Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Революция: вырваться вперёд и покончить с революциями в России.

Аватар пользователя yyh

Многие говорят сегодня о том, что у России нет модели долгосрочного устойчивого развития. И это действительно так. Президент Путин в 2013 году призывал интеллектуалов объединить усилия, чтоб выработать "идеологию развития". Путин говорил: Нам всем: и так называемым неославянофилам, и неозападникам, государственникам и так называемым либералам - всему обществу предстоит совместно работать над формированием общих целей развития.

С тех пор прошли годы, но "идеология развития" так и не появилась. Россия стоит на очередной исторической развилке. Нужно принять решение о направлении дальнейшего развития.

При этом те задачи, которые власть действительно ставит, могут очень сильно отличаться от ожиданий народа. Например, народ всё больше склоняется к необходимости социалистических преобразовний (52%, опрос Левада-центра, январь 2016) а в то же самое время правительство снова говорит об очередной приватизации. Предпринимаемые правительством меры по преобразованиям в области здравоохранения, образования, социалки часто не находят поддержки в народе. Конечно это не тупик, не революционная ситуация, но направления движения народа и власти намечаются разные, а это может со временем привести и к опасному разрыву между народом и властью.

Стране необходимы принципиальные, даже революционные системные преобразования общественно-политической модели, кторые будут проведены без народных бунтов, самой властью. 

Какие задачи должна решить революция сверху?

1. Создание механизмов для постановки перед страной объединяющих всё общество целей развития.
2. Создание механизмов мобилизации народа для достижения поставленных целей.
3. Использование мобилизационных механизмов для экономического рывка.
4. Переход на безреволюционный путь развития. Исключение опасности революций (как естественных, так и цветных). 
5. "Окончательное решение" вопроса пятой колонны, нейтрализация деструктивных сил в обществе.
6. Исключение рисков, связанных с передачей власти от одного президента другому.
7. Выход на передовые позиции в международном идеологическом противостоянии.

Уникальность исторической ситуации сегодня состоит в том, что в подобных революционных изменениях заинтересован в равной мере и Путин, и народ. Кроме того, у Путина есть возможность провести революцию сверху с минимальными рисками для страны и для властной верхушки. Это означает, что если уж подобный конкретный план встанет на повестку дня на высшем уровне, у Путина будет и мотивация к исполнению этого плана и поддержка народа.

Осталось совсем немного - предложить список необходимых преобразований, чтобы достичь поставленных целей. Сейчас я этот план очень коротко изложу. В нем нет ничего сверхъестественного, и вероятнее всего многих читателей этот план не впечатлит с первого взгляда. Тут я хочу сказать одно - этот план действительно решает все поставленные задачи, поэтому каким бы невзрачным он вам не показался, если вы внимательно, вдумчиво разберётесь, вы сами увидите - он сработает, а это главное!

Итак, задача номер один: мы хотим знать такую цель развития страны, которая объединит всех людей, заставит их проявлять инициативу, вкалывать в дождь и снег, пойти на свершения и подвиги ради достижения этой цели. Мы хотим знать такую цель для всей страны, для всего народа? Нет ничего проще - мы должны спросить народ! И другого эффективного решения просто не  существует.

Если страна стоит на исторической развилке, руководство не хочет ошибок, то руководство должно разделить ответственность с народом. Вспомните, когда ситуация с Крымом была неопределённой, Путин дождался результатов референдума и затем принял решение. И это было правильно - жители Крыма сказали своё слово и с одной стороны взяли на себя ответственность, с другой стороны сделали действия Путина полностью легитимными.

Ничто не мешает нам сделать этот подход "спросите народ" систематическим. Ничто не мешает вместо ожидания, когда же кто-то там придумает новые проекты для страны, внедрить системный механизм выработки такого рода решений самим народом.

Обшая технология решения задачи

Технически решение этой задачи заключается в усовершенствовании современных демократических процедур, с тем, чтобы дать народу рычаги обратной связи для влияния на власть. Такие рычаги называются Непрерывные выборы и Непрерывный референдум (Народный план) и в сумме образуют систему Непрерывной демократии или Народовластия.

Коротко изложу суть этих инновационных демократических процедур (подробнее - по приведённым выше ссылкам).

Непрерывные выборы позволяют гражданам голосовать за своих кандидатов не раз в 6 лет, а в любой рабочий день прямо в соседнем паспортном столе. Избирательное действие становится каждодневным обыденным делом. С помощью этого механизма избиратели могут постоянно держать власть под контролем и при необходимости сменять власть очень быстро в историческом масштабе (за год-полтора).

Непрерывный референдум (или Народный план) позволяет решать задачу постановки целей перед страной. Он работает также, как и Непрерывные выборы - всякий избиратель в любой день может отдать свой голос за один или другой проект, который затем будет принят (через некоторые дополнительные механизмы) исполнительной властью к исполнению. Это позволяет власти переложить часть ответственности за принятие судьбоносных решений на народ, что безусловно, увеличивает ответственность народа, и соответственно позволяет руководству страны вести переговоры с народом о мобилизационных сценариях, необходимых для достижения поставленных целей.

Итак, мы видим что предлагаемые преобразования общественно-политической конструкции дают в руки народу дополнительные рычаги влияния на власть. Вместе с тем и власть получает дополнительные рычаги влияния на народ. В общем конструкция с сильной обратной связью от народа к власти оказывается намного устойчивее, чем система с периодическими выборами, где обратная связь хоть и есть, но очень слабая.

Какие же выгоды от внедрения таких улучшенных, более современных демократических процедур "Народовластия" получит страна?

1. Задача постановки перед страной объединяющих и мобилизующих целей решается полностью. Народ сам выбирает, какой проект (список проектов) на сегодня наиболее важен для страны, и куда все мы должны приложить свои усилия. Фактически народ формирует что-то вроде "пятилетнего плана развития".

2. Поскольку народ может ставить задачи, народ берёт на себя ответственность по исполнению этих задач. Если мы за что-то голосуем, значит мы готовы и поработать, чтоб достичь поставленной цели. У государства появляется рычаг мобилизации народа для выполнения предложенных самими же людьми планов. По сути появляются механизмы проведения переговоров с народом, и выдвижения народу своих условий реализации этих планов. У государства появляются мобилизационные инструменты как во времена СССР, но используемые без принуждения, через договорённость с народом.

3. С помошью мобилизационных инструментов власть может концентрировать усилия всей страны на выбранных направлениях развития. И народ и власть действуют в одной связке, объединённые общей целью и взаимной ответственностью. Это позволяет сдалать новый экономический рывок.

4. Развитие страны становится безреволюционным. Революционные изменения теперь могут проводиться в рамках новой демократической системы, без катастроф и разрушений. Непрерывная демократия не даёт отрицательной, разрушительной энергии накапливаться в народе. Недовольство народа властью (первая, и самая главная предпосылка революции по Ленину) немедленно конвертируется в избирательное действие, ведь если избиратель недоволен действиями власти ему не приходится ждать годы и годы чтобы выразить своё отношение, он просто идёт и голосует. Поэтому также полностью исключается и риск "цветных" революций.

5. В рамках Народовластия "пятая колонна" полностью лишается инструментов влияния, ведь политические митинги (основной способ вывести людей на бунт) становятся просто бессмысленными. У людей в руках есть намного более сильные и действенные рычаги влияния на власть - всегда можно проголосовать! Значит политические митинги можно упразднить. А хотите перемен - агитируйте народ напрямую, в личных разговорах, и пусть голосование покажет, удалось ли вам убедить людей.

6. Решается задача плавной передачи власти. При непрерывном избирательном процессе можно передавать власть очень осторожно и постепенно.

7. Решается задача ограничения властных полномочий по времени. Путину не нужно делать "рокировку" каждые 12 лет, поскольку в руках у народа есть инструмент для замены Путина другим кандидатом в любой момент времени, а значит правитель может оставаться у руля так долго, как того пожелает народ.

8. Решается проблема "после Путина". Довольно часто после талантливого руководителя приходит его противоположность. С помощью непрерывных выборов задача поиска нового "путина" будет решена не за 20 лет а за 2-3 года.

9. У России появляется передовой проект, который деляет её привлекательной в глазах других стран, у России появоляется инструмент "мягкой силы". Россия становится фактическим и безусловным лидером демократического мира. Всё здание современной антироссийской идеологии Запада, которое строится на постулате "мы демократичнее России" просто рассыпается в пыль. Россия получает беспрецедентные идеологические преимущества в международной политике.

Заключение

России нужна революция. Но революция без кровавой катастрофы, без разрушений и смертей. Нужна революция, которая положит конец всем революциям! И единственным решением тут является Народовластие = Непрерывные выборы + Непрерывный референдум.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:50:18 / 02-04-2016)

Красивые обёртки подбирают либералы! Залюбуешься! 

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(23:55:54 / 02-04-2016)

Либералы? Хе-хе-хе... Либералы - это, простите, кто?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:57:57 / 02-04-2016)

Те, кто такое пишет.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(00:03:18 / 03-04-2016)

Это я пишу. Я не либерал. 
Так что скорее всего вы что-то неверно поняли, если вы говорите о "либерализме" в связи с этой статьёй

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(00:05:29 / 03-04-2016)

Если это вы писали, то вы и есть либерал. Это я ещё мягко выразился. Давать такие рецепты может только... ладно, не буду говорить.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(00:10:47 / 03-04-2016)

Что такое "либерализм"?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(07:42:41 / 03-04-2016)

Вы не либерал, вы швейцарец:))) Наверное, всерьез полагаете, что прямое народовластие - это когда каждый тупица с очередного бодуна может повлиять за смену власти просто скинув со сцены фронтмена:))

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(10:38:24 / 03-04-2016)

Нет, вы не разобрались.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:09:47 / 03-04-2016)

Вы, как минимум, очень наивны, если считаете что "выборы" решение вопросов.

Разве неочевидно, что многие имеют недостаточно знаний и жизненного опыта, что осознавать долгосрочные последствия своего выбора?  

Поэтому либеральная демократия и ее выборы сводятся к тому, что на выборы выставляются марионетки на 4 года.  И выставляют их структуры, держащиеся в тени и вовсе не выборные, с существенно иным целеполаганием.  В случае запада сегодня это олигархический капитал.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(11:26:11 / 03-04-2016)

Вы, как минимум, очень наивны, если считаете что "выборы" решение вопросов.

Я реалист. Другого решения нет. Иначе - предъявите его.

Разве неочевидно, что многие имеют недостаточно знаний и жизненного опыта, что осознавать долгосрочные последствия своего выбора?  

Опять народ не тот? И кто тут после этого "либерал"? Вы же слово-в-слово повторяете слова либералов с Эха Москвы! Как сказала Новодворская "этот народ нам не нужен" так что ли?
Сами подумайте - ведь эта логика должна тогда распростряняться на все гоглосования
Показываю на пальцах:
1. Разве неочевидно, что многие имеют недостаточно знаний и жизненного опыта, чтобы осознавать долгосрочные последствия своего выбора на выборах президента России?  
2. Разве неочевидно, что многие крымчане имеют недостаточно знаний и жизненного опыта, чтобы осознавать долгосрочные последствия своего голосования на референдуме о присоединении к России?  
И так до бесконечности...
Эта логика - не решение, эта логика - тупик!

Поэтому либеральная демократия и ее выборы сводятся к тому, что на выборы выставляются марионетки на 4 года.  И выставляют их структуры, держащиеся в тени и вовсе не выборные, с существенно иным целеполаганием.  В случае запада сегодня это олигархический капитал.

