Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Интересная дискуссия по по теме энергии (отдельная тема)

Аватар пользователя Regul

В одной из веток

https://aftershock.news/?q=comment/2439320#comment-2439320

была очень интересная дискуссия касательно энергии, диалог представляю ниже, и хотел бы продолжить его дальше здесь как комментарии к сказанному, спасибо. 

Началось все где то так ...

Информатикru.gif(3 года 6 месяцев)(03:18:09 / 18-03-2016)

При реакциях синтеза энергия может только лишь затрачиваться ---- на организацию новых структур и/или связей (химических, ядерных и пр.). Выделяться энергии при реакциях синтеза --- попросту неоткуда.

Ну, если только "кто-то" вдруг не вытащит из рукава (цилиндра, наперстка, ...) вечный двигатель II рода cool Чем, собственно и занимались за государственный счет --- Арцимовичи, Гинзбурги, Боннеры-Сахаровичи angry

 

P.S. А самый-самый "контрольный вопрос в голову" к этим "синтезаторам" за государственный счет --- очень прост: " А не покажите ли, милостивые господа, на приборах! --- баланс выхода Гелия4 в ваших установках ?" 

{}^{2}_{1}\mbox{H} + {}^{3}_{1}\mbox{H}  \rightarrow {}^{4}_{2}\mbox{He} + {}^{1}_{0}\mbox{n} + 17,6 \mbox{ MeV}.

После этого сразу поднимается кипеж с благородным негодованием и термосинтезом массы эмоций ... но вот приборные замеры выхода обещанных продуктов реакции --- обычно не показывают ... ибо нефиг такую хорошую бизнес-модель ("ишак-падишах") портить  cheeky

Аватар пользователя Сергей Капустин

Сергей Капустинru.gif(7 месяцев 1 неделя)(05:53:03 / 18-03-2016)

а что, дефект масс уже отменили? бомба термоядерная как взрывается?

Аватар пользователя Руслан

Русланru.gif(3 года 4 месяца)(06:37:32 / 18-03-2016)

И Солнце за счет чего работает? 

Аватар пользователя tiriet

tirietru.gif(3 года 3 недели)(08:34:12 / 18-03-2016)

а не покажите ли, милостивые господа, мозг? врут все в учебниках- пишут, что в голове есть мозг, но ведь никто его не видел! вот ты вот лично, читаешь сейчас этот текст- честно скажи- ты хоть раз мозг сам видел? нет? то-то же...

Вот на следующий абзац и возник интересный последующий диалог!

При реакциях синтеза энергия может только лишь затрачиваться ---- на организацию новых структур и/или связей (химических, ядерных и пр.). Выделяться энергии при реакциях синтеза --- попросту неоткуда. Извините, когда уголь сгорает- образуется новая связь- между углеродом и кислородом, был С и О2, а стал- СО2. так судя по вашей цитате- этот процесс идет без выделения энергии, а с поглощением, да? а мужики-то у костра не знают...

Аватар пользователя Regul

Regulru.gif(1 год 1 неделя)(10:42:59 / 18-03-2016)

Окисление углерода (в простонародье  - горение), это не процесс синтеза, и происходит он при определенной температуре и давлении, следовательно затрачивается энергия на начальную температуру начала реакции и поддержания данной реакции в дальнейшем.

Не подменяйте понятия синтеза и горения.

СО2 это не продукт синтеза, это продукт окисления (горения) на которое затрачена энергия, как сказано выше. 

Аватар пользователя tokomak

tokomakru.gif(4 года 3 месяца)(21:04:59 / 18-03-2016)

Там слово синтез упомянуто в самом общеупотребительном виде.

Например, синтеза аммиака - это реакция соединения, окислительно-восстановительная, экзотермическая, обратимая, каталитическая, гетерогенная, протекающая с уменьшением давления в системе.

Почти все реакции соединения экзотермические. Редкие исключения:  эндотермические реакции синтеза оксида азота(II) из азота и кислорода и реакция газообразного водорода с твердым иодом.

Это, если конечно вспоминать химию... В ядерной физике свои дела.

Аватар пользователя Regul

Regulru.gif(1 год 1 неделя)(11:43:20 / 19-03-2016)

Почти все реакции соединения экзотермические.

Я не отрицаю данность. 

Я лишь подчеркнул оппоненту, что экзотермическая реакция (с выделением тепла) не есть сама суть горения, а есть следствие, для начала и поддержания которой требуется энергия.

Что же касается,  

Там слово синтез упомянуто в самом общеупотребительном виде.

хотелось бы ответить аналогией, так все жители мужского пола в России и постсоветского пространства могут считать себя олигархами, т.к. имеют личного повара (в лице жены, мамы, тещи, бабушки и т.д), но никто так не думает, т.к. считает это как данность :)

И для того, что бы сразу устранить непонимание в дальнейших суждениях, я и указал на подмену понятий и ошибку в суждениях.    

Аватар пользователя tokomak

tokomakru.gif(4 года 3 месяца)(13:54:34 / 19-03-2016)

В общем и целом вы правы.

Но как вы прокомментируете вот это высказывание Инфоматика:

"При реакциях синтеза энергия может только лишь затрачиваться ---- на организацию новых структур и/или связей (химических, ядерных и пр.). Выделяться энергии при реакциях синтеза --- попросту неоткуда."

Как я понимаю, текущая часть беседы с этого высказывания и началась.

Аватар пользователя Regul

Regulru.gif(1 год 1 неделя)(15:22:56 / 19-03-2016)

"При реакциях синтеза энергия может только лишь затрачиваться ---- на организацию новых структур и/или связей (химических, ядерных и пр.). Выделяться энергии при реакциях синтеза --- попросту неоткуда."

Несколько утрированно, мне сложно судить о чем он думал, но лично я вижу это следующим образом и поддерживаю данное высказывание:

1. Синтез подразумевает соединение разрозненного в целое и "относительно устойчивое" состояние. (Важное здесь относительно устойчивое, т.к. единого критерия устойчивости не существует) (ядра ли это или атомы, молекулы или семейная пара).

2. Все стремится к наиболее устойчивому состоянию с наименьшей энергией  ... (это постулат)

3. Следствие. Чтобы что-то объединить (в данном случае синтезировать) требуется затрата энергии на вывод каждой системы с устойчивого состояния в новое совместное и постоянная затрата энергии на поддержание нового, менее устойчивого состояния.

Вывод: по моему сугубо личному, дилетантскому мнению, энергия при синтезе выделяться не может. Эндотермические и экзотермические реакции возникают не в результате синтеза, а в результате взаимодействия новой синтезированной системы с окружающей средой, в тех условиях в которых синтез и проходит.

(аналогия на супружеской паре: для поддержания семьи требуется затрата "энергии" в различных ее проявлениях, но если семейная пара ругается выделяется столько энергии, что хватает на всех соседей в радиусе 5 лестничных пролетов, но это не отменяет поддержание энергии на сохранение семейной пары, как только эта энергия пропадает, пропадает и семейная пара (развод) и как следствие, исчезают скандалы, по причине отсутствия первопричины.)

З.Ы. т.о. при завершении условий поддерживающих синтез, все остальные условия по умолчанию так же прекращаются. (если не бросать дрова в костер, он погаснет)  

Аватар пользователя tokomak

tokomakru.gif(4 года 3 месяца)(17:30:04 / 19-03-2016)

Да уж...

Вот, как раз из вот этого вашего: "2. Все стремится к наиболее устойчивому состоянию с наименьшей энергией  ... (это постулат)" - и следует что у соединённых частей (способных к соединению) суммарная энергия меньше, чем у "суммы" разъединённых частей.

Т.е. соединённое у способного к соединению - есть наиболее устойчивое состояние, именно поэтому оно и соединяется, иначе вселенная бы не существовала.

Кстати, именно из-за этого в химии подавляющее кол-во реакций соединения есть экзотермические реакции. Иначе бы соединённое имело бы не наименьшую энергию, а большую энергию чем отдельные части, а значит, просто не могло бы существовать и распадалось бы на первом же скачке... как (в физике) делают неустойчивые элементы - они распадаются, а вот устойчивые соединения в физике (от гелия до железа) потому и устойчивые, что их потенциальная энергия меньше чем энергия составляющих частей.

