Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Быстрые реакторы: медленно, но верно

Аватар пользователя Ctavr

Это обзорная статья от 2013 г. о состоянии и развитии различных программ быстрых реакторов в мире.

Быстрые нейтроны вернулись на повестку дня мирового сообщества. Судя по активности и широте R&D, наиболее острый интерес к внедрению реакторов IV поколения, кроме России, проявляют Индия и Китай. Большинство стран на старте делают ставку на уже проверенные практикой технологии – натриевый теплоноситель и MOX-топливо. Перспективные же разработки по быстрым реакторам и топливу у всех разные, их выбор зависит от конкретного кейса каждой страны. Об экономической эффективности технологий будущего сейчас думают лишь единицы, остальные переносят расчеты на десятилетия вперед – коммерческие реакторы появятся не раньше 2030 года.

 В Париже под эгидой МАГАТЭ прошла очередная международная конференция по быстрым нейтронам, где разные страны вновь представили собственные стратегии развития реакторов четвертого поколения, обновленные после событий в Фукусиме. За четырехлетний период, прошедший с предыдущей международной дискуссии на эту тему, наметилась смена лидеров – наиболее активные R & D и испытания по разным направлениям ведут Индия и Китай. В то же время за этот срок единого мнения о том, какая технология охлаждения, какое топливо и какой коэффициент его воспроизводства являются оптимальными, так и не сформировалось. Хотя большинство стран в настоящее время ориентируются на уже проверенные практикой натриевый реактор и MOX-топливо, наработки на перспективу – у всех разные.

Например, подход Индии и Китая принципиально отличается от, скажем, российского или французского. В связи с относительной молодостью атомной энергетики обе страны не успели наработать запасы плутония, чем обусловлено стремление обеспечить максимально высокий коэффициент воспроизводства (КВ). Поэтому долгосрочные R & D этих двух стран нацелены на применение металлического топлива.

Выбор металлического топлива для Южной Кореи, напротив, был, скорее, вынужденным. В этой стране остро стоит проблема ОЯТ, но в свете давнего соглашения с США по нераспространению Южная Корея не имеет права перерабатывать ОЯТ без согласия американцев. Поэтому корейцы хотят запустить быстрые реакторы в связке с пирохимической переработкой – при пиропроцессинге плутоний из ОЯТ выделяется не в чистом виде, а в смеси с другими элементами, что делает его, по мнению экспертов, не пригодным для изготовления ядерного оружия.

Франция, которая до заморозки программы развития быстрых реакторов в 1990-х годах была лидером в этом направлении с проектами «Феникс» и «Суперфеникс», а также заводом по переработке ОЯТ и фабрикации MOX-топлива, страдает от другой головной боли. Повторный запуск переработанного MOX-топлива в тепловые реакторы существенно снижает качество плутония, а также увеличивает число младших актинидов. Поэтому современный французский быстрый реактор с натриевым охлаждением, который строится в рамках проекта Astrid, будет ориентирован как раз под сжигание такого ОЯТ.

США, которые когда-то сконструировали первый в мире реактор на быстрых нейтронах, сейчас отличаются, пожалуй, самым прагматичным подходом. Америку вполне удовлетворяет работа тепловых реакторов, в части же быстрых – страна занимается лишь R & D материалов и исследованиями опций по топливу, а также «держит руку на пульсе» через участие в международных проектах. Судя по тому, что основной акцент в докладе сделан на словах «сокращение издержек» и «повышение эффективности», США не возьмутся за сооружение относительно мощных быстрых реакторов до тех пор, пока не будет доказана их экономическая привлекательность.

В то время как США считают и проводят R & D, Россия сразу инвестирует в промышленный запуск всех возможных технологий. Бюджет ФЦП «Ядерные энерготехнологии нового поколения», в рамках которой прорабатываются и натриевый, и свинцовый, и свинцово-висмутовый теплоносители, исследовательский реактор МБИР, а также MOX и нитридное топливо, превышает 100 млрд рублей до 2020 года. В отличие от других стран Россия считает наиболее перспективными свинец и нитридное топливо – только они могут обеспечить выбранные требования по безопасности.

С другой стороны, пока другие только тестируют натриевый теплоноситель, в РФ промышленный реактор такого типа, правда, без замыкания топливного цикла, уже эксплуатируется более трех десятков лет. На этом фоне почему бы не сделать ставку на более перспективную и менее изученную технологию. Для Франции, например, такой перспективной технологией является реактор с газовым охлаждением Allegro.

Правда, в рамках конференции Россия все-таки сделала упор на натриевую технологию БН – большинство докладов было представлено по разным модификациям этого проекта. Свинцовому БРЕСТу и свинцово-висмутовому СВБР было отведено лишь по одному докладу в рамках тематических панелей. При всей перспективности России пока нечего представить по этим технологиям мировому сообществу. Само же мировое сообщество, судя по вопросам из зала, заинтересовалось смыслом термина «естественная безопасность».

Об экономической же эффективности реакторов на быстрых нейтронах, кроме США, пока мало кто думает. В основном разработчики рассчитывают выйти на коммерческие образцы на горизонте 2030-х годов.

 

Китай: скачок в три этапа

Китай ставит перед быстрыми реакторами две основных задачи, одна из которых – повышение коэффициента использования уранового ресурса, вторая – трансмутация долгоживущих радиоактивных изотопов от ОЯТ реакторов на легкой воде. Поэтому Китай будет проектировать быстрые реакторы и для наработки нового топлива, и для дожигания отработанного.

По прогнозу КНР, существует два сценария развития технологии БР в стране. Первый сценарий предполагает, что Китай не испытывает дефицита уранового ресурса. Тогда основная задача быстрого реактора сжигать младшие актиниды из ОЯТ водяных реакторов, для чего будет достаточно лишь 70 ГВт быстрых мощностей, или 20 % от общей мощности реакторов PWR. И наоборот, если уранового ресурса будет не достаточно, основной задачей быстрых реакторов будет наработка топлива. В этом случае мощность быстрых реакторов будет более 200 ГВт, или как минимум 50 % атомной энергетики в целом. Коммерческого уровня технологии быстрых реакторов достигнут в 2030 году, ожидают экономисты этой страны.

Исследованиями по быстрым реакторам Китай занимается с 1960-х годов, делая упор на физику нейтронов, теплогидравлику, топливо, материалы, натриевые технологии. Работа по воплощению исследований в жизнь была условно разделена на три этапа: экспериментальный, демонстрационный и коммерческий реакторы.

Первый этап – строительство китайского экспериментального быстрого ректора CEFR – завершен. CEFR представляет собой натриевый реактор электрической мощностью 25 МВт. Теперь в Китае идет подготовка к строительству демонстрационного реактора CFR-600, который планируется ввести в эксплуатацию до 2025 года. Блок на 600 МВт будет построен в провинции Фуджиян. Работа над CFR была инициирована в августе 2012 года. Концепт-проект будет сделан к концу года, предварительный проект планируется закончить в 2015 году. Параллельно продолжаются R & D.

Демо-реактор будет близок по технологическому устройству к CEFR, основное топливо – MOX, предполагаемый коэффициент воспроизводства – 1,2. По сравнению с тестовым реактором, демонстрационная версия должна быть более удобная для проверки (верификации) в промышленных условиях и сочетать в себе опережающие технологии, которые останутся передовыми и через десятилетия. Сразу после ввода CFR Китай планирует начать сооружение более мощного коммерческого реактора – на 1000 МВт – с более низким уровнем технологических и экономических рисков, а также замкнутым топливным циклом.

Параллельно Китай работает над созданием остальных звеньев топливного цикла, таких как переработка ОЯТ и фабрикация топлива для быстрых реакторов. «Пилотный» завод по переработке ОЯТ мощностью 50 – 80 тонн в год уже введен в эксплуатацию, в проекте – выход на промышленный масштаб. Что касается фабрикации МОХ-топлива, линия лабораторного размера находится в стадии строительства, а параметры проекта по запуску более мощного производства – пока в стадии обсуждения. Кроме MOX, Китай планирует применять и металлическое топливо (сплав урана, плутония и циркония). Создание металлического топлива – а это все-таки опция на более отдаленную перспективу – находится на уровне R & D.

Китай также работает над проектом реактора со свинцовыми сплавами – в рамках исследований ADS-систем. В 2009 году Академия наук Китая приступила к проработке основных технологий по этому проекту. На первом этапе планируется построить исследовательские мощности, включая реактор CLEAR-I с нулевой электрической мощностью, который спроектирован в двух моделях. Одна из них предназначена для проверки интеграции в ADS-систему, другая – для обоснования технических характеристик и безопасности свинцово-висмутового теплоносителя, а также тестирования топлива и материалов. Более мощный экспериментальный реактор с теплоносителем из сплава свинца на 100 МВт планируется построить в 2020 году, демонстрационную версию мощностью в 1000 МВт – в 2030 году. Свинцовые сплавы имеют прекрасную способность теплообмена и характеристики по безопасности, считают эксперты КНР. Параллельно ведутся эксперименты по материалам (тестируются ферритные и мартенситные стали), а также по свойствам свинцово-висмутового теплоносителя.

 

Индия: дьявол в деталях

Индия выглядит наиболее заинтересованной в быстрых реакторах страной. Основной доклад о состоянии развития БР они снабдили подробными фотографиями всех аппаратов, элементов, детальным описанием всевозможных испытаний – модератору пришлось дважды напоминать спикеру о соблюдении временных рамок. По всей видимости, такая детализация лишь на пользу международной кооперации – в кулуарах один из представителей индийской делегации был замечен за увлеченным обсуждением материалов доклада с американским и французским коллегами.

Индии есть чем гордиться: вот уже около 30 лет эта страна эксплуатирует собственный быстрый экспериментальный реактор – FBTR. За этот период были проведены опыты с топливом – как с привычным MOX-топливом, так и более экзотическим карбидом плутония, – передовыми материалами, тренировки персонала, отработан алгоритм ремонтов, а также создан квалифицированный инструментарий для работы в этом направлении. Кроме того, в FBTR удалось получить полезный в ядерной медицине изотоп стронция путем облучения иттрия. За годы работы тестового реактора ряд его деталей были заменены в рамках управления жизненным циклом, часть работ еще в процессе и будет завершена в 2014 году. Также был произведен апгрейд в связи с возросшими после Фукусимы требованиями по безопасности.

В настоящее время в Калпаккаме строится 500 МВт-ный прототип, который должен стать переходом от стадии экспериментальной к более мощному реактору. Сооружение близко к завершению: основное тяжелое реакторное оборудование уже возведено. В планах – создание двух быстрых реакторов мощностью более 500 МВт на той же площадке – Калпаккаме. Помимо технических улучшений, Индия предъявляет к этим проектам повышенные по сравнению с экспериментальным реактором требования по экономичности и безопасности.

Параллельно с развитием реакторов в стране идет работа по созданию остальных составляющих топливного цикла, которые планируется разместить на той же площадке. В рамках подготовительного процесса Индия уже осуществила переработку урана, плутония и смешанного карбидного топлива, извлеченного из FBTR. Плутоний, извлеченный во время переработки, был использован при фабрикации свежего топлива для тестового реактора, таким образом, было продемонстрировано замыкание топливного цикла. Был также построен демонстрационный завод, который предназначен для переработки первого отработанного MOX с прототипа быстрого реактора. Кроме того, страна развивает и пирохимическую переработку – пока на лабораторном уровне.

Для фабрикации топлива для быстрых реакторов, в том числе из младших актинидов, Индия считает перспективной технологию золь-гель. В кооперации с BARC, IGCAR была создана фабрика для фабрикации твэлов, содержащих смешанные урановый и плутониевый оксиды.

Долгосрочный подход Индии состоит в том, чтобы использовать высокий потенциал воспроизводства реакторов на металлическом топливе. Для работы над созданием реакторов на металлическом топливе были инициированы R & D в различных сферах, включая фабрикацию и эксперименты по облучение твэлов в FBTR. Развитие металлического топлива и является текущим предназначением первого тестового реактора. Так, уран-циркониевые твэлы уже прошли тесты по облучению, в ближайшее время пройдет кампания по тестированию смеси урана, плутония и циркония.

Индия подчеркивает, что металлическое топливо, представляющее собой сплав урана и плутония с прослойкой в виде цинка, – опция на долгосрочную перспективу, которая раскроет потенциал быстрых реакторов как бри­деров.