А кто говорит о либеральной демократии? Где я хоть слово писал о либерализме? Удивительно, что даже разумные люди смешивают эти противоположные понятия!
О том, что либерализм противоречит демократии упоминала еще икона либерализма Алиса Розенбаум больше известная как Айн Рэнд. Я писал подробно о том же в статье Почему либерализм противоречит демократии
Если в стане будет полноценное народовластие, а не западная "демократия", настоящее народовластие, без дураков, именно такое, о котором я пишу, то  с либерализмом в стране будет покончено очень быстро. Вот ответьте сами себе на простой вопрос - наш народ либерален? Если в руках народа окажутся реальные рычаги принятия решений - народ срочно захочет в стране приватизацию и десталинизацию? А вот я подозреваю (и социологические результаты это подтверждают), что народ захочет сильное государство, бесплатную качественную медицину и образование и бесплатные квартиры вместо ипотечной кабалы. И где тут будет либерализм?

 

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(1 год 11 месяцев)(12:36:52 / 03-04-2016)

Я с вами- однозначно. А не менять существующую систему выборов хотят только те, кому это выгодно.  Большое возмущение вызывают пришедшие к власти "господа", оттягивающие нужные реформы и дела на свой срок сидения у власти. Время неумолимо идёт, чей-то человек, тупо отсидит свой срок, засунув интересы страны куда подальше...и кто от этого выиграет ? Государство уж точно - нет.

Аватар пользователя edwgiz
edwgiz(3 года 10 месяцев)(16:11:23 / 03-04-2016)

Опять народ не тот?

Народ не хуже остальных, однако, по моему вы приписываете нашему народу, а возможно и другим, качества, которых у них нет.
Попробуйте привести примеры долговременно и стратегически успешных демократических обществ, численностью например 1 миллион человек, или более.
Пока в ваших текстах содержаться в основном теоретические рассуждения по мотивам творчества Сергея Ервандовича.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(19:19:06 / 03-04-2016)

Попробуйте привести примеры долговременно и стратегически успешных демократических обществ, численностью например 1 миллион человек, или более.

Это не имеет никакого значения, потому что ничего не говорит нам о будущем

Пока в ваших текстах содержаться в основном теоретические рассуждения по мотивам творчества Сергея Ервандовича.

А что у Кургиняна есть что-то подобное? Дайте ссылочку мне интересно. Если это правда, то это наверное у него должно быть по мотивам меня а не наоборот :)

Аватар пользователя edwgiz
edwgiz(3 года 10 месяцев)(22:35:36 / 03-04-2016)

Это не имеет никакого значения, потому что ничего не говорит нам о будущем

Так мог ответить только гуманитарий :)

 

А что у Кургиняна есть что-то подобное?

От него у вас база - "СССР 2.0", и вера в то что большинство людей действуют на благо себе, разумны и рациональны и т.д. Кто с этим не соглашается бывает обвинен в либерализме, в том что не любит свой народ, и в прочих грехах, что вы кстати в нескольких комментариях и проделали.

Ссылка находится в поисковике за минуту
"Мы — носители гражданского духа. Мы — углубляем и продвигаем дело народной демократии. Мы соединяем народность и гражданственность. А вы посягаете и на то, и на другое. Называя себя дельфинами, а народ анчоусами, рассуждая о креативном классе, ползая на брюхе перед иноземным врагом."
https://gazeta.eot.su/article/strategiya-protivodeystviya-vtorzheniyu

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(23:00:31 / 03-04-2016)

Так мог ответить только гуманитарий :)

Пальцем в небо. Очень сильно wink
А мой ответ полностью по-существу.

От него у вас база - "СССР 2.0", и вера в то что большинство людей действуют на благо себе, разумны и рациональны и т.д. Кто с этим не соглашается бывает обвинен в либерализме, в том что не любит свой народ, и в прочих грехах, что вы кстати в нескольких комментариях и проделали.

СССР 2.0 - это да, хорошая картинка, и это я когда-то действительно услышал у Кургиняна. Всё остальное - спорно.
В либерализме я обвиняю тех, кто отказывает людям в праве, кторое есть у граждан страны имеется - как известно избирательное право у нас всеобщее.
Если человек отрицает очевидный факт, и говорит что это всё это неправильно, и должно быть иначе - то это таки либерализм, или даже либертарианство точнее.

Люди совсем не обязательно действуют во благо и всё остальное, да и вопрос совсем не в этом. Это вообще не важно по большому счёту.
Подумайте - какая разница, если ошибки в постановке задач для страны делает правительство или народ посредством референдума?
С исторической точки зрения - какая разница?
Ведь вероятность принять неправильное решения есть и в том и в другом случае, и нет никаких оснований считать, что в одном случае эта вероятность выше чем в другом.

Так в чём разница?

Аватар пользователя edwgiz
edwgiz(3 года 10 месяцев)(23:44:12 / 04-04-2016)

А мой ответ полностью по-существу.

Где же по-существу? Я предложил вам привести исторические примеры "долговременно и стратегически успешных демократических обществ". В итоге - ноль.
 

Если человек отрицает очевидный факт

Что вы подразумеваете под очевидным фактом? То что в РФ всеобщее избирательное право? Не видел чтобы в комментариях к вашей статье это кто-то отрицал.

А то что это неправильно - да, есть такое мнение. Не лишенное оснований. И вы же сами пишите:

какая разница, если ошибки в постановке задач для страны делает правительство или народ посредством референдума?

Следуя такой логике, разводить политес со всеобщими выборами не имеет смысла, проще предоставить право принимать решения ограниченному кругу лиц. Но вы логике, проистекающей из ваших слов не следуете! Собственно поэтому я позволил себе указать на "гуманитариный" стиль ведения дискуссии.

В логике же практичной, сначала имеет смысл ознакомиться например с индивидами, составляющими человеческое общество, их психологией. Какие психотипы в каком обществе преобладают, почему общество у англичан одно, у русских другое, у индусов - третье. Чем по большому счету отличаются мужчины и женщины. Почему люди редко поступают рационально.
Кроме психологии есть еще и история. Что случилось с Римской империей, когда количество граждан (имеющих право голоса) увеличилось с 0,1% населения до 5%. Что происходит с сегодняшней Европой, и насколько помогло ей всеобщее избирательное право. Почему количество русских в России уменьшается?
 

По мне так демократия работает, когда избиратели лично знают за кого голосуют, это на уровне деревни, товариществ собственников жилья в многоквартирном доме, коттеджном поселке. Выборы президента же -  заведомо игра в наперстки толпы дилетантов с небольшой группой профессионалов, чем обычно заканчивается думаю объяснять не надо.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(00:17:58 / 05-04-2016)

Где же по-существу? Я предложил вам привести исторические примеры "долговременно и стратегически успешных демократических обществ". В итоге - ноль.

Вот ответ по-существу: "Это не имеет никакого значения, потому что ничего не говорит нам о будущем "
Уж "негуманитарий" вроде как может понять что это означает? Хорошо, поясняю - как бы ни складывалась история с "демократическими обществами" в прошлом, нет никаких оснований экстраполировать эту информацию в будущее, нет никакогй гарантии как именно будет общество развиваться завтра, и никакую линейку вы в будущее не приложите. Так понятнее?

А то что это неправильно - да, есть такое мнение. Не лишенное оснований. И вы же сами пишите:

Я не пишу а задаю вам конкретный вопрос. Там и значок соответствующий имеется. Так в чём разница?

А то, что такое мниние имеется - это я и говорю, когда пишу о либертарианцах, потому что в современном информационном пространства в России как раз ЭхоМосквы такие идеи и продвигает. Ну и многие из "интеллигенции" эти идеи о "неспособности и ущербности нашего народа" поддерживают. Ну это старая тема - комплекс неполноценности интелигентский. Слава ТНБ всеобщее избиратеотне право есть, и никуда не денется. А то бы остались голосовать только те, для кого "народ не тот" ну или "истинные арийцы" - зависит от того, кто правила будет устанавливать.

Аватар пользователя edwgiz
edwgiz(3 года 10 месяцев)(22:11:18 / 05-04-2016)

Хорошо, поясняю - как бы ни складывалась история с "демократическими обществами" в прошлом, нет никаких оснований экстраполировать эту информацию в будущее

Пока с тех пор сущность человека не изменилась, а она действительно не изменилась за последние несколько тысяч лет, позвольте все же применить экстраполяцию. Если вы наступили на грабли, и получили очень больно, а потом еще и еще, то наверное должна зародится мысль, что не стоит ходить таким путем.

Я не пишу а задаю вам конкретный вопрос.

Я вам вполне конкретно ответил, что демократия имеет смысл на уровне небольших сообществ, где люди знают за кого голосуют. Иначе будет как всегда - популисты наобещают с три короба и обманут. Почему надо это повторять -для меня загадка. Вы лучше сами ответьте на вопрос, чем лучше всеобщее голосование. Ответа так полагаю - не будет, как и в случае просьбы привести примеры успешных и долговременно устойчивых, демократических обществ.

Либертарианцы кстати совершают ту же ошибку что и вы, надеются что человек получив свободу, проявит лучшие свои качества. Невидимая рука рынка все расставит по местам. А получается то немножечко по-другому.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(01:11:58 / 06-04-2016)

Пока с тех пор сущность человека не изменилась, а она действительно не изменилась за последние несколько тысяч лет, позвольте все же применить экстраполяцию.

Да без проблем - сколько угодно. Посмотрите сколько вокруг политических аналитиков и прочих экспертов, кторорые только и занимаются что прогнозируют что случится. Только угадывают нечасто - вот в чём беда :)

Если вы наступили на грабли, и получили очень больно, а потом еще и еще, то наверное должна зародится мысль, что не стоит ходить таким путем.

Совершенно разумно, согласен. Но во-первых,  даже если мы говорим об отрицательном опыте, который не нужно повторять - так в истории как раз происходит все по спирали - повторяется и на грабли наступают снова и снова  - реальность как раз такова, и никакая экстраполяция что-то не помогает.
Во вторых, а почему грабли? Это ваше мнение, не более. А я скажу иначе: если вы упали в первый раз с велосипеда и разбили коленку, то это не значит что велосипед бесполезен. То же касается и опыта СССР кстати.

Я вам вполне конкретно ответил, что демократия имеет смысл на уровне небольших сообществ, где люди знают за кого голосуют.

Вообще-то вопрос звучал так : " какая разница, если ошибки в постановке задач для страны делает правительство или народ посредством референдума? С исторической точки зрения - какая разница? "
что-то  я не улавливаю, какое отношение имеет ваш ответ к моему вопросу?

Вы лучше сами ответьте на вопрос, чем лучше всеобщее голосование.

Лучше чем что? Всеобщее голосование - это вообще то сегоднешняя реальность в том числе и в России. Не очень понимаю ваш вопрос.

как и в случае просьбы привести примеры успешных и долговременно устойчивых, демократических обществ.

Я вам доказал выше, что такие примеры неважны для будущего. Но если вам это так важно - пожалуйста - Швейцарская Конфедерация. Рекомендую почитать "Курти. История народного законодательства в Швейцарии." перевод с немецкого 1900 года, но всё расписано хорошо, начиная с 14 века.

Либертарианцы кстати совершают ту же ошибку что и вы, надеются что человек получив свободу, проявит лучшие свои качества. Невидимая рука рынка все расставит по местам. А получается то немножечко по-другому.

Это какие же ошибки? Ваша критика пока вхолостую :)
И я же не надеюсь на какую-то там "руку", моя надежда - самая большая сила, ктоторая есть в любой стране - это люди, жители страны.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(11:34:00 / 05-04-2016)

Напишу еще одно, чтоб не забыть :)

Очень интересно вот что: вы говорите, что народ не может принять правильное решение (кстати а правильное - это какое?) по причине недостаточной образованности-опыта-ума-чтоугодно. Хорошо, давайте проведём такой мысленный эксперимент: Давайте предположим, что в стране народ принимает решения. Скажите, какие народные решения для вас были бы неприемлемы?