Однако да, есть и такое, что соединяться не способно (не "любит"), и соединение такого требует особых условий. Например уран. Его сделать сложно... и он не хочет быть вечно соединённым, он распадается, так как у него потенциальная энергия в разъединённом виде меньше, чем в соединённом, вот он при распаде - лишнюю энергию и высвобождает и отправляет свои осколки (составные части) в потенциальную яму устойчивого состояния - это когда весь цикл распада завершается на свинце...

Т.е. постулат ваш верный (2), а вот мир устроен разнообразно, и состояние с наименьшей энергией бывает разное у разных систем - у некоторых оно именно в соединённом виде. Иначе не было бы мира такого каким мы его знаем.

Аватар пользователя Regul

Regulru.gif(1 год 1 неделя)(18:37:54 / 19-03-2016)

Классика жанра. 

и следует что у соединённых частей (способных к соединению) суммарная энергия меньше, чем у "суммы" разъединённых частей.

Я специально в своем 1 пункте указал, что "(Важное здесь относительно устойчивое, т.к. единого критерия устойчивости не существует) ", т.к. когда современная "фундаментальная" наука утверждает о некой устойчивости, то где-то на задворках мелким шрифтом, приводится время распада.

Время распада говорит о том что система неустойчива!, а значит не является системой с наименьшей энергией.  

Очень многое в "современной фундаментальной науке" притянуто "за уши" и устранение противоречий описывается еще большими противоречиями, а проще просто закрыть на нестыковки глаза.

...и состояние с наименьшей энергией бывает разное у разных систем...

К сожалению, у системы по утверждению не может быть энергия меньше чем у ее составляющих, т.к. она распадается, рано или поздно, а вот то, что современная наука не в состоянии понять и адекватно объяснить как происходит поддержание энергетически целостности объектов, как то атомы и т.д., это факт.  

Аватар пользователя tokomak

tokomakru.gif(4 года 3 месяца)(19:22:35 / 19-03-2016)

К сожалению, у системы по утверждению не может быть энергия меньше чем у ее составляющих

Это от куда следует? Возьмите гелий-4, и покажите экспериментально, как он рано или поздно распадается... и сколько нужно энергии что бы его "разложить". Или протий на кварки "распадите" рано или поздно.

Интересно выходит. Вы готовы противопоставить своё мнение, мнению современной науки в столь фундаментальном вопросе... Видимо эксперименты проводили?

Я, конечно, тоже не в восторге от современного состояния науки, но я не альтернативщик.

Кстати, вспомните классическую электростатику. И подумайте, система из двух близко взаимодействующих компонентов, заряженных противоположно, имеет энергии больше или меньше, чем эти два компонента отдельно, разведённые на разные края, положим галактики. Напоминаю: что бы развести два заряда, придётся работать против сил притяжения...

И ещё, вспомните такое понятие как потенциальная яма гравитационного колодца.

Короче, есть много простых и понятных примеров которые показывают, что существуют системы, потенциальная энергия которых меньше, чем энергия составных частей находящихся в условно свободном состоянии.

Аватар пользователя Regul

Regulru.gif(1 год 1 неделя)(19:42:28 / 19-03-2016)

Вы готовы противопоставить своё мнение, мнению современной науки в столь фундаментальном вопросе... Видимо эксперименты проводили?

Я противопоставляю "современной науке", как Вы смели выразится, не свое мнение, а здравый смысл, с которым совпадает мое мнение.

...но я не альтернативщик. 

Да я тоже вроде ничего альтернативно-бредового еще не сказал :), однако фундаментальная наука "в лоб" тоже ничего хорошего не сообщает.

Завтра больше (обязательно продолжу диалог), сегодня времени нет уже к сожалению. 

Аватар пользователя Информатик

Информатикru.gif(3 года 6 месяцев)(19:48:26 / 21-03-2016) новое

Ну, формулировки "Следствия 3" и "Вывод" выглядят вполне "разумно", т.к. не противоречат единственному, эмпирические неопровергаемому, естественнонаучному "принципу" --- причинной следственности  smiley

Как жаловался Р.Фейнман : “Стало более предпочтительным... угадывать уравнения, не обращая внимания на физические модели или физическое объяснение того или иного явления. Ученые перестали тяготиться тем, что их теории не проясняют реальности, они уже не ставят задачей понимание причинно-следственных связей в проявлениях тех или иных законов. Объяснение явлений перестало быть основной функцией науки“.

Что касается:

2. Все стремится к наиболее устойчивому состоянию с наименьшей энергией  ... (это постулат)

то там вполне конкретная засада, подложенная еще в средневековье.

Что такое "наименьшая" энергия и "наиболее устойчивое состояние" ?

Имелась ли ввиду та "штука" , которая следовала из квантовомеханических "принципов" строения атома

Моделей атома есть много и все --- с участием той самой "минимальной энергии". 

Причем, все известные атомные модели --- противоречивые, неполные,  по-своему противоречат экспериментальным данным. До сих пор ни одна из моделей атома не в состоянии даже рассчитывать геометрические размеры атомов  при "комнатных" условиях ...frown

==

==

Поэтому, наверное, Ваше выражение о "стремлении систем к наиболее  устойчивому состоянию минимальной энергии" , на самом деле, можно переадресовать к более "низколежащему" принципу наименьшего действия (ПНД),  который заложили в основы квантовомеханических систем и систем гамильтоновой механики.

Этот "принцип" ПНД был введен в обиход глубоко религиозным человеком Мопертюи  ... с обоснованием --- "разумности" устройства Природы Богом. Никаких особых эмпирических оснований ему нет, то что им "объясняется" вполне можно описать и без этого животворящего принципа.

С другой стороны, "постулат" (ПНД) ежедневно экспериментально опровергается наличием практически любых диссипативных систем, к которым относятся и "живые системы" (мы с вами). Среди "неживых" диссипативных систем, не "подчиняющихся" ПНД-постулату можно, например, привести эффект/процесс Ранке-Хильша

Недиссипативных систем в природе вообще пока не наблюдается, хотя бы потому, что пока ещё никому не удавалось "экранировать" такое явление как "гравитация". wink

Где-то так ...

Прошу заинтересованных присоединиться к дальнейшей дискуссии, желательно без флуда.

======================

Дополнено:

спасибо к.ф.н и д.ф.н 'ам и тд. тп. (не плачьте wink) которые читают и выражают свое мнение, учитывая что вопрос серьезный, я по возможности и времени буду отвечать на Ваши замечания. Я внимательно все читаю. Спасибо.  

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(19:08:49 / 01-04-2016)

to tokomak:

И ещё, вспомните такое понятие как потенциальная яма гравитационного колодца. ...

Потенциальная яма это вообще из разряда того, что если не знаешь как решить уравнение и все что есть на текущий момент противоречит само себе, используй "яму", ведь Вы наверняка знаете что данный термин и следствия были введены для того, что бы объяснить почему электроны не падают на ядро ну и устранить массу противоречий современной теории модели атома.

to Информатик:

Как жаловался Р.Фейнман ...

С ним, в данном высказывании, полностью согласен :)

Что такое "наименьшая" энергия и "наиболее устойчивое состояние" ? ...

Имелась ли ввиду та "штука" , которая следовала из квантовомеханических "принципов" строения атома

Насчет того, что все сегодняшние модели атомов мало того что противоречат друг другу, так еще и противоречат сами себе (как пример той же "ямы") полностью согласен, и мало того, еще смею утверждать!, что данное несогласование идет от того, что пытаются натянуть сову на глобус  электроны на ядро, которых и в помине не существует (личное мнение)!

Посмею высказать свое Резюме, на Ваше высказывание, и на весь диалог, для продолжения дальнейшей беседы:

Диссипативная система (система которая систематически рассеивает энергию поступающую извне) являющаяся единственно имеющей место быть на сегодняшний день. 

Что касается эффекта Ранке-Хильша, то это не исключение, а не понимание того, каким образом это происходит. Сюда же можно отнести и эксперименты которые проводились с жидкостями (например Виктором Шаубергером http://khd2.narod.ru/shau/pipe.htm)

Т.о. Внимание!, энергия не образуется при соединении (синтезе), а привносится извне для возможности процесса взаимодействия. 

