Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Прямая демократия

Аватар пользователя saava

Удешевить процедуру выборов можно, используя современные электронные технологии. В России эту идею подробно описали Леонид Волков и Фёдор Крашенинников в своей книге "Облачная демократия". Идея достаточно очевидна: с наступлением эры компьютеров и интернета можно подтверждать свой голос (личность) электронной подписью. Что технология отработана, достоверна и безопасна, вам подтвердит любой бухгалтер, работающий с системой клиент-банк. Электронный способ голосования не только значительно дешевле традиционного, но и открывает ряд новых возможностей. Авторы приводят следующие:

  1. Возможен переход от дискретных и достаточно редких выборов к постоянному наблюдению за выбранными персонами. Избиратель может в любой момент отозвать свой голос, и если уровень доверия падает ниже определённого порога, избранное лицо автоматически отзывается.
  2. Можно устраивать для избирателей мини-экзамен на адекватность. Несколько простых вопросов позволят отсеять таких, кто не в состоянии правильно ответить на простейшие вопросы.
  3. Можно вынести общение избранников со своими избирателями в сеть (авторы называют эту процедуру «принудительная честность»). Нерешенные проблемы, уклончивые или ложные ответы станут видны всем пользователям сети, что не добавит политику популярности.
  4. Матричное делегирование. Можно наделить избирателя несколькими голосами – по числу независимых областей, где требуются специфические компетенции представителей. Более того, можно голосовать самому, а можно передать свой голос выбранному эксперту. В этом случае вес голоса каждого эксперта складывается из числа переданных ему голосов.  

Конечно, электронные технологии не решают основную проблему – избиратели по-прежнему вынуждены судить о качествах кандидатов только на основании той информации, которую им преподнесёт сам кандидат или его PR-команда.  Однако нам ничто не мешает использовать электронную технологию для реализации элементов прямой демократии – голосования сразу за те или иные законы, без использования депутатов в качестве посредников. Основной аргумент в пользу такого подхода: законодательная деятельность – это установление обязательных норм и ограничений. Какие нормы человек будет скорее соблюдать: навязанные ему внешне или те, за которые он сам голосовал?

У Волкова и Крашенинникова эта идея не нашла развития, но она понемногу набирает популярность на другом краю континента: Иван Бло, бывший депутат французского парламента и бывший депутат Европарламента активно пропагандирует идею прямой демократии в своих работах. Дальнейший текст будет базироваться на последней книге Ивана Бло «Прямая демократия. Единственный шанс для человечества» – Москва, Книжный мир, 2015.

Вариант 2. Прямая демократия.

Полноценная прямая демократия представляет собой такое политическое устройство, при котором граждане непосредственным образом исполняют функции всех трёх ветвей власти: законодательной, исполнительной и судебной. Историческим примером этой модели являются древнегреческие Афины: народное собрание голосовало за принятие законов, принимало решение о вступлении в войну и о государственном бюджете. Собрание представляло собой судебную власть:  именно так был вынесен приговор Сократу – судом, сформированным из нескольких сотен афинских граждан. Собрание избирало людей, занимающих государственные должности (то есть исполнительную власть оно всё-таки делегировало). Объём решений, необходимых для организации общественной жизни, с течением истории постоянно возрастал, что привело к выделению судебной власти в отдельную часть государственной машины, а в области законодательства наиболее близкая к прямой демократии модель сохранилась только в Швейцарии. На уровне местного самоуправления элементы прямой демократии можно найти сегодня в США, Германии и Италии. Все остальные страны с «демократическим» общественным устройством придерживаются модели представительной демократии, когда осуществление власти делегируется парламенту, правительству и органам судебной системы, действующим каждый в своей области.

Исторический опыт показывает, что такие представители склонны отдаляться от народа и вести собственную политическую игру, отвечающую их интересам, - и таким образом возникает олигархия, когда власть сосредоточена в руках небольшой группы людей. Депутаты получают указания, как они должны голосовать, от поддерживающих их групп или даже от правительства, часто по телефону. Таким образом, разделения власти на законодательную и исполнительную больше не существует. Членами правительства часто являются лидеры партии, набравшей большинство голосов. Более того, фактически законодательная власть сосредоточена в руках представителей исполнительной власти, которые имеют право инициировать законопроекты и составляют их в своих министерствах. Многие депутаты и сенаторы не дают себе труда заниматься этой юридической работой и ограничиваются тем, что подписывают документы, составленные для них чиновниками кабинета министров.  Те, кто по-настоящему мог бы контролировать правительство (парламентское большинство), этого делать не хотят, подчиняясь партийной дисциплине. Те, кто хотел бы контролировать правительство (оппозиция), этого делать не могут, поскольку находятся в меньшинстве. 

В конце концов, депутат не может голосовать по совести, свободно выражать свою волю, так как обязан подчиняться политической группе, которой принадлежит, под угрозой не быть внесенным в список партии на следующих выборах и не переизбраться. В реальности, прежде чем нести ответственность перед народом, он отвечает перед руководителем своей партии. Руководитель партии, в свою очередь, зависим от поддерживающей его группы (олигархии). Современная олигархия – это группа не только «представителей крупного монополизированного капитала», в неё входят руководители государства, наёмные управляющие крупных предприятий, лидеры банковских, культурных и прочих лобби, оказывающих давление на власть, а также главы СМИ. И в любой стране эта группа, придя к власти, преследует исключительно свои групповые интересы.

