Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Восемь слов на Книгу Бытия: Жены да боятся мужей

Аватар пользователя DarkUser

О том, что грех ввел три рода рабства; также против небрежно слушающих и не почитающих родителей.

Вчера вы слышали, как Бог поставил человека царем и господином над зверями и как вскоре затем лишил его царской власти; лучше же сказать: не Бог лишил, но сам человек лишил себя чести непослушанием. Что человек получил царскую власть, это было делом единственно человеколюбия Божия, потому что дал ее не в награду за подвиги, а удостоил его чести прежде его появления. Дабы ты не сказал, что, получив бытие и сделав потом много доброго, человек этим расположил Бога дать ему власть над зверями, Он, приступая к созданию человека, говорит: «сотворим человека по образу... и... подобию Нашему, и да обладают... зверьми земными» (Быт.1:26). Прежде жизни — честь прежде создания — венец; прежде чем произошел — возводится на царский престол! Люди воздают честь своим подчиненным в глубокой старости, после многих трудов и бесчисленных опасностей, понесенных то в мирное время, то на войне; а Бог не так, но тотчас после появления возводит его в такую честь, показывая тем, что это — не награда за подвиги и не уплата долга, а божественная благодать. Итак то, что он получил власть, было делом единственно человеколюбия Божия; а что он потерял эту власть, произошло от его беспечности. Как цари отнимают власть у непокорных их повелениям, так и Бог поступил с человеком, отняв тогда у него власть.

Теперь нужно сказать о том, какую еще другую честь отнял грех и какие виды рабства ввел он, связав нашу природу различными господствами, подобно тирану, налагающему разные оковы. Первый вид господства и рабства — тот, в котором мужья держат жен; он сделался нужным после греха. До преслушания она (жена) равночестна была мужу. Когда Бог создавал жену, то при этом произнес те же слова, как и при создании мужа. Как о том сказал: «сотворим человека по образу и по подобию Нашему», а не сказал: «да будет человек», так и об этой не сказал: «да будет жена», но (говорит) и здесь: «сотворим ему помощника» (Быт. 2:18), и не просто — помощника, но: «по нему», показывая одинаковое достоинство. Так как бессловесные оказывают большую помощь в потребностях нашей жизни, то чтобы ты не отнес и жену к числу рабов, смотри, какое делается ясное различие. «Приведе, — сказано, — звери ко Адаму... и... не обретеся помощник подобный ему» по нему (Быт. 2:19—20). Как же это? Разве не помощник конь, участвующий в бою? Разве не помощник вол, влекущий плуг и трудящийся с нами в деле посева? Разве не помощники осел и мул, производящие вместе с нами перевозку тяжестей? Но чтобы ты не сказал этого, для этого делается (в Писании) строгое различие. Не просто сказано, что «не обретеся помощник ему», но — что «не обретеся помощник подобный ему». Так и здесь не просто сказал (Бог): «сотворим ему помощника», а изрек: «сотворим ему помощника по нему».

Но это было до грехопадения; после же грехопадения (произнес): «к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет» (Быт. 3:16). Я, говорит, создал тебя равночестною, ты же не хорошо воспользовалась властью, — так перейди в подчинение; ты не вынесла свободы, — так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать — будь же в числе подначальных и в муже узнай господина. «К мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет». Усмотри и здесь человеколюбие Божие. Чтобы, услышав слова: «той тобою обладати будет», жена не сочла этого обладания тяжким, (Бог) впереди поставил имя, указывающее на попечительность, сказав: «к мужу твоему обращение твое», т. е., он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях даю право к нему обращаться и прибегать. Однако не этим только способом (Бог) установил между ними нерасторжимый союз, но и естественными потребностями, соединив их именно союзом любви. Видишь ли, как грех ввел подчинение, а благоизобретательный и премудрый Бог и это обратил в пользу нам? Послушай, как и Павел говорит об этом подчинении, чтобы и отсюда узнать тебе согласие между Ветхим и Новым заветом. «Жена, — говорит он, — в безмолвии да учится со всяким покорением» (1Тим. 2:11). Видишь, что и он жену подчинил мужу? Но подожди, и узнаешь причину. Почему «со всяким покорением»«Жене..., — говорит, — учити не повелеваю». Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. «Ниже владети мужем». Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. «Но быти в безмолвии» (1Тим. 2:12). Но скажи и причину. «Адам, — говорит, — не прельстися: жена же прелстившися, в преступлении бысть» (1Тим. 2:14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха. Хочу услышать и относительно слов: «к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет».

Хочу знать то, как говорит Павел и об этом попечении, как владычество соединяет он с любовью. Где же он говорит об этом? В послании к Ефесеям он пишет: «мужие, любите... жены» (Еф. 5:25); вот (объяснение сказанного) — «к мужу твоему обращение твое». «Жены да боятся мужей» (Еф. 5:22); вот (объяснение слов): «той тобою обладати будет». Видишь ли, как владычество делается не тяжелым, когда господин страстно любит обладаемую, когда страх соединен с любовью? Так устраняется тяжесть рабства. Итак, первое господство ввело прослушание. Не на то здесь обращай внимание, что Бог привел его в надлежащий порядок, а на то, что самое существо рабства произвел грех. Есть и другой вид рабства, который тяжелее перваго; и он также имеет свое начало и основание в грехе. После потопа, бывшего при Ное, после всеобщего кораблекрушения и гибели всей вселенной, согрешил Хам против родителя; увидев отца обнаженным, еще более обнажил его укоризною пред братьями, и за это сделался рабом братьев. Злое расположение погубило благородство природы, и — весьма естественно. Писание представляет тысячу оправданий в пользу праведника, а лучше сказать — одним словом дает ему полное извинение. — «Начат, — сказано, — Ное человек делатель» (Быт.9:20). Слово: «начат» заключает важное оправдание происшедшего опьянения. Он не знал ни того, сколько надлежало пить вина, ни того, как пить, — цельное, или смешанное с водою, ни того, когда пить, — тотчас ли после того, как оно будет выжато, или спустя некоторое время. Итак, Писание этими словами оправдывает Ноя, а родившийся от него, спасенный им (потому что не погиб вместе с другими в смятении ради достоинства отца), не обратив внимания на самую природу, не вспомнив о своем спасении, не вразумившись страхом, видя еще пред собою остатки гнева Божия и явные следы несчастия, когда силен еще был страх пред совершившимся, нанес оскорбление родителю. Поэтому премудрый и внушает, говоря: «не славная в безчестии отца твоего, несть бо ти слава отчее безчестие» (Сир. 3:10). Но он не принял этого во внимание и совершил грех, не заслуживающий извинения и оправдания. В наказание за грех свой, подвергся рабству, — сделался слугою братьев, и злым намерением погубил преимущество природы. Вот и другой род рабства!