Как следствие, из сказанного, стремление к наименьшей энергии, это не принцип наименьшего действия (ПНД), а именно отсутствие собственной энергии от слова совсем, полнейшее стремление к нулю.

А стороння энергия и есть то, что "склеивает", т.е. заставляет формироваться структуры и их поддерживает на постоянной! основе.

Где то так...

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(19:57:33 / 01-04-2016)

очень все похоже на то, что вы пытаетесь термин "энергия" наполнить каким-то своим смыслом, и параллельно собираете всякие интересности из околонаучных областей, и построить свою собственную физику. 

вот вы утверждаете, что электронов не существует. ну хорошо, положим, тогда объясните без электронов наличие розетки и суть происходящих при включении в нее кипятильника процессов. Вы говорите, что реакции синтеза всегда потребляют энергию, ладно, но реакция синтеза углекислого газа из кислорода и углерода явно идет с выделением этой самой энергии, котелок на костре кипит, и это экспериментальный факт. Вы говорите, что это все фигня, костер загорелся не сам, а потому, что сначала я спичку зажег и добавил к холодным дровам совсем чуть-чуть энергии, и на этом основании вы приходите к выводу, что вся реакция вообще идет без выделения энергии. странно. горение с вашей точки зрения не есть синтез. странно, для всех синтез, а для вас нет.

вы утверждаете, что реакция соединения двух ядер в одно не может идти с выделением энергии. ок. тогда приведите аргументацию- почему? и объясните, почему масса атома гелия меньше, чем масса двух протонов, двух нейтронов и двух электронов в сумме. объясните так же, почему на разрушение атома гелия надо потратить энергию.

Вы говорите, что при синтезе средних ядер не выделяется энергии. хорошо. тогда объясните, что делать с законом сохранения энергии? потому что ваши претензии "покажите 17,4 МЭв" при наличии закона сохранения энергии объясняются экспериментом- вот мы берем протон, с энергией 30 МЭв, и шарашим им в атом в камере Вильсона, и видим треки- вот летел протон, вот он во что-то врезался, и полетели уже три штуки- протон, и два тяжелых куска, которые по массе ну очень похожи на ядра атомов, но так как камера Вильсона у нас в магнитном поле, то вся эта чухня летит не по прямой, а по окружностям, и мы можем померить радиусы этих окружностей, можем померить длину треков, размеры капелек, осевших на этих треках, и по результатам этого всего оценить, какую энергию нес протон изначально, и какую энергию несут осколки после взаимодействия. и получается у нас, что на разрушения ядра на два куска надо вот 17,4 МЭв, а так как мы верим в закон сохранения энергии- то значит при синтезе из двух кусков одного ядра выделяется эти самые 17,4 МЭва. ну и главное-то- вы говорите, что это (выделение энергии) невозможно, а эксперимент говорит, что оно вроде как есть, так объясните тогда тут- как же так.

Вы утверждаете, что "потенциальную яму" придумали только для того, чтобы объяснить, почему электроны не падают на ядро, и это "наверняка" надо знать. простите, но я не знаю. я знаю, что квантовую механику придумали, чтобы объяснить, почему электроны не падают на ядро. а потенциальная яма- это термин, который придумали для того, чтобы "область с низкой потенциальной энергией на фазовой диаграмме системы" (произвольной, вообще говоря) как-то покороче называть. и сами по себе потенциальные ямы совершенно никак не помогают объяснить, почему электро на ядро не падает. они объясняют, почему он не улетает от ядра, это да, потому что возле ядра- потенциальная яма, и чтобы из нее вылезти, электрону надо добавить энергии, которую ему взять неоткуда. вот он и не улетает. но почему не падает- это никак не объясняет, это объясняется другими совершенно причинами, мутными, но другими.

Вы утверждаете, что есть какая-то "сторонняя энергия" которая склеивает и поддерживает структуры. это очень сильное утверждение, его бы надо как-то обосновать- источник этой энергии обозначить, и объяснить, почему без ее постоянного подвода структуры вдруг начнут разрушаться. как-то так.

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(00:27:20 / 02-04-2016)

Очень интересные и развернутые вопросы. Спасибо. Постараюсь соответствовать.

вы пытаетесь термин "энергия" наполнить каким-то своим смыслом, и параллельно собираете всякие интересности из околонаучных областей...

У энергии есть только один смысл, смысл  ... существования, нет энергии, - нет и сущности. Вообще!

Что касается околонаучных областей, то я руководствуюсь в своих изысканиях только здравым смыслом, а не предубеждениями. 

вот вы утверждаете, что электронов не существует ...

ответил в диалоге tokomak, ниже.

...я спичку зажег и добавил к холодным дровам совсем чуть-чуть энергии, и на этом основании вы приходите к выводу, что вся реакция вообще идет без выделения энергии...

Ваше чуть-чуть, это и есть вывод системы из состояния равновесия. Качните маятник, и он будет качаться, пока к нему приложено усилие. Все "если" (масса, трение, притяжения и т.д.) сейчас не рассматриваем, по-факту.

Я указал на то, что энергия выделяется не от синтеза, а "Эндотермические и экзотермические реакции возникают не в результате синтеза, а в результате взаимодействия новой синтезированной системы с окружающей средой ..."

Не изменяйте смысл сказанного пожалуйста.

вы утверждаете, что реакция соединения двух ядер в одно не может идти с выделением энергии. ок. тогда приведите аргументацию- почему? и объясните, ...

Вопрос по ядрам аналогичен вопросу по элементам и т.д.

Здесь и далее в схожих вопросах идет подмена понятий, соединение двух ядер в одно, Важно! ядра не соединяются, происходит взаимодействие, Важно! на которое затрачивается энергия, и в результате этого взаимодействия образуется Важно! новый составной элемент, с различным количеством составляющих частей.

Результат взаимодействия нового составного элемента с окружающим и есть Ваша искомая энергия, а не результат из взаимодействия создающих элементов, эти только потребляют для взаимодействия.

Т.е. можно сказать что у энергии "существует иерархия", и на поддержание каждого последующего взаимодействия затрачивается не более ранее затрачиваемой энергии на постоянной основе. Ну а в случае избытка думаю ясно.

Приведу пример:

Ранее я приводил пример на супружеской паре, продолжу "нить" рассуждений.

Рождение ребенка, и существование каждого элемента (супругов) требует затраты энергии, которая не является энергией на поддержание супружеских отношений, и Важно! берется извне. Т.е. супружеская пара имеет место быть по причине затрат энергии на ее поддержание, а так же она потребляет энергию для поддержания собственного состояния существования и Важно! (при взаимодействии) потребляет энергию на воспроизведение ребенка. Если идти от обратного, то в теории, конечно можно рассчитывать на некий бонус в энергии взад, но на практике, как Вы выразились "...что оно вроде как есть"

Закон действует, но не прямолинейно!

Вы говорите, что при синтезе средних ядер не выделяется энергии. хорошо. тогда объясните, что делать с законом сохранения энергии?  ...

Про камеру Вильсона очень красочно. Хоть узнал как она работает wink

Закон сохранения энергии никто не отменяет. Вопрос в другом, как "современная научная мысль" трактует и обосновывает полученные результаты.

Если кратко, то Законы природы существуют независимо от того как мы их трактуем, и действуют они так же, то, что регистрируется энергия на входе и выходе процесса, совершенно не говорит о том, что методы которые описывают данные события, верны. 

Я не приверженец какой либо догмы или теории, я следую всегда здравому смыслу. Я уже это говорил. И если рассматриваемая теория противоречит здравому смыслу, я не пытаюсь натянуть ее на глобус, и подогнать результат, я просто нахожу слабое место и ломаю догматы.

Вы утверждаете, что "потенциальную яму" ... это объясняется другими совершенно причинами, мутными, но другими.

Вы совершенно правы. Теория электрона на орбите сродни теории "кактуса в желудке при коликах". Объяснить ее можно по разному и при необходимости подогнать, при помощи "ямы" да и других, как вы написали, "мутными" причинами. Но это никак не объясняет явления и события, а лишь их запутывает.

Вы возьмите сегодняшние подходы к исследованиям. Никто ничего не исследует! Все ищут погрешности, в ранее другими созданных, математических формулах, основанных на обобщенных Максвеллом, предубеждениях! "Причинно-следственная нить рассуждений" отсутствует вообще! за "ненадобностью".