Аватар пользователя edwgiz
edwgiz(3 года 10 месяцев)(22:57:01 / 05-04-2016)

Правильные решения это те которые позволят народу "длить и развивать свое историческое предназначение".
Соответственно встречный вопрос, если вы говорите что народ может принимать правильные решения, то что значит с вашей точки зрения - правильные?

 

Скажите, какие народные решения для вас были бы неприемлемы?

Гипотетически, если у народа спросить - стоит ли запретить аборты, то результаты могут вас удивить - большинство проголосует за то чтобы их оставить. Вы конечно можете сказать что народ хороший но реальность такова что наши женщины с помощью государства, т.е. за наши общие деньги уничтожили такое количество жизней, что Гитлеру до них далеко. Вредны аборты для народа? Безусловно. И с демографической, и с моральной точки зрения, и точки зрения здоровья самих же женщин. Готовы женщины отказаться от этого права? Припомните, что началось когда Кирилл Гундяев поднял эту тему в Думе. Снимите розовые очки. Вы не исправите положение самой чудесной методикой проведения голосований.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(01:28:21 / 06-04-2016)

Правильные решения это те которые позволят народу "длить и развивать свое историческое предназначение".
Соответственно встречный вопрос, если вы говорите что народ может принимать правильные решения, то что значит с вашей точки зрения - правильные?

Ваш ответ не допускает объективной проверки, так что не особо полезен, ну да ладно.. Отвечаю: В любом случае, кто бы ни принимал историческое решение, "правильное" оно или нет (в любых смыслах) можно установить только по результатам, то есть - потом. Поэтому в момент принятия исторического решения понятие "правильнсти" решения просто не существует, оно бемссмысленно.

Гипотетически, если у народа спросить - стоит ли запретить аборты, то результаты могут вас удивить - большинство проголосует за то чтобы их оставить

Не очень понимаю, почему это должно меня удивлять? Проголосуют чтоб оставить - значит нужны они людям -проблемы не вижу. Хотим лучшей демографии, так надо людям жильё бесплатно давать - по одной комнате на ребёнка. Родил первого ребёнка - получай двушку, родил второго - переезжаешь в трёшку и так далее - и никаких тебе ипотек. Вот за такое бы проголосовали, по-моему.

В общем единственным вашим мотивом неприятия прямого решения народом вопросов на референдумах является невозможность запрета абортов? И всё?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(11:28:10 / 05-04-2016)

вера в то что большинство людей действуют на благо себе, разумны и рациональны и т.д. Кто с этим не соглашается бывает обвинен в либерализме, в том что не любит свой народ, и в прочих грехах, что вы кстати в нескольких комментариях и проделали.

Еще раз прочитал этот момент. Логика, которую вы озвучиваете не соответствует тому, что я пишу, вот в чём дело.

Вы припысываете мне веру в то, что люди " действуют на благо себе, разумны и рациональны", но в действительности мои рассуждения опираются вовсе не на это утверждение, которое мало того что неверно, так еще и неважно(!). Какие есть люди сами по себе не играет никакой роли, они есть такие как есть. Вопрос ставится просто: как должно быть устроено общество, чтобы оно а) активно равивалось б) развивалось без катастроф. Если вы станете искать решение этого вопоса, то неизбежно прийдёте к таким же выводам, как и я.

Аватар пользователя edwgiz
edwgiz(3 года 10 месяцев)(22:21:28 / 05-04-2016)

К таким же выводам возможно прийти если имеется внятная аргументация. Вы предлагаете нечто. Почему это нечто должно быть жизнеспособным или более того - успешным? Мы должны вам на слово поверить?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(01:33:38 / 06-04-2016)

Нет, зачем же. Вот сайт мой, там десяток-другой статей, и большинство как раз про Народовластие, там много чего расписано. Еще одну статью сегодня вывесил, как раз по мотивам обсуждений на этом форуме. И кое-какие моменты из нашего с вами разговора там тоже использовал. Заставили вы меня кое-о чём задуматься, да-с...

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(12:08:02 / 03-04-2016)

И вот еще, одно утверждение, на мой взгляд очень нетривиальное утверждение если вдуматься, просто информация к размышлению, вот оно:
Народовластие неизбежно убъёт современный капитализм.

Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(3 года 5 месяцев)(23:55:40 / 02-04-2016)

Непрерывные выборы, как на планете Транай?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(23:59:15 / 02-04-2016)

Не читал. Но если вы говорите, что могут возникнуть какие то ассоциации, то обязтельно прочитаю, спасибо за наводку.

Аватар пользователя Nemoo
Nemoo(3 года 5 месяцев)(00:08:21 / 03-04-2016)

Ассоциации прямые. Демократия, возведенная в абсолют, квинтессенция, так сказать. Прочитайте. Повесть коротенькая.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(00:55:56 / 03-04-2016)

Хе-хе, прочитал, забавная вещь. Есть здравые мысли. Что сказать, естественно, при достаточной фантазии всё что угодно можно дофантазировать до абсурда.
И это общество, которое у ного нарисовано, оно же не только демократию до абсурдного абсолюта доводит. Демократия там это карикатура, и причём незначительная, эпизодическая. А вот что действительно доведено до абсурдного абсолюта, так это либерализм - то есть полная свобода личности, как ёе могут понмать только в капиталистическом обществе.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(02:32:42 / 03-04-2016)

В 99% случаев недовольство народа вызвано не "направлением движения", а самым банальным несоблюдением законов людьми, приближенных к власти.

Так что достаточно чётко соблюдать законы, чтобы избежать "революций".

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(3 года 3 недели)(09:58:36 / 03-04-2016)

Узаконить можно всё, что угодно и нарушать незачем.

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(04:57:16 / 03-04-2016)

Это можно назвать абсолютной охлократией. Добавить сюда суд Линча и гладиаторские бои (для выпиливания оппонентов).

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(05:00:35 / 03-04-2016)

Давайте поступим просто. Возьмём вашу красивую замечательную идею "народовластия" и попробуем описать её на практике.

1. За счёт чего предлагаете финансировать непрерывно работающий выборный механизм? Да-да, те самые "непрерывные выборы". Поскольку мы не можем точно спрогнозировать когда тот или иной Имярек захочет отдать свой голос на протяжении 6 летнего периода - нам нужна инфраструктура позволяющая переварить практически всенародное голосование за один день. Во сколько обходятся одни ( ! ) выборы сейчас - найдёте сами, или поискать за вас?

2. Как предлагаете решать проблему чрезмерной частоты смены власти в кризисные ситуации? Ведь даже на банальное "вхождение в курс дела" потребуется приличное время. Вы же понимаете, что есть огромная масса информации недоступная простым гражданам?

3. Как предлагаете повышать квалификацию всего населения во всех сферах деятельности? А ведь это необходимо, чтобы они могли принять мало-мальски осмысленное решение. Вот например - какую из схем ядерного цикла вы выберите для отработки Росатомом сейчас? Какие должны быть основные напряжения в передающих сетях? Эти вопросы - вопросы фундаментальной стратегии развития отраслей. Как их будет решать-то "норот". Или вы предлагаете выносить на референдум лишь фикцию?

4. Вишенка на торте. По вашему предложению - политическая пиар-деятельность должна будет происходить непрерывно. За чей счёт будет банкет?

Удивляют такие фантазии. Возьмите хоть животных, хоть насекомых, у всех организованных существ используется иерархия. Вы всерьёз думаете, что отказ от пирамиды управления и переход в "кирпич" управления - это разумная здравая идея?

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(06:15:50 / 03-04-2016)

Вполне здравая на нынешнем техническом уровне. Сейчас используя интернет совершенно необязательно даже из дома выходить, чтобы проголосовать. А если говорить об иерархии, то человек много чего придумал, чего в природе не существовало. К тому же именно иерархия это та самая главная проблема, которая не дает человеческому обществу развиваться дальше. 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(06:31:47 / 03-04-2016)

Интернет как раз позволит превратить всё это в ещё большую фикцию чем существующие выборы, поскольку там даже не нужно будет возиться с подделкой. Про "главное препятствие" на пути развития человека в виде иерархии - это вы ну очень сильно проявили фантазию. Строго говоря - без иерархии вообще никакое планирование и управление невозможно, поэтому давайте без безумных экспериментов.

Ещё раз попрошу - давайте попытаемся обличить красивые фантазии хоть немного в плоть и попробовать рассуждать логично.

Чем "голосование" поможет в создании долгосрочного планирования развития страны? Как позволит отойти от реактивной модели решения проблем? Как позволит хоть как-то ограничить коррупцию, априори являющуюся основой "выборной" системы?

Ну и идеально было бы услышать ваши ответы на поставленные мною ранее вопросы smiley

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(07:01:42 / 03-04-2016)

Возможно я не так выразился. Понятно, что разделение функций в человеческом обществе неизбежно. И соответственно всегда будут люди облеченные большей властью, чем остальные. В этом смысле вы по поводу иерархии правы. Я же говорил о существующих способах формирования этой самой иерархии. То есть на мой взгляд, без создания системы, позволяющей ЛЮБОМУ человеку, используя лишь собственные данные, занять любое место в государственной иерархии, дальнейшее развитие человечества невозможно. А существующие способы себя исчерпали. Здесь речь идет уже не о конкретных технических деталях, а о человеческой психологии - лучшие от борьбы за власть отказываются. В итоге во власть попадают какие угодно, но не лучшие кадры. И вот как раз интернет и социальные сети дают нам возможность наблюдать, как люди разделяются по влиянию на других людей уже без борьбы непосредственно за власть. То есть остается реализовать эту возможность в плане управления государством... этакая виртуальная Государственная дума.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(07:20:31 / 03-04-2016)

Скажите пожалуйста, вы согласны, что любой человек может вырезать вам аппендицит? Любой человек может распоряжаться вашими деньгами в банке и любой же - может пилотировать самолёт с вами на борту? Почему вы считаете, что для управления не нужны специфические знания? Причём замечу, что управление государством - это абсолютно не то же самое, что и управление любой, даже самой крупной корпорацией. Не будем поднимать вопрос целей и задач, но стоящие ограничения и возникающие проблемы - совсем другие.

Вы правильно отмечаете, что так сказать "качество" людей в политике падает, но скажите, почему вы не считаете корнем проблемы - именно прямую избирательную систему? Ведь люди за последние сто лет никак не изменились, изменилось лишь устройство власти. Кстати - в США на прямые (и то очень условно прямые) выборы - перешли сравнительно недавно, ну вот вам и результат.

Неужели вам не видно, что в невыборной системе - у политика стоят две задачи - сначала во власть попасть, а затем эту власть удерживать. Выборная система же ограничивает их одной задачей - раз за разом попадать во власть.

Очень простой пример, чтобы показать вам глубину ваших заблуждений. Мы с вами находимся на Афтершоке, ресурсе с определённой тематикой :) . Допустим - демонстрируемые нам графики пиков ресурсов - окажутся правдой. И вот, в 2040 году начнётся массовый обвал добычи ресурсов, а как следствие - голод, нехватка всего и прочее, прочее. Очевидно, что программа действий по выходу из этого кризиса - потребует существенно ограничить уровень жизни граждан. Ну а тут появляется новый кандидат на " место в государственной иерархии ", обещающий всех спасти при помощи болотного газа и бананов и так, что никто не будет беднеть. Как вы думаете, кто окажется у руля по итогам голосования? Как вы думаете, что случиться с уже развёрнутыми и действующими программами старой власти?

Или ещё проще пример. Если вы уверены в том, что вы расписываете - вы же согласны, что ваши дети должны сами голосовать и решать в школе - когда им можно будет начать пить, курить и шалить с девочками? Вот почему-то я думаю (надеюсь!) что вы с этим не согласитесь.