 

Япония: вера и надежда

До аварии на «Фукусиме» Япония развивала ряд проектов по быстрым реакторам. Первым опытом был запущенный в 1977 году экспериментальный реактор JOYO со стартовой тепловой мощностью 50 МВт, увеличенной впоследствии почти втрое, который был остановлен в 2007 году из-за повреждения. Основной проект Японии – MONJU – 280 МВт-ный прототип быстрого реактора, был запущен в 1994 году. Он имел следующие технические характеристики: натриевый теплоноситель, проектная мощность 280 МВт по электрике, три петли охлаждения, MOX-топливо. Параллельно в стране был построен завод по переработке ОЯТ легко-­водных реакторов и фабрикации MOX-топлива.

В 2006 году Япония приступила к сооружению концепта реактора на быстрых нейтронах четвертого поколения. Демонстрацию модели пла­нировалось провести в 2015 году с перспективой ввода реактора в эксплуатацию в 2025 году. Однако эти планы были заморожены. После событий в Фукусиме правительство Японии учредило новый регулирующий орган – NRA, который пересматривает национальную программу, в то время как 50 реакторов в этой стране временно остановлены.

Прогнозы и ожидания игроков рынка о судьбе действующих реакторов прямо противоположные. Что касается возобновления программы по быстрым реакторам, даже у Комиссии по атомной энергии Японии, судя по аккуратным высказываниям «мы полагаем», «мы считаем», «мы будем рекомендовать», нет стопроцентной уверенности в положительном решении NRA.

 

США: прагматичный подход

США, даже несмотря на то, что бы­ли пионерами освоения технологий быстрых реакторов, в настоящее время активно это направление не развивают, а лишь проводят R & D для развития современного уровня технологий, связанных с ЯТЦ, и поддержания критических технических возможностей.

Собственно, долгосрочные R & D и представляют из себя программу США по быстрым реакторам, которая направлена на улучшение качества технологии, а именно, рост безопасности, сокращение расходов, повышение энергоэффективности, а также на развитие технологий ведения операционной деятельности и сервисного обслуживания. Также они работают над новыми материалами, передовыми системами преобразования энергии, продвинутой концепцией компактного реактора, системой обращения с топливом, симуляторами.

Для тестирования новых материалов в США была построена механико-инженерная и экспериментальная лаборатория в Аргоне. В ней, в частности, изучается поведение компонентов реактора в натриевом окружении. Когда-то США уже имели всю необходимую инфраструктуру по натриевым реакторам, но она была разрушена, для восстановления нужны новые инвестиции.

В другой лаборатории – Оак-Ридж, изучают новые материалы, а именно, сплавы с аустенитной сталью NF709 и модифицированные сорта. Национальная лаборатория Pacific Northwest и лаборатория в Аргоне также развивают технологии просмотра сквозь жидкий натрий, а именно, ультразвуковой волновод или специальные датчики. Дело в том, что одна из проблем охладительных систем для быстрых реакторов – это непрозрачность, что осложняет их дальнейшую инспекцию, сервис или ремонт. Также США работают над усовершенствованным металлическим топливом с повышенной устойчивостью к распространению делящихся материалов и оптимальным использованием ресурса.

DOE также имеет широкую программу международной кооперации. По быстрым нейтронам США сотрудничает с такими странами, как РФ и Франция. Основной приоритет работы DOE с Росатомом – создание международного центра коллективного пользования на базе МБИР. Власти США также работают с CEA по проекту Astrid, с Японией – по реакторным технологиям, топливному циклу и управлению отходами. Лаборатория Аргон сотрудничает с южнокорейским исследовательским институтом KAERI.

Сокращение капитальных и эксплуатационных затрат – ключевой фактор для дальнейшего развития реакторов на быстрых нейтронах в США.

 

Франция: утилитарные задачи

Эта страна ставит перед реактором на быстрых нейтронах три задачи: управление ростом запасов плутония через переработку, более эффективное использование урана (накопленные запасы обедненного урана позволят обеспечить текущие потребности Франции на 1000 лет вперед), возможность преобразовывать и сжигать младшие актиниды.

С точки зрения теплоносителя Франция выбрала для развития два направления: охлаждение газом (проект Allegro) и натриевое охлаждение (проект Astrid). В среднесрочной перспективе Франция фокусируется на втором проекте. Astrid будет представлять из себя интегрированный технологический образец мощностью 600 МВт. В конце 2012 года было принято решение о начале реализации предварительного проекта. В 2013 году, как ожидается, появятся результаты исследований по разделению младших актинидов и возможности их трансмутации (CEA уже подсчитала, что расходы на разделение младших актинидов добавят 4 % к стоимости электроэнергии EDF). Строительство мощностей по фабрикации топлива запланировано на начало 2017 года, начало сооружения реактора – на 2019 год, а загрузка топлива и ввод энергоблока в эксплуатацию – на горизонте 2025 года.

В работу над проектом вовлечены и французские корпорации. Areva разрабатывает ядерный остров, Alstom – систему преобразования эне­ргии. Работы проводятся при поддержке и прямом участии EDF, а в команде Astrid также участвуют Toshiba, Rolls-Royce. Для поддержки Astrid Франция сотрудничает с другими странами, в частности, с Россией кооперация касается тестирования материалов в БОР-60, основных физических свойств в БФС, облучения топлива в БН-600.

Выбор именно натриевого теплоносителя в качестве базовой технологии во Франции продиктован наличием наиболее широкой базы знаний – достаточной, чтобы оправдать технические и эксплуатационные ожидания от реакторов четвертого поколения в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Другие технологии связаны с большей неопределенностью из-за технологических препятствий, говорят французы.

Allegro – проект на более отдаленную перспективу. Применение гелия в качестве теплоносителя имеет преимущества перед натрием или свинцом, а точнее, не имеет их недостатков. Так, гелий, в отличие от жидкого металла, является оптически прозрачным, что упрощает проверочные инспекции и ремонт. Кроме того, гелий является химически инертным, в отличие от натрия, который вступает в реакцию с воздухом и водой. По мнению Франции, технология имеет хороший потенциал, но ее разработка сопряжена со значительными препятствиями в части материалов, огнеупорного топлива, безопасности.

Проект Allegro был создан по инициативе французского CEA консорциумом из 4 стран: Чехия, Венгрия, Польша, Словакия. Проект охватывает строительство реактора и соответствующих R & D центров.

 

Южная Корея: заложник обстоятельств

Республика Корея развивает быстрые реакторы в первую очередь, чтобы решить проблемы трансурановых отходов от тепловых реакторов. Сочетают их с собственной пирохимической технологией переработки ОЯТ, чем и продиктован выбор металлического топлива для быстрых реакторов. По графику, прототип натриевого быстрого реактора будет спроектирован к 2017 году, утверждение проекта и строительство запланировано на 2020 год и 2028 год соответственно. Работа над «пилотной» моделью быстрого реактора была начата в 2012 году. Его мощность – 150 МВт по электрике, первоначальное топливо – уран-циркониевое металлическое, референтное – смесь урана, трансурановых элементов и циркония.

Пока у прототипа конкретная утилитарная задача, но в KAERI не исключают, что впоследствии такой тип реактора будет успешным коммерческим проектом. Что касается переработки, то в 2012 году была запущена демо-версия пирохимического завода. В настоящее время эти мощности не используют ОЯТ напрямую, работают на макетах.

 

Россия: на перепутье трех дорог

Мы уже не раз писали о проекте «Прорыв» и ФЦП по новым ядерным технологиям, в рамках которых отрабатываются типы реакторов с натриевым (БН), свинцово-висмутовым (СВБР) и свинцовым (БРЕСТ) теплоносителем. На первом этапе в России планируют использовать MOX-топливо, в перспективе – плотное, нитридное топливо.

Идеологи «Прорыва» считают, что технология БРЕСТ, которая позволит России обеспечить беспрецедентный по сравнению с другими странами уровень безопасности – коэффициент воспроизводства в активной зоне 1,05 – имеет наибольший потенциал. Критики проекта считают, что Россия, делая основной финансовый упор на свинцовом направлении, реализуемость которого пока не доказана, рискует упустить свои конкурентные преимущества в натриевом.

О конкуренции между альтернативными технологиями в российской делегации предпочитают не говорить. Но идею конкуренции так или иначе культивируют сами руководители «Прорыва», заявляя, что к 2020 году будет выбрана лучшая, в том числе с точки зрения экономики, технология быстрого реактора большой мощности.

«БРЕСТ на концептуальном уровне – перспективная технология. Но что будет в действительности – трудно сказать, – комментирует советник гендиректора ФЭИ Владимир Каграманян, который был одним из докладчиков от России на тематических панелях. – Будет ли это действительно работоспособный и дешевый реактор, мы сможем сказать лишь тогда, когда мы его построим, то есть к 2020 году».

Россия не так уж оригинальна в исследовании свинцового направления, считает эксперт: «Интерес к свинцовым реакторам есть и у других стран. У Китая есть доклад, есть европейский доклад. Интерес есть, но у всех этот интерес носит научный, экспериментальный характер, и только у нас интерес – именно сделать».

Именно советник гендиректора ФЭИ на конференции представил уже озвученную ранее внутри страны идею, которая может «примирить» альтернативные российские разработки, обеспечить преемственность наиболее проработанной технологии БН с более перспективной и менее изученной свинцовой технологией. В. Каграманян предложил построить в ближайшие годы 2 – 4 натриевых реактора БН-1200, которые позволят в виде MOX-топлива вновь запустить в цикл переработанное ОЯТ от всех российских ВВЭР. А отработанное топливо от БН-1200 уже использовать в более отдаленной перспективе в БРЕСТ.

«Мы не потеряли бы плутоний, как французы. Когда они перерабатывают ВВЭР-MOX, плутоний уничтожается – в тепловых реакторах коэффициент воспроизводства 0,5, поэтому количество плутония в 2 раза падает. В быстром реакторе уровень не падает, плутоний сохраняется и улучшается его качество. Сохранить качество, технологию удержать и взлететь. Даже если по каким-то соображениям взлета может и не быть, то можно этот плутоний снова вернуть в ВВЭР. При наличии быстрых реакторов мы можем через них очищать плутоний, сделав своего рода круг. И этот круг позволит стабилизировать количество плутония в системе», – объясняет ученый.

Источник

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(21:43:17 / 01-04-2016)

Отличная статья. Именно из-за такого я здесь, спасибо.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(00:19:47 / 02-04-2016)
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:51:33 / 02-04-2016)

Ух ты, какие картинки то нафотошоплены! Т. е. нам предлагают поверить что Росатом, который сейчас чахло, ни шатко ни валко строит 1 блок (~1ГВт) в пять лет, за период с 20 по 80гг (60лет) построит 120 блоков?! Т.е. стабильно по 2 блока в год, (скачек в 10 раз) успевая попутно строить и соответствующие мощности по переработке ОЯТ?!

Ну ладно, предположим я в это поверил.

Но прошу, приведите такой же график, но выбывающих мощностей на углеводородах, включая отопление и транспорт. (Хотя фиг где вы его найдете) И вы увидите, что даже таких, совершенно фантастических темпов ввода не хватит для замены. Кроме того, АЭС не решают задачи отопления и транспорта от слова никак.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(01:07:29 / 02-04-2016)

Для крупных городов решает и то и другое, ни чего не мешает работать АЭС в режиме ТЕЦ, а транспорт - здравствуй троллейбус и трамвай, с лисапедом.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:47:33 / 02-04-2016)

ни чего не мешает работать АЭС в режиме ТЕЦ

Оптимист ты наш школьный, - 

Во первых - не ТЕЦ, а ТЭЦ - "тепло-энерго-централь". 

Во вторых, ога-ога, - канешна-канешна "ничто не мешает"! То-то большинство атомных станций планеты работают чисто как электростанции и при полной тепловой мощности блоков под 3ГВт в сеть отдают лишь 1ГВт. Остальное, - фьють! тупо греет атмосферу и/или водоемы:

0_d1955_bad0518_orig.jpg

Градирни Нововоронежской АЭС

Причем "тупые" инженеры предпочитают строить гавно-ветряки, чем использовать эти "дармовые" гигаватты. 

В тТретьих. Т.е.  я таки прав, - ты решил оставить в живых лишь 20 городов-миллионников с АЭС возле них, а остальных жителей России порубить на фосфорные удобрения!angry

 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(11:08:02 / 02-04-2016)

Спокойствие, только спокойствие!

График говорит лишь о том, что проблемы индейцев шерифа не волнуют. Нет у росатома планов спасать вьесь мир, а 50 процентов по электроэнергии в России атом возьмёт. 