Дефект массы! Вы только вдумайтесь в само понимание данной фразы! Дефект! 

Как можно считать Систему, которая имеет непревзойденную точность и последовательность, дефектами? это разве нормально? Немного эмоций smiley

Вы утверждаете, что есть какая-то "сторонняя энергия" которая склеивает и поддерживает структуры. это очень сильное утверждение, ...

Я бы хотел пока воздержаться от ответа на данный вопрос, а так же о вопросе объяснения как и что. Я не ожидал, что события будут развиваться так быстро, и не хотел бы ранить "нежную" "фундаментально-физическую" психику посетителей данного форума. 

Возможно позже. И так не один черепок треснет))) 

Резюме:

Вы утверждаете, что есть какая-то "сторонняя энергия" которая склеивает и поддерживает структуры. это очень сильное утверждение, его бы надо как-то обосновать- источник этой энергии обозначить, и объяснить, почему без ее постоянного подвода структуры вдруг начнут разрушаться.

Потому, что у энергии есть только один смысл, смысл  ... существования, нет энергии, - нет и сущности. Вообще!

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(02:33:49 / 02-04-2016)

Так про то, что вы пишите в Омерике фильм сняли - "Матрица" называется! Так это давно было, даже не помню в каком году? А про электроны давно наши религиозные деятели объяснили - он не вращается по орбите вокруг ядра, а Бог его берёт и перемещает в другое место (место или?), божественная Квантовая механика!

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:08:32 / 02-04-2016)

Про маятник вообще не понял, о чём у Вас речь. Если маятник толчком вывели из положения равновесия, или там, отвели из положения равновесия и отпустили, он будет качаться, теряя энергию (Диссипация же!) и в итоге придёт в состояние равновесия, потеряв столько же, сколько ему придали в начальный момент обсуждаемого процесса. Я бы понял Вас, если бы разговор зашёл о том, что первоначальный импульс сорвал бы массу с подвеса, в результате чего эта масса грохнулась об Землю с большой высоты и с приличной скоростью так, что "синтезировалась" бы с планетой, тогда это гораздо больше похоже на процесс горения/взрыва.

Особых возражений против того, что энергия=существованию современная официальная наука высказать не сможет, а что самое интересное, КМК, и не захочет. Ибо, с её современной точки зрения, энергия эквивалентна массе, а что не имеет массы, то и не существует, (хотя, как иронизировал С. Лем, может не существовать весьма разными нетривиальными интересными способами). Даже реальные фотоны, имеющие нулевую "массу покоя" (словосочетание вытесняется из числа употребительных терминов теорфизики) имеют массу, т.к. переносят энергию. Существует сверхтекучий гелий-II, открытый П. Капицей, который вообще не обладает тепловой энергией: его температура и есть абсолютный кельвиновский ноль, охладит его сильнее и достать из него ещё тепла уже нельзя. Ненулевая температура его определяется примесью не такого холодного гелия-I. Но сам гелий-II существует, т.к. имеет массу, придаваемому ему частицами, из которых он "синтезирован".

Вопрос терминологии: а что мы назовём синтезом? Образование пары позитрон-электрон (позитрония), связанных между собой наподобие протона и электрона в атоме водорода, или образование пары фотонов в результате аннигиляции позитрона и электрона? Или назовём синтезом процесс образования ядра гелия-4 из дейтерия и трития с отщеплением, всё-таки, нейтрона? Ну, исчезают ядра дейтерия и трития, ну и что из этого? Составные части, а именно нуклоны (ядерные "частицы" нейтроны и протоны) пересинтезируются в гелий, за исключением "неужившегося" нейтрона. Так и при химическом синтезе прежние молекулы исчезают, а частицы химических элементов, атомы, не исчезают, на то они в химическом смысле и атомы, то есть "неделящиеся". По-моему, единственный близкий к идеалу интуитивно понятный пример химического синтеза с выделением энергии — образование молекул (O2, H2, S8, структур графита, фуллеренов) из отдельных атомов.
В случае ядерных реакций, энергия может выделяться, к примеру при синтезе 2He4 из протонов и нуклонов, в частности, реакция 1H3 + 1H2 = 2He4 + 0n1 , остановившая на себе наш взгляд, ищущий свободную энергию, может рассматриваться как одна из промежуточных реакций одной из ветвей, по которым этот синтез постадийно может происходить. Если процесс является частью процессов синтеза, логично было бы "простить" ему некоторые отклонения от идеала, и тоже считать его процессом синтеза, не так ли?

По логике наблюдаемой тенденции с энтропией, процессы движутся к самопроизвольному её возрастанию с увеличением числа частиц при попутном выделении энергии (преимущественно, тепловой, если здорово повезёт, в электрохимической форме). Т.е., не при синтезе, а при распаде. Но есть и исключения, если, к примеру, считать "синтезом" превращение дейтериево-тритиевой плазмы в гелий с выделением нейтрона. А вот, к примеру, экзотермическую термоядерную реакцию 3Li7 + 1H1 = 2He42He4 безо всяких сомнений относят к реакциям деления легких (в отличие от урана, плутония и прочих америциев) ядер. И энергия на единицу массы реагирующих веществ там выделяется более высокая, чем из трития-дейтерия. "Совпадение? Не думаю!"© Дм. Киселёв.

В общем, я поначалу, было, "вскинулся", потом признал Вашу правоту, проявляющуюся во многих вопросах.smiley

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(19:35:00 / 01-04-2016)

Ни кто не может утверждать, что энергия может образоваться (кроме вопроса об акте творения, который тут не рассматривается). Энергия переходит из одной формы в другую. Потенциальная энергия в кинетическую и т.д.

Что склеивает ион и электрон в атом? Не сторонняя энергия, а их собственная потенциальная энергия электромагнитного взаимодействия между разноимёнными электрическими зарядами.

Когда ион и электрон разделены, они обладают потенциальной энергией вызванной силой их притяжения.

Когда же они соединяются вместе, то потенциальная энергия переходит в кинетическую, в процессе движения электрона к иону... после соединения в атом - она чаще всего излучается в виде фотона.

Т.е. у атома потенциальной энергии меньше чем у системы двух разнесённых в пространстве объектов: иона и электрона.

Проще говоря: ион и электрон это натянутая резинка, и при высвобождении резинки - она схлопывается, отдавая свою энергию натяжения...

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(22:30:26 / 01-04-2016)

...взаимодействия между разноимёнными электрическими зарядами.

Начнем и сразу остановимся на том, то разноименных зарядов не существует!

Это предположение, на основании которого Б.Франклин в свое время объяснил разные взаимодействия и которые в последствии прижились. А уже на основании данных предположений, Внимание! действиям приводящим к одним следствиям, были даны ярлыки "положительный", а в противоположных "отрицательный".

Именно в следствиях.

Посему, это просто давние предубеждения, которые не просто отбросить! 

Проще говоря: ион и электрон это натянутая резинка, и при высвобождении резинки - она схлопывается, отдавая свою энергию натяжения...

В том то и парадокс, что бы что-то отдать, нужно это получить. ("Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет". Дядя Федор. из мультика smiley)

Не буду задавать риторический вопрос насчет откуда натянутость, думаю это ясно. Но в данном примере это не корректно, т.к. электрона нет.  

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(23:20:12 / 01-04-2016)

А вопрос, кстати, вовсе и не риторический. Натянутость от того, что когда-то ранее в атом прилетел фотон, и отдал свою энергию (определим её как кинетическую, для простоты) атому, атом разлетелся, энергия фотона перешла в кинетическую энергию составных атома, а вот они уже, когда разлетались - превратили часть своей кинетической энергии в потенциальную, так как разлёт происходил против силы притяжения - и эта сила несколько притормозила разлёт.

Короче, энергия фотона (кванта электромагнитного поля) перешла в потенциальную энергию электрического поля "натянутой резинки" двух притягивающихся частей атома.

Так как фотон не имеет силового взаимодействия (дальнодействующего) с частями атома, то он не в системе атома, он свободный пассажир.