И это - проблема не только современной России. В США она стала актуальной более 100 лет назад, когда в результате индустриализации часть населения обогатилась, а многие рабочие и фермеры оказались в нищете.  Но реформы и изменение экономической политики были не интересны парламентам штатов, которые повсеместно оказались под влиянием коррумпированных партийных структур. Например, Калифорнию прибрало к рукам акционерное общество железных дорог «Southern Pacific». Именно эта компания определяла кандидатов на выборы и диктовала им программу действий. «Финансовое могущество железнодорожной компании позволило ей не только создать сильные лобби, но и влиять непосредственно на сами выборы. За счёт финансовой помощи «Southern Pacific» контролировала предвыборные съезды политических партий и назначение на важные должности. Множество людей получали деньги от компании, множество предприятий работали под её прикрытием, начиная с основных газет штата. Коррупция была типичным средством, которое использовала железнодорожная компания для контроля власти».

А вот как описывает ситуацию в современной Германии один из ведущих специалистов в области права профессор Ханс Херберт фон Арним: «Если представительная демократия означает правление народа народом и для народа (Авраам Линкольн), то эти принципы совершенно не действуют в политическом режиме, который считается самым либеральным из всех, которые знала Германия. Каждый немец имеет полную свободу подчинения законам, которые он никогда не устанавливал; он имеет право восхищаться конституцией, за которую никогда не голосовал; он вправе свободно прославлять политиков, которых он никогда по-настоящему не выбирал и которым должен щедро платить из своих налогов, хотя его мнение об использовании этих налогов никого не интересует. Немцы отдают своему государству половину всех доходов при том, что их согласия никто никогда не спрашивал, они содержат такое государство, которое даже не в состоянии выполнять свои основные функции – обеспечение безопасности, соблюдение прав и социальной справедливости… Более 20 миллионов наемных работников вольны платить завышенные суммы в обязательные пенсионные фонды, не зная при этом, смогут ли получить свою пенсию. Мы должны аплодировать государству, которое, не поинтересовавшись нашим мнением, обязало нас поменять марку на евро, которое за два с половиной года потеряло четверть стоимости, государству, которое субсидирует предприятия и людей, которые в этом совершенно не нуждаются, которое потворствует лени тех, кто не желает работать, давая им средства на проживание. Если такие люди ещё и нелегально работают, то их положение в два раза лучше тех, кто работает рядом с ними, соблюдая при этом закон… Мы должны поблагодарить наше государство за миллионы, которые оно нам даёт, предварительно забирая их у нас. Это государство берёт у нас из правого кармана, чтобы положить в левый, вычтя увесистую часть на содержание политиков и бюрократов. В современной Германии что-то безнадёжно испорчено».

О политиках фон Арним высказался так: «Все политики без исключения так упорно стараются сохранить правила, которые обеспечивают им преимущество, что встают единым фронтом против любых преобразований. О какой демократии может идти речь, если все её институты настолько деформированы, что избиратели никого не могут призвать к ответственности – настолько эти зоны ответственности распылены, и при этом исчез главный элемент демократии, а именно возможность менять политиков, находящихся у власти». В итоге избиратели чувствуют, что у них нет никакой власти, в Германии возрастает неучастие в политической жизни и снижение численности партий, а также наблюдаются обескураживающие результаты опросов, показывающие, что граждане больше не доверяют никаким политическим партиям.

Аналогичная ситуация сложилась и во Франции. Опрос, проведенный в 2009 году, показал следующее: средняя оценка, выставленная современной политической системе, составила 3,9 из 10 против 4,7 девятью годами ранее. Прессе доверяют лишь 38% французов, но в лидерах недоверия – политические партии, получившие лишь 18%.

Так чем же отличается ситуация в Швейцарии? Сразу отметим, что как и в других странах, здесь работает выборный парламент. Но при этом народ имеет возможности прямого принятия законов как на федеральном, так и на местном уровне.

На федеральном уровне доступны следующие законодательные инструменты:

Обязательный конституционный референдум. Любое изменение парламентом конституции выносится на народное голосование. Проект изменений принимается, если получает большую часть поданных голосов. Кворум для этого не требуется, но необходимо, чтобы согласие выразили граждане большинства кантонов. Начиная с 1948 года парламент вынес на народное голосование более 299 законопроектов, из которых были одобрены 70%.

Факультативный законодательный референдум. 50 000 избирателей (то есть 1%) или 8 кантонов могут потребовать, чтобы закон, принятый парламентом, был вынесен на референдум. На сбор подписей отводится 100 дней. В течение этого периода закон не действует. Он вступает в силу после одобрения большинством поданных голосов (это своего рода «тормоз» в отношении нежелательного людям изменения законодательства).

Народная инициатива. Посредством петиции, подписанной 100 000 граждан (2%), может быть выдвинут проект изменений в конституцию, который должен затрагивать только один вопрос (принцип единства содержания). На сбор подписей отводится 18 месяцев. Требования к подсчёту голосов остаются такими же, что и при проведении обязательного конституционного референдума. Народная инициатива может затрагивать любые вопросы, включая финансовые. Такое положение является своего рода «двигателем», позволяющим начать решение вопросов, от которых уклоняется парламент, но этого хочет большое количество граждан.

Парламент дает свою оценку предложенной инициативы. Также с его стороны может быть выдвинуто контрпредложение. В таком случае на голосование будут внесены оба проекта.

