет, сынок. Ты будешь меньше кушать". Вот в чем сейчас проблема социальной нагрузки.

Х-м-м-м. Как вы видите себе это технически на современном уровне?

Для начала необходимо выделить те факторы внешней среды, которые негативно влияют на человека. Технически - легко. Запретить личный транспорт можно? Это на порядок снизит нагрузку на экологию города. Кардинально? Да! Но и эффект от этого будет быстрый. Вынести сложные, тяжелые, производства за черту города можно? Да! Замкнуть цикл водо-воздухообмена производств можно? Можно! И т.д. И. т.п.

Все что я предложил упирается только в одно бизнесу это не надо и мы опять упираемся в мою первую часть про изменение социального строя.

Вот что на мой взгляд надо решать и чем заниматься. А не евгеникой.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...