Т.е. если взглянуть на два крайних состояния, то получаем атом с малой потенциальной энергией и свободный фотон, либо нет фотона, но есть отдельные составные части атома - вместе имеющие большую потенциальную энергию, чем атом.

ЗЫ: по поводу того, что электрона нет, что есть предубеждения, которые видимо нужно отбросить и т.д. - это всё требует ТЕОРИИ и проведённых экспериментов с их интерпретацией в рамках этой некой ТЕОРИИ, в ином случае это просто фантазии.

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(00:50:51 / 02-04-2016)

Приступим,

Натянутость от того, что когда-то ранее в атом прилетел фотон, и отдал свою энергию (определим её как кинетическую, для простоты) атому, атом разлетелся, ...

Если что-то разлетелось, то чтобы соединить, нужно затратить энергию (Закон здравого смысла)

Но научная мысль гибка, и 

Короче, энергия фотона (кванта электромагнитного поля) перешла в потенциальную энергию электрического поля "натянутой резинки" двух притягивающихся частей атома.

"переобувшись в прыжке", начала притягивать разлетевшиеся осколки,

но Здравый смысл подсказывает, а где же взяли энергию чтобы переобуться?

Т.е. если взглянуть на два крайних состояния, то получаем атом с малой потенциальной энергией и свободный фотон,...

Фотон, вообще прелестная "сволочь", которая присутствует почти везде и не имеет массы. Позвольте ...с, как не имеет массы? т.е. или у фотона плотность равна нулю или объем? а нет, не взаимодействует с полем Хиггса, эка невидаль, а я то думал...., подумал здравый смысл и завис. 

и тут научная мысль сообщает, что

... это всё требует ТЕОРИИ и проведённых экспериментов с их интерпретацией в рамках этой некой ТЕОРИИ, в ином случае это просто фантазии.

Но постойте, милейший.

Электрон, - это тоже теория, не имеющая веских доказательств, причем полная противоречий.  

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:10:18 / 02-04-2016)

Если что-то разлетелось, то чтобы соединить, нужно затратить энергию

Да, верно - потенциальную энергию, которая и накопилась в процессе разлёта. Её и потратит система из двух взаимодействующих зарядов для воссоединения.

А вообще, ужас... слов у меня нет.

Смысл понятия "теория" ведь вам известен?

Электрон это теория, уже давно и на долго...

А то о чём вы - это не тезис, и даже не гипо теза, это просто фантастическая идея.

Если нет электрона, то опишите свою теорию как работает электронно лучевая трубка, изделие, замечу, спроектированное согласно проверенной теории.

ЗЫ. И вопрос, а что, фотонов тоже не существует, да?

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(23:06:44 / 02-04-2016)

Электрон это теория, уже давно и на долго...

Все сущее до поры до времени ... wink

По ЭЛТ пока воздержусь.

ЗЫ. И вопрос, а что, фотонов тоже не существует, да?

Не буду выдумывать новое, вот что написал выше O6OPOTEHb  https://aftershock.news/?q=comment/2483512#comment-2483512

"Особых возражений против того, что энергия=существованию современная официальная наука высказать не сможет, а что самое интересное, КМК, и не захочет. Ибо, с её современной точки зрения, энергия эквивалентна массе, а что не имеет массы, то и не существует, (хотя, как иронизировал С. Лем, может не существовать весьма разными нетривиальными интересными способами)"

Парадоксы на ровном месте, один и тот же параграф физических "аксиом" трактуют настолько по-разному, как будто изучают не точные науки а грамматику мандаринского диалекта китайского языка. 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:43:01 / 02-04-2016)

Между прочим, предположение Франклина уже после смерти персонажа со стодолларовой купюры, неплохо подтвердилось:

Э. Резерфорд экспериментально установил (1899), что соли урана испускают лучи трёх типов, которые по-разному отклоняются в магнитном поле:

  • лучи первого типа отклоняются так же, как поток положительно заряженных частиц; их назвали α-лучами;
  • лучи второго типа обычно отклоняются в магнитном поле так же, как поток отрицательно заряженных частиц, их назвали β-лучами (существуют, однако, позитронные бета-лучи, отклоняющиеся в противоположную сторону);
  • лучи третьего типа, которые не отклоняются магнитным полем, назвали γ-излучением

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA...

Да, и пресловутая камера Вильсона тоже это использует. Как говорить, что заряда нет, если в одной и той же ситуации, в том же самом магнитном поле, разные виды потоков вещества ведут себя по-разному?! Не значит ли это, что и между мальчиками и девочками у людей тоже нет разницы (хотя в электрическом смысле и те и другие в среднем нейтральны smiley)???

Интересно, что если проделать мысленные эксперименты, переходя в систему покоя одного из потоков заряженных частиц, можно увидеть, что взаимодействие магнитных и электрических полей взаимосогласовано, поэтому можно говорить о едином электромагнетизме, включающем и понятие разноимённых зарядов.

Опыты с раскручиванием проводников, а потом с резкой остановкой и замером инерционного электрического тока явно показывают, какой знак заряда имеют носители электрического тока в исследуемом проводнике. И да, это не всегда отрицательный заряд электронов.

Аватар пользователя Информатик

"Камера Вильсона" (а также Глейзера и пр.) ---- сплошная попса и надувательство  доверчивой общественности, (если не хуже, с привлечением прокурора) .

Мало того, что в "камерах Вильсона" до сих пор!!!!!!!! формируются и регистрируются двумерные!, плоскостные "картинки", в общем-то, трехмерный явлений --- пролета через область перегретого пара "чего-то" там, так до сих пор не могут "объяснить"простейший вопрос: почему треки позитрона и электрона структурно разные?!

 

image003.gif

 

Далее, смотрим

image005.jpg

и соображаем потихоньку, что шаг спирали и размер самого "электрона" несопоставимы, даже если этот снимок есть увеличение в 1000 раз.

 

Устройство процессов в камерах с перегретым паром объясняется как бы ионизацией молекул пара на пути быстро летящей "зараженной частицы", создающей центры конденсации в перенасыщенном паре, которые в свою очередь образуют треки ["частицы"]. Все это происходит при присутствии магнитного поля перпендикулярного плоскости 2D-фотографирования и потокам частиц. То есть имеем плоскую фотографию объема камеры. То, что и может отклоняться в направлении от наблюдателя, не фиксируется, а шаг витков неизвестен, даже при стереосъемке. Стереосъемка дает видимую объемность, но не реальную.

Рассмотрим, например,  полет Валькирии «электрона», который предъявляется сниками из пузырьковых камер .

Например, ОДИН электрон имеет ОДИН элементарный заряд!!!!!. И может, в классическом понимании, ионизировать только лишь одну!!!!!  молекулу. Отдать часть заряда одна микрочастица (ЛЮБАЯ!) --- не в состоянии, то есть и не в состоянии ионизировать множество молекул!  Но со снимках в камерах видно дофига событий ионизаций дофига молекул.

Возникает законное предположение, что тут не одна-единственная микрочастица "накуролесила", а пробегала тут целая орда чего-то там (монголо-татар, гуннов, ...). 

Поэтому, пришлось кой-кому манипулировать, отойти от "классики", перейти к "квантовой" механике, где якобы разрешен "срыв" электронов с "орбит", и излучательные процессы, что означает обмен частями (электронами атомов), между двумя практически сопоставимыми или равными по размеру и массе телами (атомами). А такой обмен энергией в макромире ДИКО" маловероятен (иллюстрирующий пример: бильярд, шары в нем как-то ведь не рассыпаются).

Поэтому, на голом месте, из цилиндра фокусника, был вытащен кролик придуман!!!! метод:

«Ударная ионизация. Если какая-либо частица с массой m (электрон, ион или нейтральная молекула), летящая со  скоростью V, столкнется с нейтральным атомом или молекулой, то кинетическая энергия летящей частицы может быть затрачена на совершение акта ионизации, если эта кинетическая энергия не меньше энергии ионизации.»

Смотрим в  БСЭ:

«Если энергия И. W сообщается ионизуемой частице другой частицей (электроном, атомом или ионом) при их столкновении, то И. называется ударной. Вероятность ударной И. (характеризуемая эффективным поперечным сечением И.) зависит от рода ионизуемых и бомбардирующих частиц и от кинетической энергии последних Eк: до некоторого минимального (порогового) значения Eк эта вероятность равна нулю, при увеличении Eк выше порога она вначале быстро возрастает, достигает максимума, а затем убывает. Если энергии, передаваемые ионизуемым частицам в столкновениях, достаточно велики, возможно образование из них, наряду с однозарядными, и многозарядных ионов (многократная И.)»