Хочешь ли знать и третий? Он еще тяжелее и страшнее обоих предшествующих. Так как мы не вразумились теми, то Бог сделал еще более тяжкими наши оковы. Какой же этап (третий род рабства)? Это (подчинение) начальникам, правителям, не такое, каково (подчинение) жены, и не такое, каково (подчинение) рабов, но гораздо более страшное. Везде можно видеть оттачиваемые мечи, палачей, казни, пытки, мучения, власть над жизнью и смертью. А что и этот вид господства стал необходим вследствие греха, послушай слова любомудрствующаго об этом Павла. «Аще же хощеши, — говорит он, — не боятися власти? Благое твори, и имети будеши похвалу от нея. Аще ли злое твориши, бойся; не бо всуе меч носит» (Рим. 13:3—4). Видишь ли, что и начальник, и меч для делающих злое? Послушай еще (сказанное) о том же с большею ясностью. «Отмститель есть, — говорит, — злое творящему». И не сказал он: «не напрасно существует начальник», а что? «не всуе меч носит». (Бог) поставил над тобою судью вооруженного. Как сердобольный отец по своей доброте отдает детей, когда они оказывают ему невнимание и пренебрежение, злоупотребляя родительскою любовью, — отдает строгим наставникам и учителям, так и Бог, по благости Своей отдал нашу природу, оказавшую невнимание к Нему, начальникам, как бы учителям и наставникам, чтобы они исправили их от беспечности. Но, если хотите, можем и в Ветхом Завете видеть это самое, т. е., что вследствие нашей испорченности оказалась нужною власть. Один из пророков, раздраженный против нечестивых, вот как говорит: «вскую... премолчаваеши, егда пожирает нечестивый праведного? и сотвориши человеки яко рыбы морския и яко гады не имущыя старейшины» (Авв. 1:13—14). Итак, старейшина — для того, чтобы мы не были, «яко гады»; властитель — для того, чтобы мы не пожирали друг друга, «яко рыбы». Как лекарства для болезней, так наказания для проступков. А что преданный добродетели не нуждается в этом начальстве, послушай, что говорит Павел: «аще же хощеши... не боятися власти? Благое твори, и имети будеши похвалу» от нее. Судия, говорит, есть надзиратель над тобою. Если живешь хорошо, то он не только надзирает, но и хвалит. И что я говорю о пользе начальников, когда преданные любомудрию становятся выше и прочего еще большаго? Законы, ведь, выше начальников, и однако живущий праведно не нуждается и в законах. Об этом, послушай, что говорит Павел: «праведнику закон не лежит» (1Тим. 1:9). Если же закон не лежит, тем более не поставлено над ним начальника. Вот третий род власти, который также имеет основание в грехе и пороке.

Как же Павел говорит, что «несть... власть, аще не от Бога» (Рим. 13:1)? Это значит, что Бог поставил ее для нашей пользы. Грех сделал нужною власть, а Бог употребил ее в нашу пользу. Как лекарства нужны бывают для ран, употребление же лекарств зависит от мудрости врачей, так и потребность рабства вызвана грехом, надлежащее же удовлетворение ее — дело премудрости Божией. Но воспряните (духом) и отбросьте небрежность. Для чего говорю это? Мы излагаем вам (Священное) Писание, а вы, отведши глаза от нас, устремили их на лампады и на зажигающего лампады. Какая это небрежность — оставив нас, смотреть на это! И я возжигаю свет (проистекающий) от Писания, и на нашем языке воспламеняется огонь учения. Этот свет важнее и лучше того света: мы зажигаем не светильню, напитанную маслом, как этот (человек), но в душах, напоенных благочестием, воспламеняем желание слушать. Беседовал некогда Павел в горнице (Деян. 20:7—9). Никто не думай, однако будто я равняю себя с Павлом: я не дошел до такого безумия, но (это сказал я), чтобы вы знали, какое нужно иметь усердие к слушанию. Так Павел беседовал в горнице; наступил вечер, как и теперь, и в горнице были лампады. Потом с окна упал Евтих, и это падение не расстроило собрания; смерть не рассеяла присутствовавших; они так были прикованы к слушанию слова Божия, что и не почувствовали этого падения. А вы, не видя ничего особого и необычайного, кроме человека, делающего обычное дело, устремили на него свои глаза. Какое может быть извинение? И никто из вас, возлюбленные, не считай этого обличения тяжким: мы обличаем не по ненависти, но по желанию вам добра. «Достовернее суть язвы друга, нежели вольная лобзания врага» (Притч.27:6). Воспряните же, прошу вас, и, оставив этот огонь, обратитесь к свету божественного Писания.

Хочу сказать вам еще о другом виде власти, который имеет свое основание не в грехе, а в самой природе. Какой же это род власти? Власть родителей над детьми. Эта честь есть награда за болезни рождения. Поэтому и премудрый говорит: «яко владыкам послужить, родившым тебя» (Сир. 3:7); затем приводит и причину: «что има воздаси, якоже они тебе» (Сир. 7:30)? Что же однако есть такого, чего бы сын не мог воздать отцу? Ни о чем ином говорит, как о следующем: как они родили тебя, ты не можешь родить их. Поэтому, если в этом мы ниже их, то превзойдем в другом отношении посредством уважения к ним, не только по закону природы, но преимущественно пред природою, по (чувству) страха Божия. Воля Божия решительно требует, чтобы родители были почитаемы детьми, и исполняющих это награждает великими благами и дарами, а нарушающих этот закон наказывает великими и тяжкими несчастиями. «Иже злословит, — сказано, —отца... или матерь, смертию да умрет» (Исх. 21:16). А почитающим их говорит следующее: «чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли» (Исх.20:12). Что считается величайшим благом, т. е. счастливая старость и долгая жизнь, это (Бог) назначил в награду почитающим их; а что кажется крайним несчастием, т. е. ранняя смерть, это он назначил в наказание оскорбляющим их. Одних Он привлекает к любви заповедью о почитании (родителей), а других, хотя бы они и не хотели, отклоняет от оскорбления страхом наказания. Не просто повелевается умерщвлять сына, оскорбившего (родителей), не так, чтобы палачи, взявши его из судилища, выводили через площадь и за городом отсекали ему голову; нет, сам отец ведет его на средину города и признается заслуживающим доверия без всякого доказательства: и это вполне справедливо. Кто готов тратить для сына и деньги, и жизнь, и все, что ни есть, тот никогда не может сделаться обвинителем его, если не будет слишком большого оскорбления. Итак, (отец) ведет его на средину города, потом созывает весь народ и произносит обвинение, а все слышащие, взяв каждый по камню, бросают в оскорбителя (родителей)? Законодатель хочет, чтобы они были не только зрителями, но и деятелями, чтобы каждый, взглянувши на правую руку свою, которою и он бросил камень на голову непочтительного сына, получил чрез это достаточное побуждение к исправлению. Впрочем, законодатель внушает нам здесь не только это, но и другое, а именно — то, что оскорбляющий родителей наносит обиду не только им, но и всем людям. Поэтому к участию в наказании он приглашает всех; так как все оскорблены, созывает весь народ и весь город, внушая этим, чтобы и те, у кого нет ничего общего с обиженными, негодовали на оскорбляющего родителей, так как оскорбление наносится общей (человеческой) природе, и чтобы такого человека, как некоторую язву и общую болезнь, изгоняли не только из города, но и с самого света. В самом деле, такой человек — общий неприятель и врага всех — и Бога, и природы, и законов, и всей вообще нашей жизни. Поэтому повелевает всем участвовать в поражении, совершая как бы очищение города. Да будет вам много благ за то, что вы с таким удовольствием приняли поучение о непочтении к родителям, и, вместо камней, забросали его восклицаниями: это знак того, что каждый из вас оказывает своему отцу большое почтение. Обыкновенно, ведь, мы тогда особенно восхваляем законы, наказывающие преступников, когда не сознаем за собою проступков. За все это возблагодарим человеколюбивого Бога, Который печется о нашей жизни, промышляет о родителях, и заботится о детях, и все устрояет для нашего спасения. Ему подобает слава, честь и поклонение, с безначальным Отцом и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

 

 

Святитель Иоанн Златоуст

Из книги "Восемь Слов на Книгу Бытия"

Часть IV

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(3 года 6 месяцев)(12:22:37 / 04-04-2016)

У меня всегда было ощущение, что священнослужителей выдумал Дьявол, а не Бог.

Ибо словеса их ввергаю мозг в такой Ад, что милосердный Господь просто не мог бы допустить создание подобных людей по свой воле )))

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(12:51:20 / 04-04-2016)

... и антиклерикализм плавно перетекает в глумливый сатанизм.

Почему? Ну тут всё просто - утверждается, что не только Бог или человек может творить.

Аватар пользователя СергейВысокий.

Борух ты прав. Пореже посещай синагогу и всё будет в порядке.

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(3 года 6 месяцев)(13:53:32 / 05-04-2016)

В синагоге не был, но думаю там речи ведутся ни чуть не более толковым языком.