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(07:27:30 / 03-04-2016)

Я не люблю спорить лишь по той простой причине, что спорящий слышит лишь себя, но не оппонента. Попробовать самому посмотреть на собственные аргументы ему просто не приходит в голову. Именно поэтому я не стану отвечать на ваши аргументы - это просто не имеет смысла. Спасибо за общение.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(07:43:45 / 03-04-2016)

Инфляция вот и истина подешевела smiley. В любом случае - спасибо за подробное изложение своей точки зрения.

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(1 год 11 месяцев)(12:40:33 / 03-04-2016)

Меня тоже удивляет желание этого товарища - слушать только себя. 

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(13:20:24 / 03-04-2016)

Я прекрасно знаю, что мы в общении часто принимаем желаемое за действительное, что-то упускаем из виду или вообще понимаем сказанное неправильно... это нормально, как нормально и то, что человек порой может выразить какую-то мысль очень невнятно. Но всегда можно понять - насколько интересно собеседнику понять именно вашу точку зрения. Нельзя притвориться и пытаться понять лишь внешне... по вопросам и комментариям сразу заметно, что человек слушает в этот момент только себя. :) Только непонятно - зачем ему собеседники-то?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(14:00:29 / 03-04-2016)

Система должна решать задачи выживания, управления, контроля, планирования и защиты от внешних воздействий. Автор предлагает отказаться от планирования и защиты от внешних воздействий, а по сути - и от управления. Раньше это называлось "анархизм". Это не либерализм, либерализм имеет государство, которое блюдёт соблюдение "правил игры". А тут ничего нет, только Васи, голосующие за постройку прямого пивопровода, и Мани, голосующие сердцем.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(14:42:43 / 03-04-2016)

А тут ничего нет, только Васи, голосующие за постройку прямого пивопровода, и Мани, голосующие сердцем.

Хе-хе.. Интересная логика а у вас, либералов. Ну а вы лично кто из этих двух?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(14:53:33 / 03-04-2016)

Вас, капиталистов всех мастей, я ем за завтраком. Я коммунист.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(15:44:45 / 03-04-2016)

Если на клетке с надписью "слон" находится бегемот - не верь глазам своим.
Коммунист, кторый говорит как либерал - это не коммунист. Коммунист не может не верить в народ - в народ не верит только либерал.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(17:04:10 / 03-04-2016)

Это у либералов сумма индивидуальных хотелок - это щясте для всего общества. А у коммунистов требуется долгосрочный план и сознательность.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(17:44:02 / 03-04-2016)

По вашему, дологосрочный план в Союзе не удовлетворял те самые "хотелки", а точнее просто жизненную необходимость - пропитание, жильё тепло и т.д. Без этого никакого движения вперёд не будет. И самое главное - движения вперёд не будет, пока для вас народ -это не сознательный субъект, а толпа "васей и меней", которые вам видятся желающими только "пивопровода", а вот вы сами - выше толпы, и вы то знаете, как надо, не то что эти "васи и мани", верно?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(18:40:32 / 03-04-2016)

План удовлетворяет не хотелки, а необходимость в контексте международного положения, общей линии строительства коммунизма и текущих возможностей. Кухарка не может составить план. И люди сами по себе не станут сознательными, если их не воспитывать в сознательности. А ваш идеал, как видно, сообщество кухонных троллей-антилегентов.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(18:57:13 / 03-04-2016)

Вот вы говорите - люди наши дураки, ладно... вот я предложил тут ниже, и вам предложу:
Хорошо, проведём эксперимент. Предположим, мы живём в условиях Народовластия. Ну вот вы, как обычный предстаитель народа, заходите на центральный сайт "Выборной сети" смотрите референдумный список Задач - кандидатов, которые могут быть поставлены перед правительством если их выберет народ, Вы читаете в этом списке, к примеру:

29785. Узаконить и провести гей-парады по всей стране.
36476. Построить в стране роботизированный государственный строительный сектор, с помошью котрого строить современные дома для всех нуждающихся граждан страны. Построенные дома и квартиры государство даёт в пользование граждан бесплатно.
45609. Принять постановление о приватизации всего гос сектора.
56776. Передать добывающие отрасли в управление иностранных компаний.
и т.д.

вопросы к вам:
1. За какие народные инициативы из этого списка вы бы проголосовали.
2. Ваше мнение - за какие народные инициативы из этого списка проголосовал бы наш "глупый" народ.
3. Какие инициативы вы бы сами добавили в такой список?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(20:24:37 / 03-04-2016)

Нет технико-экономического и политического обоснования, без них это всё популизм. А обоснование может быть секретным. Не говоря уж про его объём. По каждой инициативе. Так что никакого "народовластия" не выйдет.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(20:32:13 / 03-04-2016)

понятное дело - есть! прежде чем включить инициативу в список проводится экспертиза приложенных заявителем проектных документов, и без этого задание в референдумный список не включается.
Проектные документы расчёты и т.п. всё есть на сайте.
Так что - будет ваш ответ?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(21:13:59 / 03-04-2016)

Нет ничего на этом сайте. Большинство нужных работ - локальные мероприятия, которые лично ни одному Васе оплачивать не интересно. Часть оставшихся - перспективные работы на перевооружение армии и геополитику. Это никому не раскроют. Ещё часть - корректировка старых плановых цифр по новым данным. Это для Васи китайская грамота. И т.д.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(21:48:19 / 03-04-2016)

М-да. Я задал несложный вопрос. Если вы не хотите даже на него ответить, Ну что ж  значит пора на этом разговор заканчивать.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:36:03 / 03-04-2016)

Не "обличить", а облАчить.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(12:17:01 / 03-04-2016)

Чем "голосование" поможет в создании долгосрочного планирования развития страны? Как позволит отойти от реактивной модели решения проблем?

Простите что отвечаю вопросом на вопрос, вот скажите, если народ проголосует за такое предложение "Все желаюшие должны получать от государства бесплатное жильё", как правительство сможет выполнить это задание, без введения социалистических элементов в экономику страны?

Как позволит хоть как-то ограничить коррупцию, априори являющуюся основой "выборной" системы?

А это уже вообще что-то удивительное! У книге у Юрия Жукова "Иной Сталин" доказывается, что репрессии 37 года начались из-зе неприятия местными руководителями предложенной Сталиным новой конституции. Так вот , новая конституция, предлагаемая Сталиным предполагала именно демократическую выборную систему власти (выдвигать кандидатов без ограничений и голосовать может не только рабочий класс, но и остальные). Вот скажите мне - как вообще " коррупция, априори являюется основой "выборной" системы " при Сталине?

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(09:36:32 / 03-04-2016)

Вот и будут править страной блогеры, у которых куча свободного времени и хотелок. А не те, кто стоят за станком или кульманом.

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(09:42:37 / 03-04-2016)

В любом случае лучше, когда делом занимается тот, кто имеет желание и находит на это время. Чем тот, кто делает это только за деньги.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(09:57:04 / 03-04-2016)

Я верю, что вам нравится голосить в интернете.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(12:04:59 / 03-04-2016)

1. За счёт чего предлагаете финансировать непрерывно работающий выборный механизм? Да-да, те самые "непрерывные выборы". Поскольку мы не можем точно спрогнозировать когда тот или иной Имярек захочет отдать свой голос на протяжении 6 летнего периода - нам нужна инфраструктура позволяющая переварить практически всенародное голосование за один день. Во сколько обходятся одни ( ! ) выборы сейчас - найдёте сами, или поискать за вас?

Расходов меньше чем в случае периодических выборов. Не нужны всякие избирательные компании, агитация и всё такое. Вы просто приходите в свой паспортный стол, берёте в окошке свою Карточку избирателя, вписываете туда ваше решение, и отдаёте обратно. Всё делается в рабочем порядке, исполдьзуются уже сеществующие гос структуры.

2. Как предлагаете решать проблему чрезмерной частоты смены власти в кризисные ситуации? Ведь даже на банальное "вхождение в курс дела" потребуется приличное время. Вы же понимаете, что есть огромная масса информации недоступная простым гражданам?

Там в системе заложены механизмы защиты от чехарды во власти. Вначале после выборов чиновника - срок для "вхождения в курс дела", а уже когда чиновник может смениться, добавляется "период предотставки". Почитайте по ссылкам, там всё написано.

3. Как предлагаете повышать квалификацию всего населения во всех сферах деятельности? А ведь это необходимо, чтобы они могли принять мало-мальски осмысленное решение. Вот например - какую из схем ядерного цикла вы выберите для отработки Росатомом сейчас? Какие должны быть основные напряжения в передающих сетях? Эти вопросы - вопросы фундаментальной стратегии развития отраслей. Как их будет решать-то "норот". Или вы предлагаете выносить на референдум лишь фикцию?

Никак. Такие вопросы как вы пишете на референдумы не выносятся. Вы разве никогда в референдумах или выборах не участвовали? Конечно круг вопросов расширится по сравнению с сегодняшним днём, но не нужно доводить до абсурда.

4. Вишенка на торте. По вашему предложению - политическая пиар-деятельность должна будет происходить непрерывно. За чей счёт будет банкет?

За счёт тех, кому это надо. Эта деятельность происходит и сейчас постоянно, и что? Зачей чей счёт? Так вот ничего сильно и не изменится в этом плане. Только власти придётся чаще объяснять свои действия народу.

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 10 месяцев)(09:57:21 / 03-04-2016)

Тема "честных народных выборов" постоянно возникает в моих диспутах с либерально настроенными оппонентами. Не устану повторять: "хлеба и зрелищ" - это то, что движет народом (любым) в 99%! Не в упрек народу, просто абсолютное большинство замкнуто на собственных  желаниях и потребностях. Следовательно, тот потенциальный кандидат, который понаобещает больше "хлеба и зрелищ", всегда будет в фаворе у большей части населения. У политика, понимающего необходимость трудных и непопулярных шагов (коллективизация, индустриализация и тд) не будет шансов априори. 

Мне возражают: дело в информированности населения. Ок - кто будет информировать население и доносить до него "истину"? Честные  независимые средства массовой информации, -  отвечают мне. А кто будет оплачивать работу этих "честных независимых средств", разве он не будет иметь полный контроль над редакционной политикой и повесткой дня, причем не важно, кто это будет: частная структура, физ. лицо, ли гос. орган (про объективность интернет-информирования даже оголтелые либералы не заикаются, понимая, насколько это смешно).

Так  что то, к чему призывает автор - это чисто либеральная утопия, как бы красиво она  не звучала.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(12:27:34 / 03-04-2016)

Не в упрек народу, просто абсолютное большинство замкнуто на собственных  желаниях и потребностях. Следовательно, тот потенциальный кандидат, который понаобещает больше "хлеба и зрелищ", всегда будет в фаворе у большей части населения.

А вы лично не часть народа? Вы лично в своей жизни принимаете решения только по ринципу "хлеба и зрелищ"? Или может думаете о детях, семье, родных своих, здоровье образовании и тд и тд?
Народ выбирает популистов только в том случае, если сам он не вовлечён в реальные власные процессы. Если что-то касчается вас лично,  и вы должны лично принимать решение, то наверное у вас еще какая-то логика начнёт работать кроме "зрелищ" или нет?

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 10 месяцев)(14:36:06 / 03-04-2016)

А вы лично не часть народа? Вы лично в своей жизни принимаете решения только по ринципу "хлеба и зрелищ"? Или может думаете о детях, семье, родных своих, здоровье образовании и тд и тд?