На местном уровне (уровне кантонов и коммун) прямая демократия развита ещё больше. Во всех 26 кантонах предусмотрено проведение обязательного конституционного референдума, а также возможность инициативы о пересмотре конституции и законодательной народной инициативы. Во многих кантонах проводятся обязательные или факультативные референдумы по законодательным или финансовым вопросам, на которых обсуждаются некоторые важные статьи расходов, как единовременных, так и регулярных. В 90% швейцарских коммун дважды в год проводятся общие собрания граждан, на которых разбирается деятельность коммуны, устанавливаются налоги, принимаются решения о расходах, превышающих определённую сумму (150 000 франков в кантоне Цюрих).

В целом швейцарский гражданин может голосовать за тексты законов (на референдумах по народной инициативе) муниципального, кантонального и федерального уровней. На самом деле 90% законов не подвергаются попыткам пересмотра, но наиболее важные законодательные тексты – почти всегда. В трети случаев законы, вынесенные на референдум, отклоняются.

Народная инициатива может затрагивать любой вопрос: от запрета на строительство мечетей до упразднения армии, пенсионной реформы или отмены какого-либо налога. Поскольку речь идёт о конституционной инициативе, никакой конституционный суд вмешаться не может (в отличие, например, от США).

Результаты.

Прямая демократия в Швейцарии сформировала политическую стабильность высокой степени. Она вынуждает политические партии держаться в определенных рамках, поскольку угроза проведения референдума охлаждает даже самых экстремальных политиков. У граждан возможность высказать своё мнение и выступить с законопроектом устраняет необходимость устраивать уличные демонстрации. Опросы общественного мнения показывают, что 80% швейцарцев считают, что могут влиять на политику своей страны, в отличие от 40% французов.

Эмпирические исследования, проведенные профессорами Фельдом и Кирхгесснером, показали, что в тех странах, где прямая демократия предполагает проведение референдумов по вопросам налогообложения, государственных расходов и государственной задолженности, налоги и государственные расходы на 30% ниже, чем в странах с так называемой представительной демократией. Государственный долг ниже на 50%. Аналогичные результаты получены и в тех штатах США, где, подобно Швейцарии,  существует прямая демократия.

Участие граждан в решение других вопросов проще всего проиллюстрировать примерами:

В 2001 году была отклонена инициатива «Скажем Европе “да”» о вхождении в Евросоюз.

В этом же году народ отклонил инициативу о снижении военных расходов, при этом одобрив 84,7% голосов закон, направленный на ограничение государственного долга.

В 2003 году народ отклонил инициативу «За отказ от атомной энергетики».

2008 – отклонена инициатива по созданию единого фонда медицинского страхования – лишь 28,8% граждан были «за». В этом же году народ поддержал отмену срока давности для преступлений, связанных с детской порнографией.

В 2010 году народ одобрил инициативу о запрете строительства мечетей, несмотря на давление чиновников Евросоюза по этому вопросу.

Прямая демократия в США существует в трёх общественных установлениях:  референдум, инициатива и народная отмена полномочий (recall). На практике они применяются на уровне отдельных штатов и на местах, но не на федеральном уровне. При этом возможности в разных штатах разнятся. В 21 штате и округе Колумбия народу позволено издавать закон по собственной инициативе. Для этого следует собрать необходимое число подписей под соответствующей петицией, и после этого автоматически запускается процедура проведения референдума. В 18 штатах разрешается таким образом менять конституцию. В 26 штатах существует факультативный референдум, который позволяет голосовать против (или за) законов, уже принятых парламентом.

Народная инициатива очень популярна. В различных штатах с 1900 по 2007 годы прошло голосование по 2238 проектам, из которых 41% увенчался успехом. Американские штаты предоставляют своим гражданам больше полномочий, чем это делают немецкие земли, имеющие прямую демократию, поскольку здесь разрешено голосовать по вопросам, связанным с налогами, задолженностью и государственными расходами. По сравнению со штатами, где нет элементов прямой демократии, и где обычно 70-80% депутатов переизбираются, народ имеет реальное влияние в области законодательства. Всё это привело к росту популярности идеи внедрения прямой демократии на федеральном уровне – её поддерживают 60% американцев. При этом ни один штат, установивший у себя прямую демократию, не отказался от неё и не вернулся к режиму представительной демократии.

Мы не будем рассматривать особенности прямой демократии в Германии и Италии – если прямая демократия в Швейцарии существует 180 лет, в США – более 120 лет, то в Италии и Германии – примерно по 30 лет. Важнее понять, почему прямая демократия при всех её преимуществах так мало распространена в мире. Очевидно, что менее всего заинтересованы в распространении прямой демократии олигархические группы, находящиеся у власти, куда входят в том числе и действующие депутаты. Основной их аргумент: депутаты, прошедшие во власть благодаря  процедуре выборов, более компетентны, чем граждане в среднем (звучали такие заявления и в стенах  российского парламента).  Чтобы разобраться, ответим на два вопроса:

  1. Являются ли избиратели некомпетентными?
  2. Влияет ли прямая демократия на процесс принятия решений, привнося в него больше здравого смысла, или нет?

Первый вопрос можно переформулировать по-другому: достаточно ли умны граждане, чтобы выбрать действительно лучших кандидатов? Гораздо легче принять правильное решение при голосовании по точно сформулированным вопросам, чем избрать человека на основании данных им обещаний. Исследование Мичиганского университета в 1978 году показало, что на референдумах голосует 52% избирателей, регулярно читающих газеты, 35% голосуют только на выборах кандидатов, а 21% не голосует вообще. Среди избирателей, не читающих газет, только 14% голосуют на референдумах,  20% - на выборах, а 48% не голосуют. То есть процедура референдума в большей степени, чем обычные выборы, привлекает тех избирателей, которые лучше информированы и интересуются политикой. Получается, что избиратели, участвующие в референдумах, не представляют полностью всё население, а лишь ту его часть, которая  лучше образована и больше читает. Тем не менее, они представляют население в гораздо большей степени, чем избранники парламентов штатов.