Лишь бы запутать обычного человека религиозной казуистикой и цитатами.

Так что в вашей фразе вполне хватает первых 3 слов.

Аватар пользователя СергейВысокий.

Борух без синагоги? "Обычного человека" более тысячелетия на Руси путают "религиозной казуистикой и цитатами". Сколько лет бесовщине атеизма? 150 - 200? Это ж как нужно презирать верующие  народы России считая их такими бестолковыми? Рукопожимаю, товарисчЪ!

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(12:24:08 / 04-04-2016)

А к какому творческому коллективу следует обращение: " говорит: «сотворим человека по образу. ..."?

 

 
1x1.gif 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
1x1.gif 28

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

 
1x1.gif 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
 
1x1.gif 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
     

 

 
 
1x1.gif
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
1x1.gif 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

А первых двоих куда потом приспособили?

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(12:54:23 / 04-04-2016)

Относительно творческого коллектива - тут, возможно, у Вас трудности с пониманием троичности, и вообще - тринитарная проблема ....Желаю Вам справиться самостоятельно - ну или хотя бы смириться с отсутствием всепонимания.

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(15:32:13 / 04-04-2016)

Ой! Правда? Троичность прямо с ветхого завета? А от земной мамы это не попозже ли было, там вроде потоп ещё, для верности делали?

Может хватит анатомию, биологию, геологию и астрономию учить по текстам ветхого завета?

А заодно и семейный кодекс на него облокачивать?

Аватар пользователя СергейВысокий.

Мозг включать не пробовал? А то так туебнем и останешься, дефективный.

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(17:03:42 / 04-04-2016)

Это прямая цитата из Библии, или Вас этой фразе поп в церкви надоумил?

Аватар пользователя СергейВысокий.

Я очень сильно сомневаюсь в твоей способности причитать Библию. Скакал тут недавно ещё один с выдержками. Выдали новые методички? Что хочешь доказать и кому? ЧСВ приподнять? Жалко выглядишь.

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(13:58:53 / 05-04-2016)

Вам бы заменить форумное общение на строгий пост и горячие молитвы, а то Вы так сердце себе посадите.

Библию я читал (не причитал, это Вы не зря сомневались) неоднократно и внимательно, но за последние 200 лет написали и другие книги, более специализированные.

А мракобесие не украшает.

Аватар пользователя СергейВысокий.

Надрывать сердце? Увольте. Странно, что из такой мудрой книги,... но об этом потом. Зачем поганому безбожнику читать Святые книги? Я пойму христианина читающего Коран, постичь схожесть и отличия религий. Вывод один - рептилоид Шорош подкинул гранток для белых ленточных гельминтов и им нужно отчитаться. Разумный атеист никогда не будет лезть к верующим, руководствуясь мыслью - Это не моё дело совать нос туда, где я "ни уха, ни рыла". В сухом остатке, либо грантоедишка, либо пострадавший от мамкиного недосмотра в раннем детстве. И то и другое прискорбно.( 

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(18:16:04 / 05-04-2016)

Святые книги писались учёными и для учёных, а не для мракобесов и сквернословов, но писались они давно. Вы наверно не в курсе, что две  тысячи лет назад книга была одна, и в неё к тому времени уже как минимум три тысячи лет записывали все самые важные знания для мудрецов того времени.

Кроме данных о социальном устройстве и причин, приведших к его изменению туда попали, в том числе, и всякие хоз-бытовые подробности, жизненно важные для скотоводов ближнего востока, ну и космогония и антропология того времени. На основе знаний о человеческих взаимоотношениях (уже письменно зафиксированных на тот момент) был сформулирован новый подход к устройству человеческого общества, при этом всякие бытовые подробности не регламентируются, а служат лишь для оформления притч.

Хоз-быт  тогда описывали уже в сводах имперских законов. И в дискуссии о том чему следовать в случае разногласий был дан чёткий и современный до сих пор ответ: хоз-быт и налоги по имперским  (кесаревским) законам, взаимоотношения между людьми-братьями  по Божеским заветам.

Ещё раз повторяю, не дрочите на законы о жертвоприношениях и правам рабовладения из Ветхого Завета. Читайте его как предысторию Нового.

Не умеете читать Библию, хоть не  выказывайте своё мракобесие и пустоголовость. Вы сейчас стали похожи на упоротого салафита.

PS Про хохлизм и методички не пишите - палитесь на пустом месте.

PPS

Разумный атеист никогда не будет лезть к верующим, руководствуясь мыслью - Это не моё дело совать нос туда, где я "ни уха, ни рыла".

Будьте разумным боговером - не суйтесь в современную жизнь, "руководствуясь мыслью - Это не моё дело совать нос туда, где я "ни уха, ни рыла""   живите в пустыни по укладу I века от сотворения мира.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(16:45:26 / 04-04-2016)

С аппендиксом тоже нехорошо получилось (

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(17:07:31 / 04-04-2016)

С аппендиксом всё путём, там лежат запасные микробы-сибиоты на случай выноса их при диарее. А вот с зубами "мудрости" и паховой грыжей это косяк.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(12:37:59 / 04-04-2016)

логика, конечно, просто железная - какая-то женщина когда-то поступила неправильно, поэтому теперь все женщины до скончания веков виноваты и должны быть в рабстве.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(12:53:05 / 04-04-2016)

Вы для начала четко определите что есть свобода, а что есть рабство в ваших рассуждениях и имеют ли ваши определения отношение к описываемой проблематике. Иначе ссылки на логику лишены всякого смысла. В формальных рассуждениях использование "само собой разумеющихся" понятий моветон...

Для затравки ответьте на вопрос является ли микориза рабством и кто в ней раб дерево или гриб? Женщины и мужчины не являются независимыми биологически, а уж психически и интеллектуально и подавно. Как вы собираетесь делить ЦЕЛОЕ на независимые части? От палубы отчалил теплоход... 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(12:55:36 / 04-04-2016)

я ничего не собираюсь делить. это ув. иоанн златоуст, вслед за неизвестными авторами книги "бытие" делит и устанавливает роли. я лишь покритиковал его обосновательную базу.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(13:03:57 / 04-04-2016)

В системе у частей всегда есть роли. Человечество потеряв свой первоначальный образ при грехопадении потеряло свои исконные роли, их необходимо восстанавливать в себе, именно для этого и написано. То что было сказано Адаму и Еве не наказание в юридическом понимании, но инструкция для возврата в первоначальное состояние! Просто в новом разрушенном качестве выполнение этой инструкции невероятно сложно, как управление неустойчивым процесссом, он все время стремится покинуть целевое множество состояний!

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:10:30 / 04-04-2016)

В системе у частей всегда есть роли.

да я не спорю. вот в случае с деревом и грибом роли обусловлены биологическими функциями, это можно понять. а вот каким образом из проступка некой евы следует, что и все прочие зен-зен, видьи и покахонтас что-то должны - вот в чем вопрос.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(13:16:02 / 04-04-2016)

Вы не правы, проступок был обоюдным! Они вдвоем согрешили! Она непослушанием, а он безответственностью! И до сего дня мужчины и женщины все продолжают делать то же самое... Если бы Адам пришел к Богу и сказал: Я  ВИНОВАТ, МОЯ ЖЕНА ВЗЯЛА ЯБЛОКО.. То оба были бы прощены! 

Разве вы будете спорить что непослушание главный недостаток женщин... Или что безответственность главный недостаток мужчин?! Просто статья касается только одной части головоломки вот и все. Но у нее есть вторая комплиментарная ей! 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:22:07 / 04-04-2016)

проступок был обоюдным! 

да какая разница? просто дополните мою предыдущую фразу словами "а за преступление некоего адама почему-то что-то должны все синь, вишванатаны и зоркие соколы".

И до сего дня мужчины и женщины все продолжают делать то же самое.