Для полной компенсации выбывающих углеводородов существующую атомную генерацию нужно увеличить в 15-20 раз, то есть до 300-400 блоков 1200 МВт. Но здесь будут проблемы регулирования, атом хорошо работает только в базовом режиме. Поэтому половина необходимого придется покрыть, чем другим. Либо планы скорректировать в направлении наработки того же водорода или синтетического топлива на увеличенных мощностях АЭС с последующим использовании последних для маневрирования и спецтранспорта.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(11:43:38 / 02-04-2016)

что проблемы индейцев шерифа не волнуют.

 Мы тут с топикстартером ведем речь токма о россиюшке-матушке. Так что этот стандартный, но в целом неверный пассаж - мимо кассы.

Для полной компенсации выбывающих углеводородов существующую атомную генерацию нужно увеличить в 15-20 раз, то есть до 300-400 блоков 1200 МВт...[и далее по тексту]

Именно об этом я здесь и буровлю говорю. Причем сделать это (если хотим сохранить текущую демографическую динамику) надо году этак к 50. Планы Росатом о 100 блоках к 80гг в такой ситуации - чистейшее предательство, так как к 80гг в России блоки строить будет тупо некому и не для кого - большая часть населения перемрет

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(11:53:08 / 02-04-2016)

За Россию-матушку, как раз переживать не стоит, нам существующих и полуоткрытых ресурсов для себя хватит, одного угля на сотни лет, имеющиеся гидроресурсы используются от силы на 20 процентов...

А вот в мировом масштабе намечаются серьезные проблемы. Игра в ВИЭ без революции в аккумуляции может лишить мировую энергетику необходимых базовых мощностей уже в обозримой перспективе.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:37:25 / 02-04-2016)

 нам существующих и полуоткрытых ресурсов для себя хватит,

вранье. на практике ыффыктивные гонят львиную долю соседям. Так что нещитово.

Да и вообще это крайне недалекая точка зрения, что в мире якобы возможна ситуация когда Россия будет греться и жиреть, а остальные 7,35 млрд молча подыхать. Я даже обсуждать её не собираюсь. Даже как теоретический вариант.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(12:18:27 / 02-04-2016)

Кстати, да. При наличии доступного по цене электричества избыток мощности ночью можно пускать на генерацию водорода, на котором днём будет ездить транспорт.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(12:36:37 / 02-04-2016)

есть еще генерация углеводородов, не знаю  энергоэффективней  ли они водорода, но 5 лет назад немцы утверждали что дизельное топливо полученное из окружающего воздуха(СО2) при цене 150 баксов за баррель вполне окупится.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:36:31 / 02-04-2016)

Я смотрю что нам электричество скоро придется пускать на генерацию мозгов. Ибо жесточайший дефицит наблюдается. Вы блин и вправду мощность от энергии не отличаете?!

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(13:54:56 / 02-04-2016)

Если доля АЭС будет существенно выше, а с  маневрирование на АЭС у нас имеется только печальный опыт, то придется этим мощностям либо молотить впустую либо как то запасать энергию, пока чудо коробочки у нас нет, ГАЭС столько тоже не имеется, потому эта избыточная ночная энергия может быть направлена на получение углеводородов или водорода для ее последующего использования по мере надобности. Понятно что КПД ниже чем волшебный супер емкий аккумулятор которого нет, но выше чем впустую работающий реактор.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:28:24 / 02-04-2016)

Прекратите мне "объяснять" то что я лучше вас знаю! frownВообще попутало?!

Разжовывайте это Aijy01 который невдупляет разницы.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(13:44:17 / 02-04-2016)

У нас что весь уголь с газом в стране через 20 лет закончится не смешно. Нужно будет отопление от АЭС будет строить блоки типо СВБР-100, для малых городов, что вы так всегда узко мыслите, навоз так и не поглотил улицы НьюЙорка проснитесь в конце концов.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:31:54 / 02-04-2016)

У нас что весь уголь с газом в стране через 20 лет закончится

блииин! sad парень, оказывается ты вообще не в теме. Марш в яндекс читать про "пик ресурсов"

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(16:18:15 / 02-04-2016)

Повторяю для не умеющих читать.

У нас, что весь уголь с газом в стране через 20 лет закончится ???

Вы не путайте мир и страну, вам уже отвечали что проблема индейцев шерифа не должна волновать. Правда если Шериф куплен то тогда в обще никого ничто не должно волновать, а от нападков бешеных чингачгуков иззалужья надо иметь хорошее МО и тогда все с этим будет хорошо.

Вас сильно заботит голодающая Африка и прочие бантустаны или вы хотите чтоб РФ спасла весь мир за свой счет? Спасибо уже спасали и не раз, не благодарное это дело. Пусть как нить без нас сами спасаются.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:15:45 / 02-04-2016)

Первое: повторяю для особо тупых: -  пик ресурсов наступает не потому что ресурс закончился, а потому что текущая энерговооруженность и энергоэффективность перестала позволять его добывать.  Изучи, наконец матчасть и первоисточники-охламон!

Второе: мне плевать что ты внутри фашист и садист, и уже третий раз  за обсуждение на голубом глазу собрался отправить в биореактор 5 лярдов человеков, или даже поболее. Плевать. В конце концов это лишь вопрос твоей совести, а не темы статьи.

Мы здесь беспристрастно обсуждаем технические и научные аспекты выживания. И вот тут мне уже не наплевать, так балбесы навроде тебя не желают понимать, что Земля подчинятся в том числе и законам больших систем, и эти законы чисто физически непозволят России (или кому угодно) жировать пока дохнут миллиарды. И сколько бы боевых блоков у России не было бы, возникшие перекосы так или иначе  утянут в общемировую трясину и саму Россию. Поэтому если Россия хочет выжить, - хошь-нехошь а придется подумать и о соседях. Пусть в самом минимальном количестве, - лишь бы не бунтовали. Но думать о них нам придется. Ради нашего  собственного благополучия..

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(18:08:53 / 02-04-2016)

Земля подчинятся в том числе и законам больших систем, и эти законы чисто физически непозволят России (или кому угодно) жировать пока дохнут миллиарды. И сколько бы боевых блоков у России не было бы, возникшие перекосы так или иначе  утянут в общемировую трясину и саму Россию. Поэтому если Россия хочет выжить, - хошь-нехошь а придется подумать и о соседях. Пусть в самом минимальном количестве, - лишь бы не бунтовали. Но думать о них нам придется. Ради нашего  собственного благополучия..

Это правильная постановка вопроса.

Проблема в том, что все эти мильярды - взрослые СВОБОДНЫЕ дяденьки и тётеньки и им насрать на то, что вы  замыслили их там спасать понастроив кучу АЭС. Более того, они объявят вас УжасУжасом, и что вы пришли погубить их своим атомом.

В какой-то степени ситуация аналогична положению с алкоголиком, который не желает лечиться. Он сдохнет. И это естественный порядок вещей. Увы, но природа беспристрастна в этом вопросе, слабые и глупые должны уйти.

Полезут в домик к НафНафу всей толпой? Несомненно. Именно поэтому НафНафу желательно иметь ружье побольше.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:39:01 / 02-04-2016)

Проблема в том, что все эти мильярды ... [и далее по тексту]

Я уже неоднократно писал. - если мы хотим в данном обсуждении хоть что-то прояснить для себя, надо научится отделять технические вопросы от социальных.

Технические - это базис. Без него вообще ничего решено не будет. Значит мы уже сейчас должны начать изготавливать такие технические решения, которые в будущем позволят наиболее простым образом решать наибольший спектр могущих возникнуть социальных задач.

Уже из текущего обсуждения довольно ясно, что технологии на базе надкритических "быстрых" реакторов и сложнейшей обогащающей и перерабатывающей отрасли обеспечивающей им ЗЯТЦ, - таким решением не является.

Наоборот, она усиливает монополизацию олигархией энергоресурсов,  доводя её практически до абсолютной, и их географическую централизацию. Выходит, ставка на эти технологии в послеуглеводородном мире - это косвенное подталкивание к политике геноцида тех или иных страт населения России или Земли (Призывы к которому мы уже слышим даже в этой коротком обсуждении!). Самое обидное, что при всех этих недостатках мы так и не получим качественного скачка перехода на новый энергоуклад:

  • потребляемое от АЭС электричество останется электричеством. Возможности проводной передачи уже близки к исчерпанию, а новых не предвидится. Для коллосальных пространств России, - это вообще проблема из проблем.
  • плотность энергии в тепловых реакторах весьма невелика. В результате это  громоздкие, трудно поддающиеся масштабированию установки. О массовом использовании на транспорте и/или в малых населенных пунктах(а тем более в отдельных домах) речи даже не идет.
  • если посчитать EROI по всему циклу добыча->обогащение->разделение изотопов->создание ТВС->генерация ЭЭ->переработка ТВС и извлечение полезного->создание новых ТВС->генерация ЭЭ, то мы обнаружим весьма и весьма скромный EROI, который уже сейчас (ЕМНИП) без учета расходов на выведение из эксплуатации и захоронение ~20, а с их учетом так и вообще около ~6. В ЗЯТЦ этот показатель может быть и того меньше. sad
  • в обществе, засунутом в рамки такого низкого EROI, в первую голову начнут деградировать области наиболее  требовательные к наличию доступной и дешевой энергии: теоретическая науки, пионерские исследования, результаты которых не могут быть быстро монетезированы, медицина в части лечения и профилактики хронических заболеваний, которые убивают не сразу, образование, особенно то которое не имеет сиюсекундного прикладного применения. Все это уже предлагается топикстартером к обрезанию, под видом как он выражается "перделок-свистелок"
  • Само собой что элиты, понимая губительность таких процессов, - по максимуму сохранят для себя доступ к таким знаниям, а вот нижние страты под предлогом "рачительного потребления" - Хе-хе! будут посажены в крайне утилитарные и примитивные условия, которые только ускорят их интеллектуальную и нравственную  деградацию.
  • и т.д. и т.п
Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(19:57:01 / 02-04-2016)

Технические - это базис. Без него вообще ничего решено не будет. Значит мы уже сейчас должны начать изготавливать такие технические решения, которые в будущем позволят наиболее простым образом решать наибольший спектр могущих возникнуть социальных задач.

Уже из текущего обсуждения довольно ясно, что технологии на базе надкритических "быстрых" реакторов и сложнейшей обогащающей и перерабатывающей отрасли обеспечивающей им ЗЯТЦ, - таким решением неявляется.

Это ваша ЛИЧНАЯ точка зрения. Для многих камрадов здесь присутствующих вполне является.

Простых решений не предвидится, придётся поднапрячься. 

И да, тот факт, что Росатом не имеет планов спасти вьесь мир вовсе не означает, что мир не готовится позаботиться о себе сам. Китай, Индия, Корея, Франция активно развивают быструю программу (http://atomicexpert.com/sites/default/files/content/u1/Poplavsky5_big.jpg). При должном уровне международной кооперации внедрение можно было бы многократно ускорить, Китаю при необходимости вполне по силам плодить по сотне отработанных конструкций БН в год ;))))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:21:02 / 02-04-2016)

 

Ну вот и вы  о геноциде заговорили. Я же предупреждал, - технология неизбежно приводит к такому решению.

Китаю при необходимости вполне по силам плодить по сотне отработанных конструкций БН в год ;))))

От того, что вы мне моргаете топлива на планете не прибавится. Хоть обморгайтесь до икоты, - нечем заполнять эти ваши китайские сотни..  Ну сколько можно - одно и то же ...sad 

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(18:12:53 / 02-04-2016)

Во первых задолбал со своими оскорблениями всех кто не разделяет твою точку зрения сдерживай эмоции не веди себя как тупое быдло.

Во вторых ни кто и не говорил что Россия будет жировать, перечитай ветку выше сколько раз писал что свистелки и перделки отомрут вместе с личными  жоповозками и тп и тд. Северная Корея здравствуй и это если повезет при условии, что прогнозы о конце газа и нефти верны.

В третьих пика угля в РФ через 20 и через 40 лет не будет, в мире может и будет у нас нет. Доказанных запасов угля в РФ примерно 157 млрд тонн. мы добываем около 350 млн тонн в год 70 отправляем на экспорт, о каком пике угля в РФ в ближайшей перспективе можно говорить?  Мы его даже толком и добывать не начинали в отличии от того же Китая ( 3 680 млн. тонн или 46,6% от общемировой добычи) при их более скромных запасах.