 Вы слишком узко трактуете понятие "Хлеба и зрелищ!". Хлеб - это именно то что вы написали: "...думаете о детях, семье, родных своих, здоровье образовании и тд и тд?". Вы ни словом не обмолвились о интересах государства или социума, тем самым показав свою неспособность поступиться своими интересами (своей семьи, своих детей и тд) во благо другим. Именно об этом и идет речь. Появись кандидат, пообещавший вам (и вашему близкому кругу) личное благополучие - и готово! Я, не буду скрывать, являюсь полноценной частью народа, большей ее части, увы. И при этом я не верю обещаниям политиков. Но если политик будет ну о-о-очень убедителен, увы, не устою.  Люди, способные мыслить государственными масштабами, отбросив личностные мотивы, встречаются крайне редко. Мы их почти всех поименно знаем. )) В основном из истории...

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(15:52:43 / 03-04-2016)

Скоипирую свой ответ в тему выше в ветке:

Если в стане будет полноценное народовластие, а не западная "демократия", настоящее народовластие, без дураков, именно такое, о котором я пишу, то  с либерализмом в стране будет покончено очень быстро. Вот ответьте сами себе на простой вопрос - наш народ либерален? Если в руках народа окажутся реальные рычаги принятия решений - народ срочно захочет в стране приватизацию и десталинизацию? А вот я подозреваю (и социологические результаты это подтверждают), что народ захочет сильное государство, бесплатную качественную медицину и образование и бесплатные квартиры вместо ипотечной кабалы. И где тут будет либерализм?

И еще. В системе народовластия выбирается не плолитик, котрый говорит слова, а политик, который сможет выполнить поставленные вами же задачи. Не выбранный политик определяет задачи, а сначала народ ставит задачи, потом подбирается под эти задачи политик. По сравнению с сегдняшними выборами это переворот с головы на ноги.

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(1 год 11 месяцев)(12:54:39 / 03-04-2016)

Да народ уже через месяц будет знать и сейчас знает, кто чем живёт и "дышит" в выбранной им власти. Недооцениваете народ. На его жизни сразу сказываются те или иные принимаемые решения избранных. 

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(13:25:57 / 03-04-2016)

Полностью согласен. Слушаешь некоторых комментаторов и удивляешься - неужто его окружают сплошные дебилы, неспособные 2и 2 сложить. Себя человек оценивает по самой высокой планке, а окружающие у него недееспособные. Парадокс. :)

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(13:39:32 / 03-04-2016)

Такая логика - это и есть либерализм в чистом виде. Это еще называется "Народ не тот". Вспомнилось:

Мы живем в стране, где массовый избиратель голосует за Путина. Мы живем в стране, где благодаря всеобщему избирательному праву в 1999 году мы выбирали между Путиным и Лужковым. Мы живем в стране, где в 1996-м, если бы народ «выбирал сам», к власти пришел бы Зюганов.

И все равно «полезные идиоты» твердят, как мантру: «Демократия — это хорошо», «без демократии не может быть свободы», «кто против демократии — тот фашист».

Писала Юлия Латынина в статье "Почему я не демократ. Манифест разочарованного интеллигента "

 

Аватар пользователя Dmitriy
Dmitriy(5 лет 10 месяцев)(14:46:36 / 03-04-2016)

Люди - не дебилы, люди шкурники. И это, наверное, нормально, с точки зрения биологии. Павки Корчагины - существовали штучно, в ограниченный период времени и в основном на страницах произведений. И если вы глянете, на себя непредвзято,  то скорее всего согласитесь, что ваша личная жизнь сконцентрирована на личном (включая близкий круг родных) благополучии. В этом плане Латынина (совершенно неперевариваемая тварь), более честна, ибо ее движет идея и неприкрытая ненависть ко всему русскому.

Аватар пользователя Протей
Протей(1 год 11 месяцев)(15:28:21 / 03-04-2016)

Человек просто себя не знает. Вот и выдумывает разные глупости. Ни один человек в нормальном состоянии не откажется от благородного поступка... если конечно ничто этому поступку не мешает. А мешает опять-таки незнание себя. Если бы можно было всем одновременно вложить в мозги знание себя, то коммунизм образовался бы сам собой за пару лет. А пока приходится искать способы обойти существующее незнание.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(16:02:26 / 03-04-2016)

Люди - не дебилы, люди шкурники.

Хорошо, проведём эксперимент. Предположим, мы живём в условиях Народовластия. Ну вот вы, как обычный предстаитель народа, заходите на центральный сайт "Выборной сети" смотрите референдумный список Задач - кандидатов, которые могут быть поставлены перед правительством, Вы читаете в этом списке, к примеру:

29785. Узаконить и провести гей-парады по всей стране.
36476. Построить в стране роботизированный государственный строительный сектор, с помошью котрого строить современные дома для всех нуждающихся граждан страны. Построенные дома и квартиры государство даёт в пользование граждан бесплатно.
45609. Принять постановление о приватизации всего гос сектора.
56776. Передать добывающие отрасли в управление иностранных компаний.
и т.д.

Любопытно - за какие народные инициативы из этого списка вы бы проголосовали.
И еще - какие инициативы вы бы сами добавили в такой список?
 

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(2 года 7 месяцев)(09:59:50 / 03-04-2016)

Самое первое решение - перенос столицы, что решает очень много застарелых проблем. И не менее, чем за 1000 км от Москвы (желательно за Урал). Не так как было с Новой Москвой (чиновники даже туда отказались ехать - теперь у них новая идея: строительство парламентского центра в Мневниках). Надо учитывать опыт Назарбаева (хотя там другая была причина переноса столицы), сразу отсекается "элита", а вместе с ней и вся "пятая колонна".

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(10:11:16 / 03-04-2016)

Против законов природы не попрёшь. Можно сколько угодно предлагать замечательных моделей, но ход вещей изменить нельзя. Есть такое понятие как "аттрактор". Поинтересуйтесь. Пока система не дойдёт до точки бифуркации - она будет идти по этому аттрактору, сколько ты ей лозунгов не лозунгуй.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(10:24:49 / 03-04-2016)

Эх, не находят идеи прямой демократии положительного отклика на АШ... Ничего, вода камень точит. Потом тоже добавлю ведёрко):

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(2 года 10 месяцев)(11:43:12 / 03-04-2016)

Тема важная. Изменение ситуации назрели/перезрели. Люди ищут выход и статья, хоть и утопично выглядит, об этом. Элементы прямого влияния народа на власть сейчас уже обкатываются - народный фронт, рейтингование губернаторов со скрипом но продвигаются. Такую махину проблем в один миг не решить. На АШ много здравомыслящих людей и если тема не умрёт обязательно надо подвести итоги, так как в коментах попадаются очень дельные мысли. Несите ведро

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(14:05:43 / 03-04-2016)
Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 11 месяцев)(11:53:12 / 03-04-2016)

Утопия. Сделайте такую систему и обладая определенными (большими и очень большими) деньгами можно будет не то что скинуть любого с поста, а можно погрузить страну в устойчивую анархию. Механизм учета голосов избирателей тоже слабое место. Механизм баллотирования это даже более сложная проблема чем механизм голосования. Механизмы ограничений связанные с первыми двумя механизмами вообще превратят систему в ад, в котором будут разбираться только разработчики. А поставив под контроль разработчиков можно будет вообще влиять на "непрерывную демократию" непрерывно, в нужную сторону. laugh

Короче, проще один раз в пят лет проконтролировать абсолютную законность процедуры, чем пытаться контролировать её в таком масштабе непрерывно. Это невозможно сделать качественно. 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(13:18:12 / 03-04-2016)

Короче, проще один раз в пят лет проконтролировать абсолютную законность процедуры, чем пытаться контролировать её в таком масштабе непрерывно. Это невозможно сделать качественно. 

Конечно же это не так. Поставим впрос иначе -  проще обмануть систему раз в пять лет или если система учёта голосов и контроля работает непрерывно? Непрерывные выборы мало чем отличаются, к примеру, от системы регистрации по месту жительства - всё делается в рабочем порядке, механизмы постоянно в движении и обмануть систему ГЛОБАЛЬНО очень трудно. Локально - можно, глобально - бес шансов.

Далее, система непрерывных выборов практически прозрачна (непрозрачна только на уровне паспортного стола), так что если вы даже фальсифицируете результаты в одном участке, вы не измените картину в целом, поскольку она вверх по иерархии прозрачна и всякий может контролировать работу системы просто в режиме реального времени

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(15:15:06 / 03-04-2016)

> Поставим впрос иначе -  проще обмануть систему раз в пять лет или если система учёта голосов и контроля работает непрерывно?

"если". Чтобы система контроля работала непрерывно нужно сделать те условия, что сейчас действуют на время выборов: на каждом участке необходимы наблюдатели от всех партий + независимые наблюдатели. Сейчас выборы в выходной и набрать наблюдателей не проблема. В твоём варианте придётся им платить зарплату. По-моему, сильно дорогое удовольствие.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(15:30:42 / 03-04-2016)

Чтобы система контроля работала непрерывно нужно сделать те условия, что сейчас действуют на время выборов: на каждом участке необходимы наблюдатели от всех партий + независимые наблюдатели. Сейчас выборы в выходной и набрать наблюдателей не проблема. В твоём варианте придётся им платить зарплату. По-моему, сильно дорогое удовольствие

Какие наблюдатели находятся в твоём паспортном столе, когда ты прописываться приходишь? И зачем они нужны в работающей системе? Проверки, инспекции - это можно делать иногда, а постоянный контроль в этом случае - просто безумие. Система непрерывных выборов не требует особых дополнительных расходов - просто в государственном документообороте появляется новый документ.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 10 месяцев)(16:03:43 / 03-04-2016)

> И зачем они нужны в работающей системе?

Ты же сам пишешь: "проще обмануть систему раз в пять лет или если система учёта голосов и контроля работает непрерывно". А теперь пишешь: "постоянный контроль в этом случае - просто безумие". Если система контроля работает иногда, то проще обмануть тогда, когда контроля нет, а возможность ввода данных есть.

> Какие наблюдатели находятся в твоём паспортном столе, когда ты прописываться приходишь?

У сотрудника паспортного стола нет заинтересованности меня не прописать. А вот если он хочет, чтобы мэром был Иванов, а я пришёл голосовать за Петрова, то ему никто не помешает исправить мой голос сразу как я вышел. Или не зарегистрировать мой голос, сославший на технический перерыв, например.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(16:15:30 / 03-04-2016)

Система контроля заключается в алгоритмах работа системы а не в наблюдателях, ктороые стоят за спиной каждого чиновника. Ставить за каждым чиновникам надзирателя - безумие, да.

У сотрудника паспортного стола нет заинтересованности меня не прописать. А вот если он хочет, чтобы мэром был Иванов, а я пришёл голосовать за Петрова, то ему никто не помешает исправить мой голос сразу как я вышел. Или не зарегистрировать мой голос, сославший на технический перерыв, например.

А может у него есть заинтересованность прописать кого-то другого, родственника своего.
В общем - это несерьёзный разговор. Чтобы чиновник рисковал своей свободой нужна серьёзная мотивация. Как ты себе предствавляешь - чиновник пойдёт на должностное преступление , предусматривающее до 10 лет лишения свободы только потому, что ему хочется мэра Иванова? Ты бы на это пошёл? Ведь при правильной организации процедуры доказать должностное престепление - раз плюнуть. Ну и нафига?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Поддерживаю. Добавлю: кроме непрерывных выбор даже более важна возможность немедленного отзыва избирателями депутата, чиновника и пр.

Поправьте ссылки. Открываются не все.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(12:29:49 / 03-04-2016)

Спасибо, поправил.
По сути - так и есть, любые избираемые чиновники в этой системе погут быть отозваны довольно быстро.

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(1 год 11 месяцев)(12:45:34 / 03-04-2016)

Конечно.  А при нынешнем состоянии дел говорить об отзыве депутата или чиновника - притча во языцех..., особенно простым народом.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(13:03:11 / 03-04-2016)

С тех пор прошли годы, но "идеология развития" так и не появилась. Россия стоит на очередной исторической развилке. 