весьма спорное утверждение. но даже если, для эксперимента, на секунду согласиться с ним - ну вот и говорите, что женщины должны подчиняться, потому что они все непослушны. это хоть и бредовая и логически противоречивая фраза, но она имеет хоть какой-то намек на причинно-следственную связь.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:34:44 / 04-04-2016)

Некто вылил на себя бочку с радиоактивными отходами, а его потомки удивляются и негодуют почему у них щупальца вместо рук. Они то на себя отходы не выливали.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:47:47 / 04-04-2016)

вообще-то, иоанн такого не говорит. это уже ваша теория.

иоанн не говорит, что ева (и все её потомки) изменилась после проступка, он говорит "Я.. создал тебя равночестною, ты же не хорошо воспользовалась властью, — так перейди в подчинение; ты не вынесла свободы, — так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать — будь же в числе подначальных и в муже узнай господина."

т.е. это очевидно выглядит просто как наказание за поступок. причем наказание не только евы. но и, почему-то, всех женщин до конца мира.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:49:53 / 04-04-2016)

Ну да, а грехопадения значит, как первопричины это, не было?

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:54:26 / 04-04-2016)

было (если рассуждать в контексте библии). но почему за грех евы должна отвечать покахонтас - неясно.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:55:50 / 04-04-2016)

было (если рассуждать в контексте библии). но почему за грех евы должна отвечать покахонтас - неясно.

Ещё раз: Некто вылил на себя бочку с радиоактивными отходами, а его потомки удивляются и негодуют почему у них щупальца вместо рук. Они то на себя отходы не выливали.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(14:31:36 / 04-04-2016)

ещё раз - это ваши домыслы. иоанн не говорит, что ева (а вслед за ней и потомки) изменилась после этого проступка. он говорит "ты самым делом показала, что не умела господствовать — будь же в числе подначальных".

понимаете - НЕ УМЕЛА! УЖЕ не умела, а не стала неумелой и передала неумелость своим дочерям (почему, кстати, только дочерям? мужчины такие же её потомки, как и женщины).

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 10 месяцев)(14:01:50 / 04-04-2016)

В качестве размышления.

Это выглядит и как констатация факта. Последствие свободного выбора, сделанного родоначальницей рода, передается всему роду. Выбор между совершенством в подчинении Божьей воле или ухода из подчинения Богу. Выбор был сделан в сторону ухода от Божьего предостережения, что не изменило саму необходимость (заложенную) подчинения.

 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(14:33:24 / 04-04-2016)

Последствие свободного выбора, сделанного родоначальницей рода, передается всему роду

да эт козе понятно, именно это и говорит златоуст. вот в этом то и вопрос. почему вдруг "передаются"?

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 10 месяцев)(14:43:15 / 04-04-2016)

Предлагаете поразмышлять дальше? Попробую, как получится.

Потому что Ева совершившая такой выбор уже не была той Евой, которой была до этого выбора. И "передавать" она уже могла только то что имела, а имела уже пораженную грехом природу.

 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(14:53:01 / 04-04-2016)

вам тот же ответ, что и всем остальным. иоанн не говорит ни о каком возникновении новых свойств у евы. он говорит - ты попробовала командовать - и получилось у тебя плохо. поэтому теперь подчиняйся.

это логично. но непонятно, почему не могут командовать все прочие женщины на земле. даже если предположить, что все они потомки евы (что не факт даже и в библии), то ведь и все мужчины - такие же потомки.

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 10 месяцев)(15:13:15 / 04-04-2016)

Иоанн Златоуст говорит о потерянном даре. Простите, но приведу Вам другой отрывок из трудов Иоанна Златоуста, возможно это что то для Вас прояснит.

"То, что, если бы Бог и не дал нам впоследствии большие блага в сравнении с потерянными, но только отнял (прежде) дарованные нам, когда мы сами подали повод к тому (это надобно прибавить), – то и это одно уже достаточно доказывало бы Его попечительность о нас. Не только дать, но и отнять данное, есть знак величайшего человеколюбия; и (в доказательство), если хотите, предложим слово о рае. Бог дал рай, – это знак Его попечительности; мы оказались недостойными дара, – это знак нашей непризнательности; Он отнял рай у недостойных, – это было делом Его благости. Какая же благость, скажешь, в отнятии дара? Подожди, и, наверное, услышишь. Подумай, в самом деле, чем был бы Каин, если бы жил в раю после убийства. Если уже он, и будучи изгнан из того жилища, осужден на страдание и труд, видя близкую угрозу смерти, – если, имея пред глазами несчастие отца, и осязая еще, как бы руками, следы гнева Божия, – если и останавливаемый столькими бедствиями, впал в такое нечестие, что не узнал природы, забыл об общности мук родившей, убил не причинившего ему никакой обиды, коснулся братнего тела, обагрил кровью правую руку свою, и не послушался Бога, Который увещевал его быть спокойным, но оскорбил Творца и нанес бесчестие родителям: смотри, на какое злодейство не решился бы он, если бы оставался в раю. Если он и тогда, как лежало на нем столько узд, сделал смертельные скачки, то в какую бы пропасть он не низринулся, когда бы отняты были эти преграды?

Хочешь ли и от матери его узнать, сколь великим было благом изгнание из райского жилища? Рассмотри, что была Ева прежде, и чем стала после. Прежде она обольстителя дьявола, этого злого демона, почитала более достойным веры, нежели заповеди Божии, и от одного взгляда на дерево попрала данный Богом закон; когда же изгнана была из рая, то, смотри, как она стала лучше и благоразумнее: она, родив сына, говорит: стяжах человека Богом (Быт.4,1). К Господу тотчас прибегла та, которая пред тем презрела Господа; уже не природе приписывает плод свой, и не силе брака усвояет рождение сына, но признает Владыку природы, и Ему приносит благодарность за рождение дитяти. Та, которая прежде обольстила мужа, впоследствии и дитя свое научила, и дала ему такое имя, которое могло приводить ему на память дар Божий; а родив еще другого сына, говорит: воскреси ми Бог семя вместо Авеля, егоже уби Каин (Быт.4,25). Жена помнит о несчастии, и не ропщет, но еще благодарит Бога, и называет дитя по дару, доставляя ему в этом всегдашний предмет для научения. Так и в самом лишении Бог дал еще большие блага! Жена изгнана была из рая, но чрез изгнание приведена к богопознанию, так что приобрела больше, чем потеряла. Но если полезно было, скажешь, это изгнание из рая, то для чего и вначале Бог дал рай? Полезно это было, человек, по причине нашей беспечности, так как, если бы (прародители) были внимательны к самим себе, и признательны к Господу, и умели вести себя воздержно и скромно, то остались бы в чести; но когда пренебрегли данным даром, тогда полезным оказалось изгнание. Для чего же вначале Бог дал (рай)? Для того, чтобы показать Свое человеколюбие и то, что Он готов всегда возвести нас в большую честь, но что мы сами виною всех наказаний и мучений своих, лишая себя, по беспечности, данных нам благ. И вот, как любящий отец вначале позволяет сыну своему жить дома и пользоваться всем отцовским; когда же увидит, что сын от этой чести стал хуже, лишает его стола и удаляет от своего лица, а часто выгоняет и из самого дома отцовского, чтобы он, по изгнании, сделавшись лучше от этого позора и бесчестия, показал себя достойным опять возвратиться (в дом) и получить отцовское наследство: так сделал и Бог. Он дал человеку рай, но, когда человек оказался недостойным, изгнал его, чтобы он, живя вне (рая) и в бесчестии, сделался лучше и благоразумнее, и затем оказался достойным возвращения. И вот, когда он впоследствии сделался лучше, Бог опять вводит его (в рай), и говорит: днесь со Мною будеши в раи (Лк.23,43). Видишь, что не только дать рай, но и изгнать из рая, было делом величайшей попечительности? Если бы человек не был изгнан из рая, то и не оказался бы опять достойным рая." (Святитель Иоанн Златоуст. Беседы о диаволе. Часть I)

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(15:51:59 / 04-04-2016)

ну хорошо, давайте прочитаем вашу простыню посмотрим, о чем говорит иоанн здесь:

1. "Он отнял рай у недостойных.. Какая же благость.. в отнятии дара?"