Так что с начала сами подучите матчасть, а потом утверждайте с апломбом.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:51:07 / 02-04-2016)

 Иди учи матчасть! Пика у него, видишь ли, не будет! 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:20:08 / 02-04-2016)

А вот наш камрад  myak555 толково подсуетился, создал картиночку по которой вполне можно представить сроки и темпы выбытия, - хе-хе! :

И что мы там видим? А видим мы там то, что уже к 40 гг стоит ожидать двухкратное падение производства всего, причем в первую очередь всяких высокотехнологичных и требующих высоких энергозатрат штук, совершенно необходимых для производства атомных реакторов. Всяких там , оборудования для производства этих сталей, сплавов, материалов, бетонов, а также собственно самих инженеров и рабочих, так как очевтидно что в 50 году строить реакторы должны будут те, кто родились сегодня, и выучатся на инженеров в последующие 20 лет. Надеюсь все помнят, каких жертв ЕГЭ у нас готовят в школах с её уроками богословия и гендерного воспитания?, - ога их самых - Лобачевских и Софий Ковалевских...

Так что бравурные картинки Росатома рожденные воспаленным мозгом Кириенко в кабинетной пыли, чуть меньше чем никак не сходятся с тем что происходит у нас на свежем воздухе. И это меня оченно беспокоит.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(11:11:58 / 02-04-2016)

Графики хорошие, страшные ))), но как и все простые экстраполяции плохо сбывающиеся.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(11:54:25 / 02-04-2016)

Вы почитайте статью, вполне приличная сходимость. Да и у группы Капицы еще в 80-х графики были те же самые (плюс-минус пять лет, что считаю совершенно несущественным), и даже еще страшнее.

Камрад на которого я даю ссылку в своей модели не учитывает естественную убыль населения при сокращении кормовой базы. Я ему на это указал в примечании к статье, но он проигнорировал проблему. Он предполагает что люди просто станут меньше потреблять на душу населения, а само население останется тем же. Между тем как все биологические сообщества при сокращении кормовой базы не только сокращают удельное (на особь) потребление но и численность сообщества в силу усиливающейся конкуренции (и отбраковки) внутри сообщества.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(11:57:15 / 02-04-2016)

Ставлю литр хеннесси всоп, что ни пса не сбудется, армагедца не будет ;)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:11:59 / 02-04-2016)

Ставлю литр чистой воды (уверен к 80-м она станет дороже луца Хеннесси) , что в точности не сбудется, но тенденции ясны, и армагедец в каком-то пока неведомом виде нам таки преодолеть придется. cheeky

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(11:09:50 / 02-04-2016)

Росатом, который сейчас чахло, ни шатко ни валко строит 1 блок (~1ГВт) в пять лет

За последние 15 лет введено в эксплуатацию 5 блоков только в России. Еще столько же Росатом ввел зарубежом. И это - начиная с практически разваленной атомной промышленности в 2000-х.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(11:47:58 / 02-04-2016)

делаете вид, что ввод от строительства не отличаете?

Да и спасет ли "отца русской демократии" эта ничтожная разница - один блок в пять лет или один блок в три года, при том что для того чтобы не упасть нужно строить 10-20 блоков в год?!

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(11:58:04 / 02-04-2016)

А вы делаете вид, что введенные блоки не строились, а с неба упали?

10 блоков за 15 лет - это не один блок в три года.

О как, 2 блока в год изящным движением руки превратились в 10-20 :))) Я смотрю, вы циферки как угодно крутите. И нет, нам не нужно 500-1000 атомных Гвт за следующие 50 лет.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(12:04:48 / 02-04-2016)

И нет, нам не нужно 500-1000 атомных Гвт за следующие 50 лет.

Справедливое замечание  

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:53:39 / 02-04-2016)

Ты тупой манипулятор. Пытаешься все смешивать все в кучу.

 И нет, нам не нужно 500-1000 атомных Гвт за следующие 50 лет.

Бездоказательное вранье. Все зависит от задач которые мы себе ставим.

Если принимаем во внимание выбытие углеводородов и ставим задачу сохранить только российскую население, а остальные миллиарды Земли геноцидить, голодоморить, и перерабатывать на фосфор - то нужно в пересчете по тупым гигаваттам, блоков 300-400, да и то совершенно неясно, как в этом случае решать вопросы распределения этой энергии, а также транспорта, высокотемпературных техпроцессов и отопления.

Если таки собрались сохранять население всей планеты, то счет блоков может пойти на фантастические тысячи,

Если собрались в России оставить 20 агломераций-трех-пяти-миллионников (о которых мечтал Недимон), а между ними - ДикуюПустошь, - то даже 300 не нужно, вполне достаточно кириенковских +100 блоков к 80гг.

Кстати в последнем варианте - вообще нет никаких проблем в реализации. Кроме одной - сокращения населения России. Но ылытки останутся, - не волнуйтесь! Бггг!

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(15:19:48 / 02-04-2016)

Ты тупой манипулятор.

Я опять наступил вам на больную мозольку, раз вы сходу на визг перешли?  )))

Если принимаем во внимание выбытие углеводородов

А если мы не будем принимать во внимание всякие глупости вроде исчерпания всех перспективных запасов углеводородов в России даже для внутренних нужд в ближайшие 50-100 лет? 

сли таки собрались сохранять население всей планеты

А если мы не будем собираться выполнять абсурдные желания Острецова по спасению мира за свой счет?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:45:42 / 02-04-2016)

Какой там "визг", - термин "тупой манипулятор" обозначает лишь неразумного и упрямого манипулятора. Так понятнее?

На остальные твои вопросы - см ответы в ветке. Уже все давно отвечено.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(19:49:18 / 02-04-2016)

Нет, ответов на заданные вопросы там нет. Но вы можете дать ссылки, никаких проблем.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:06:27 / 02-04-2016)

А вы делаете вид, что введенные блоки не строились, а с неба упали?

Не-не-не. Просто я не занимаюсь приписками блоков родом из "проклятого совка" всяким кошерным младореформаторским киндерсюрпризам. Занимаюсь так сказать отделением добра от гавна зерен от плевел, то есть.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(15:28:48 / 02-04-2016)

Да не вопрос. Давайте посчитаем без "проклятого совка". Давайте возьмем строго по вашему рецепту "Возьмите данные за последние либерально-демократические пять -семь лет после кризиса 2008. И обрадуйтесь  наконец" и обрадуемся наконец. За последние 5-7 лет Росатом ввел в строй 6 блоков - то есть уже порядка блока в год. И не надо сейчас опять пытаться попискивать про "ввод" - в этих блоках от "совка" разве что фундамент в паре блоков был.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:51:11 / 02-04-2016)

есть уже порядка блока в год.

Даже не буду вас перепроверять, хотя уверен на 90%- вы наврали в расчетах. Пусть даже и один блок в год. И чо? Это вообще никак не повлияет на ситуацию. То что боевые человекоподобные атомЪные хомЪячги этого невдупляют, - не отменяет проблемы.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(20:09:11 / 02-04-2016)

Пусть даже и один блок в год. И чо?

Только то, что: 

1. Вы наврали, что Росатом может построить за 5 лет лишь 1 блок.

2. Налицо постепенный рост темпов ввода мощностей за последние 15 лет. Сейчас наконец выходят на темп строительства за 5 лет (Тяньваньские блоки за 6, что ли, Ростов-3 за 5), сколько при этом блоков в активной фазе строительства найти в Сети несложно.

Это вообще никак не повлияет на ситуацию

Разумеется, это никак не повлияет, например, на отсутствие у негров в Африке стиралки и метро, что очень огорчает Острецова. И чо?

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:10:41 / 02-04-2016)

Разумеется, это никак не повлияет, например, на отсутствие у негров в Африке стиралки и метро, что очень огорчает Острецова. И чо?

Геноцидить "негров" здесь уже предлагали и не раз. Я как раз и пишу, что технологии ЗЯТЦ на быстрых реакторах прям таки стимулируют такое поведение толпы. Любое обсуждение БН обязательно содержит в себе сотни предложение отгородиться ракетами от всего мира и предоставить ему возможность сдыхать.

 

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:16:05 / 02-04-2016)

Совершенно верно. Т.к. никаких вменяемых альтернативных предложений по спасению мира, собственно, представлено не было. И БН тут попросту не при чем.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:39:46 / 02-04-2016)

Еще как при чем. Каждый новый энергоуклад все больше раскрепощал людей, а  ДВС окончательно освободил отдельно взятого человека, и позволил ему освоить всю планету. А  ЗЯТЦ на БН даже при взгляде со стороны загонит человечество в кастовое общество. А что будет по факту - даже представить страшновато.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:54:35 / 02-04-2016)

Ни один из энергоукладов не помогал вывести весь мир на высокий (по тем временам) уровень. Ни один из энергоукладов не изменял правило "Государства заботятся о себе, а не о неграх в Африке". ЗЯТЦ на БН ничем не отличается от остальных энергоукладов. И никаких вменяемых альтернатив, способных дать неграм по холодильнику и метро - не предложено.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:11:49 / 02-04-2016)

В отличие от предыдущих энергоукладов которые из-за своих технических особенностей как раз способствовали распределённому энергообеспечению населения (лошадей - десятки миллионов, паровых машин - миллионы, ДВС - миллиарды) а владельцем мог стать - любой человек, ЗЯТЦ на БН после пика углеводородов дает олигархам абсолютную  монополию на централизованное энергоснабжение вообще всех.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:20:28 / 02-04-2016)

Нормальное производство электроэнергии в последние лет сто было централизованным и ДВС тут вообще ни к месту. Ничего нового БН в этом смысле не несут. Никаких нецентрализованных, но эффективных альтернатив - не предложено (даже Острецовым).

Про счастливые предыдущие энергоклады расскажите тем же неграм. Ну, как каждый мог стать владельцем личного ДВС (а также электростанции для холодильника и метро), но как-то вот не срослось.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:04:41 / 02-04-2016)

так и знал что ты с заумным видом перепутаешь электроснабжение с энергоснабжением.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(23:12:28 / 02-04-2016)

Так и знал, что вы с заумным видом попытаетесь съехать с темы.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:35:03 / 02-04-2016)

Да что тут неясного, очевидно жеж - поставки электро энергии, которую в быту невозможно эффективно накапливать и хранить, в силу этого своего качества неизбежно становятся централизованными. А это в свою очередь  - власть элит над людскими массами.

А твердые и жидкие топлива, легко поддаются накоплению и хранению в быту, поэтому их поставки неизбежно становятся децентрализованными. -  а это как раз ослабление власти элит.

Сейчас вы имеете (хотя бы и теоретическую) возможность маневра между электричеством и топливом. Что ослабляет на вас давление власти элит..

В эпоху АЭС вы будете лишены даже видимости этого маневра и попадете в полную зависимость от владельца АЭС. В полную.

 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(23:38:55 / 02-04-2016)

А, ну то есть сейчас у большинства личные электростанции? И большинство от владельцев электростанций не зависит? Или вы так, приврали для красного словца?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:07:17 / 03-04-2016)

А, ну то есть сейчас у большинства личные электростанции?

не электро станции а энерго станции. Да личные. Житель европйской части имеет доступ к различной комбинации  следующих энерго станции:

  • Автомобиль на жидком топливе (децентрализованные поставки топлива) ~ 50-150 кВт
  • Кухонная печь-плита на твердом топливе (децентрализованные поставки топлива)~ 5-10 кВт
  • Печь (котел) отопления и горячей воды на твердом или жидком топливе (децентрализованные поставки топлива) ~ 20-100кВт
  • Кухонная газовая плита (централизованные поставки топлива)~ 2-10 кВт
  • Водогрейная газовая колонка (централизованные поставки топлива)~ 10-20 кВт
  • Газовый отопительный котел (централизованные поставки топлива)~ ~ 20-100 кВт
  • Подключение к централизованному отоплению и ГВС (централизованные поставки энергии)~ 5-100 кВт
  • Кухонная электро плита (централизованные поставки)~ 2-10 кВт
  • Электроэнергия (централизованные поставки) ~ 2-8 кВт

Легко видеть, что централизованные поставки собственно электричества составляют весьма малу долю потребляемой хозяйством энергии. В случае отключения э/э домохозяйству не будет нанесен непоправимый урон. (неприятно конечно, но жить и даже работать можно) А вот когда все, включая автомобиль будет переведено на э/э, то отключение от большой, дорогущей, электростанции в течение нескольких часов лишает вас всего, а в зимний период, - и самой жизни.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(00:29:02 / 03-04-2016)

В случае отключения электричества городская жизнь будет фактически невозможной. Вы это отлично знаете. На данный момент большинство жителей урбанизированных стран жестко завязаны на централизованные поставки электричества. Сказки про "не будет нанесен непоправимый урон" и что всего лишь будет "неприятно жить" рассказывайте на других ресурсах.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(02:01:11 / 03-04-2016)

Ты поурежь-ка - осетра-то. Ты пока здесь не владелец, и никогда не будешь им, так что не указывай мне, тем более в такой наглой форме что здесь писать а чего - не писать.