В 1980 году разумность голосования избирателей в различных штатах изучала комиссия штата Нью-Йорк, и она пришла к выводу, что избиратели продемонстрировали удивительную зрелость, оказавшись способными принимать решения не из сиюминутных личных интересов, а принимая в расчёт общественное благо. Согласно отчёту комиссии «из 52 инициатив, за которых прошло голосование в различных штатах в 1978 году, избиратели не одобрили ни одного «пагубного» законопроекта, а в случае сомнений всегда голосовали отрицательно».

Здесь мы начинаем отвечать уже на второй вопрос, а именно, привносит ли прямая демократия больше здравого смысла в принимаемые законы. Несмотря на однозначно более высокую образованность парламентариев по сравнению с населением в целом, есть несколько факторов, работающих против представительной демократии.

Во-первых, парламентарии представляют собой ничтожную долю населения, к тому же локализованную в одном месте и достаточно сходных условиях. Поэтому информация, которой они обладают, поступает к ним по внешним каналам и неизбежно искажается. К тому же, даже если каждый парламентарий в отдельности информирован лучше, чем средний гражданин, объём информации, агрегируемый населением на референдуме, на несколько порядков больше, чем собранный депутатами, качество информации у населения лучше (оно получает её «из первых рук»), а спектр несравненно шире (голосуют представители разных слоёв, профессий и групп).

Во-вторых, политики в парламенте имеют собственные интересы, не совпадающие с интересами избирателей. Это расхождение в интересах особенно заметно, когда речь идёт о реализации проектов, связанных с престижем или с наращиванием расходов на правительственную деятельность. К примеру, уверены ли мы, что народ России поддержал бы проведение Олимпиады 2014 года и предстоящего чемпионата мира по футболу, проведи мы по этим вопросам референдум?

В-третьих, на голосование парламентариев влияют стоящие за ними олигархические группы, правительство, а в случае России – и президент.

 В-четвёртых, и подчеркну это особо, представители власти, находясь в весьма благополучной жизненной ситуации, теряют способность к здравому смыслу. Повседневный жизненный опыт, который получает любой из нас, сталкиваясь с обычными житейскими проблемами и решая их, приручает нас действовать в условиях неполной и недостоверной информации, а также в условиях ограниченных ресурсов. Мы принимаем решения, полагаясь на свой здравый смысл, и многие решения оказываются на самом деле ошибочными. Такие ошибки зачастую бывают весьма болезненными, и именно эта болезненность заставляет нас анализировать и делать выводы. Фактически мы вынуждены адаптироваться к неблагоприятной для нас внешней среде. И именно этого процесса постоянной адаптации стремятся избежать наши депутаты, повышая себе оклады и переизбираясь на свои тёплые кресла на очередных выборах.

Комментарий редакции раздела Мой раздел

Идея интересная

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(4 года 6 месяцев)(14:02:12 / 03-04-2016)

Да уж, лупанул аффтор. Если простые бабки хакеры у банков тырят, то такие выборы - это максимум конкурс - "чьих хакеры круче будут?"

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(5 лет 6 месяцев)(15:03:05 / 03-04-2016)

Не важно как проголосуют, важно как посчитают (с)

 

Аватар пользователя Victor
Victor(7 лет 5 месяцев)(15:34:23 / 03-04-2016)

Леммингам предлагается самим выбирать себе вожака. 

В классических выборах хомячки отсекаются необходимостью хоть что-то сделать самим: не забыть о дне выборов; оторвать жопу от кресла; паспорт запыленный отыскать и дома не оставить по рассеянности; прогуляться до избирательного участка; в бюллетене в правильное место найти чтобы галочку ткнуть; опять же - в урну засунуть не промахнувшись. Работа все ж - как физическая, так и мыслительная.

Даже эти простейшие действия отсекают до 70% хомячков. На выборы в "демократических странах" ходят всего процентов тридцать имеющих право голосовать. А те кто добрался до заветной урны, уже фактически прошли минимальный тест и на активность, и на сознательность.

А так, получается чисто лемминговое голосование.

Со стабильно-регулярным избранием навальных. каспаровых, боженарынских и прочих виртуальных хомячковых героев.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 8 месяцев)(14:11:14 / 03-04-2016)

Какое  лютое проституирование либерастизма.   Окошечко Овертона к выборам двигаете?

Ведь каждому неполживому понятно, что "толпа не может ошибаться", а чем больше толпа, тем легче ею манипулировать.

А ничо, что самые жестокие поражения Афин в Пелопонесской войне были вызваны решениями впадавшего в панику Собрания? Что классическая прямая демократия просуществовала в Афинах всего два поколения времен правления Перикла? Про Сократа Вы сами написали, добавить нечего.

Ниччо, чо Новгородская республика точно такими же демократическими голосованиями быстро скатилась к диктатуре боярства, предавшего Россию и остановленного только расправой "тирана" И.Грозного?

Ниччо, чо псевдодемократическая Пиндосия терзает и грабит весь мир? Сугубо демократично, ес-но.

Оспади, каких только идей на АШ не стали обкатывать.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(14:08:27 / 03-04-2016)

А сколько людей в автокатастрофах каждый год гибнет? Не находите, что автомобили тоже следует запретить?