Подробнее в:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/332.htm

То есть, получается одним "ударом"!?  одного "электрона"?! можно просто из атома вышибить "электрон", да еще не один!!! Игорь Кио просто нервно курит в сторонке!

Присмотримся к этой самой "ударной ионизации" (из рукава, цилиндра): имеем два варианта. 1) "срыв" атомного электрона с "орбиты" атома вообще и превращение его в «свободный», 2) переход "электрона" на более высокую орбиту, с последующим излучение фотона и почему-то возвратом в невозбужденное состояние.

Тут возникает сразу клинический вопрос: "электрон" с сталкиваясь, например, с молекулой своего заряда не "отдает", но отдает импульс либо полностью, либо частично. А вот почему не отдает "заряд"? Да потому, что в принципе не может, поскольку тогда он НИМИНУЕМО должен быть включен в состав атома или  молекулы и сделать из нее отрицательный ион и полететь сам дальше УЖЕ НЕ МОЖЕТ!!! потому как заряд и кинетическая энергия электрона  при захвате это единое целое, и все уже теперь принадлежит атому или молекуле.

То есть трека той первичной, ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ микрочастицы никак не получится. То есть, при ионизации одной-единственной молекулы/атома происходит захват ОДИНОЧНОГО электрона, и на этом стоп-машина и представленного на фотопластинке трека уже никак не получится!

Поэтому, придумали еще "отмазу" --- способ срыва электрона  с орбиты атома, но не без проблем.  "Электрон"-то изначально якобы "крутится", как вокруг оси, так и вокруг ядра. И куда полетит после не механического, а Кулоновского (по-любому упругом!!!!!) столкновения с таким же электроном, да тоже вращающимся, вещь совершенно непрогнозируемая! И куда полетит второй "электрон" --- тоже непрогнозируемо.

 

Значит, при очень-очень большой энергии налетающего в 2D-пузырьковую камеру ОДИНОЧНОГО электрона, таких "столкновений" получится много.

Кстати,  "прямое" столкновение, не вызывающего, по "истинно правильной" теории, излучения кванта-фотона --- странно "выглядит", если не выражаться по-крепче.

И в результате таких "множественных" ионизирующих столкновений ожидаем при моделировании развития событий получить в пузырьковой камере картинку типа "облако", а никак не  длинный-предлинный "трек"

 

Остается еще один вариант "отмазки":  пусть "свободный электрон" летит в пузырьковой камере и "чуть-чуть" задевает по дороге электроны атомов, возбуждает их, а не ионизирует целые атомы, с последующим излучением электроном, перешедшим на другой энергетический уровень фотона, без срыва вторичных электронов.

Тогда это уже выглядит более подходящим "объяснением" проблемы с образованием треков.

Но, тогда это излучение должно быть строго инфракрасным, видимое недопустимо, появится свечение, но это не будет фотоэффектом и не будет люминесценцией. А его то как раз в пузырьковых камерах и и не обнаруживается.

Если построить более-менее примерную аналогию:  бежит быстро в очень разряженной "толпе" человек, хлопает тех, мимо кого близко пробегает по балде и бежит, пока совсем не "устанет". Все хлопнутые громко "возмущаются" (ионизация)!!!! Причем, бегающий злодей-электрон --- ну очень-очень "умный" : никого из атомов плечом не заденет, уворачивается и хлопает внешние "электроны" строго-строго дозировано, типа чтоб не догнали потом…..

Это вот реально такое? Или это из голливудского сценария обкурившегося и обколовшегося "веществами" сценариста?

 

Вывод:

То что предъявляют на 2D-фотках из пузырьковых камер --- это не следы пролетов какой-то одной-единственной  микрочатицы, а множество центров вскипания образованных множеством двигающихся микроструктур, некоторым "потоком", состоящим из неизвестно чего (огромного табуна) .

 

Где-то так .... нас "нашпиливали" фокусники, с начала прошлого века

 

Аватар пользователя Информатик

"Камера Вильсона" (а также Глейзера и пр.) ---- сплошное надувательство  доверчивой общественности, (если не хуже, с привлечением прокурора по статьям о мошенничестве) .

Мало того, что в этих "камерах Вильсона" до сих пор!!!!!!!! (привет ЦЕРНу в одном экземпляре) формируются и регистрируются двумерные!, плоскостные 2D-"картинки", в общем-то, трехмерных явлений --- пролета через область перегретого пара "чего-то" там, так до сих пор и не могут "объяснить"простейший вопрос: почему треки позитрона и электрона структурно разные?!

 

image003.gif

 

Далее, смотрим

image005.jpg

На этих., оффиц. опубликованных "фотокартинках" легко сообразить, что шаг спирали и размер самого "электрона" несопоставимы, даже если этот снимок есть увеличение в 1000 раз.

 

Устройство физич. процессов в камерах с перегретым паром объясняется как бы ионизацией молекул пара на пути быстро летящей ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ "заряженной микрочастицы", создающей центры конденсации в перенасыщенном паре, которые, в свою очередь, образуют треки ["микрочастиц"].

Всё это происходит при присутствии магнитного поля, перпендикулярного плоскости 2D-фотографирования, и потокам микрочастиц. То есть, имеем плоскую 2D-фотографию объема пузырьковой камеры.

А вот то, что и может отклоняться в направлении от наблюдателя, --- не фиксируется, а шаг витков неизвестен, даже при стереосъемке. Стереосъемка дает видимую "объемность", но не пространственно "реальную".

 

Рассмотрим, например,  полет Валькирии «электрона», который якобы описывается фотоснимками из пузырьковых камер .

Например, ОДИН "электрон" имеет лишь ОДИН элементарный заряд!!!!!. И, в классическом понимании, может ионизировать только лишь одну!!!!!  молекулу/атом.

Отдать часть заряда одна микрочастица (ЛЮБАЯ!) --- не в состоянии, то есть и не в состоянии ионизировать множество молекул!  Но со снимках в камерах видно дофига событий ионизаций дофига молекул.

 

Возникает законное предположение, что тут не одна-единственная микрочастица "накуролесила", а пробегала целая орда чего-то там (монголо-татар, гуннов, ...). 

Поэтому, кой-кому пришлось манипулировать, отойти от "классики", перейти к "квантовой" механике, где якобы разрешен "срыв" "электронов" с "орбит", и излучательные процессы, что означает обмен частями (электронами атомов), между двумя практически сопоставимыми или равными по размеру и массе телами (атомами/молекулами).

 

Но, такой обмен "энергиями" в макромире ДИЧАЙШЕ маловероятен (иллюстрирующий пример: бильярд, шары в нем как-то ведь не рассыпаются).

Поэтому, из цилиндра фокусника, был вытащен новый кролик придуман!!!! метод:

«Ударная ионизация. Если какая-либо частица с массой m (электрон, ион или нейтральная молекула), летящая со  скоростью V, столкнется с нейтральным атомом или молекулой, то кинетическая энергия летящей частицы может быть затрачена на совершение акта ионизации, если эта кинетическая энергия не меньше энергии ионизации.»

Смотрим для уточнения в  БСЭ:

«Если энергия И. W сообщается ионизуемой частице другой частицей (электроном, атомом или ионом) при их столкновении, то И. называется ударной. Вероятность ударной И. (характеризуемая эффективным поперечным сечением И.) зависит от рода ионизуемых и бомбардирующих частиц и от кинетической энергии последних Eк: до некоторого минимального (порогового) значения Eк эта вероятность равна нулю, при увеличении Eк выше порога она вначале быстро возрастает, достигает максимума, а затем убывает. Если энергии, передаваемые ионизуемым частицам в столкновениях, достаточно велики, возможно образование из них, наряду с однозарядными, и многозарядных ионов (многократная И.)»

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/332.htm

То есть, получается, что одним "ударом"!?  одного "пузырькового электрона"?! можно просто из атома вышибить "электрон", да еще не один!!!  Фокусник Игорь Кио просто нервно курит в сторонке!