   мы видим, что "отнятие дара" - это вовсе не отнятие каких-то свойств у самой евы - это просто изгнание ее из рая.

2. "великим было благом изгнание из райского жилища... когда же изгнана была из рая, то, смотри, как она стала лучше и благоразумнее... чрез изгнание приведена к богопознанию, так что приобрела больше, чем потеряла."

что же мы видим? ева не только не стала хуже после грехопадения - она даже стала лучше, благоразумнее! так за что же гнобят ее потомков по женской линии? и почему только по женской?

Аватар пользователя нюся
нюся(2 года 10 месяцев)(17:16:44 / 04-04-2016)

Хорошо, попробую объяснить как мне это видится, ни на что не претендуя.

Не отнятие каких то свойств, но их видоизменение. Изначально заложенные свойства могут проявляться абсолютно по другому, совершенно иной направленности.

Когда Ева пребывала в раю, все было чистым и направленным в свободном, созидательном, творческом "векторе". Но после падения, чистота была утрачена, как и рай со свободой.

"Итак то, что он получил власть, было делом единственно человеколюбия Божия; а что он потерял эту власть, произошло от его беспечности."......

Но это было до грехопадения; после же грехопадения (произнес): «к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет» (Быт. 3:16). Я, говорит, создал тебя равночестною, ты же не хорошо воспользовалась властью, — так перейди в подчинение; ты не вынесла свободы, — так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать — будь же в числе подначальных и в муже узнай господина.

 Выбор Евы и Адама предопределил участь всех остальных после них живущих женщин и мужчин. Через Еву и Адама  вошел грех в природу человеческую. Изгнание из рая поставило их в зависимость, тогда как в раю они были свободными. После падения, женщина в подчинении к мужу и в муках рождает детей. Мужчина несет ответственность за жену и в поте зарабатывает хлеб.

Еву обвиняют в том, что из-за неё изменилась сама человеческая природа, в ней поселился грех(склонность к греху), который проявляет себя не зависимо от того хочет этого человек или нет. Утеряна свобода от греха. Даже преодолевая свою греховность, человек не может быть совсем свободным от греха, червоточинка все равно незаметно присутствует, она уже есть в самой человеческой природе, которая проникла через выбор Евы, а затем отступления Адама в раю.

Как то так, наверное.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(17:25:33 / 04-04-2016)

мне знакома эта концепция. не буду сейчас её критиковать, просто это другая тема.

но по-прежнему продолжаю настаивать - в приведенной беседе златоуст ничего такого не говорит. может, кто-то другой, или сам златоуст в другом месте и в другое время - не исключаю. но не в этом тексте, логику которого я и критиковал.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(15:07:30 / 04-04-2016)

Я, кстати, нахожу определенные параллели между этой библейской историей и историей современной.

1. Бог делает людям предложение. Хорошее для людей предложение.

2. Люди делают выбор. Неправильный выбор.

3. Бог исключительно в воспитательных целях ставит людей в значительно менее комфортные условия, чем раньше.

4. Бог делает людям предложение. Хорошее для людей предложение (хуже, чем предыдущее, но хорошее для текущего положения).

5. Люди делают выбор....

Какая узнаваемая тактика. wink

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(13:43:52 / 04-04-2016)

Понимаете, когда Святитель излагал свои мысли, то он их излагал тем кто всю предысторию и контекст знали, а мы с вами Иваны родства не помнящие... Мы вне дискурса этого повествования, поэтому нам и может показаться, что логики нет! Это как выдрать из контекста чью-то речь.. Только проблема не в повествовании, а в том, что мы вне дискурса. 

У вас просто идиосинкразия к слову послушание. Представьте что это послушание не конкретному человеку, а объективным обстоятельствам!  У мужчин с этим проблем нет. Они отлично повинуются начальникам, командирам, составляют армии и даже отдают жизнь по приказу. Но женщины это другое, каждая считает себя умнее и ценнее (скорее всего даже это и справедливо) и не желает быть как все и слушаться, но больше всего это проявляется в семейных отношениях. И именно по этому Еву и подчинили явно Адаму. Это не наказание в юридическом понимании, не рабство, это ее часть изъяна, приведшая к грехопадению! Заметьте как хитро это сочетается с изъяном Адама, мужчина. кторому женщина повинуется за совесть и во всем просто вынужден стать ответственным, у него нет выхода. Наличие подчиненного дсциплинирует. И в обратную сторону это тоже работает! Чудо да и только.

 

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:53:09 / 04-04-2016)

да прекрасно! я же и говорю - если бы иоанн сказал, что ВСЕ женщины обладают такими-то недостатками, и потому должны подчиняться - это был бы другой разговор. с этим можно соглашаться, не соглашаться, но это конструктивный спор будет.

а заявление - ева с недостатком была, потому ты делай /то-то и то-то/ - бред.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(15:10:49 / 04-04-2016)

Представьте что это послушание не конкретному человеку, а объективным обстоятельствам! 

А также - законам логики. Непрекращающиеся восстания женщин против этого раздела науки общеизвестны. smiley

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(16:23:28 / 04-04-2016)

мужчины тоже не блещут. см. хотя бы ниже, где один из них утверждает, что отсутствие предмета тождественно самому предмету.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(16:53:01 / 04-04-2016)

Аргументация в стиле "сам дурак", моя дорогая. :-) Что и требовалось доказать.

И чтобы два раза не вставить.Вот он - первый мужчина, наглядно и элегантно доказавший, что отсутствие предмета тождественно самому предмету:

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(17:30:28 / 04-04-2016)

хотел было написать ядовитый пост, в котором в ответку обозвать тебя красавицей, но передумал.

дискуссия с людьми, которые в качестве аргументов приводят цитаты из сказок булгакова и милна - на кого я трачу время...

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(19:30:11 / 04-04-2016)

Извини, дорогой, я ошибся. Впрочем, ты сам виноват. Сначала имя бесполое выбрал, а затем проявил чисто бабское занудство. smiley

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:44:47 / 04-04-2016)

"а за преступление некоего адама почему-то что-то должны все синь, вишванатаны и зоркие соколы".

 

Тех, кто немеряно тратил луц на Плюке уж нет давно, и владельцы современных, в миллионы раз более экономичных пепелацев (на совершенствование которых тот луц и пошел в основном) как бы ни в чем не виноваты - тока воды то все равно нет и больше не будет...

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:49:42 / 04-04-2016)

логично! вот и говорите, что пить нельзя, потому что нет воды. а не потому, что кто-то когда-то выпил 2 стакана вместо одного.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(14:05:58 / 04-04-2016)

А пепелац то откуда у вас взялся - "от сырости, сам самозародился"? На его создание и на гравицапу в конечном итоге вся та вода и была потрачена. Последствия - уже ваши: и пепелац, и безводье - все ваше! "Взад" ничего уже не вернуть. Это и есть "родовая карма", если хотите..

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(14:35:38 / 04-04-2016)

еще оаз - прекрасно! логично!

но не имеет отношения к обсуждаемому тексту. иоанн говорит совсем не это.

он говорит, что некто совершил нехороший поступок - за который наказывается все потомство. причем как-то тоже странно наказывается - только по женской линии. хотя и каин, и авель - такие же потомки евы, но они, почему-то. не наказываются.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(14:57:39 / 04-04-2016)

"Наказывается" естественными следствиями - изменением среды обитания и действующих факторов, действующих не на всех одинаково, а сообразно их "базовым свойствам"!

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(15:08:17 / 04-04-2016)

ну вам ещё в шестой раз напишу - ну нет этого у иоанна!