Чушь какая-то. Россия идет вверх, что и сопровождается ростом ее суверенитета и международного авторитета. Не видят этого лишь слепые кроты.

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(13:10:22 / 03-04-2016)

Чушь какая-то. А кто спорит с тем, что " Россия идет вверх, что и сопровождается ростом ее суверенитета и международного авторитета " ?

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(13:17:00 / 03-04-2016)

По какому поводу тогда статья, основанная на вымыслах о тупике?  

Зачем стране революция, если она и так идет вверх. Революции делаются лишь в странах с затянувшимися кризисами.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(13:31:28 / 03-04-2016)

В плане экономическом Россия идёт в фарватере Запада и потому не может победить западных конкуррентов. Экономический блок правительства - либералы рыночники, то есть проводники Западной идеологии.
Россия не побеждает конкуррентов в плане идеологического противостояния, потому что Россия в идеологическом плане повторяет все основнее вещи за Западом - капитализм, свободный рынок и т.п..

А почему говорят о кризисе - потому что он есть. Включите любую политическую передачу и если там не говорят об Украине или Сирии, то говорят именно об отсутствии "идеологии развития". И вопрос кстати, сам Путин и поставил на Валдае.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(13:35:55 / 03-04-2016)

Россия не побеждает конкуррентов в плане идеологического противостояния, потому что Россия в идеологическом плане повторяет все основнее вещи за Западом - капитализм, свободный рынок и т.п..

А что, вы видите альтернативные пути, гарантировано дающие положительный эффект ? Или опять предлагаете поэкспериментировать в социально-экономической сфере ? 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(13:49:25 / 03-04-2016)

Так собственно о том вся статья и написана. Задача в идеологическом плане - побить врагов их оружием. Они говорят о демократии? Прекрасно! Развиваем "демократию" до её логического варианта "народовластие" и ставим Запад перед фактом - Россия есть лидер демократического мира. И тут - неожиданность: народ, получивший в России реальное "неродовластие", получивший рычаги влиянив, вовсе не хочет "однополых браков", не хочет "тотальной приватизации", не хочет "десталинизации". Народ хочет социалистических преобразований в рамках сильного государства и ради этого народ готов вкалывать на "стройках века", готов к мобилизационным сценариям, готов объединиться с властью для достижения поставленных целей. Это и будет новая "мягкая сила" России, пример, которому Запад не сможет противопоставить ничего.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(13:54:55 / 03-04-2016)

ну для "побития" врагов необходимо укрепление, что на данном этапе и происходит. Зачем соскакивать со стабильно курса на укрепление, который есть и подтверждается ранее упомянутыми фактами ,  на новые эксперименты с населением и экономикой? Мы же не в тупике развития, мы растем даже в условиях наступающего экономического коллапса. Зачем новые потрясения в виде всяких революций ?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(14:19:15 / 03-04-2016)

Вообще-то еще до санкций темпы экономического развития страны сильно упали. Может быть санкции оживят развитие экономики, дай то БГ, но в долгосрочной перспективе никаких радужных перспектив при нынешней экономической политике к сожалению нет. Так что, говорить о стабильном курсе на укрепление в долгосрочной перспективе не приходится.

Второе - противоречия между властью и народом всё таки есть. В этом плане не так всё замечательно, и если власть будет и дальше тянуть страну в сторону очередной "приватизации", а народ всё больше будет склоняться к социализму то раскол наступит. И тогда заокеанские "партнёры" смогут вывести на Болотную намного больше народа, чем в прошлый раз. Я потому и пишу что тупика сейчас нет, но движегние в сторону тупика есть.

Далее, я говорю не о решении тактических задач, а о стратегической перспективе. В долгосрочной перспективе Путина не будет, и что тогда? Новый Ельцин? К этому "завтра" нужно готовиться сегодня.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(14:28:18 / 03-04-2016)

А у какой страны есть какие-то долгосрочные перспективы в этой экономической мировой системе? Но вопрос то не в этом - нужны ли новые эксперименты в столь решающий момент, в условиях, когда Россия и без них активно набирает очки? А эксперименты могут все это перечеркнуть.

Ну а противоречия между властью и народом были всегда. Особенно сильные в периоды правления реформаторов, выводящие страну на новые уровни. Народ живет желудком и дальше не смотрит . Пойти безоглядно на поводу минутных капризов населения - это однозначно угробить страну, лишить ее будущего

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(14:38:49 / 03-04-2016)

Сегодня - набирает, завтра перестанет набирать. А чтобы подготовиться к этому неприятному моменту, нужно уже сегодня готовить систему, кторая преодолеет противоречия народа и власти. Эта система и описана в статье.

Народ живет желудком и дальше не смотрит .

Вы только так принимаете ваши решения в жизни? Или вы не народ?

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(14:48:48 / 03-04-2016)

Сегодня - набирает, завтра перестанет набирать. 

Ну жизнь показывает, что власть своевременно корректирует свою политику для продолжения этого роста. Без всяких революций и потрясений. Отсюда и устойчивый рост влияния России с 00-х по настоящее время.

Вмешиваются в этот позитивный процесс лишь враги страны и пятая колонна. Поэтому мы всегда позитивно отмечаем их недовольство - означающее, что мы идем верной дорогой.

Вот вы тоже недовольны, призываете к экспериментам. 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(16:18:59 / 03-04-2016)

Ну что ж раз вас в современной России всё устраивает и направление движения страны вы считаете правильным - значит вам это и не надо.
Лишь бы не было поздно что-то менять, когда вас что-то престанет устраивать wink

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(16:27:30 / 03-04-2016)

Меня устраивает далеко не все. Но я против внедрения в стране очередных теорий.  Особенно в такое неспокойное время и в условиях "обложения" страны.

У вас есть инструмент, доказавший в жизни свою эффективность, который гарантированно повысит рост  и так уже растущих положительных тенденций ?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(17:51:49 / 03-04-2016)

Как может новое изобретение быть "уже(!) доказавшим в жизни свою эффективность"?
При таком подходе никакое нововведение никогда не будет использовано.

Вообще -у нас разговор по кругу идёт.
Я вам говорю - "обычно после лета наступает зима, и сани пора головить летом, чтоб они были готовы к зиме".
А вы мне отвечаете - "Зачем начинать готовить сани сейчас, если тепло, и светит солнце, и птички щебечут"
А потом еще говорите что я провокатор и всё такое.
При таком разговоре прогресса не будет, останемся на своих позициях.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(17:56:37 / 03-04-2016)

Я вам говорю - "обычно после лета наступает зима, и сани пора головить летом, чтоб они были готовы к зиме".

Я не против саней. Сани, это проверенное веками транспортное средство. Я против того, когда вместо саней пытаются всучить то, что никто никогда не пробовал, а впереди снежная и холодная зима, которая несет гибель при отсутствии нужного транспорта.  Я против таких рисковых экспериментов.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(18:15:12 / 03-04-2016)

Вот сани - это проверенное веками транспортное средство. Является ли это основанием отказаться от изобретения и создания автомобиля?

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(18:19:28 / 03-04-2016)

конечно нет. Но когда придет время и будут в наличии необходимые для этого ресурсы и ОПЫТНЫЕ наработки. А сейчас не то время. Сейчас Россия обязана делать очень выверенные и осторожные шаги, а не играть в рулетку с очередной теорией. 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(18:31:07 / 03-04-2016)

Как говоиртся - кто хочет сделать, ищет возможности, кто не хочет делать - ищет причины.
Время для России всегда не то. Или вы думаете они, западные "партнёры", нас когда-то оставят в покое?
Скажите, как появятся ОПЫТНЫЕ наработки без проведения опытов?

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(18:36:20 / 03-04-2016)

Всему свое время, ваши слова. Сейчас время укрепления России, что и делается, а не время экспериментов с управлением государством. За такие эксперименты в настоящее время враги спасибо скажут.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(19:25:26 / 03-04-2016)

Ваше мнение понятно. думаю на этом можем и остановиться.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(14:12:02 / 03-04-2016)

Это и будет новая "мягкая сила" России, пример, которому Запад не сможет противопоставить ничего.

А запад и сегодня не может ничего противопоставить в плане демократии, иначе в тех же США по тюрьмам не сидело четверть всего тюремного населения планеты. Это и есть отражение отсутствия свобод.

Я, честно говоря, против истинного народовластия. Народ еще не дорос до осознанного выбора, легко поддается манипуляциям и вранью. Это и на западе понимают, поэтому там и создана лишь иллюзия демократии, которая работоспособна лишь при регулярном поступлении колониальных доходов.. Прекратиться этот ручеек и на запад придет тоталитаризм, развитие которого уже вовсю наблюдается в США. Отсюда и такое заполнение тюрьм. Уже давно переплюнули наш 37-й

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(14:21:59 / 03-04-2016)

Народ еще не дорос до осознанного выбора, легко поддается манипуляциям и вранью.

Ах вот оно что, народ не тот! Всё понял. Это я уже слышал на Эхе Москвы, выше в обсуждении даже приводил цитаты из Латыниной. и отвечал многим либералам, типа вас, на подобные заявления.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(14:30:30 / 03-04-2016)

и отвечал многим либералам, типа вас, на подобные заявления.

отстаете от жизни. Либералы нынче наоборот воют по поводу того, что давятся инициативы снизу,  что сильно мешает им болванить население.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(14:35:13 / 03-04-2016)

Либералы (настоящие) по своей сути не могут быть за настоящую демократию, за настоящую власть народа.  Иначе это уже не либералы. Либерализм - свобода личности, выборы - подавление личностей, которые в меньшинстве.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(14:42:34 / 03-04-2016)

А вы можете привести примеры "настоящей" демократии ? Возможна ли она, если и сегодня она не наблюдается ни в одной стране. Видим лишь ширму, а на деле? Я не зря упомянул количество заключенных в США - а это признак поголовных запретов. В Европе то же самое, ну вышли миллионы во Франции против однополых браков и что ?  Независмый от населения европы Брюссель давно подмял национальные правительства стран ЕС. И тут не видим "настоящей" демократии.

Уж молчу про колонии Англии - Канаду , Австралию и т.д. с ширмой демократического выбора, который в любой момент момент может обнулить представитель королевы. Как думаете. почему им не дали настоящую демократию, а дали лишь подконтрольную королеве. ?

Это все подтверждает ранее сказанное, настоящую власть никто не даст населению. Зачем тогда нам социальные эксперименты? 

Аватар пользователя saava
Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(14:55:19 / 03-04-2016)

Знаете, каждому овощу - своё время. В средние века во всех упомянутых странах было самодержавие, и что? Было да сплыло, теперь имеется что-то другое. И если смотреть в исторической перспективе, то участие народа в управлении все же увеличивается. Даже в тех же западных "как бы демократиях", хоть какие-то рычаги влияния на власть у народа есть. В отличие от средневековья. Прогресс просто неизбежен- это естественная эволюция общественных конструкций, приспособление к изменяющимся условиям.

И эксперименты конечно нужны - это инструмент движения вперёд. Не полномасштабный моментальный переход к новым формам общественной конструкции а именно локальный экперимент. Причём, например для введения Непрерывной демократии я считаю обязательно прежде чем что-то реальное внедрять, нужно экспетиментировать, нужны пилотные проекты, потом введение непрерывного глосования в качестве параллельной системы для предложения своих советов власти (но не обязательных для исполнения властью), просто чтобы понять как это всё будет работать в реальности. А потом лет через пять станет понятно как внедрить систему в реальности.

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(14:59:50 / 03-04-2016)

Знаете, каждому овощу - своё время. 

Вооо... с этим я полностью согласен. Революция наверно хорошо, когда государство в длительном тупике. А когда нет ?? Небольшие коррекции эффективней, больших сломов потрясений.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(15:24:53 / 03-04-2016)

Небольшие коррекции эффективней, больших сломов потрясений.