Ну и присмотримся к этой самой "ударной ионизации" (из рукава, цилиндра).  Имеем два варианта. 1) "срыв" атомного электрона с "орбиты" атома и превращение его в «свободный», 2) переход "атомного электрона" на более высокую орбиту, с последующим излучение фотона и, почему-то, возвратом в невозбужденное состояние.

 

Тут возникает сразу примитивно-клинический вопрос: а почему это "пузырьковый электрон", сталкиваясь, например, с молекулой/атомом,  своего заряда не "отдает", но отдает лишь импульс, либо полностью, либо частично!?

Ну и понятно почему не отдает "заряд"!  Да потому, что "пузырьковый электрон" в принципе этого не может, поскольку тогда он НЕМИНУЕМО должен быть включен в состав атома или  молекулы и сделать из нее отрицательный ион и полететь сам дальше УЖЕ НЕ МОЖЕТ!!! потому как заряд и кинетическая энергия электрона  при захвате это единое целое, и все уже теперь принадлежит атому или молекуле.

То есть трека той первичной, ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ микрочастицы никак не получится. То есть, при ионизации одной-единственной молекулы/атома происходит захват ОДИНОЧНОГО электрона, и на этом стоп-машина и представленного на фотопластинке трека уже никак не получится!

Поэтому, далее придумали еще "отмазку" --- типа, способ срыва электрона  с орбиты атома, но и тут тоже  не без проблем.  "Электрон"-то изначально якобы "крутится", как вокруг оси, так и вокруг атомного ядра (по Бору). И куда полетит этот "пузырьковый электрон" после не механического, а Кулоновского (по-любому упругом!!!!!) столкновения с таким же "атомным электроном", да тоже вращающимся, вещь совершенно непрогнозируемая! и там куда полетит второй, "атомный электрон" --- тоже непрогнозируемо.

 

Значит, при очень-очень большой энергии налетающего в 2D-пузырьковую камеру ОДИНОЧНОГО "электрона" ("позитрона", протона", ....), таких "столкновений" получится много.

Кстати,  "прямое" столкновение микрочастиц с атомами/молекулами, не вызывающее, по "истинно правильной" теории, излучения квантов-фотонов --- странно "выглядит", если не выражаться по-крепче.

 

И вот, в результате таких "множественных" ионизирующих столкновений ожидалось, при последовательном моделировании развития событий, получить в пузырьковой камере картинку типа "облако", а уж никак не  длинный-предлинный "трек" !!!

 

Оставался еще один вариант "отмазки", который и предложили: 

пусть "свободный электрон" летит в пузырьковой камере, и "чуть-чуть" задевает по дороге "атомные электроны", возбуждает их, а не ионизирует целые атомы, с последующим излучением электроном, перешедшим на другой энергетический уровень фотона, без срыва вторичных электронов.

Вроде, "этакое" выглядело бы более подходящим "объяснением" проблемы с образованием треков в пузырьковых камерах.

Но, тогда это излучение должно быть строго инфракрасным, видимое было недопустимо, появившееся "свечение", не должно было быть фотоэффектом или люминесценцией.

А вот это, как раз, в пузырьковых камерах и и не обнаруживается.

То есть, "непосвященным" предлагали построить более-менее примерную аналогию: 

бежит быстро в очень разряженной "толпе" человек, хлопает тех, мимо кого близко пробегает по балде и бежит, пока совсем не "устанет". Все хлопнутые громко "возмущаются" (ионизация)!!!! Причем, бегающий злодей-электрон --- ну очень-очень "умный" : никого из атомов плечом не заденет, уворачивается и хлопает внешние "электроны" строго-строго дозировано, типа чтоб не догнали потом…..

Это вот реально такое!?  Или это из какого-нибудь голливудского сценария обкурившегося и обколовшегося "веществами" сценариста!!!?

 

Вывод:

То что предъявляют на 2D-фотках из пузырьковых камер --- это не следы пролетов какой-то одной-единственной  микрочастицы, а множество центров вскипания образованных множеством двигающихся микроструктур, т.е. некоторым "потоком", состоящим из неизвестно чего (огромного табуна) .

 

Где-то так .... так нас "нашпиливали" фокусники, с начала прошлого века

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:44:08 / 01-04-2016)

crying

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(3 года 6 месяцев)(01:21:14 / 02-04-2016)

Да дядя, ты прав. Придумали чуваки какую-то мутную альтернативную сепульку и надрачивают. Это вместо изучения квантовой (и не только) физики.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(03:14:09 / 02-04-2016)

В общем, да. Это кошмар. И что-либо объяснять - бесполезно. Потому что баба-яга - против. Просто против и всё.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(06:48:28 / 02-04-2016)

Войну проиграет школьный учитель. Не возьмусь точно сказать - чей (не думаю, что китайский).sad

 

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(13:50:55 / 02-04-2016)

to BERES и

СпасибоVneroznikov

Всегда интересно наблюдать за группкой людей в сторонке которые тихо и лаконично друг другу поддакивают. Вы бы хоть "подкинули дровишек в огонь" для поддержания диалога.

А то как-то курите нервно в сторонке, сами себе задаете вопросы и отвечаете на них сами себе же. wink

И не стесняйтесь объяснить, возможно просто вы сами не в состоянии понять, что б это донести кому-то иному, обсудим, разберем и вынесем вердикт. 

Может всему виной закостенелые стереотипы?

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:53:10 / 02-04-2016)

А смысл? Со стороны  виднее:

http://m.aftershock.news/?q=node/369084
Паранойя – это психическое расстройство, сопровождаемое развитием у больного бредовых идей, которым придается сверхценное значение. Со стороны заметить отклонение бывает очень сложно: мышление и поведение больного воспринимаются окружающими как осмысленные и правильные. Отношение пациента при этом к окружающему миру очень критичное. На основе сверхценных идей страдающий паранойей может выстраивать сложные и логически проработанные теории заговоров. В основном против себя – как правило, окружающие относятся к этим идеям с меньшим пиететом, чем авторы, и это провоцирует многочисленные конфликты – от бытовых, когда автор сообщает окружающим, какие они примитивные, до серьёзных переписок, вначале – с разнообразными специалистами, потом – с судебными и надзорными инстанциями.

Нам это надо?

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(22:36:40 / 02-04-2016)

Соглашусь, Вам это уже точно не нужно.

Мания величия – это вид психического расстройства, некий тип сознания человека, при котором он склонен переоценивать собственные возможности и способности. В психиатрии данное состояние рассматривается не как самостоятельная болезнь, но как симптом иного патологического состояния, связанного с нарушением психики. Чаще всего мания величия возникает при маниакально-депрессивном психозе, комплексе неполноценности и параноидальных расстройствах.

Источник: http://odepressii.ru/psihicheskie-rasstroystva/nastroeniya/navyazchivaya-ideya/maniya-velichiya.html
© odepressii.ru

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(02:11:01 / 03-04-2016)

Ну да, ну да. Спасибо, что сообщили мне, какой я примитивный маньяк

Чтобы не считали Нас такими, Дико старомодными, Смешными все подряд. (с)

В общем, прогрессируете точно по диагнозу:

провоцирует многочисленные конфликты – от бытовых, когда автор сообщает окружающим, какие они примитивные, до серьёзных переписок, вначале – с разнообразными специалистами, потом – с судебными и надзорными инстанциями.

Жду теперь в личку, затем письмо из Президиума РАН и потом повестку в прокуратуру. Не стесняйтесь, чего уж там. Чем скорее Вам в дурку, тем лучше. Для нормальных на АШ.

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(11:23:35 / 03-04-2016)

Вы себе льстите.

Чаще всего мания величия возникает при маниакально-депрессивном психозе, комплексе неполноценности и параноидальных расстройствах.

Обычно комплекс неполноценности, как сказано выше, вызывает желание повышенного внимания к себе. Если Вам не хватает внимания, обратитесь в другие инстанции, это не ко мне.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:41:51 / 03-04-2016)

Продолжайте, товарищ.  Ваше мнение очень важно для нас.