не говорит он, что что-то изменилось. он говорит - ева, ты попробовала покомандовать, но не смогла, накосячила. поэтому командовать больше не будешь, подчиняйся.

логично? логично! но вот почему не может так же попробовать дочь евы? и почему может сын?

почему могут сыновья каина? он не косячил?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(15:59:49 / 04-04-2016)

Ну потому что жизнь, условия этой жизни, изменились так, что попробовать "покомандовать" то можно - и ведь по сю пору некоторые "командуют", у тех же "хохлов" это вообще обычай такой - но результаты такого "командования" на макро-уровне быстро-катастрофические. В этих, создавшихся объективных условиях. А у "сынов каина" - другие трудности: "не выходит Каменный Цветок!".

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:34:20 / 04-04-2016)

Человечество потеряв свой первоначальный образ при грехопадении потеряло свои исконные роли, их необходимо восстанавливать в себе, именно для этого и написано.

Восстановить роли уже никак нельзя - необратимость совершенного и вызвала необходимость Пришествия Христа: когда одним только "законом" оправдаться стало невозможно, был Послан Спаситель. Лично.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(13:50:23 / 04-04-2016)

Вы абсолютно правы, но тут спор зашел просто о формулировках и смысле наказания для Адама и Евы. Всех всегда задевает подчинение Евы Адаму. Забываю просто про то что у каждого из них своя часть общего изъяна. И еще никого не интересует каковы они были до грехопадения. Всех вводит в заблуждение их мнимое тождественное равенство. А ведь это "равенство в силу системы" или "равенство в силу едиства". А не тождественное равенство.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 6 месяцев)(21:34:42 / 04-04-2016)

Всё выглядит круче. Какие-то мужики в стародавние времена просекли, что "быть властью" оч круто - вот и придумали страшилки-пугалки, дабы женщины им подчинялись, да и вообще род людской, иначе кирдык и секир-башка.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(12:50:15 / 04-04-2016)

При такой подаче материала. Когда частями и с временными интервалами, стало заметно то, что никогда раньше не замечал в Златоусте. Неравномерность красноречия. Как будто разные люди писали. Куда то переодически деваются "дельфинчики" Т.е. "поэтическая" составляющая красноречия Златоуста. Исчезают такие моменты. Может быть самые приятные для чтения у Златоуста.

Земледельцам приятна весна потому, что они видят, как земля украшается цветами и как всюду покрывают ее, подобно разноцветной одежде, произрастающие травы. Мореплавателям приятна весна потому, что они могут безопасно плавать по морской поверхности, когда волны утихли и в глубокой тишине играют дельфины, часто прыгающие по самые бока кораблей.

А по существу так. Всегда было любопытно. Нафига в раю помощники. Понятно что на ферме они нужны. А вот в раю то зачем. С чем помогать там надо?

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(13:09:59 / 04-04-2016)

Ответ на поверхности. Главное качество человека - способность к творчеству. Человек должен был быть сотворцом... А что до деления человека на две половины, так этого, видимо, что-то вроде динамического равновесия. Помощник здесь не буквальное определение, а синоним необходимости второй половины для устойчивого выполнения предназначения. Не зря же всегда считалось, что у человека в мире может быть лишь два устойчивых состояния: брак и монашество!

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(13:34:07 / 04-04-2016)

Есть еще эти, нетрадиционные. И по критерию творчество подходят и по критерию устойчивое состояние. С такими критериями можно дойти совсем уж до не приятных выводов. Т.е.выводы будут получены без  оснований на то в первоисточнике. Поскольку ты ввел творчество и устойчивое состояние, отсутвующее в оном.

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(12:59:00 / 04-04-2016)

Интересно, а почему Вы считаете, что человеку был дан помощник именно для работы в Раю? Более интересный ход - возможно ли - прозорливо - создания того, через которого соблазн войдёт в человека, и через которого человек увидит всю слабость свою - слабость на расправу и на ответственность?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(13:16:05 / 04-04-2016)

Тогда это противоречит тому что говорит Златоуст. Что были созданы равными мужчина и женщина. Если Бог закладывает одну модель слабое место, а в другую нет, то он делает изначально две не равные модели. Т.е.нужно признавать что Златоуст не прав, утверждая изначальное равенство. И вдобавок это снимает вину с Евы. Инвалидка не виновата, что не может ехать быстрее БМВ. Её модель изначально одно сплошное слабое место. А вина Евы совсем краеугольный камень. Вытащить и вся конструкция обвалится.

И не считаю что для работы был дан помощник в раю. У меня вопрос, для чего дан помощник, когда работа в раю отсутствует в принципе.

 

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(13:29:28 / 04-04-2016)

Мне кажется вы не правы. Равенство  в данном контексте означает равноценность. И мужчина и женщина равноценны, но не равны (они комплементарны, но не тождественно заменяют друг друга). И потом согрешили они ОБА, а не одна Ева! Они же единое целое, по другому быть не может! Другое дело что у Творца просто восхитительные дискретные решения.. Вот нам людям подавай все непрерывное и еще желательно и дифференцируемое, а Он так создал мир в котором почти везде воспользовался дискретными решениями, просто дух захватывает. И тут тоже человек состоит из двух половин, каждая из которых так мастерски дополняет другую. Изъян был общим..

И с чего вы взяли, что в раю не нужно было работать? Человек создан как помощник, сотворец... У него было море работы. И еще будет!

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(13:57:22 / 04-04-2016)

Тогда должно признать что и Творец с изъяном. Он же создал Адама по подобию? Т.е. и для Творца должна быть женская дополняющая? Добро пожаловать из христианства в другую ветвь теизма.

 

 

 

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 8 месяцев)(14:13:25 / 04-04-2016)

По образу и подобию не предусматривает точную копию, вам не кажется? Как можно было затолкать в дряхлую материальную оболочку Бесконечного и Безначального Всемогущего Творца?! Не переводите с больной головы на здоровую... Свободная воля это сильный изъян! Адам и Ева им и воспользовались. Это как кухонный нож, вроде просто утварь но иногда может быть орудием убийства, нет?

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(14:17:44 / 04-04-2016)

Вы путаетесь .... Творец же Всемогущий - почему бы и не мог?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(14:53:52 / 04-04-2016)

Всемогущий! Но, значит, и Противник у Него - сравнимой с Ним Силы. Поэтому Он и действует во многом "вынужденно", а Его Противник - "реактивно". Как то так получается.. Но по-любому, инициативой в этом Конфликте тогда уверенно и неотвратимо владеет Творец - значит Победа за Ним. Оттого и Всемогущ! В Конечном Итоге..

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(14:51:20 / 04-04-2016)

Хурон! Я всё удивляюсь, как вы за только лет не избавитесь от этой Данииловской и прочей ереси.

Сатану с неба - Ангелы сбросили, Господь даже не вмешивался. А вы говорите сравнимой силы с Творцом.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(15:16:21 / 04-04-2016)

Ну тогда объясните иначе, почему Всемогущий Господь вообще Допустил этого Сатану в Своем Творении. Зачем Сотворил несовершенное, которое надо еще Испытывать и Испытывать, отделяя "зерна от плевел". Вот нафига "плевла" то было Творить? Только без "Тайны" - "И на челе её написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мезостям земным" (Отк.17:5).

Сатану с неба - Ангелы сбросили, Господь даже не вмешивался. А вы говорите сравнимой силы с Творцом.

 

Значит иначе было ...затруднительно. Горячий уголь тоже голыми руками не хватают - а в основном специально сотворенными железными щипцами.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:15:17 / 04-04-2016)

 Вот нафига "плевла" то было Творить? 

Вы можете назвать хоть одно творение Божие, которое было бы плевелом изначально, а не в следствие своего личного выбора?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(15:21:19 / 04-04-2016)

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.  Быт 3:1

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:25:06 / 04-04-2016)

И?

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(15:43:00 / 04-04-2016)

Пример.