Ну а теперь перейдем к вопросу по существу. Ты опять оказался не в состоянии прочитать и запомнить мой камент полностью. В нем не писалось об отключении городов, в нем писалось об отключении от электро энергии конкретного конечного потребителя (квартиры, домовладения)

При условии продолжения подачи воды и тепла и/или наличия автономного отопления на твердом/жидком топливе нифига страшного не произойдет. Проверено многократно на личной практике. 

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(09:09:03 / 03-04-2016)

Повизжали? Успокоились? Тогда продолжаем вас пороть.

Городское водоснабжение, например, или канализация - у каждого конечного потребителя своё? Или опять же централизованное? Централизованное. Принципиальная разница с централизованным электроснабжением есть? Нет. Так чего вы, говоря о централизации, решили обиженно завизжать, что нужно смотреть только на энергоснабжение?

Жители урбанизированных стран всегда живут в условиях централизованных поставок - газа, воды, электричества и т.д. Причем как правило поставщик для нескольких услуг один - можете заглянуть в свой квиток оплаты коммунальных услуг. В случае замены электростанций на БН сменится поставщик одного ресурса. НИЧЕГО не изменится.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(22:24:31 / 02-04-2016)

В отличие от предыдущих энергоукладов которые из-за своих технических особенностей как раз способствовали распределённому энергообеспечению населения

Брошу таки красную тряпку )))

Распределенная составляющая будущего энергоуклада - ВИЭ. Базовая - атомная ЗЯТЦ.

Маневровая - водород или синтетическое топливо нарабатываемое на АЭС и ВИЭ.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:59:13 / 02-04-2016)

ога, а еще треш угар и содомия, - чего уж там. sadНет уж - сами развлекайтесь. Ядерную спичку прочитали? Нет?  От то-то же....

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(23:02:12 / 02-04-2016)

В блоге спайдела пасётся один перчик, комменты у него зачотные:

kivi_rtsb 1 апр, 2016 10:10 (UTC)

Жизнь и есть выживание. Перманентная борьба, преодоление, дефицит всего и вся. Это нормально. Все живые организмы к этому приспособлены и если лишить их среды, требующей всякого рода преодолений - они начинают вымирать. Это экспериментально подтверждено. Счастье или несчастье не зависит от количества жизненных благ. Зависит от общего здоровья. Там, где пессимизм, там болезнь, обследоваться надо. Так в чем же смысл жизни для человека. Его экзистенциальная задача - стать тем, чем он может стать потенциально здесь и сейчас, полностью раскрыть свой потенциал в конкретных условиях. Дерево должно стать деревом, тигр тигром, человек - Человеком.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:07:42 / 02-04-2016)

это бездарная перелицовка "Майн кампф"  Оригинал интереснее.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(23:13:11 / 02-04-2016)

ещё

kivi_rtsb 

1 апр, 2016 10:40 (UTC)

Представьте, что идет война и вы в окопе, грязь, сырость, холод, смертельная опасность. Уверяю Вас, что количество счастья и несчастья то же, что и при комфортной жизни, радуются и смеются не реже. Просто минута тишины, сухая одежда и горячий чай воспринимаются как дар Божий, острее и радостнее, чем новенький ламборджини или фуагра. Все в жизни относительно. Постоянен лишь баланс для каждого количества счастья и несчастья. Тот, кто ноет в бою будет ныть и при комфорте. Изменится лишь характер жалоб. Жаловаться будут не на голод и холод, не на радиактивность и постоянную вибрацию и гул, а на недостаточную красоту цветочных клумб. И эти чертовы клумбы так отравят жизнь жалобщика, что он может окончательно потерять аппетит.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(02:04:51 / 03-04-2016)

Унылый пересказ цитаты из "Дианетики", Хаббарда.  оригинал опять таки интереснее, да и полезнее.

PS Вы меня решили всякой оф-топ чепухой закидать?

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(12:04:20 / 02-04-2016)

Существующие мощности РФ позволяют выпускать 2 РУ в год как минимум.  Всего за последние 50 лет на территории РФ было построено 33 мощных реакторных блока. Или 1.5 блока в год. И это с учетом долгостроя. Как показывает 50 летний опыт строительства такое количество блоков вводить реально.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:01:14 / 02-04-2016)

Всего за последние 50 лет на территории РФ было построено 33 мощных реакторных блока. Или 1.5 блока в год

Господи! Вы одно двухзначное число на другое без ошибок разделить не в состоянии? По вашим данным - это 0,66 блока в год, с учетом сумашедшего темпа СССР, который вы сюда элегантно и ненавязчиво зачем-то привинтили.

Корректно возьмите данные по вновь построенным с нуля (без долгостроя времен СССР) блокам за последние либерально-демократические пять -семь лет после кризиса 2008.

И получите представление о текущих наших возможностях.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(15:16:16 / 02-04-2016)

По запарке перепутал числитель со знаменателем.)))

Если посчитать все года потраченные на постройку блоков на территории РФ- 263 года, причем на 4 блока из- за разрухи 91 год. Если эти блоки убрать из статистики то получим что в среднем на реактор тратилось 6 лет. Если брать  построеные в РФ после развала то это только 3 блок Ростовской АЭС ВВЭР1000 -5 лет,Нововоронежская 2 ВВЭР1200- 8 лет(1 блок в этом году пустят) и БН-800 за 9 лет.

Старый проект не сильно отличается от средних сроков ввода СССР, новые проекты строят несколько дольше чем средний срок строительства при СССР.

Если брать все блоки что построил СССР и РФ(примерно 80 блоков за последние 50 лет то будет 1.6 за год.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:55:04 / 02-04-2016)

Дадад.Числитель и знаменатель онеж как близнецы, - их все всегда путают.  Вы "по запарке" и пик ресурсов отменили.

 

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(21:46:27 / 02-04-2016)

ну не знаю где вы увидели пик угля в РФ в ближайшие лет 50 при таких доказанных его запасах))). Чтоб выйти на показатели Китая , а это не много не мало 10 кратный рост нужен и пика все равно не будет так наши доказанные запасы примерно на треть больше чем в КНР.

Для справки:доказанные запасы — количество углеводородов, которые, исходя из инженерно-геологических данных, с достаточной достоверностью могут быть извлечены промышленным способом из известных залежей, при существующих экономических условиях, принятыми способами эксплуатации. Промышленная продуктивность запасов должна быть доказана фактической добычей, успешными данными опробования, анализа керна и интерпретации каротажа. Месторождения с доказанными запасами должны быть обустроены объектами переработки и транспортировки добытых объемов на рынки сбыта.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:01:45 / 02-04-2016)

учи матчасть.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(19:35:17 / 02-04-2016)

Ещё интересная картинка по быстрым зарубежным реакторам

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(19:52:18 / 02-04-2016)

про Китай уже старовато, и фактически их CEFR построила РФ

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:07:21 / 02-04-2016)

Бггг! На три (всего три! Карл!) блока за 20 лет на весь мир, - полтора десятка "планирующихся"! Воистину - попильных планов громадье.

Ну а серьезно, - элиты не спешат дать быдломассам новый источник энергии, пусть и весьма паршивенького качества. Они предпочитают подождать пока таки начнется процесс естественного прореживания. :-((( И именно это меня печалит и напрягает.

Но картинка действительно  -показательная. Особенно меня впечатляет старт первого  "быстрого промышленного" некоторых стран аж  в 50-х, когда все уже либо помрут, либо научатся энергию из эфира добывать и в космос поулетают.devil

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(20:10:29 / 02-04-2016)

Пассаж не понял, честно.

На картинке не штуки реакторов, а названия проектов. Под каждым коммерческим промышленного масштаба могут скрываться сотни и тыщи тут уж как прижмёт ;)

PS Не показаны быстрые газовые реакторы, неотработанные в настоящее время, но очень перспективные в свете совмещения с химическими, металлургическими производствами

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:09:15 / 02-04-2016)

laugh Ну, если тыщщи, - это хорошо! Иногда и ошибиться - приятно!

Аватар пользователя freeman
freeman(3 года 6 месяцев)(21:46:22 / 01-04-2016)

Япония отказалась не из за фукусимы от быстрых реакторов, просто мозгов не хватило. достаточно сказать, как они в свой Мондзю уронили кран балку в три тонны.прям в активную зону. вот такие японские технологии. 

а США да, самые прагматичные. зачем вкладываться? всю жизнь все скупали, и потом купим... наивные. 

вспомним про их лазерное обогащение, кто то думает что сами допетрили, особенно каклы. только мало из них знают, что скупили у кенгурятников, которые точно так же скупили технологию у негров ЮАР, которая им стала неожиданно не нужна, после известных событий

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(22:10:23 / 01-04-2016)

После фокусимы многие в Японии поняли сколько мозгов им не хватает, атомка это не игрушки и решили перебдеть.

У Амеров большой закат атомной энергетики намечается, пылесос выкачивающий мозги начинает загибаться. Вот и весь их прагматизм.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 2 месяца)(22:14:45 / 01-04-2016)

Неплохо, конечно, но некая поверхностность есть и устарело уже слегка - Индусы спотыкаются на 4 ноги с PFBR, Китайцы после фейла с CEFR меняют стратегию, про СВБР-100 и его безвременную гибель ничего не сказано, а это был явно более продуманный проект, чем БРЕСТ, короче дьявол в деталях. Еще стоило бы подольше задержаться на ASTRID и ALLEGRO - французы много надежд возлагают на них, и если там зеленые все не задушат, то это будут по французски интересные реакторы.

 

 

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(22:31:52 / 01-04-2016)

Статья 3 летней давности  для общего ознакомления вполне легко написана, более свежей компиляции о различных проектах зарубежом я не встречал.

СВБР-100 будет пылится в чертежах пока не придет его время,  дорого каждую АЭС военной частью охранять, особенно если она маленькая, наши вон еще охранную зону под АЭС спец законом определили. Террористов боятся.

Китайцам мы же БН-20 построили, БН-600 не стали, решили что без копировальщиков обойдемся пока, а так они что то мутят свое постоянно. Сегодня вышла новость что смогут теперь бесшовные трубы (до 1.5м диаметром и длинной 14 м) сами делать для атомки на новом самом мощном прессе в мире.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:38:53 / 01-04-2016)

А что за фейл с CEFR?

Аватар пользователя Подольский

Подробностей не знаю, но по слухам из-за недоучета эффектов реактивности и вкладов СУЗ не могли работать на полной мощности плюс множество мелких аварий. 

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(23:11:51 / 01-04-2016)


По информации китайской государственной ядерной корпорации (CNNC), 22 декабря 2014 года был завершен этап опытно - промышленной эксплуатации реакторной установки (РУ) на быстрых нейтронах CEFR, которая была выведена на 100% мощности и успешно проработала в течение 144 часов.

Реактор CEFR мощностью 65 МВт создан при участии специалистов предприятий Госкорпорации «Росатом»: АО «ОКБМ Африкантов», АО ОКБ «Гидропресс» (оба предприятия входят в машиностроительный дивизион Росатома – Атомэнергомаш), ТК «ТВЭЛ», ФГУП «ФЭИ имени Лейпунского и АО «Атомпроект».

АО «ОКБМ Африкантов» спроектировало, изготовило и поставило насосное, теплообменное, а также отдельное оборудование перегрузочного тракта, приборы натриевой технологии, исполнительные механизмы СУЗ, элементы корпуса реактора и др. Одновременно с этим АО «ОКБМ Африкантов» сопровождало изготовление в Китае оборудования РУ.

Наши ее им сдали в эксплуатацию. У них проблема в масштабируемости есть, без помощи РФ не осилят они гигаватник.

По слухам Китай связывал постройку 5-6 блок Тяньваньской АЭС Росатомом, только при строительстве БН-800(600), наши решили вроде бы не связываться с копировальщиками и где ни будь еще построить ВВЭР .

ps CEFR он же БН-20 по нашему.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:23:48 / 01-04-2016)

Идеологи «Прорыва» считают, что технология БРЕСТ, которая позволит России обеспечить беспрецедентный по сравнению с другими странами уровень безопасности – коэффициент воспроизводства в активной зоне 1,05 – имеет наибольший потенциал.

"Потенциал" - Бггг!

Сколько там у него планируемая длительность топливной сессии - емнип 3 года?, т.е. время удвоения - увы и ах - "всего-то" 42 года Бггг! Практически это означает - никогда.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(22:35:42 / 01-04-2016)

лучше в "железе" все равно не у какого нет, и брест тоже еще не в "железе", самое лучшие на сейчас в железе это бн-800 с размножением 1 и то он на него выйдет к 19 году.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:02:20 / 02-04-2016)

Да плевать, лучший он или не лучший. Не спорю, - конструкционно и технологически - это писк.