Ну так об этом и речь.
Слово "революция" имеет несколько значений. Одно значение: революция как политическая катастрофа, как разрушение государства, разруха и война, и другое значение - революция как принципиальные преобразования, как прогрессивный скачок в развитии. Так вот, в статье предлагается намеренно провести революционные изменения политической системы мирными средствами (второе значение) , чтобы в дальнейшем избежать риска революции как катастрофы, которая происходит не мирно (первое значение).

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(15:31:28 / 03-04-2016)

В статье предлагается провести очередной эксперимент в неизвестным результатом. Нужны ли эксперименты в столь шаткое время? 

Своеобразная революция уже началась с вводом санкций. Революция в переустройстве внутреннего производства. И от этого уже немного трясет. Зачем на это накладывать новые эксперименты с вовлечением в управление людей,  не понимающих в своей массе всех происходящих сегодня процессов? Чтоб дров наломали? Обычно в тяжелые времена вся власть наоборот концентрируется в узком кругу, чтобы было легче координировать планы и действия. И это разумно

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(15:39:22 / 03-04-2016)

Давайте реалистично - предлагаемые в статье изменения даже не стоят на повестке дня в общественном обсуждении.
Вывести эту тему в область общесвенного обсуждения - это задача на пару лет.
Далее, чтобы общество согласилось сделать в этом направлении какие-то шаги - это еще надо лет 5.
Далее - провести эксперименты, построить параллельную конструкцию непрерывной демократии просто для её обкатки и всесторенней проверки - это ещё лет 5.
Только тогда можно будет предлагать народу референдум о переходе к Народовластию.
Вы действительно думаете что к тому времени ситуация останется той же как сегодня?

Аватар пользователя ek-nfn
ek-nfn(5 лет 1 месяц)(15:49:06 / 03-04-2016)

ну если реалистично, то в подобных статьях я вижу попытку наращивания протестного потенциала из людей, которых легко развести на недовольство тем или иным фактом (фактами). Дальше правила толпы, есть недовольные, не понимающие что делают и зачем, доведенные такими статьями до определенного накала (скажем к скорым выборам), дальше остается лишь вытолкнуть их на улицу.

Майдан так и был сделан - вышло разозленное малограмотное в области геополитики и экономики население, не понимающее, что разрушает основы государства, без которого им хана. И выполнило внедренную в их мозг программу минимум. Опосля их использования, им заткнули рты и загнали в свои каморки.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(16:22:03 / 03-04-2016)

Ну значит вы просто не поняли о чём речь. В реальности - всё наоборот, в статье предлагается вариант безреволюционного развития страны, но вам это сильно не нравится - воля ваша.

Аватар пользователя Виктор Банев

Уваж. УУХ, то ли Вы крайне наивны, то ли засланный казачок.

1. Почитайте утопии, от Платона до Платонова. Подумайте, почему ни одна до сих пор не реализована. Хотя среди них есть куда как более структурированные  схемы, нежели Ваша. Тот же коммунизм в теории - великая гуманистическая идея, а на практике даже социализм устойчивый построить никому не удается.

2. Изучите теорию управления. Все не могут управлять всеми. Анархия, как и утопии, тоже ни к чему хорошему еще не приводила. Вы хотите превратить Россию (со всеми ее недостатками) в огромное Гуляй-поле?

3. Самое главное: управление должно быть компетентным. 99% людей некомпетентны в серьезных вопросах. Стало быть их мнение будут формировать мировые СМИ. Таким образом через СМИ нами будут управлять те, кто их контролирует.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(22:31:59 / 03-04-2016)

1. Почитайте утопии,

Не имеет отношения к обсуждаемой теме.

2. Все не могут управлять всеми. Анархия, как и утопии, тоже ни к чему хорошему еще не приводила. Вы хотите превратить Россию (со всеми ее недостатками) в огромное Гуляй-поле?

Где конкретно я написал что все должны управлять всеми? Избиратели должны ставить перед страной задачи, и выбирать подходящих руководителей, которые справятся с управлением страной для выполнения поставленных задач. Оперативно управлять выполнением задач конечно будет то же самое правительство.

3. Самое главное: управление должно быть компетентным. 99% людей некомпетентны в серьезных вопросах.

Это как-то мешает людям голосовать на выборах? Или у вас есть альтернативы современной демократии?

Аватар пользователя Виктор Банев

1.  Ваше предложение - типичная утопия. То, что Вы это не понимаете, просто означает, что утопии Вы не изучали. Какие книги по утопиям есть в Вашей личной домашней библиотеке? Боюсь что ни одной. Как же Вы можете судить, имеет это отношение к теме или нет? Какое у Вас образование по философии, теории управления, социологии, политологии, массовой психологии и т.п.? Можно ли ознакомиться с какими-то Вашими работами? У меня два высших образования, могу Вам кинуть в личку кой-какие свои экзерсисы.

2. Вы не понимаете текущей ситуации. Идет предполье Третьей мировой войны. Вы хотите, чтобы, к примеру, Сталину задачи ставил народ? Вы полагаете, что крестьяне в СССР - большинство населения - дали бы Сталину мандат на индустриализацию? Или Вы считаете, что сейчас кто-то нам даст время, возможность и ресурсы для лихих экспериментов?

3. Во время войны нет задачи важнее, чем узнать планы противника. Вы хотите эти планы нашим врагам озвучить? Всенародно? Да еще превратить переправу в непрерывную смену коней, то бишь чиновников?

4. Всякая страна имеет базовый уровень. На котором крестьянин пашет, рабочий работает, учитель учит и т.д. Каждое из этих дел должно делаться хорошо. Если все кухарки начнут  заниматься голосованиями и прочими вопросами управления гусударством, то убежит все молоко и сгорят все котлеты с картошками. И нам будет элементарно нечего жрать.

5. Выборы - это фикция. Фиговый листик. Да, некомпетентность не мешает людям голосовать, потому что им СМИ вколачивают в голову "мнения". Вы хоть с избирателями-то системно общались, говорили по душам, выясняли, как и почему они проголосовали так, как проголосовали? Я - много общался. Таких историй могу порассказать, что журнал "Крокодил" изойдет крокодиловыми слезами.

6. Альтернатива современной демократии есть. Полагаю, что в сторону этой альтернативы потихоньку выгребает путинская команда. Очень потихоньку, т.к. резко выдернуть страну из того болота, в которое ее затянули господа большевики, невозможно. Озвучить эту альтернативу нельзя (см.п.3). По той же причине у нас как-то "не складывается" гос.идеология. Потому что как только мы ее формализуем и явим миру, так тут же нас начнут бить по слабым местам, которые есть в любой системе. Именно так развалился СССР. А сейчас нас так ненавидят западные "партнеры" именно потому, что непонятно куда и как нас щучить. Вот и действуют методом тыка, сиречь разведкой боем. И обламываются каждый раз. Они нам Горбачева - мы им Путина. Они нам Грузию - мы им ЮОиА. Они нам Украину - мы им Крым. Они нам хаос на БВ - мы им беженцев/боевиков в Европу. Они нам санкции - мы им мировой кризис и т.д.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(23:44:07 / 03-04-2016)

1.   У меня два высших образования, могу Вам кинуть в личку кой-какие свои экзерсисы.

Ой! Да неужели! Хе-хе-хе.. Вот я сейчас разбежался меряться. Не понимаете -ваши проблемы.

2. Вы не понимаете текущей ситуации.

О! ну вы то точно всё понимаете, я уже вижу ;)))

3. Во время войны нет задачи важнее, чем узнать планы противника. Вы хотите эти планы нашим врагам озвучить? Всенародно? Да еще превратить переправу в непрерывную смену коней, то бишь чиновников?

Это ваши выдумки. Можете с ними поспорить.

4. Всякая страна имеет базовый уровень. На котором крестьянин пашет, рабочий работает, учитель учит и т.д. Каждое из этих дел должно делаться хорошо. Если все кухарки начнут  заниматься голосованиями и прочими вопросами управления гусударством, то убежит все молоко и сгорят все котлеты с картошками. И нам будет элементарно нечего жрать.

Все и занимаются голосованиями. Вы про выборы в России не слыхали? Напрасно..

5. Выборы - это фикция. Фиговый листик. Да, некомпетентность не мешает людям голосовать, потому что им СМИ вколачивают в голову "мнения". Вы хоть с избирателями-то системно общались, говорили по душам, выясняли, как и почему они проголосовали так, как проголосовали? Я - много общался. Таких историй могу порассказать, что журнал "Крокодил" изойдет крокодиловыми слезами.

Рад за вас. Реальности это никак не касается. Выборы есть и будут.

6. Альтернатива современной демократии есть. Полагаю, что в сторону этой альтернативы потихоньку выгребает путинская команда. Очень потихоньку, т.к. резко выдернуть страну из того болота, в которое ее затянули господа большевики, невозможно. Озвучить эту альтернативу нельзя (см.п.3).

У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем :)) Всё ясно, пожалуй.

Аватар пользователя Виктор Банев

То-есть образования по базовым (для поднятой Вами проблемы) у Вас нет. Библиотеки тоже нет. Справедливости ради: я сам был лет 40 назад точно такой же молодой и оч-чень самоуверенный (правда библиотека и одно высшее уже были). И пожалуй что обиделся бы. Точно в том же стиле, что и Вы. Давайте лет через 20 поговорим. Возможно Ваша точка зрения несколько расширится. Пока же кроме оскорблений перспективы в нашей переписке нет. Вы не отвечаете, а уходите от ответов. Более того - вам "все ясно". Это классическая реперная точка, по которой я определяю неготовность оппонента к конструктивному диалогу. Все ясно может быть только Господу Богу. ЕМНИП - Эйнштейн как-то сказал, что он знает только две реально бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость; и то насчет первой он бы не взялся утверждать это столь категорично.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(00:21:52 / 04-04-2016)

Обиделся? Хм - это слишком много,  я очень давно в интернете.
Конструктивный диалог не ведётся фразами " Вы не понимаете текущей ситуации " с последующим изложением совей маленькой точки зрения, которая доказана не может быть никак, а как сложится на самом деле - не знает никто. Если бы вы хотели конструктивного диалога, а не пришли сюда поучать и хвастаться двумя высшими образованиями (хе-хе) то вам нужно было бы, к примеру начать с доказательства того, что предложенная модель есть утопия. Предъявляете доказательство - начинаете разговор, получаете объяснение в чем вы ошиблись. Только так, а не иначе :)

Аватар пользователя Виктор Банев

Представьте, что я Вам сообщу, что 2х2=5, не имея никаких знаний в арифметике. Как же Вы мне будете конструктивно возражать, если я в Ваших построениях ни уха ни рыла не смыслю? Я ведь начал с вопроса об утопиях - изучали ли Вы о них, и какие книги Вас настолько заинтересовали, что Вы их держите в своей библиотеке. Вы на это ничего не отвечаете (из чего я делаю вывод, что Вы не в теме). Я прошу Вас хоть что-то сказать о Вашем образовательном цензе, чтобы понять, на каком уровне Вам оппонировать, в какой части вопроса Вы сильны: социология? История? Что? Мне же надо понять, из какого базиса у Вас возникла эта идея. Иначе я рискую попасть в положение профессора Преображенского, который не смог объяснить своему пациенту, чем кончится его "а поделить все".

Утопия - это описание некоего хорошего социального устройства, которое однако не удается реализовать на практике. Из моей библиотеки - рекомендую антологию 86 года (легко найти в Сети, напр. http://fantlab.ru/work134591). Вы предлагаете социальное устройство - народовластие? Да. Реализовывалось ли оно? Неоднократно; достоверно это известно начиная с Древней Греции, историки может и более ранние примеры приведут. Привело это к устойчивому долговременному народовластию хоть где-то? Я таких примеров припомнить не могу. Следовательно, Ваше народовластие есть классическая утопия.