Змей был изначально создан Богом с качеством которое не являются следствием его выбора. И это качество - хитрость. Т.е он не выбирал быть ему хитрым или нет. Он создан хитрым в степени хитрее всех.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(15:39:14 / 04-04-2016)

Тут Вы правы - не смогу. Но откуда они тогда "саму идею" то взяли? И зачем? - Всемогущий мог бы сразу получить любой возможный конечный результат любой эволюции "свободного выбора", сразу с всей "историей" и "личными воспоминаниями" (если надо!), в Законченном Совершенном виде.

PS

..Значит "сама идея" такого выбора не Сотворенная ..А Сущая - и в этом своем качестве как бы "сравнима" с Творцом..

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(15:26:26 / 04-04-2016)

Конечный результат эволюции свободного выбора Люцифера перед нами. Он останется таким навечно, по собственному желанию.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(16:06:16 / 04-04-2016)

Ну он там как бы пока и "не бедствует", а вполне себе даже "правит" да еще и в своем собственном мире, "скомпилированном" по его собственному замыслу - так что "это еще не конец!".

PS

Люцифер - он конечно "Ферзь" и "ходит как хочет". Но он не тот "Кто Играет"(С).

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:00:45 / 04-04-2016)

Дело не в "правлении". Вопрос в возможности выбора. Падший свой выбор сделал и НИКОГДА его не изменит. Что бы там Андреев не писал насчет будущих эонов искупления.

Древнее зло не станет добром.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(16:07:46 / 04-04-2016)

Люцифер - он конечно "Ферзь" и "ходит как хочет". Но он все таки не тот, "Кто Играет"(С).

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(16:02:54 / 04-04-2016)

Творение полностью подвластно Творцу. Если Он захочет, то выбора у творения не будет. Но Он этого не хочет, и не для того творились мыслящие создания, что бы лишать их свободного произволения.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(16:09:16 / 04-04-2016)

..Значит "сама идея" такого выбора не Сотворенная ..А Сущая - и в этом своем качестве как бы "сравнима" с Творцом..

Аватар пользователя sailor70
sailor70(1 год 8 месяцев)(18:46:43 / 04-04-2016)

В поддержку этой мысли есть такой известный парадокс: если Бог всемогущ, то способен ли он сотворить такой камень, который сам нe сможет поднять? Если не способен - то значит не всемогущ, если способен, то опять не всемогущ... 
Есть и решение этого парадокса - Бог уже сотворил такой камень - это человек...

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(14:33:47 / 04-04-2016)

Как можно было затолкать в дряхлую материальную оболочку Бесконечного и Безначального Всемогущего Творца?!

Браво! Ради красного словца не пожалел он и Христа! 

Вот в самом деле, неужели стоит мелочь с трудоустройством Евы, отрицания того что в человека возможно запихнуть Бога. Это же основа основ. Спор глаза застлит? Отчего такие ошибки?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(13:32:02 / 04-04-2016)

Жена, это помощник, который может по достоинству оценить то, что делает Адам. Они с Адамом одного тела и одного духа. То, что делает один, сложность этого и красоту, может оценить другой. Они помощники друг другу в творчестве.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 9 месяцев)(14:13:11 / 04-04-2016)

Можно, когда примерно тот же контингент будет доказывать что творчество не работа, когда тиснут пост про креаклов, которые ничего не делают, буду давать ссылку на этот пост. С комментарием что творчество это не только работа, но еще такая трудная, для которой нужны помощники ;)

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:56:06 / 04-04-2016)

Нафига в раю помощники. Понятно что на ферме они нужны. А вот в раю то зачем. С чем помогать там надо?

Рай то - на Земле был. Прямо вот здесь. А работать нужно было со зверями - учить (ну вот как Христос учил людей), воспитывать, развивать умственно и где то даже "дрессировать" - орехов там принести или зернышек собрать Учителю. Мужчина - это воля и План. Женщина - тонкая психология и чувствительность к "нюансам": в помощь Плану.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"Одни люди верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо."  (высказывание Пастора из фильма «Берегись автомобиля»).

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:04:31 / 04-04-2016)

есть ещё и третьи люди. которые не верят в то, что бог есть.

Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(13:18:53 / 04-04-2016)

Вот именно - "не верят" - т.е. опять же приходим к постулату ВЕРЫ.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Только не понятно, при чем здесь религия.

Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(15:41:54 / 04-04-2016)

А кто говорит о РЕЛИГИИ? Разговор только о ВЕРЕ - помните фразу из "Семнадцати мгновений"? "Я верю в Бога в человеке, вы верите в обезьяну в человеке"...

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(13:33:40 / 04-04-2016)

нет, мы приходит к отсутствию этого постулата.

если я не курю - это не значит, что я курю отсутствие дыма. отсутствие волос - это не вид прически.

Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(15:44:58 / 04-04-2016)

Отсутствие веры, в отличие от отсутствия волос - это тоже вера - "каждому воздастся по вере его" (М.А.Булгаков).... И, кстати, в советское время прическа с отсутствием волос называлась "под Котовского"

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(15:57:49 / 04-04-2016)

булгаков, конечно, голова. но вто только вряд ли цитата из его сказки может служить аргументом.

еще раз - отсутствие веры - это отсутствие веры. как может отсутствие чего-либо быть этим же самым? что за логическая бредятина?

как может некурение быть курением? как может отсутствие волос быть волосами? вы перечитайте - что за бред вы несете...

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(13:04:35 / 04-04-2016)

Четкое и откровенное высказывание того, кто привык воровать на машину из церковной кружки ? .... да уж - безблагодатный пастыь - ужас для прихода.

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(13:02:21 / 04-04-2016)

Многие камрады и ситуайены напоминают .... не скажу кого - своим упрямым желанием узнать то, что человеку неполезно.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Чего уж там! Давайте, любезный, завершите ваше суждение о комрадах и ситуайенах, и кого же они вам напоминают?

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(14:19:56 / 04-04-2016)

День сегодня постный, да и по понедельникам - не подаю.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

А на таких троллей, как вы,  пост не распространяется. 

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(17:30:22 / 04-04-2016)

И Вам не болеть.

Аватар пользователя Surjikoff
Surjikoff(3 года 7 месяцев)(14:53:27 / 04-04-2016)

Откуда последнее время, такое засилье мракобесов на АШ?

Кстати о душе:):):)

 Томас Метцингер – Туннель эго

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 10 месяцев)(14:53:37 / 04-04-2016)

Я вернулся. Страшно? 

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(16:31:31 / 04-04-2016)

Ничто так не истребляет греха, а добродетели не способствует расти и процветать, как непрестанный страх. Поэтому кто не живет в страхе, тому невозможно быть добродетельным.

Ваши слова?

ИЗ перелогинтесь.

Вы сейчас из какой головы говорите с Горы Афон или из Храма Христа Спасителя?

Аватар пользователя СергейВысокий.

Весна, анчутки возбудились.

Аватар пользователя dem_s
dem_s(1 год 8 месяцев)(19:10:01 / 04-04-2016)

Почему атеистнутые не могут смириться с тем, что их государство рухнуло в 1991-ом?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в систематическом хамстве ***
Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 5 месяцев)(17:24:39 / 04-04-2016)

и кто из вас видел хоть одного ангела, демона и других? 

 

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя sailor70
sailor70(1 год 8 месяцев)(18:42:39 / 04-04-2016)

а кто - нибудь из вас видел радиацию или магнитное поле?

 

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 5 месяцев)(18:55:28 / 04-04-2016)

все видят и даже измеряют, а была бы радиация разумной, так и общались бы. А вот кто в этой ветке прежде чем фантазировать кого из персонажей с неба или земли видел ? )))

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(19:02:59 / 04-04-2016)

Родину любите?
Покажите эту Любовь. Дайте рассмотреть. Измерить. Сфотографировать.
Нет? Никак? 
Маму любите? Покажите, мы рассмотрим, изучим. Увидим Вашу Любовь.
Жену, детей любите? Предъявите. 
Нет? Не можете?
Значит врёти Вы всё! Нету у Вас Любви. Ни к Родине, ни к маме, ни к жене и детям. Ведь её никто не видел. 
 