Но идеологически все системы на быстрых нейтронах  устарели и умерли от моральной старости ещё до того как родились, и они такие никому, абсолютно никому кроме попильщиков не нужны. Трата средств, времени и людского труда.

Не спасут от пика углеводородов ни Россию, ни тем более планету системы с таким ничтожным временем удвоения. Не спасут, даже если запилят волшебный реактор с максимально возможным фантастическим коэффициентом размножения 1,4

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(00:18:06 / 02-04-2016)

Не спасут от чего? от выпуска 7 модели вместо устаревшей за два мес 6 и которая еле еле прослужит 1-2 года и тихо сдохнет? Очень  даже спасет. Их просто не будет. Эра быстро ломающихся вещей закончится. Прорва энергии сэкономится, потому все расчеты, прогнозы от линейки быстренько отвалятся.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:35:41 / 02-04-2016)

Эра быстро ломающихся вещей закончится. Прорва энергии сэкономится

Чушь собачья. На АШ уже сто раз обсуждалось

Для развития цивилизации необходимо увеличение энергопотока на душу и на рабочее место, - и баста!. Всё иное - бред от лукавого и от зеленых. Не верите мне - ковыряйте АШ, не верите ни мне ни АШ, - читайте Капицу, Ленина, теорию энергоукладов, теорию волн Кондратьева и проч, и п роч.

Не, если вы собрались выпилить к 40-гг 4/5 населения планеты, чтобы опираясь на атомную генерацю сохранить подушевой энергопоток на текущем уровне, - не стесняйтесь, так и говорите: "я, гражданин Ctavr, предлагаю укокошить примерно  5,5 млрд человек, чтобы оставшиеся (и я в том числе) могли безбедно греться вокруг оставшихся атомных кипятильников, и пользоваться вечными айфонами" Бггг!

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(01:01:11 / 02-04-2016)

Увеличение энергопотока это когда энергия тратится на что-то полезное для общества не на просирание как сейчас какой смысл  внем если просирание только увеличится? Увлечение на душу население это когда на 1 душу с помощью этого потока производится что-то полезное ,а  КПД полезности возрастает со сроком службы предметов, а не как у нас сейчас энергии жрем больше, а вот полезного выхлопа все меньше и меньше. И при том что вещи делаются специально не долговечными идет масштабное затоваривание складов. Наша цивилизация уже сейчас не может переварить поток этого потребляемого фуфла не как иначе как выкинув абсолютно без пользы для себя на помойку.  Вы предлагаете еще нарастить энергии чтоб этот поток увеличился? Явный успех.

Энергии на производство сх надо гораздо меньше чем на перевозку толп хомячков с завышеным ЧСВ массой до 100кг на аппарате от 1.5 тонн на расстояние 10 км ежедневно))))Очень понимаете это высокоэнергоэффективный процесс)))

А вы и дальше все рассуждайте в ключе 19 века о тоннах навоза на улицах НьюЙорка у вас это хорошо получается.

Будущее за эффективностью всех процессов нравится нам это или нет, эра разбазаривания заканчивается, начнется ли за ней космическая эра или здравствуй 14 век через пару десятков лет узнаем.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(01:28:27 / 02-04-2016)

Тема обсосана примерно миллион раз на всех уровнях . Я с тобой эти зелено-либеральные глупости про то, что энергосберегающие лампочки спасут мир обсуждать не намерен.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(10:27:45 / 02-04-2016)

Причем тут лампочкиsurprise их доля потребления мала при желании можно выпускать и вольфрамовые со сроком службы 100лет и более технически это было еще возможно в 20 годах 20 века, но кот капиталистически абсолютно не выгодно. Вот у нас такая вся абсолютно не выгодная капиталистическая экономика. Не выгодно выпускать товар со сроком службы 20 лет, для капиталиста, выгодно прожрать сейчас всю эту энергию и редкоземы тоже. Не выгодно перевозить на троллейбусах и трамваях по 80 человек за раз,а выгодней перевезти 1тело+1.5 тонны металла примерно за те же деньги, разница по массе достигает порядков,почему то такой разнице в цене не наблюдаетя. О каком энергопотоке и эффективности можно рассуждать когда цена литра нефти сравнялась с ценной литра воды? Что количества энергии на добычу 1 литра воды такие же большие как 1 литра нефти?

Цена, даже жоповозки которые долго не ломаются тоже не выгодно выпускать для капиталиста. Более 80% потребление нефти это транспорт, причем половина из этой величины приходится на легковые автомобили.

Когда низкоэнергоэффективные перевозки автотранспортом выгодней высокоэнергоэффективных перевозок жд в капиталистическом мире о какое увеличение энергопотока вы требуете для прогресса?. Примеров перекоса можно привести очень и очень много. Как вы не понимаете что эта система не эффективна, и что она только прожирает ресурсы и ни какое увеличение энергопотока ее не спасет, потому что пожирается не только энергия, но и в обще все. Леса, вода, металлы редкозем (пик 5-10 лет) все тупо прожирается. КПД текущей системы потребления очень мал поднимать надо его .

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:35:37 / 02-04-2016)

Причем тут лампочкиsurprise

При том, что ты уже в третий раз вообще не понимаешь, о чем тараторишь мне все более длинные простыни, убеждая меня что это я, якобы, чего то там в твоих примитивных "эффективных" мечтах не понимаю.

Уже несколько раз сказал, - не веришь мне, топай, изучай первоисточники, описывающие переходы на новые энергетические и технологические уклады.

Никакой экономией, никакой "эффективностью" на новый энергоуклад не выходят. Всегда, понимаешь, - всегда! нужен скачек плотности используемой энергии в 2-5 раз. При переходе с гужевой тяги на уголь произошла экономия зерна и травы, вместо лошадей хебом стали кормить людей, - произошло более "эффективное" использование ресурса, но произошло это лишь потому, что вместо зерна в качестве топлива стал потребляться уголь, что в разы подняло плотность используемой энергии, и самого угля стало потребляться в сотни раз по массе больше чем  в гужевую эпоху производилось зерна и травы. Все это положительно сказалось на энерговооруженности еденицы населения, и еденицы рабочего места (вне зависимости от того, что они выпускали - необходимейшие башмаки для бедноты или бессмысленные алмазы для богатеев) , что привело к тому что стали доступны техпроцессы ранее недоступные и т.д. и т.п.

А экономия и эффективность, - это так - чисто с социальной точки зрения желательная, но не необходимая добавка. Как к таковому энергоукладу она отношения никакого не имеет.

Повторяю, - все вышесказанное самым обстоятельнейшим  образом с разных сторон обсосано и доказано за последние 100 лет тысячами самых разных по авторитетности авторов. С отличной доказательной базой. Отправляйтесь изучать их. Лично я дискуссию по этому вопросу на этом закрываю. 

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(12:50:30 / 02-04-2016)

С чего вы решили что я вам доказываю, что на экономии мы получим новый энергоуклад? где я такое писал? Не надо выдумывать.

Я всего лишь привел не сколько весьма показательных примеров неэффективности нынешней системы, убирая эти перекосы вполне можно содержать текущую численность населения не скатываясь в 14 век.

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(13:07:44 / 02-04-2016)

В обще ветка началась , с вашего утверждения что текущая системе грозит пик и она загнется. С чего вы решили что я утверждаю что  экономия и разумное потребление ресурсов это есть новый энергоуклад?  Новый энергоуклад без нового источника энергии не возможен. Разумное потребление ресурсов не позволит рухнуть технологически в 14 век, энергоукладом тут новым не пахнет, просто повысится КПД текущего энергоуклада, когда на 1 потраченной энергии будут выпускаться меньше товаров, но с сроком службы зачастую на порядок больше текущего.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:33:02 / 02-04-2016)

 Разумное потребление ресурсов не позволит рухнуть технологически в 14 век

чушь. Сколько еще раз вас послать к первоисточникам, чтобы вы таки удосужились их почитать??

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(15:18:23 / 02-04-2016)

не вижу ни одной ссылки на ваши великие первоисточники.

Аватар пользователя Branigan
Branigan(5 лет 1 месяц)(02:37:12 / 02-04-2016)

Плотность энергопотока на физически продуктивное место, а не свистелки-перделки тепа кондеев, игровых компов и тп. 

Для здорового общества можно считать как на душу населения, но таких обществ на данный момент на арене не представлено.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(03:32:25 / 02-04-2016)

Хотите обсуждать нездоровое общество, - пишите статью. Здесь про фантазии кириенок

Аватар пользователя Подольский

Мегаспециалист по атомной тематике не знает, что для БРЕСТа планируется работа с воспроизводством плутония только для нужд реактора, а 5% - потери при рециклинге?  

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:48:42 / 01-04-2016)

Не, "мегаспециалист" понимает что с 20гг 21 века и далее всегда, ни стране, ни планете в целом нафиг не нужен реактор, в котором по определению не предусмотрено активнейшее использование U238. С той же степенью полезности для страны можно за госсчет очередные мегаяхты Абрамовичу клепать. - Тоже понимаешь-ли, развитие технологий, и волшебных "инфраструктур".... Бггг!

Аватар пользователя Подольский

в целом нафиг не нужен реактор, в котором по определению не предусмотрено активнейшее использование U238.

В БРЕСТе - предусмотрено, на входе нужен только U238 и механические элементы ТВС. 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:07:38 / 02-04-2016)

Задолбали не умеющие читать всю ветку коментов.

Вернитесь на один мой камент вверх, и посмотрите, - что я там накорябал по коэффициенту удвоения.


PS:

на входе нужен только U238 и механические элементы ТВС

Бггг! Это вообще треш, угар и содомия  зачет, (хотя напрямую к теме и не относится). Жертвы ЕГЭ шагают по планете все ширее и ширее. Видимо на свете уже есть электрические ТВС, гидравлические ТВС, аэродинамические ТВС....  Уже не говоря о масле-маслянном (элементы-сборки) в примененном контексте.

Вот честно, - бесят люди которые не понимают смысла произносимых ими "умных" слов.

PPS: И ведь не уймется, - сейчас же кинется доказывать что Волга впадает в Каспийское море, что "элементы" и "сборки" это разное...sad

Аватар пользователя Подольский

Бггг! Это вообще треш, угар и содомия  зачет, (хотя напрямую к теме и не относится). Жертвы ЕГЭ шагают по планете все ширее и ширее. Видимо на свете уже есть электрические ТВС, гидравлические ТВС, аэродинамические ТВС....  Уже не говоря о масле-маслянном (элементы-сборки)

Вот честно, - бесят люди которые не понимают смысла произносимых ими "умных" слов.

Вот отличный пример - Homo 2.0. Который пытается выглядеть умнее Росатома.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:55:54 / 02-04-2016)

Homo 2.0. Который пытается выглядеть умнее Росатома.

Для меня сравнение с интеллектом киндерсюрприза - это оскорбление, для тебя - заоблачный уровень и недостижимое счастье. Гыыы!

Аватар пользователя Подольский

Вернитесь на один мой камент вверх, и посмотрите, - что я там накорябал по коэффициенту удвоения.

Что ты там накорябал придется уборщице оттирать. У БРЕСТа время удвоения топлива бесконечность, и это его преимущество, которого ты, жертва ЕГЭ, не понимаешь.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:44:07 / 02-04-2016)

У БРЕСТа время удвоения топлива бесконечность,

ну и кто здесь у нас тупица? С пятого камента вы наконец-то выбуровили то, что я написал в своем первом каменте в нашей ветке. И там же написано, что такой реактор,  нужен лишь попилЪщикам с планами попила до 2080гг Бгг!.


PS Кстати, "жертва ЕГЭ", - это моё личное, авторское определение степени идиотизма собеседников. Хочешь меня как следует  обозвать- тебе придется выдумать свое собственное обзывательство, только у тебя на это массы мозга не хватит. Графоманище, - ты вторичен как самоиндукция.

Аватар пользователя Подольский

 

ну и кто здесь у нас тупица?

Ты конечно. Написал

 т.е. время удвоения - увы и ах - "всего-то" 42 года Бггг! 

А оно бесконечность, никто и не собирается заниматься размножением плутония, о чем ты не знаешь и не понимаешь, почему так. 

Кстати, "жертва ЕГЭ", - это моё личное, авторское определение

Это твое самоопределение, точно.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:28:43 / 02-04-2016)

тупой урюк слово "никогда" не сумел прочитать?! Бггг! 

