Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

И при Сталине, случалось, работали на дореволюционных станках

Аватар пользователя bazil

Комментарий ув. Туфельки: «Ну так и при Сталине, случалось, работали на дореволюционных станках. Паразитировали на царском наследии?» навёл на некоторые размышления, которые, возможно, могут показаться интересными.

Юридически всё верно. Конечно, при Сталине работали на дореволюционном оборудовании. И может даже до сих пор работают (по крайней мере, я сам недавно видел у нас на Красном Сормово работающие цеховые мостовые краны, выпущенные в 1905 году). Дьявол как всегда в деталях – какова роль советского наследия сейчас и какова была роль царского наследия тогда?

1. Советское наследие сейчас.

На первый вопрос однозначного ответа статистика не даёт, т.к. переписи оборудования попросту не проводятся. К чести Иосифа Виссарионовича – при нём их начали проводить, но об этом позже. Существует лишь довольно неопределённая оценка текущей ситуации, которая тем не менее даёт общее понимание:

"Возраст оборудования во всех отраслях промышленности имеет значительный износ. Сегодня 75-80% парка металлообрабатывающего оборудования эксплуатируется более 20 лет. С 1991 года смена оборудования практически не велась или велась с коэффициентом обновления, не превышающем 1% в год. В структуре парка станков и прессов только 4,5% эксплуатируются менее пяти лет", - говорит Георгий Самодуров, президент Российской ассоциации "Станкоинструмент"

В статье "Станки, станки, станки..." (рисунок 9) можно найти данные о возрасте промышленного оборудования, которые хоть и относятся уже не только к станкам, но тем не менее дают похожую картину – около 50% промышленного оборудования имеет возраст более 20 лет. То есть являются прямым действующим советским наследием. Напомню – среди металлорежущих станков, как «долгожителей», процент "20 лет и старше" существенно выше – до 80%.

Справочно: в 1986 году только 14,7% промышленного оборудования было старше 20 лет. И 22,7% станков было старше 20 лет.

2. Царское наследие тогда.

В статистическом сборнике «СССР за 15 лет. Статистические материалы по народному хозяйству» на стр. 76-79 можно найти исчерпывающие сведения о состоянии металлообрабатывающего оборудования в СССР на 10.IV.1932 г. Эта информация сведена в таблицу 1.

Таблица 1. Источники комплектования металлорежущего оборудования в СССР

Возраст

Всё оборудование, шт.

СССР

Лимитрофы

Германия

САСШ

Англия

Прочие

Неизвестно

До 1913

32211

6693

1563

8646

3389

2335

2296

7257

%

100

20,8

4,9

26,9

10,5

7,2

7,1

22,6

1914-1917

17673

2923

728

3934

4147

1058

1564

3319

%

100

16,5

4,1

22,3

23,5

6,0

8,3

18,8

1918-1922

7835

1533

328

1168

1360

430

749

2267

%

100

19,6

4,2

14,9

17,4

5,5

9,5

28,9

1923-1927

20494

4977

368

5586

1974

902

1566

5121

%

100

24,3

1,8

27,3

9,6

4,4

7,6

25,0

1928

7085

1895

90

2518

442

209

477

1454

%

100

26,7

1,3

35,5

6,2

2,9

6,7

20,5

1929

9655

3274

173

2477

681

265

676

2109

%

100

33,9

1,8

25,6

7,1

2,7

7,0

21,8

1930

17599

5951

176

3914

3014

348

747

3449

%

100

33,8

1,0

22,2

17,1

2,0

4,2

19,6

1931

28515

10294

267

8185

4121

1101

936

3614

%

100

36,1

0,9

28,7

14,5

3,9

3,3

12,7

1932 (до 10/IV)

10442

4172

96

3121

589

734

466

1264

%

100

40,0

0,9

29,9

5,6

7,0

4,5

12,1

Итого 1928-10/ IV 1932

75296

25583

802

20215

8847

2657

3302

11890

%

100

34,9

1,1

27,6

12,1

3,9

4,5

16,2

Неизвестно

11846

2607

229

1869

562

455

830

5294

Всего

163355

44316

4021

41418

20258

7837

10307

35178

%

100

27,1

2,5

25,4

12,4

4,8

6,3

21,5

Как видно, доля оборудования «царского режима» (выпущенного до 1918, т.е. - старше 15 лет на тот момент) на 1 апреля 1932 года составляла 30% парка станков. Против 75-80% советских станков (старше 20 лет) в существующем российском парке оборудования. Разница налицо.

Аналогичным образом проведем оценку обеспечения СССР металлодавящим оборудованием.

Таблица 2. Источники комплектования металлодавящего оборудования в СССР

Возраст

Всё оборудование, шт.

СССР

Лимитрофы

Германия

САСШ

Англия

Прочие

Неизвестно

До 1913

5225

1805

98

1101

182

363

386

1290

%

100

34,5

1,9

21,1

3,5

6,9

7,4

24,7

1914-1917

2050

697

39

499

80

98

188

449

%

100

34

1,9

24,3

3,9

4,8

9,2

21,9

1918-1922

778

256

12

135

18

43

50

264

%

100

32,9

1,6

17,4

2,3

5,5

6,4

33,9

1923-1927

5734

2151

36

1465

76

138

315

1553

%

100

37,5

0,6

25,6

1,3

2,4

5,5

27,1

1928

2004

604

8

696

39

25

157

475

%

100

30,1

0,3

34,7

1,9

1,2

7,8

23,7

1929

2137

718

2

572

34

31

118

602

%

100

33,6

0,1

26,8

1,6

1,5

5,5

28,2

1930

3822

1159

9

939

564

37

170

944

%

100

30,3

0,2

24,6

14,8

1,0

4,4

24,7

1931

4789

1588

23

1509

582

100

157

830

%

100

33,2

0,5

31,5

12,2

2,1

3,3

17,3

1932 (до 10/IV)

1867

514

4

745

122

120

60

302

%

100

27,5

0,2

39,9

6,5

6,4

3,2

16,2

Итого 1928-10/ IV 1932

14619

4583

46

4461

1341

313

662

3213

%

100

31,3

0,3

30,5

9,2

2,2

4,5

22,0

Неизвестно

2704

739

13

392

144

52

159

1205

Всего

31110

10231

244

8053

1841

1007

1760

7974

%

100

32,9

0,8

25,9

5,9

3,2

5,7

28,6

И снова ожидаемый результат: лишь 23,4% оборудования досталось от Империи.