Авторы утопий как правило отличались упорным, иногда прямо-таки фанатичным отстаиванием своих построений, что я к сожалению наблюдаю и у Вас. Утопистов убедить часто не может даже жизнь. Ну вот Вы только что два года наблюдали попытку установления народовластия на Украине. И ведь до сих пор хохлы твердят: ах-ах, идеалы Майдана. Ах-ах, как же так, мы не за это там стояли. Мы стояли за все хорошее против всего плохого.

Ну допустим Вас этот пример тоже не убеждает - имеете право. Тогда хотя бы объясните, как Вы собираетесь исключить манипулирование народом через средства массовой информации. Потому что еще Геббельс говорил: дайте мне радио и газеты, и я из любого народа сделаю стадо свиней. Вы собираетесь тотально контролировать современные СМИ? А кто будет контролировать контролеров? Народ?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(10:11:18 / 04-04-2016)

Утопия - это описание некоего хорошего социального устройства, которое однако не удается реализовать на практике. Из моей библиотеки - рекомендую антологию 86 года . Вы предлагаете социальное устройство - народовластие? Да. Реализовывалось ли оно? Неоднократно; достоверно это известно начиная с Древней Греции, историки может и более ранние примеры приведут. Привело это к устойчивому долговременному народовластию хоть где-то? Я таких примеров припомнить не могу. Следовательно, Ваше народовластие есть классическая утопия.

Определение неполное, ну да бг с ним, интересно другое - посмотрите на цитату выше и прочитайте выделеные жирным фразы. Притиворечие даже в самом вашем утверждении - не может быть одновременно "не удаётся реализовать на практике" и "реализовывалось неоднократно". Либо одно, либо другое - а вместе - противоречие. Так что даже по вашему определению, описанная модель не является утопией.

Второе: если что-то  было в истории, и закончилось, то отсюда никак не следует что этого не случится в будущем. Для каждого времени подходят свои методы организации общественной и политичской конструкции. Ситуация меняется, и другие методы оказываются более эффективными в новой ситуации. Не зря говорят что новое - это хорошо забытое старое. Причём в истории часто на следующем витке развития старые модели выходят снова на сцену в новом, более современном виде - что и происходит в случае "Народовластия" - ведь предложенная модель технически устроена совсем не так, как это было в древности. Причем "Народовластие" это скорее модернизированная версия современной "демократии", чем вариант античной демократии.

Третье - народовластие, которое я предлагаю, не даёт гражданам дополнительных прав. Эта ситстема требует наличия тех прав, которые уже сегодня есть у граждан (избирательные парава). Всё. Изменяется порядок использования этих прав - да, но никаких дополнительных прав на появляется. С этой точки зрения "народовластие" под названием "демократия" существует сегодня практически повсюду в мире, и по статистике тедненция - к расширению демократии в мире. Или современная "демократия" - это тоже утопия?

как Вы собираетесь исключить манипулирование народом через средства массовой информации.

Я не очень понимаю, что поменяется с введением народовластия по сравнению с сегодняшним днём в плане СМИ. Сегодня существует манипулирование, это вот такая реальность нашего времени. При этом граждане участвуют в избирательном процессе -  в чем проблема?

Аватар пользователя Виктор Банев

Вот что Вы предлагаете в плане методологии нашей беседы, цитирую: "Предъявляете доказательство - начинаете разговор, получаете объяснение в чем вы ошиблись. Только так, а не иначе". То есть Вы изначально постулируете, что я ошибаюсь, а Вы мне будете мои ошибки объяснять. Поэтому я и намекал на то, что утописты бывают часто фанатично преданы своей идее. Настолько, что для Вас все должно быть "только так, а не иначе". Сравните например с 2004: Ющенко - ТАК!!! Или с тысячелетним рейхом: Дойчланд, Дойчланд юбер аллес. Или с чудным оксюмороном "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Если Вы себе заранее присвоили титл хранителя Истины, то дело табак.

Вы  именно в этом ключе стараетесь вывернуть мои построения так, как Вам ХОЧЕТСЯ их трактовать. Противоречие, которое Вы отметили, мнимое. Возможно мне надо было писать более чеканно: не реализация, а "ПОПЫТКИ реализации народовластия". Которые ничего хорошего в долговременной перспективе не принесли. Я просто не предполагал, что Вы будете цепляться к словам, а не искать в них смысл.

Вот Вы рассуждаете об античной и современной демократии, предлагая технические методы модернизации. Правильно? Я поэтому и спрашиваю, как далеко Вы продвинулись в изучении демократии. На труды каких авторов опираетесь, что из них держите дома как настольные книги. Согласитесь, что без такого базиса предлагать что-то как минимум некорректно. Вот если скажем Вы серьезно заболеете, к кому пойдете лечиться - к абитуриенту мед.училища или таки к профессору? Но от вопроса от уровня компетентности Вы уходите моментально. Особенно опасно то, что Вы отмахиваетесь от констатации факта начала Третьей мировой. Боюсь что даже стержневые для понимания текущей ситуации "Шахматную доску" и "Столкновение" Вы не читали (уж не говорю - конспектировали). А вот те же Ленин и Сталин не гнушались конспектировать СОТНИ книг. Чем и Вам следовало бы заняться, если Вы не хотите своими идеями сотворить черномырдинское "хотели как лучше, а вышло как всегда".

Я интересовался идеями типа народовластия 30 лет назад. И даже обкатал их на практике,  проделав в одной захудалой общественной организации такую работу, что меня единогласно выбрали президентом. После чего все серьезные решения там принимались только после общей дискуссии, голосованием. Причем я считал решение правильным только если удавалось прийти к консенсусу. Когда даже несогласные были настолько очарованы аргументами большинства, что оставаясь при своих убеждениях, голосовали солидарно. С репликами типа "не убедили, но давайте попробуем, раз вы считаете что так лучше". И что? Да, организация расцвела. Но когда в лучших традициях демократии я покинул пост президента (сменяемость же ж!!!), организация распалась почти сразу. Вся "демократия" оказывается держалась на моей работоспособности  и удачном попадании, что называется, "в струю" перестроечного времени.

Вот почему я и теорию грызу, от платоновского "Государства" до платоновского "Чевенгура", и смотрю как это на практике работает. И на личном опыте, и на опыте человеческой истории. Исходя из чего считаю Ваши идеи утопическими. Народовластие, которое Вы предлагаете, дает всем гражданам дикий гемор. Вместо своих профессиональных обязанностей, которые они и так порой плохо знают и еще хуже выполняют, Вы предлагаете им постоянно решать задачи далеко за гранью их компетентности. Ресурс рядового человека не всегда достаточен даже для своей работы, а Вы предлагаете ему непрерывно ориентироваться в глобальных вопросах. Человек просто умом двинется и/или перестанет нормально работать. Вы из государственного здания хотите фундамент вынуть. Вот что поменяется, только Вы это никак не хотите понять. Хуже того, страна станет на порядки уязвимее, ибо мы и так пока проигрываем Западу на информационном фронте. А с Вашими идеями проигрыш станет фатальным. Потому что люди управляемы СМИ, СМИ управляемы деньгами, а у кого сегодня мировые деньги, объяснять не надо. Это я Вам в частности как профессионал СМИ говорю: лично работал обозревателем областной газеты (с записью в трудовой) и вел авторскую радиопередачу (наш пострел везде поспел).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(16:15:13 / 04-04-2016)

То есть Вы изначально постулируете, что я ошибаюсь, а Вы мне будете мои ошибки объяснять.

Вы про юмор никогда не слыхали? Поинтересуйтесь прежде чем делать глобальные выводы smiley

Противоречие, которое Вы отметили, мнимое. Возможно мне надо было писать более чеканно: не реализация, а "ПОПЫТКИ реализации народовластия". Которые ничего хорошего в долговременной перспективе не принесли. Я просто не предполагал, что Вы будете цепляться к словам, а не искать в них смысл.

Хорошо, двигаемся дальше именно по смыслу - чем попытка, отличается от непопытки? Ведь всякий период в истории человечества рано или поздно заканчивается. Так как же узнать где была попытка а где - что-то другое? Афинскя демократия 200 лет - это попытка? А швейцарская лет 600-700 и до сегодня - это попытка или как? Чтобы понять что есть "утопия" нам понадобится строгое определение, иначе нам не разобораться что есть "утопия", а что нет.

Вместо своих профессиональных обязанностей, которые они и так порой плохо знают и еще хуже выполняют, Вы предлагаете им постоянно решать задачи далеко за гранью их компетентности.

Позвольте поинтересоваться, какие же вопросы я предлагаю им постоянно решать? И почему они должны решать эты впоросы постоянно?

Ресурс рядового человека не всегда достаточен даже для своей работы, а Вы предлагаете ему непрерывно ориентироваться в глобальных вопросах.

В каких глобальных вопросах должны были ориентироваться жители Крыма, когда пришли на референдум о присоединении к России?

Вы из государственного здания хотите фундамент вынуть.

какой фундамент я хочу вынуть?

Хуже того, страна станет на порядки уязвимее, ибо мы и так пока проигрываем Западу на информационном фронте. А с Вашими идеями проигрыш станет фатальным. Потому что люди управляемы СМИ, СМИ управляемы деньгами, а у кого сегодня мировые деньги, объяснять не надо.

Начнём с себя: вы управляемы? Если перед вами будет стоять выбор - проголосовать за западные ценности (однополые свадьбы, гей-парады, тотальную распродажу страны и так далее ) и с другой стороны - за усиление и улучшение нашей страны - вы что выберете?

Далее - вы ошибаетесь, я предлагаю тактику победы на идеологическом фронте. Победить может только содержательный проект, а такого проекта на сегодян у России просто нет. Соджержательный проект, кторый я предлагаю, держится на уважении и доверии к нашему народу. Я вижу, как те же швейцарцы голосуют на референдумах, а на этом форуме мне говорят, что "русские не готовы" - я с этим не соглашаюсь, я не думаю что русские глупее или недоразвитее тех же швейцарцев. И не понимаю людей с комплексом неполноценности в отношении своего народа, к которому они сами принадлежат.

Аватар пользователя Виктор Банев

По-прежнему уклоняетесь от уточнения своего образовательного ценза. "200 лет афинской демократии и 600 швейцарской" (скажите уж прямо - "банковской демократии") характеризует Вас как очень молодого и крайне поверхностно знакомого с проблемами человека. Вы даже не понимаете, как подставляетесь. Откройте уж хотя бы Аристотеля - и Вы покраснеете от своей "афинской демократии". А вопросом про Крым например Вы попадаете под сильнейшую контратаку.

1. Что такое Венецианская комиссия, как это связано с автономией Крыма в составе Украины (пока он там был), крымско-татарским этносом, конституцией Украины. Сможете дать развернутый юридический анализ?  И где в нем реальное место жителей Крыма?

2. А в каких глобальных вопросах должны были ориентироваться жители Донбасса, когда пришли на референдум? В чем разница с Крымом? Результаты?

На уровне умозрительных рассуждений, не подкрепленных с Вашей стороны базой профессиональных знаний, вести дальше беседу неинтересно. Всего наилучшего. Читайте умные книги, анализируйте, сопоставляйте. Может хоть политию с демократией для начала путать перестанете.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 3 дня)(17:49:27 / 04-04-2016)

По-прежнему уклоняетесь от уточнения своего образовательного ценза.

Я уклоняюсь.. от уточнения... ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО ЦЕНЗА??? О мой ТНБ! :)) Специально для вас, копирую прямо из Википедии:
Образовательный ценз — ограничение активного или пассивного избирательного права или возможности занятия должности с требованием определённого уровня образования.

И вам также не хворать smiley
 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...