Ну а по сути обсуждения, - я смотрю ты заткнулся и перешел на свой привычный бабский треп с оскорблениями. Что и требовалось доказать. Давайдосвиданья.

Аватар пользователя Подольский

А 42 года тебя все равно подводят, как не выкручивайся, жертва ЕГЭ. Да суть обсуждения ты тоже не понял - твоя безграмотность.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(14:44:06 / 02-04-2016)

"вторичен как самоиндукция" - это 5! Запомню и буду использовать! Не в обиду камраду Подольский, просто выражение понравилось, а вообще дискуссия очень интересная, каждый в чём-то прав, в чём-то ошибается, спасибо ТС за интересную тему! Вот я привык к автомобилю под ж...., бывает в магазин за хлебом 300 м езжу! Понимаю, что это плохо, но если на АЭС будет нарабатываться топливо для моей ж.......и, то я не против даже поработать ударными темпами на строительстве блоков!

PS: Не ругайтесь, ребята!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:54:01 / 02-04-2016)

Понимаю, что это плохо,

Не комплексуйте. Ездите себе на здоровье, пока ездится. С точки зрения пика ресурсов это не имеет значения.

но если на АЭС будет нарабатываться топливо для моей ж.......и,

В том то и проблемка - если не произойдет волшебного прыжка, - то очень высока вероятность что не будет. Пока из имеющихся данных - не на чем и не из чего.

то я не против даже поработать ударными темпами на строительстве блоков!

Хорошие слова! Я тоже не прочь там поработать - вспомнить счастливую юность. Да вот только пока нет безоговорочных предпосылок, что процесс взлетит. Об этом и речь-тоfrown

Аватар пользователя kwaier
kwaier(3 года 9 месяцев)(00:35:19 / 02-04-2016)

Так на ближайшие несколько десятилетий у России нет задачи расширенного воспроизводства топлива. Есть задача простого воспроизводства. Брест (в проекте) эту задачу вполне решает.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:39:44 / 02-04-2016)

Так на ближайшие несколько десятилетий у России нет задачи расширенного воспроизводства топлива

Вот и я о том же. Попильщики в графу "задачи" рисуют всякую шнягу, как будто пик углеводородов уже не завтра, а через 200 лет.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(11:32:12 / 02-04-2016)

"Потенциал" - Бггг!

Сколько там у него планируемая длительность топливной сессии - емнип 3 года?, т.е. время удвоения - увы и ах - "всего-то" 42 года Бггг! Практически это означает - никогда.

Вот расчеты по вопросу удвоения сделанные камрадом Лектором - Модель ЗЯТЦ.xls при Кв=1.2 (БН-1200):

https://www.dropbox.com/s/avy0tuvrbklegd3/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB...

И это только на существующих в России запасах плутония, без задействования U235!

Ноу проблем, как говорят французы )))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:23:43 / 02-04-2016)

Во первых стоит учитывать что Лектор - напыщенный дурак обыватель, борцун и проросатомовский манипулятор. Он также убеждает всех что токомаки и ИТЕР-это мегадобро и ниразунепопилЪ. Восторженный хомЬячогЪ. Впрочем признаю, - в этом мы с ним антагонисты.

Во вторых К=1,2 НЯП на реальном топливном цикле и на реальных энергетических реакторах на практике пока еще не получили. Потому что там реальные проблемы с каждой соткой, не то что с каждой десяткой коэффициента воспроизводства. 1,05 у Прорыва - это ж не от хорошей жизни, а от безысходности. А каждая десятка отбрасывает нас на десятилетия. Так что в этой части таблица Лектора - лишь фантазии. У меня тоже, можно сказать-фантазии, но я в  таком серьезном деле предпочитаю исходить из более реалистичных (если угодно - пессимистичных) прогнозов. Появятся новые данные- аллилуйя! мы на один шаг к спасению ближе. Но только лишь на один шаг.

В третьих, он берет расходы на одну загрузку 3 тонны, и лишь добавляет срок выдержки, и от этого считает потребности. Но это лишь часть (и не самая большая расходов плутония) Между тем как надо еще считать весь плутоний, который будет крутиться в цикле топливо->выдержка->транспортировка->переработка->хранение->топливо. По самой оптимистичной оценке самого Росатома, в этом цикле будет крутиться  не менее 20 тонн плутония на блок. Если взять эту цифру (а в этой части у меня нет оснований неверить Росатому), то там все гораздо грустнее.

В четвертых. Даже при таких манипуляциях (а это не ошибка, - это манипуляция, так как похожие расчеты на АШ делались разными авторами и Лектор участвовал в их обсуждении) мы имеем "плутониевую яму" в районе 40-50гг, когда у нас плутония станет даже меньше чем имеем сейчас, что напрочь отвергает выдвинутый в статье тезис Кириенко об якобы успешном и главное - линейном росте числа вводимых многих  десятков блоков. Кстати эффект плутониевой ямы в районе 40-50гг получается у всех авторов. Споры идут лишь о её глубине, и принципиальной преодолимости-непреодолимости. Но оно нам важно? главное что сколько бы блоков не было построено к 50-м, набивать их будет нечем.


Дополнено: Я склонен думать, что вся эта пиаркомпания по поводу того что в БНах можно сжигать уже наработаные, (но непереработанные РАО), и замалчивание того факта, что изначальная цель-то ЗЯТЦ - полноценный переход энергетики на U238, - это как раз от безысходности, и желания переключить внимание публики с главного на вторичное. По факту это означает что нет сейчас реально проработанной технологии энергетических реакторов на U238, не говоря уже о самих реакторах.

Аватар пользователя Подольский

1,05 у Прорыва - это ж не от хорошей жизни, а от безысходности.

Ха-ха-ха, вот ты дибил-то. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:45:23 / 02-04-2016)

Старый ишак, - тебе давали возможность высказаться по существу, с тобой даже общались как с человеком, - ты опоносился, как сисястая свиноматка. Так что проходи мимо, - не отвлекай нормальных людей, не лезь в их разговор.

Аватар пользователя Подольский

"Дали высказываться по существу" - да ты кем себя возомнил, дибилушка? Ты рассуждаешь про атомную энергетику, нихрена не понимая в ней - ты говоришь "БРЕСТ" и не знаешь про этот проект самых элементарных вещей. Ты где-то выучил "время удвоение топлива" но нихрена не понимаешь, как это применимо к ядерной энергетике. Иди поучись сначала, а потом будешь пузыри надувать о собственной значимости.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(16:14:54 / 02-04-2016)

Во-первых, БН-1200 на МОХ топливе имеет Кв=1.2, на нитридном=1.4 и ни о каких сотках речь не идёт, это уже практически законченный проект

ист. замкнутый ядерный топливный цикл pdf - https://clck.ru/9pFem

Второе, замыкание будет на U235, а не на PU239

Ну и третье, на сегодняшний момент никакой реальной альтернативы ядерной быстрой энергетике у человечества нет, но возиться с этой грязью в современном исполнении никто не желает, и кстати обоснованно. Поэтому прежде, чем плодить и размножать нужно довести технологию  до ума: пристанционный цикл рефабрикации топлива, дожигания МА в реакторах и тп

Дорогу осилит идущий

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(16:23:38 / 02-04-2016)

"Дорогу осилит идущий" - вот Вы отлично подвели итог дискуссии!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:59:58 / 02-04-2016)

Во-первых, БН-1200 на МОХ топливе имеет Кв=1.2, на нитридном=1.4 и ни о каких сотках речь не идёт, это уже практически законченный проект

Стоп!Стоп!Стоп! Урежьте осетра-то. Напомню, - это теоретически максимально возможные коэффициенты. (У ДВС тоже максимально возможный КПД под 60%, а в реале - жалкие 30%) Да и  самого БН-1200 еще и в природе то нет, да и нитридное топливо тоже пока мне лично непонятно, - то ли домучили до промтехнологии то ли нет, а уж чё там будет на практике, да еще в среднем по нескольким блокам, - так и вообще - бабушка на двое сказала.

Так что я бы за практически разумную цифирь взял бы 1,2 и на этом бы и базировался в своих расчеах.  Но не в этом суть. Плевать мне на эти десятые доли. Ибо все это - суть ловля блох на фоне выбытия объемов мощностей на углеводородах.

Еще раз повторяю свой тезис:


При любых теоретически возможных коэффициентах размножения, при любых теоретически приемлемых конструкциях, с реакторами в период 30-50 годов у нас будут две существенные проблемы, решения которых никем не предлагается, и о которых тщательно умалчивается:

  • - первое в необходимом количестве реакторы пока нечем заполнять.
  • - второе - в необходимом количестве их крайне проблемно построить, учитывая что делать это придется на фоне падающего энергопотока от углеводородов.

Проскочит ли Россия, как геополитическое образование, этот проблемный период?: - да не вопрос, - нисколько в этом не сомневаюсь, - проскочит конечно. 1000 лет стояла, и еще простоит, дай бог Ей здоровья....

Вопрос в другом - какой ценой? Пока я не вижу оптимистичных вариантов сценария без потерь, да еще и с ростом...sad

Второе, замыкание будет на U235, а не на PU239

Тут вы должны либо подробно мне объясниться (с формулами) , либо это грубейшая ошибка. Я не обалденный спец, но чисто радиохимически не представляю как сие возможно, ведь мы в России и стало быть говорим исключительно об уран-плутониевых реакторах, а не о ториевых.frown

 но возиться с этой грязью в современном исполнении никто не желает, и кстати обоснованно.

А вот в этой части я с вами совершенно согласен. Реактор на быстрых нейтронах в рамках всей задачи, - это вообще ИМХО всего лишь четверть всех проблем (хотя и сам реактор для большинства - неподьемная задача) Остальной дьявол в мелочах - это заново создавать огромную отрасль, перерабатывающую, хранящую и транспортирующую по всей стране токсичный и опасный в смысле нераспространения плутоний и его соединения.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(17:22:13 / 02-04-2016)

Эх, поторопился немного с комментарием выше, но всё-таки нить обсуждения не прерывается, с Вами полностью согласен! Я правда ещё Острецова с интересом читаю, ещё со школы про Бор-11 помню!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:16:52 / 02-04-2016)

Я Игоря Николаевича намеренно здесь не упоминаю, так как одно только произнесение фамилии вызывает из бездны целых полчищ разнообразных демонов. Дискуссия вмиг слетает на неадекват.

Вообще, уже совершенно ясно, что энергетика основанная на быстрых реакторах приведет не к процветанию человечества а на его еще бо'льшее расслоение на страты. (Ресурс то по определению, изначально дефицитный. И будет дефицитный при любых раскладах до конца века. Долго. Непозволительно долгоsad) Как следствие и с выживаемостью в различных стратах масса вопросов. Довольно четко просматривается идея что ылитарии в агломерациях, возле сложнейших топливо-реакторных комплексов, будут чувствовать себя вполне комфортно.  Про удаленные районы, - молчок.

И вот что делать с малой генерацией, которая сейчас рассредоточена по огромным территториям,  чем её заменять - вопрос вопросов. Проекты плавучих АЭС и блоков на базе лодочных реакторов (не помню гражданское название) реализуются уж очень неспешно. Да и опять - вопрос топлива! НЯП для них требуется не абы какое топливо, и  высокой степени обогащения.

Повторюсь кроме вопросов собственно э/энергии, для России критичны еще два вопроса - вопрос топлива для транспорта, особенно на больших перегонах, и вопрос отопления, особенно  всяких небольших городочков. Эти два вопроса тоже попадают под удар акульего плавника углеводородов, и даже в первую очередь, а любые АЭС не решают их по сути никак.

Вопросов гораздо больше чем ответов. Время утекает, а кириенки нам вместо ясных ответов победные картинки в уши дуют. Задолбали.

 

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(19:08:49 / 02-04-2016)

Про лодочные реакторы могу немного сказать - они просты и надёжны! Но для гражданского применения они к сожалению вряд-ли пригодны, только в случае ЧС! Дорого очень, вместе с инфраструктурой!

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(19:37:26 / 02-04-2016)

Инновационный проект реакторной установки малой мощности СВБР-100 – результат конверсии уникальной российской технологии судовых реакторов со свинцово-висмутовым теплоносителем.

РУ СВБР-100 предназначена для использования в составе региональных энергоисточников различной мощности и назначения, размещаемых в непосредственной близости от населенных пунктов.

Основные отличительные особенности РУ СВБР-100:

  • Реактор на быстрых нейтронах;
  • Химически инертный тяжелый жидкометаллический теплоноситель – эвтектический сплав свинца и висмута;
  • Интегральная компоновка первого контура;
  • Возможность использования различных видов ядерного топлива;
  • Длительная работа без перегрузки топлива (от 7 до 15 лет);
  • Возможность работы в замкнутом ядерном топливном цикле;
  • Возможность многоцелевого применения – производство электрической и тепловой энергии, опреснение, использование в составе энерготехнологических комплексов.