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 8 месяцев)(14:15:43 / 03-04-2016)

Так дураков-то рождается еще больше. Не находите, что их нужно душить в колыбелях?

Не надо демагогии. Надо искать там, где там где потерял, а не там, где светло (тупо и примитивно). Демократия при количестве демократов более 10 тыс.  (в Афинах было 20 тыс., вот и провалилась) = имитация для лохов. Какие технические средства ни применяй.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя monk
monk(8 лет 7 месяцев)(14:34:56 / 03-04-2016)

> при количестве демократов более 10 тыс.

Реально при количестве больше 200: число Данбара

Аватар пользователя saava
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 8 месяцев)(14:42:48 / 03-04-2016)

А зачем демократия, если в банде менее 200? Все всех знают, не так ли, значит кто-то один с наибольшей харизмой становится паханом, пока следующий его не завалит.

Это не демократия, это стая.

Демократии не существует. Математически доказано. Но математику всегда опровергают, если выгодно. Вот я и ставлю вопрос о выгоде демократов.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя monk
monk(8 лет 7 месяцев)(14:57:01 / 03-04-2016)

> кто-то один с наибольшей харизмой становится паханом, пока следующий его не завалит.

Вот чтобы можно было не валить, а всё-таки выбирать и придумана демократия. Иначе будет не самый харизматичный, а самый жестокий (кто успел завалить всех конкурентов).

Выборы вполне работают: старосты деревни, председателя колхоза, ... Или, думаешь, новый староста предыдущего обязательно валить должен?

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 8 месяцев)(15:10:51 / 03-04-2016)

Валить ли, подсиживать ли - не суть важно. Согласен, что элемент демократии в этом есть. smiley Так я и не против, чтоб царя избирали тайным голосованием Великие князья из нескольких цесаревичей. laugh

А вот на государственный уровень пускать имитационную демократию не следует.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(7 лет 15 часов)(15:43:25 / 03-04-2016)

а ниче в виде аргументов подсовывать мифологические сказания? Или у вас лично сохранились документы тех времен, на которые ссылаетесь? Или вам все равно, что вы пересказываете пересказы пересказов ,т.е. ОБС в чистом виде, которые ни слова ни пол слова не соврут? 

Может все же как то аргументы из верифицируемого прошлого подтягивать?

И еще 

Ниччо, чо псевдодемократическая Пиндосия терзает и грабит весь мир? Сугубо демократично, ес-но.

надо как то отделять мухи от котлет инструменты от их пользователей. К примеру ,автомат может использоваться и победителями и побежденными, и бандитами и обывателями в защите от бандитов и т.д.

Так что, давайте без демагогий обо всем... Вы - против получения честных ответов на вопрос, что думает население по всем важным вопросам?

Или вы считаете, что Б. Ротенберг с его физкультурным образованием в управлении государством понимает больше, чем человек с образованием МИФИ инженер-системотехник?

Вы ведь себя то наверное не считаете глупым и не образованным? И наверное, понимаете, что все решения в государстве, в котором мы живем, принимаются совершенно не нами и совершенно не с теми целями, которые декларируются? Так что, уважайте своих сограждан и, глядишь, принятие решений в нашей стране начнет учитывать интересы населения чуть более, чем сейчас... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(5 лет 10 месяцев)(17:19:54 / 03-04-2016)

Или вы считаете, что Б. Ротенберг с его физкультурным образованием в управлении государством понимает больше, чем человек с образованием МИФИ инженер-системотехник?

Дядяпетявыдурак? Покажите хоть одного 25-летнего президента более-менее адекватной страны.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(7 лет 15 часов)(17:22:24 / 03-04-2016)
Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(5 лет 10 месяцев)(19:20:54 / 03-04-2016)

"1957 г.р." "Был неоднократным призёром чемпионатов СССР и Кубков СССР среди юношей и молодёжи[5]."

I.e. жизненный опыт + волевые качества == альфа-самец. Все логично.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 8 месяцев)(17:49:12 / 03-04-2016)

А  вот это уже лютый бред несете, только во вред защищаемому тезису.

История античной демократии для Вас неверифицируема, но одновременно пример для подражания (логическая ошибка "не следует"). Это называется шизофрения, раздвоенное сознание. Ок! подтяните верифицируемые, по-Вашему,  примеры успешных демократий.

Также отсутствует логика в Вашем следующем тезисе про инструмент и пользователя (логическая ошибка "подмена тезиса"). Каждый пользователь должен иметь свой инструмент: общество должно получить такой инструмент, который нельзя применить против общества. Потому что толпа всегда глупее индивидуума. Демократия для толпы таким безопасным инструментом не является.

Про демагогию - не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это Вы делаете очередную логическую ошибку "подмена тезиса" 

Нет, я не против того, чтобы получать честные ответы населения обо всем. Для этого есть тайная полиция, соцопросы и референдумы. Да, я против того, чтобы мнение толпы автоматически становилось законом по всем важным вопросам.

Кто такой Ротенберг не знаю и знать не хочу, равно как и выпускника МИФИ. Но если семинарист или физкультурник оказывается прекрасным управленцем, а выпускник МИФИ - пустозвонным демагогом или спившимся алкашом, то почему у них должны быть равные возможности при управлении государством? И зачем узнавать мнение бомжа на вопросы войны и мира? 