Аватар пользователя sailor70
sailor70(1 год 8 месяцев)(19:12:37 / 04-04-2016)

Когда один антирелигиозный агитатор-пропагандист спросил у преподобного Луки Войноясенецкого о доказатествах существования души, мол если ее невозможно увидеть, то ее, значит и нет? To он ответил так: что он хирург и сделал множество трепанаций черепа, но и ума он там тоже никогда не видел.

 

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 5 месяцев)(17:34:12 / 05-04-2016)

На самом деле этот Лука трепло. Настоящие видящие, и видят и общаются тонким планом и сказок при этом не придумывают и философию гнилую не разводят. Потому что это общение такое же Живое, как и этот наш диалог

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 7 месяцев)(17:28:55 / 04-04-2016)

1. Чтоб устранить разнопонимание - помощник дан для работы вне рая.  Я имел ввиду это.

2. Равенство вовсе не тавталогия. И вообще - зачем такой бухгалтерский подход - мы же не равняем катер с автомобилем?

Ну и резюмирую - кажется, мы занимаемся отцеживанием комаров и мелкими придирками.

Аватар пользователя Йорген
Йорген(4 года 11 месяцев)(18:17:34 / 04-04-2016)

Если позволите... 
Тут интересные мысли, озвученные  Кураевым, на тему мужчины и женщины - http://heatpsy.narod.ru/wkur1.html 
Несколько цитат:

* Итак, жена дается мужу для пробуждения любви. Но как же тогда быть с библейским текстом, говорящим, что жена создана, чтобы быть "помощником, соответственным ему (мужу)"? Быть "помощницей" в ведении эдемского хозяйства — это одно, а быть возлюбленной — вроде совсем иное. 
* Еврейский текст, однако, употребляет мужской род, а не женский, он говорит эзер, а не эзра — 'помощник', а не 'помощница'; это союзник в завете. Этот корень 110 раз появляется в Ветхом Завете, и во всех случаях он говорит об отношениях партнерства, союзничества. Если человек этого заслужит — жена будет союзником ему, если нет — противником. 

Библия не говорит, каков был образ супружеского общения Адама и Евы в Эдеме. Но Библия говорит, что это общение — было. 
* Чтобы заметить это библейское утверждение, надо обратиться к еврейскому тексту и вновь снять границу между главами — на этот раз между 3 и 4. "И выслал его Господь Бог из сада Едемского <...> Адам познал Еву, жену свою; и она зачала" (Быт 3:23—4:1). Глагол, с которого начинается четвертая глава, стоит не просто в прошедшем времени, но в плюсквамперфекте — "предпрошедшем". Значит, переход от третьей главы к четвертой звучит так: Бог изгнал Адама из Эдемского сада, но еще прежде Адам познал жену свою Еву. Библия французского раввината переводит текст именно в этой форме: еще прежде описанного в конце третьей главы Адам познал свою жену. Если бы Бытописатель хотел сказать, что сначала Адам был изгнан, а затем познал жену — стоял бы глагол вайеда. Но стоит йада. 
* Итак, в Эдеме любовь мужа и жены, которая дала начало новой человеческой жизни, уже была — и в ней не было ничего постыдного. Сексуальность еще не приобрела разрушительных обертонов, она чисто созидательна, и поэтому ее незачем прятать. Эту любовь видел змей. И ей он позавидовал. Зрение чужой любви обнажило его собственную безлюбовность. 
* Связь второй главы с появлением змея совершенно очевидна в еврейском тексте благодаря созвучию слов: "Они были аруммим (наги)" — "змей был более арум (мудр, хитр), чем все звери полевые". 
* Змей желает порвать связь жены и мужа, связь людей и Бога. — И он обращается к жене. 
* В минуту искушения жена оказывается одна, без мужа. Муж должен "хранить ее и возделывать ее". Бог создал Адама и 
* Еву для единства, и вот в решающий момент Ева все-таки одна. Отсутствие мужа — это прежде всего духовное, психическое отсутствие: муж отсутствует в сознании Евы. 
* Жена действует без мужа, — тому есть ясное библейское свидетельство. В этом нередко (и небезосновательно) видят условие ее ошибки. Как сказал преп. Феодор Студит, грех произошел от "древнего бессоветия нашего". То, что жена не обратилась к мужу, есть ее ошибка. Но все же это не дает ответа на вопрос — почему муж не был рядом с женой в решающую минуту. Грех друг перед другом здесь обоюден. "Не хорошо быть человеку одному" — но они живут в Эдемском саду как бы поодиночке. Разъединенность первых людей есть условие греха; они не видят друг друга. 
* В православной литературе я пока не нашел объяснения этой разделенности людей в тот момент. Иудейская же традиция дает две версии. Первая — Адам в это время совершал путешествие по миру, осматривая то, что Господь дал ему во владение. Вторая же версия является несомненно более глубокой. Она основывается на действительном различии состояний мужчины и женщины в супружестве. У Адама более не было желаний; он удовлетворен и спит. И, напротив, в Еве чувствуется подъем чего-то нового, она остается ищущей и ждущей; в женщине только начинается ее главный труд: в ней начинается работа по созиданию ребенка. И естественно, что в первой женщине в эту минуту возникают вопросы — что такое новое в ней происходит? И куда же идти с этими вопросами, как не к древу познания? 
* Там ее и поджидает змей, использующий уловку, которая впоследствии стала классикой атеистической пропаганды: он свел религию к системе запретов: "Бог запретил вам". Редуцирование христианства к системе запретов и поныне остается главным аргументом московских комсомольцев: "Ребята! попы хотят запретить вам радости жизни, они хотят запретить веселиться, жить, танцевать, колоться, аборты делать! Долой ортодоксию!" 

* Понимание следующего шага библейского повествования может быть облегчено, если убрать разделение на главы, отсутствующее в самом библейском тексте и появившееся в достаточно поздние времена. Содержательно рассказ о творении жены и рассказ об искушении составляют одно целое: "И будут два одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене..." (Быт 2:24-3:1). 
* Случайно ли появление змея именно тогда, когда речь зашла о наготе и супружеских отношениях? Даже если забыть о том, что для язычески-мифологического мышления змей есть прежде всего сексуальный символ ("сила Кундалини", фаллический символ плодородия и т. п.), нельзя забыть то, что христианская экзегетика всегда чувствовала в библейском рассказе о грехопадении какой-то "прелюбодейный" привкус. 

* Змей и жена — первые язычники в истории: Бог в их сознании был одним из небесных тиранов, которого надо бояться и умилостивлять. 

Аватар пользователя Bakuganfighter
Bakuganfighter(2 года 7 месяцев)(22:43:55 / 04-04-2016)

Ладно творения по образу и подобию камрады, есть предложение перестать дергать из однего и того же места, а вернутся немного) назад. Туда, где ещё ничего нет, где Творец один, и где осознав себя, и выдохнув великое слово"Бог" он начинает творить. Все мы знаем что. А зачем - да Бог его знает. А у него между прочим цель. И вот сотворив по образу и подобию своему Адама, Создатель видит в нём то, что считает не гожим. ОДИНОЧЕСТВО. Я немного выделю, что бы было чувствительнее. Есть и второе предложение: перестать ходить вокруг да около очень хлёсткого и ёмкого слова - понятия грех. Потому как не признавая его свойств и способности менять реальность и не реальность далее вопросов будет все больше. А ответов на них всё меньше. Я конечно могу предположить, что оказался вдруг в кругу пушистых праведников. Но всё, что было далее третьего сына Адама и Евы призывает усомниться. Прошу понять и простить(с).

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...