Технические характеристики:

Мощность тепловая (номинальная), МВт 280
Электрическая мощность (брутто), МВт 101,5
Паропроизводительность, т/ч 580
Давление генерируемого пара, МПа 9,2
Температура генерируемого пара,°С 400
Температура свинцово-висмутового теплоносителя, вх./вых. °С 345 / 495
Топливо (тип/обогащение) UO2 / 16,5
Интервал времени между перегрузками, лет 7÷8
Кампания активной зоны, эфф. час. 53 000
Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(20:20:32 / 02-04-2016)

Вот вопрос интересный, такой тип реакторов требует в случае остановки постоянного подогрева! Насколько знаю, как минимум на двух лодках 705-го проекта реакторы "заморозили"! Хотя мобильный и стационарный - разные вещи! Кстати про эту особенность "Бреста" (и иже с ними, ЖМТ) никто не распространяется!

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 7 месяцев)(21:13:33 / 02-04-2016)

В случае аварийной остановки и полного отключения от сети должна работать естественная циркуляция  для расхолаживания при потере принудительной циркуляции в 1 контуре.  Вот тогда он сам себя и заморозит, а не вскипит как Фукусима.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:32:07 / 02-04-2016)

Это модификация реактора который делали для подводных лодок. Количество таких изделий всегда исчислялось еденицами-десятками, а не сотнями -тыщами как нужно .нашей глубинке. Его ЕРОИ никогда не интересовало военных, а для гражданки - это важнейший показатель. Денежная стоимость его топлива и эксплуатации по меркам гражданских, - просто заоблачная. И это только на вскидку.

Короче очередная "картинка кириенки".

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(22:36:22 / 02-04-2016)

Инновационный проект реакторной установки малой мощности СВБР-100 – результат конверсии уникальной российской технологии судовых реакторов со свинцово-висмутовым теплоносителем.

Кстати отличная вещь для региональной энергетики, для тех самых малых городов.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(18:54:32 / 02-04-2016)

Второе, замыкание будет на U235, а не на PU239

 Тут вы должны либо подробно мне объясниться (с формулами) , либо это грубейшая ошибка. Я не обалденный спец, но чисто радиохимически не представляю как сие возможно, ведь мы в России и стало быть говорим исключительно об уран-плутониевых реакторах, а не о ториевых.frown

Полностью перевести БН-800 на МОКС-топливо предполагается к 2019 году, сейчас активная зона реактора является гибридной — в ней пятая часть от всех тепловыделяющих сборок содержит МОКС-топливо. http://www.sdelanounas.ru/blogs/75832/

Реактор БН может работать на высокобогащенном до 20 процентов U235, остальное U238, нарабатывая PU239 в случае БН-1200 с Кв=1.2. Постепенно будет осуществляться переход на уранплутониевое МОХ-топливо. Далее нитрид и в перспективе металлическое топливо с теоретическим Кв=1.5..1.6

Здесь подробнее про топливо для БН http://elemash.ru/produktsiya/produktsiya-yaderno-toplivnogo-tsikla/yade...

И да, я таки согласен с камрадами, что хамить нужно меньше и не опускать ресурс на быдлоуровень ;)

Аватар пользователя Подольский

Ой, зачем вы ему рассказали, он теперь не только перед продавщицами на рынке будет крутым специалистом по атому, но и перед офисными хомячками :(

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:41:35 / 02-04-2016)

Ну и где тут замыкание по U235?! 

Четко написано же, - "нарабатывая PU239". Т.е. замыкание цикла идет именно по плутонию.

PS (ИМХО) В отношении т.н. "хамства", - внимательный наблюдатель легко заметит, что с адекватными собеседниками я адекватен. wink С остальными - "каждому по способностям".  Не вижу необходимости  ровнять всех собеседников под одну гребенку. Разные люди должны чувствовать разное к ним отношение. Это дает им возможность менять свое поведение, чтобы получить к себе то или иное обращение.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(21:01:17 / 02-04-2016)

Для запуска процесса Pu239 не нужен в больших количествах, достаточно природного. По мере наработки плутония, он будет вовлекаться в процесс. 

Под термином "замыкание топливного цикла" понимается самовоспризводящаяся наработка топлива из U238. PU239 не ограничивает этот процесс.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:25:51 / 02-04-2016)

Для запуска процесса Pu239 не нужен в больших количествах, достаточно природного.

Ужос какой то! surprise Вы меня опять медленно убиваете. В природе нет никакого  Pu. От слова вообще. Все многие тонны этого элемента которые есть на планете, сначала синтезированы человеком, а потом атом за атомом рассортированы по изотопам. Предлагаю вам прочитать цикл статей AY "Атомная спичка" Имеются как на АШ, так и в его ЖЖ.

 PU239 не ограничивает этот процесс

Естественно. Там нарабатывается огромное количество самых разных элементов, их изотопов и осколков деления. Но по своим свойствам для организации ЗЯТЦ нас интересует именно изотопы PU. (я намеренно не обсуждаю подробности радиохимии, так как нас они не интересуют, а достаточных знаний по вопросу у меня просто нет)

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(21:43:03 / 02-04-2016)

Вы открыли мне глаза! Теперь я знаю откуда взялся PU239! Спасибо добрый человек )))

Цикл может быть замкнут при Кв>1 на ПРИРОДНОМ U235, PU239 для запуска - НЕ НУЖЕН, от слова совсем. Но его используют просто потому что он уже есть ) в виде МОХ топлива.

Впоследствии он разумеется используется в установившемся режиме рециклинга, уже наработанный в реакторе из U238.

Речь всего лишь о том, что PU239 никак не ограничивает развёртывание быстрой программы.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:49:28 / 02-04-2016)

Чета вы уже заговариваетесь: то у вас плутоний природный, то он не ограничивает ЗЯТЦ.... sad

Ерунда же. Весь U235 который есть (~60000 т  в год) уже сжигают в АЭС. Сжигают, и уже сейчас нехватка по ~10000 тонн в год. Дальше-больше.

Так что это ваши фантазии. Никакого "лишнего" U235 для неограниченного запуска ЗЯТЦ на планете нет.

PS. Еще раз рекомендую к прочтению "Ядерную спичку" или аналогичный. Там обширный материал, - я не в состоянии здесь его весь пересказывать.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(21:56:41 / 02-04-2016)

достаточно.. природного. (ТОПЛИВА т.е U235)

То что U235 мало никто не спорит. Тем более жечь его в тепловых реакторах с Кв=0.5 нерационально. Нужно замещать быстрыми. Можно задействовать уже наработанный PU, тем более его все равно нужно как-то утилизировать. Французы просто жгут в тепловых реакторах в виде МОХ, не очень разумно ИМХО.

Таблицы Лектора для запуска ЗЯТЦ только на PU я вам давал. Не нравится сделайте свой расчёт. Обсудим.

Вообщем дискуссия переросла себя. Сказка про белого бычка.

 

 

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(22:35:48 / 02-04-2016)

Вот не совсем понял!  "в тепловых реакторах с Кв=0.5 нерационально"? Кв - это коэффициент воспроизведения? Каким образом U235 уполовинивается в обычных тепловых реакторах? Не полностью используется из-за радиохимического отравления? А Кв здесь при чём? Я бы Лектора позвал, что-бы он всё по полочкам здесь разложил!

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(22:48:02 / 02-04-2016)

Кв для теплового реактора типа ВВЭР приблизительно равен 0.5:

- исходное топливо - U235=5%, U238=95%

- после работы - U235=1%, PU239=1%, U238=94%, осколки=4%

Было пять процентов топлива, осталось 2.5 (приблизительно). Наличие PU239  в виде МОХ сути не меняет.

 

В быстрых PU239 нарабатывается больше, чем расходуется PU и U235 в исходном топливе

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:50:58 / 02-04-2016)

Кв отражает воспроизводство Pu из балластного U238, который сам  в цепной реакции не обеспечивает (бесполезен), но из которого можно наработать полезный Pu который уже будет обеспечивать цепную реакцию...

К U235 Кв отношения не имеет. U235 всегда выгорает в любых урановых реакторах.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(23:13:45 / 02-04-2016)

"К U235 Кв отношения не имеет" - вот и я про то-же! Я ещё жив! Физику помню, несмотря на безумное количество лет и событий в моей жизни

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(23:23:09 / 02-04-2016)

"К U235 Кв отношения не имеет" - вот и я про то-же! Я ещё жив!

Курите матчасть, господа - ФИЗИЧЕСКИЕ И КОНСТРУКЦИОННЫЕ  
ОСОБЕННОСТИ ЯДЕРНЫХ  
ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК С ВВЭР https://clck.ru/9pJQ4 (стр.37-39)

За сим удаляюсь ...

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(23:40:43 / 02-04-2016)

Не курю к счастью! 2 ВВЭР по 70 МВт 3 года обслуживал, литературы перечитал Море! Каждый клапан, каждый трубопровод на ощупь до сих пор помню! Снится иногда!

Я бы тоже удалился, да память не отпускает!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:42:12 / 02-04-2016)

достаточно.. природного. (ТОПЛИВА т.е U235)

Вранье. Недостаточно. Считайте и нету его. все что добывается тут же сжигается в уже имеющихся мощностях.

А вам надо вводить новые кастрюли требующие заправки да еще и ускоренными темпами, - взамен выбывающих углеводородных и выбывающих АЭС. так что забудьте про добытый U235  него как будто его и не добывали. Тем более обогащенный до 20% Этож рожа треснет у БН-щиков.

Третий раз отсылаю вас к "Ядерной спичке" или к чему то подобному. Хватит уже здесь нести этот ...... (Вот не хочу вас обижать, но как мне сказать-то иначе??)

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(22:52:29 / 02-04-2016)

Третий раз отсылаю вас к "Ядерной спичке" или к чему то подобному. Хватит уже здесь нести этот ...

Не посылай и не будешь послан 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:01:45 / 02-04-2016)

Ну это ты напрасно сказал.

Аватар пользователя Подольский

Господи, ты не просто дебил, ты хуже. 

 Никакого "лишнего" U235 для неограниченного запуска ЗЯТЦ на планете нет.

Дибилушка, включи мозги - не нужен лишний. Достаточно того, что есть. Ты не задумывался, откуда берется "недостающий"? Его там сотни тысяч тонн в эквиваленте природного. 

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(18:18:34 / 02-04-2016)

Вопросов гораздо больше чем ответов. Время утекает, а кириенки нам вместо ясных ответов победные картинки в уши дуют.

Способ мышления определяется местом сидения.

А с программой Росатома можно ознакомиться здесь http://www.sdelanounas.ru/blogs/75832/

Скоро только кошки родятся. Процесс идёт и в очень позитивном направлении!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:47:13 / 02-04-2016)

Процесс идёт и в очень позитивном направлении!

Своё личное видение этого "процесса", и аргументы, я в ветке вполне подробно изложил. Никому его не навязываю. Сам был бы рад если бы кто из оппонентов аргументированно "разбомбил" мою ТЗ по всем оговоренным мной позициям.

PS "Процесс идёт " - любимая присказка Горби, - чума на его дом!

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(21:02:49 / 02-04-2016)

Своё личное видение этого "процесса", и аргументы, я в ветке вполне подробно изложил. Никому его не навязываю. Сам был бы рад если бы кто из оппонентов аргументированно "разбомбил" мою ТЗ по всем оговоренным мной позициям.

Это невозможно, когда человек видит только то, что хочет видеть ;) 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:34:10 / 02-04-2016)

Это невозможно, когда человек видит только то, что хочет видеть ;) 

Увы - это типичная отговорка прикрывающая слабую техническую аргументацию. Я её слышу всегда, когда приношу на согласование начальству (чума на его дом!) очередное техобоснование очередной задачи или проекта.

Аватар пользователя Herz
Herz(5 лет 2 недели)(21:41:27 / 02-04-2016)

Если все вокруг дураки это симптом ;)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:59:08 / 02-04-2016)

Я так надеялся что вы не скажете эту банальность.sad

В отличие от многих здесь, у меня есть надежнейший личный "дуромер" по которому я постоянно отслеживаю уровень своей глупость.: Пока вся моя техника работает именно так как предсказываю я, то со мной все в порядке. А вот когда у меня произойдет (тьфу-тьфу) неожиданная поломка - значит я поглупел. Пока все в порядке. [стучит по дереву]

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...