Ларчик-то просто открывается. Нужны избирательные цензы.  Природа цензов определяется природой государства - капиталистическое = по доходу, аристократическое  (власть лучших) = по уму, например голосуют не ниже доктора наук в любых отраслях науки, социалистическое  = по занимаемой должности, патриархальное = по возрасту, и т.д.

А можно, как сказано выше, вообще не заморачиваться коллективным руководством во избежание личной заинтересованности - т.е. единоличная или дуальная (как в Спарте и Д. Риме) монархия.

Даже в относительно простых и узких сферах Вы  не доверите руководство Вами мнению большинства, но на государственном уровне, где ставки куда как выше, именно на демократию Вы и уповаете.

Большинство — это  люди, не способные наладить свою собственную жизнь и нуждающиеся в умных советах о том, как правильно нос вытирать, но при этом алчно жаждущие доказать свою значимость и отстоять свое право влиять на мировые процессы. Муравьи, мечтающие о полетах в космос. Какое решение они примут общим голосованием? Что, кроме «отнять и поделить», может придумать массовое сознание?

В природе нет демократии. Есть только утопическая мечта о том, что каждый член сообщества, будучи разумным осведомленным человеком, поможет своим мнением направить общий корабль в лучшем для всех направлении. Но реальный мир устроен совершенно иначе.

Посмотрите на Apple - их успех построен на том, что они забыли спросить народ о том, что ему надо. В Apple сами решают, каким должен быть правильный продукт. Решают — и выпускают, продают его втридорога и имеют успех. А в  Acer или Asus сидят другие люди, которые верят, что наилучший продукт они смогут сделать, только если проведут тщательное маркетинговое исследование и узнают, чего хочет народ. Узнают — и выпускают… отстой за отстоем. Потому что массовое мнение — это всегда мнение посредственностей

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(8 лет 9 месяцев)(20:35:51 / 03-04-2016)

+++

Хороший комментарий. Вам прямо статьи просветительского толка писать...

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(7 лет 10 месяцев)(22:02:59 / 03-04-2016)

А какой тип ценза предложите Вы?

Лично я вижу:

1. Возраст 30-65 лет. 

2. Не менее двух детей. 

3. Жизнь в браке более 10 лет. 

4. Тест на интеллект  

Время от времени принципы отбора должны меняться, чтобы те, кто специально стал подгонять свои характеристики под действующий ценз обломались. 

Еще заманчивой кажется идея того, чтобы в управление выбирались люди независимо от их желания. Т.к. Те, кто лезут во власть сами, большей частью имеют отклонения в психике. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(4 года 10 месяцев)(01:12:36 / 05-04-2016)

Почему не целибат, например?

Подумалось: "эксперт", "командир", "менеджер по работе с крупными клиентами" и "говорящая голова" - это по идее четыре разных человека. Каждый из них в чём-то "главный".

Аватар пользователя MMV13
MMV13(7 лет 15 часов)(22:06:37 / 03-04-2016)

где это я сказал ,что для меня мифы - пример для подражания? вы изъясняйтесь поточнее, пжлст

Ок! подтяните верифицируемые, по-Вашему,  примеры успешных демократий.

ээээ нет так не пойдет. вы свой тезис и доказывайте. я лишь высказался о том, что приведенные вами примеры мифологичны, а потому могут быть приведены в качестве аргументов с не меньшей доказательностью, чем герои любой фэнтези... в истории же есть более достоверно описанные периоды, не считая современности... вот там и надо искать примеры и аргументы, кмк.

Каждый пользователь должен иметь свой инструмент

такое ощущение, что вы начали стеб...  

Потому что толпа всегда глупее индивидуума. 

подмена понятий: при честном голосовании (тем более, при современных средствах типа электронной подписи) никакой толпы не образуется от слова совсем. каждый мнит себя индивидом и в приватной тиши может отголосовать, без оглупляющих индивидов скоплений... так что в данном продвинутом современными технологиями случае мнение толпы, против которого вы против, вообще отсутствует 

  Кто такой Ротенберг не знаю и знать не хочу, равно как и выпускника МИФИ.

ну, и правильно: зачем вам конкретика жизни? Вам подавай идеальные сказочные примеры. А Ротенберг - это друг ВВП, который, имея физкультурное образование и никогда ничего не слыша о системах управления и системотехнике вообще, с успехом фактически рулит нашей страной. Можете поинтересоваться образованием многих наших элитариев и будет вам щастие. А на факультете Кибернетика МИФИ преподавали, инженерную психологию, системы управления и другие курсы в рамках системотехники, к примеру. Поэтому изучайте мифы древней Греции и считайте, что этого или освоения дзюдо достаточно для управления страной. 

Спорить с вами о ваших оценках типа "физкультурник оказался прекрасным управленцем" я не собираюсь. Оставайтесь с вашим продвинутым личным мнением. Ведь вы, получается, уверены, что ежели чел достиг высот, то это было совершенно только благодаря его умениям в управлении, а не еще по каким причинам. Т.е. кухарка вполне может руководить страной даже без специального образования. :-)))

Нужны избирательные цензы.

вообще то я об этом написал в своей чуть ли не первой реплике. Но это никак не противоречит идее выборов. Это приводит систему выборов к научной методологии. И всего то. Человек - сложный объект. И его весовой коэффициент в выборной системе безусловно должен быть. Но более важно, что бы выборная система была демократичной: т.е. в обязательном порядке обеспечивала участие всех и обязательно не позволяла бы фальсифицировать результаты. И только в этом случае выборы представляют процедуру, которая имеет хоть какое то значение.