Аватар пользователя perehvat
perehvat(1 год 11 месяцев)(19:55:59 / 01-04-2016)

Продолжайте, товарищи.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(20:02:42 / 01-04-2016)

Че за хрень???? Че за дебил?? Еще бы можно было как то понять его заблуждение, если бы он утверждал обратное  -типа только при синтезе выделяется энергия, при распаде только поглощается (ну типа на разрыв связей). Может его тушку сбросить с самолета? и тогда, по его логике никогда не упадет на землю не сделавшись с ней одной целой? Или оторвать ему руки и все остальное, и сказать оно само распалось так как была излишняя энергия при едином существовании кук и тела...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(20:12:21 / 01-04-2016)

Понятия обычной физики не применимы или ограниченно применимы в области квантовой. Потому ваш "пример" на основе падения - гораздо более ... художественный, скажем так. Автор ставит под сомнение существование дефекта массы, а не то что вы напридумывали.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:14:36 / 01-04-2016)

ставит под сомнение существование дефекта массы

На каком основании? Были какие-то эксперименты? 

Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(20:41:35 / 01-04-2016)

Ну единственное что я помню на эту тему из открытых источников - около трёх-пяти лет назад результаты мониторинга потока нейтрино и анти-нейтрино не совпали с расчётными (по выходу из термоядерных реакций на солнце) на несколько порядков.

 

Чуть поразмыслив дополню - я не пытаюсь (и не собираюсь) защищать точку зрения автора. Я лишь хотел указать камраду МИР, что его аргументация неправоты автора ошибочна по своей сути. Это как если бы он заявил "нефть дешевеет - значит мороженное станет вкуснее".  smiley

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:39:56 / 02-04-2016)

1. Не применимы.

2. Читал даже не по диагонали, но если выводы что при синтезе нет выделения энергии, дальше не стал.

3. Когда , для примера, начинаешь разговоры о том что ТО не правильна, тебе говорит

3.1. Ускорители, которые уже работают, это уже даже не наука, это инженерия, почти для тупых инженеров, если только они в расчетах не ошибаются.

3.2. Т.е. новая теория должна давать такой же результат как старая в области работы ускорителей.

3.3. Она должна давать новые предсказания, которые как то можно проверить так или не так, иначе зачем она?

Теорий которые удовлетворяют одновременно 3.2 и 3.3 нет!

 

Так и здесь какие выводы есть в "новом! подходе, которые бы с одной стороны не противоречили экспериментам и практике, например водородной бомбы и давали бы какое то новое знание, которое можно проверить?

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(1 год 8 месяцев)(04:04:52 / 03-04-2016)

Не знаю где вы увидели "новый" подход и уж тем более - предложение какой-либо серьёзной теории на замену существующей квантовой механики. Как по мне так авторы лишь описывали сравнительно "слабые" места существующей модели термоядерных реакций. На всякий случай - поддерживаемых реакций, поскольку если во взрывных и есть какие-то нестыковки, вряд ли о них кто-то где-то расскажет публично :)

Пункт 3.3 неверен. Новая теория не должна давать что-то новое, если она разрешит существующие противоречия и уменьшит противоречащих теории фактов/экспериментов, при этом не уменьшив функционал (тут вы правы в пункте 3.2). Строго говоря, в Идеальном мире (тм) при наличии любого существенного контр-примера мы должны теорию пере/дорабатывать, но на практике с этим сложнее.

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(11:41:16 / 03-04-2016)

Не знаю где вы увидели "новый" подход и уж тем более - предложение какой-либо серьёзной теории на замену существующей...

Вы правы.

Новых теорий здесь совершенно не предлагается.

Основным было обратить внимание на слабые места и противоречия, а также услышать мнения специалистов.  

Новая теория не должна давать что-то новое, если она разрешит существующие противоречия ...

Вы правы.

Следствия природы постоянны и неизменны, а их описания современной физической наукой, - несовершенны. Что и требует приведение к идеалу. Иногда для этого следует отвергнуть полностью одну теорию и заменить ее иной, с сохранением результатов экспериментальных следствий, если же они верны.

Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(1 год 10 месяцев)(21:50:00 / 01-04-2016)

Еще одна модель атома (по Базиеву): нейтрон состоит из спайки трех электронов и ста миллионов положительных электрино, протон - это нейтрон без одного электрона. Ток - вихрь электрино, движущийся вдоль проводника (по спирали вокруг него). Магнитные поля - поток электрино.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(23:02:14 / 01-04-2016)

Зачем в такие дебри залазить, объяснили бы хоть самое простое, физический смысл потенциального поля статического электрического заряда, а то поле есть, а что там происходит и как его электроны-протоны испускают и во что испускают, не очень ясно. Потом можно и модели электрона попридумывать.

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 8 месяцев)(01:01:29 / 02-04-2016)

физический смысл потенциального поля статического электрического заряда, ...

На нобелевку замахнулись? подскажу конечно smiley

Любое поле, электрическое, магнитное ли или картофельное, всегда явлено своими ограничениями. Нет ограничений, нет и поля.

В статическом поле ограничениями выступают линии напряжения, есть линии, есть поле, ну и наоборот.

Электроны тут не причем.

 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(08:21:24 / 02-04-2016)

Что сказать то хотели? Про математические модели потенциального и вихревого поля я в курсе, а что они моделируют то? Нет заряда, нет поля, как заряд создает поле в пространстве? 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(09:55:47 / 02-04-2016)

Ну, пока достоверно неизвестно, как заряд создаёт поле. Доживём, увидим, что творится на планковских масштабах, там всё должно выявится и возникнуть новые вопросы. Так что? От Кеплера до Ньютона было непонятно, как планеты не падают на Солнце, а до Больцмана было непонятно, почему Луна не тормозится воздухом атмосферы. Но жили как-то люди, используя существовавшие модели.

Современная модель состоит в том, что электромагнитные поля, и излучения в частности со своими моделями потенциального и вихревого поля, взаимодействуют с виртуальными частицами (парами частиц) физического вакуума. Пока особых экспериментальных возражений против этого не имеется.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(12:16:22 / 02-04-2016)

Современная модель состоит в том, что электромагнитные поля, и излучения в частности со своими моделями потенциального и вихревого поля, взаимодействуют с виртуальными частицами (парами частиц) физического вакуума.

 И одновременно этот же электрон, как частица обладающая массой, взаимодействует то ли с искривлением пространства, то ли с флуктуациями в гравитационном поле, опять же потенциальном. Он там с виртуальными гравитационными частицами взаимодействует или с парами частиц?)))) Логика железная, электрон и электрическое поле создает поле и гравитационное поле он тоже создает, но электрически он взаимодействует с вакуумом, а гравитационно с пространством.)))) Меня физика устраивает всем, мне все понятно, я даже могу принять пустое искривлённое пространство в котором находится вакуум из которого возникают виртуальные пары частиц, и уверен что есть объяснение почему возникающие виртуальные пары частиц не взаимодействуют с гравитационным полем пространства.

Аватар пользователя Офисный планктон

... как заряд создает поле в пространстве?

Он его не создаёт - электрическое поле есть всегда. Заряд меняет напряжённость существующего поля. Грубый аналог: вода в водоёме. Заряды (а они всегда появляются парами: "плюс" и "минус") - трубы в этом водоёме, из одной вода вытекает, в другую втекает. Трубы (заряды) меняют давление (напряжённость поля) в водоёме (электрическом поле).

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(20:19:58 / 04-04-2016)

Уважаемый, я только пытаюсь указать на то, что под выделенными словами в следующих фразах: "как заряд создает поле, электрон взаимодействует с виртуальными частицами, заряд меняет напряженность", нет операционного определения, оно же физический смысл. Можно сколько угодно менять слова местами и переименовывать непонятное, оно от этого не станет понятным. И не я этот вопрос про заряд придумал, это вопрос из серии вопросов в споре Энштейна с Бором по поводу копенгагенского шахермахера. Считается что Энштейн проиграл в этом споре Бору и теперь этот вопрос задавать не прилично, ну так я понял, а как это физики понимают, - не знаю)))).

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:18:59 / 03-05-2017)

Эх.... это ещё не углубились в гравитационное взаимодействие. Мне например ещё со школы (в вузе я это вообще не рисковал задавать) непонятны принципы взаимодействия между массами. С чего они и чем притягиваются.

 Ну и про элемент магнитного поля тоже так и не понятно.  Из чего это поле состоит?  

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...