Ваши же рассуждения по поводу, кому и чему я доверю принятие решений, я оставлю без комментариев, т.к. вы, похоже, не совсем понимаете процедуру выработки решения каждой т.н. личностью. Личность в подавляющем большинстве случаев только думает ,что принимает решение самостоятельно.

Но делегировать выработку конкретных решений группе лиц ,которые устраивают население страны, совсем и не тоже самое, что принимать решение толпой. Так что сначала надо разбираться в этом вопросе всем и не только вам...

Большинство — это  люди, не способные наладить свою собственную жизнь

да, у вас мания величия... подавляющее большинство населения планеты "вытирает себе сопли" без помощи кукловодов. А вот кукловоды в большинстве случаев не могут прожить без помощи огромного количества слуг... именно по этому наша царская элита, переместившись в Париж, заполонила ряды таксистов и проституток. :-) 

Последние же абзацы у вас демонстрируют просто кашу в голове и не более. Пример демократии из реальной жизни: община, которая управлялась и обеспечивала жизнь большинства крестьян РИ, а значит и подавляющего большинства жителей той страны. Просто вы под демократией понимаете каких то своих личных тараканов. А в общине все важнейшие решения принимал сход. В том числе уполномачивал для текущей деятельности соответствующих лиц... так что, вы сначала определите для себя, что же такое демократия...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя jerry
jerry(7 лет 8 месяцев)(14:12:02 / 03-04-2016)

Тоже об этом думал, но общество слишком подвержено влиянию сми. У кого газеты, тот и будет рулить такой демократией. В принципе это и к обычной применимо. 

Аватар пользователя Smogg
Smogg(5 лет 10 месяцев)(17:21:09 / 03-04-2016)

Тут не про СМИ, тут про комменты к СМИям.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(6 лет 3 месяца)(14:14:58 / 03-04-2016)
  1. Возможен переход от дискретных и достаточно редких выборов к постоянному наблюдению за выбранными персонами. Избиратель может в любой момент отозвать свой голос, и если уровень доверия падает ниже определённого порога, избранное лицо автоматически отзывается.
  2. Можно устраивать для избирателей мини-экзамен на адекватность. Несколько простых вопросов позволят отсеять таких, кто не в состоянии правильно ответить на простейшие вопросы.
  3. Можно вынести общение избранников со своими избирателями в сеть (авторы называют эту процедуру «принудительная честность»). Нерешенные проблемы, уклончивые или ложные ответы станут видны всем пользователям сети, что не добавит политику популярности.
  4. Матричное делегирование. Можно наделить избирателя несколькими голосами – по числу независимых областей, где требуются специфические компетенции представителей. Более того, можно голосовать самому, а можно передать свой голос выбранному эксперту. В этом случае вес голоса каждого эксперта складывается из числа переданных ему голосов.  

вот когда в каждом штате колыбельки демократии эта система будет внедрена и обкатана в течение хотя бы 30 и при условии положительных результатов, только тогда есть смысл внедрять её в России.

пусть вот они на себе и тренируются.

Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(14:21:00 / 03-04-2016)

Вы цитируете Волкова/Крашенинникова, идеи которых пока нигде не реализованы. В Штатах используются обычные (бумажные) технологии выборов.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(6 лет 3 месяца)(14:22:50 / 03-04-2016)

вот пусть и предложат мирикосам. те дюже любят такие начинания проводить, правда в других странах. но в этот раз смогут испытать на себе и быть первыми.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 4 месяца)(19:43:16 / 03-04-2016)

Вот-вот, пущай на демократах свою демократию обкатают. А то в США и выборов-то прямых нет - выборщики сами себе умные, и за кого надо  - и проголосуют

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(7 лет 10 месяцев)(14:57:52 / 03-04-2016)

Дело не в том, чьи идеи. Дело в том, есть желание признать, или есть желание не признавать, несмотря ни на что.

Сверхкривая американская выборная система никем у них не оспаривается, потому что потому. А у нас даже при 100% видеофиксации голосования всегда есть купленные желающие раззявить пасть и плести кружева жалоб на придуманные самими нарушения...

 

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(5 лет 6 месяцев)(14:16:16 / 03-04-2016)

Прочитал первый абзац - увидел Леонида Волкова. Думаю, ну вот - очередной белоленточный вброс и манипуляция. Сразу к выводам перешел и увидел херню про Олимпиаду.

Очередная какашка, завернутая в новую обертку. Обыкновенное стремление перестроить избирательную систему, в которой они лузеры. Только дебилы не понимают, что в любой системе они будут лузерами. Как говорится, кто в шелках - так и будет в шелках ходить, а кто голодранец - так и будет задницей сверкать.

Аватар пользователя Anisiya
Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(14:23:29 / 03-04-2016)

Да, опубликовал именно потому, что было. Поддержать тему. 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(5 лет 8 месяцев)(14:25:38 / 03-04-2016)

А комментарии там читали?)

Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(14:48:03 / 03-04-2016)

И даже комментировал. Тема не такая простая, каждый домысливает себе всякую ерунду.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(8 лет 8 месяцев)(15:37:37 / 03-04-2016)

А кто такой этот лионид волков ,,? это тот который свинтил ?

Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(15:41:05 / 03-04-2016)

Не знаю. Книга есть в сети, можно погуглить. Идея на самом деле потихоньку реализуется, например, московский сайт Активный гражданин. На мой взгляд, реализация кривая, но я решил не заниматься её критикой (также как и критикой "Облачной демократии").

Аватар пользователя vasilev
vasilev(8 лет 8 месяцев)(15:59:40 / 03-04-2016)

А вы погуглите ,,,узнаете ,,,

Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(6 лет 3 месяца)(15:49:25 / 03-04-2016)

Слетать бы Вам тоже на планету Транай, вслед за автором того топика.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 11 месяцев)(14:30:13 / 03-04-2016)

Насколько же убог либеральный лозунг "За честные выборы".

Государство - классовое явление и выборы такое же. Сегодня в РФ только буржуазия избирает кого-то, имея "голосистость" пропорционально весу своего капитала. Остальные люди своей явкой на выборы лишь придают вид легитимности этому шоу.

Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(14:49:17 / 03-04-2016)

Вы статью-то читали?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 11 месяцев)(15:29:28 / 03-04-2016)

Разумеется читала.

Вы рассчитываете чисто механистически, путем честных всеобщих выборов, изменить классовую сущность государства? Тогда Вы наивный человек. Вам этого никто и никогда не позволит сделать.

Для примера, Юрий Мухин получил арест и возбуждение уголовного дела только за сбор подписей для референдума по закону "Об ответственности власти", в полном соответствии с Конституцией.

Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(15:35:02 / 03-04-2016)

Я описываю один из возможных механизмов работы законодательной системы. С примерами из реальной жизни. Я нигде не утверждал, что нам нужно срочно внедрять его в России. Это Иван Бло считает, что прямая демократия жизненно необходима Франции.

Хотя, если быть точным, два механизма. "Облачную демократию" я тоже упомянул - в чисто академических целях.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 11 месяцев)(17:54:40 / 03-04-2016)

И Вы, и Иван Бло не учитываете того, что государство не есть результат всеобщих выборов и вовсе не забота о всеобщем благе цель государства. Государство - это аппарат обеспечения господства группы людей над всем остальным обществом.

Как только эта господствующая группа почувствует угрозу своему господству, правила игры будут сразу изменены вплоть до прямой фашистской диктатуры. А скорее всего, до угрозы дело и не дойдет - власть нейтрализует опасность точечными ударами.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 8 месяцев)(17:57:41 / 03-04-2016)

Вы рассчитываете чисто механистически, путем честных всеобщих выборов, изменить классовую сущность государства? Тогда Вы наивный человек.

++

Лучший коммент в данном обсуждении, да и в Вашей личной нетленке тоже. По крайней мере честно.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(4 года 11 месяцев)(18:27:30 / 03-04-2016)

Спасибо, BERES

Аватар пользователя Myxa
Myxa(6 лет 1 неделя)(14:35:52 / 03-04-2016)

Уже не помню кто, но кажется Шекли лет 50-60 назад писал про прямую демократию. Одевают человеку ошейник, а у остального населения пульты. Он теперь президент и каждые 2 часа должен генерировать идею. Все остальные голосуют. Если поддержало менее 50 процентов ошейник взрывается. Ничего мудрее мне не попадалось.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(6 лет 3 месяца)(14:53:24 / 03-04-2016)

Если поддержало менее 50 процентов ошейник взрывается. Ничего мудрее мне не попадалось.


Тогда выходит что большинство не может ошибаться, а это не так.

Хотя мое мнение, всеобщие выборы это фарс, и не важно где, в США, в РФ. в ЕС или ...

Пока не будет цели, что не противоречит эволюционному предназначению человека, и элит олицетворяющих и идущих к этой цели, а так же ведущих и воспитывающих массы, мир так и будет иметь "демократию" манипулируемого большинства"... которое будет голосовать и продаваться за того кто пообещает  кусок пожирнее или в глазах большинства олицетворяет его...

Пытаться делать независимый выбор,  среди заранее желающих зависимости, и  голосующих за неё - зависимость индивидов, ну смешно ....

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 4 месяца)(19:48:02 / 03-04-2016)

Замечательный пример -  ЕС. Там где самый популисткий и не имеющий никакой ответственности европарламент, и никем не избираемые, но имеющие реальную власть еврокомиссары. Офигенная демократия, да! Помнится, когда в ряде стран прямые голосования за евроконституцию забуксовали, то их просто приняли парламентами тех стран - че там у людей что-то спрашивать, если они голосуют против мнения евроначальства? Зато теперь можно важно учить других..

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 2 месяца)(14:52:27 / 03-04-2016)

Ничего мудрее мне не попадалось.

Ну вот вам, допустим, надеть этот ошейник - какие идеи вы будете генерить? Мудрые? Или "голосуйте за меня, я ушами шевелить умею два часа без перерыва". А через два часа еще что нибудь настолько же мудрое

Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(8 лет 6 месяцев)(14:47:34 / 03-04-2016)

Технология клиент-банк отработана. Только переносить ее на технологию голосования, когда у власти есть свой интерес в результатах голосования нельзя. 

Какие гарантии того, что на выборах власти не накрутят себе? И даже представив себе кристально чистую власть, какие гарантии того, что власть не обвинят в накрутках. Как прикажете ей тогда защищаться от таких обвинений? Как легитимность поддерживать?

Аватар пользователя saava
saava(5 лет 2 месяца)(14:51:28 / 03-04-2016)

Поэтому я и не спешу поддерживать идею "облачной демократии". Хотя, на мой взгляд, любая новая технология нуждается в доработке. Можно попробовать доработать и эту.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(8 лет 7 месяцев)(15:49:33 / 03-04-2016)

Какие гарантии того, что на выборах власти не накрутят себе?

Вообще с помощью технологий обеспечить невозможность (или как минимум значительную сложность) накруток в разы легче чем стандартным способом.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год