Вывод:

Да, и при Сталине работали на дореволюционных станках.

Да, и сейчас работают на додемократических станках.

Но есть один нюанс)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(12:57:02 / 29-03-2016)

Да, в СССР шла индустриализация, которая увеличивала износ старого станочного парка и увеличивала потребность в новом. В постсоветское время шла деиндустриализация, нагрузка на станочный парк уменьшилась, износ упал. И? Ради замены морально устаревшего, но физически работоспособного оборудования оборудования надо пройтись с кувалдой вдоль рядов?

Кроме того, все же понимают, что в условиях медленного развития производства, установка одного станка, или единицы оборудования, заменяющих пять прежних двадцатилетней давности, приведёт к уменьшению станочного парка и парка техоборудования при том, что останется весьма немалый процент старого. Что поделать, НТР, в тридцатых годах такого технического переворота, в значительной мере, не было.

В начале двухтысячных в одной передаче показали английское оборудование начала двадцатого века, которое изготавливало морские канаты. Бережно поддерживаемое и эксплуатируемое, оно пережило ленинградскую Блокаду и работало уже в новом Санкт-Петербурге, не музейный показ, реально гнало промышленный товар, пользовавшийся спросом. Паровая машина, настоящий стимпанк!

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(13:25:46 / 29-03-2016)

Можете понаблюдать в статье "Станки, станки, станки...", как на примере Европы, не пренебрегающей обновлением станочного парка, не наблюдается ни высокой доли старого оборудования в парке, ни резкого снижения парка станков, ни замены "одного нового на пять старых", ни массовых разрушений кувалдами старого работоспособного оборудования. Просто обычная нормальная работа по модернизации производства.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(22:14:33 / 29-03-2016)

Угу, помнится мне одна модернизация по замене парового двигла на электрический на заводских станках... Смишно вышло. :)

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(07:12:46 / 30-03-2016)

Да, тоже был случай, когда мужика-вальцовщика в рукавицах пытались заменить на дорогой специально обученный аппарат, но вышло.. Ничего не вышло..

Но мы оба понимаем, что это всё-таки исключения)

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(07:32:49 / 30-03-2016)

Да ладно - с паровым двигателем все получилось, но конструкция вышла... удивительная.

Причина вот в чем - паровой двигатель сложно сделать маломощным. Посему он был один на множество станков, а вращение на станки передовалось сложной системой шкивов и т.д. Стали модернизировать... Менять со станками? Нерентабельно, станки хорошие, рабочие. Поставить по электрдвигателю на каждый станок? Не получается, не приспособлены они для этого - придется по-новому размещать станки (места для установки нет), переделывать каждый станок, тянуть силовую проводку... Опять дорого. В результате специально спроектировали (!!!) и изготовили особо мощный электродвигатель, заменили на него паровой и продолжили еще несколько десятков лет (!!!) крутить станки через систему шкивов и т.д. образца примерно вековой давности...

А уж какая электроника стоит с танках ЧПУ и прочих промвещах, напоминать не надо? Ага 80186 до сих пор крайне популярен... А что - шатл на нем летал, с 256К (КИЛОбайт Карл!) ОЗУ. И это был его центральный вычислительный узел между прочим.

Я все это к чему - логика построения и обновления промсистем несколько радикально отличается от логики построения и обновления вашего любимого игрового писюка - там просто так не возмешь и памяти не добавишь... Да и не нужно это.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(08:46:26 / 30-03-2016)

Обычно при наличии денег такие системы режут в лом и ставят что-то менее музейное, посвежее. Есть подобных примеров немало.

А удивительные конструкции удивительно конструируют от бедности, а не в связи с как будто бы большей рентабельностью удивительных конструкций. И таких примеров тоже немало, потому что богатые машиностроительные производства - это всё-таки не про нас. Сам конструировал, давно правда это уже было.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 5 месяцев)(17:28:36 / 30-03-2016)

Ок, так и запишем - бриташка и америкашка это очень бедные страны. :)

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(19:36:25 / 30-03-2016)

Если огульно мерять по тому, что "у них" и у нас есть старые станки - то да, мы все очень бедные, так и запишем. А если включить голову и мерять по среднему возрасту станка или посмотреть долю старого оборудования в парке, то вопрос сравнения бедности становится чуть яснее.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 11 месяцев)(13:03:30 / 29-03-2016)

Задолго до 3D-принтеров.Печать изделий на станке, из журнала"Техника Молодежи" СССР 1936 год.

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1936-04-05--num61

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(13:04:10 / 29-03-2016)

Конечно есть. Верно  ли я понял из таблиц, что всё это время процент импортных станков превышал процент отечественных? Я это не в укор, станкостроение - это и есть настоящий хай-тек. И развивать его могут не только лишь все.

Однако, если я правильно понял, в царской России оно таки было. Другими словами, при проклятом режиме станки не только закупали за границей, но и делали сами. Равно как и большевики не только делали сами, но и не стеснялись забирать зерно у крестьян и покупать на него оборудование у классовых врагов. Я бы сказал, кругом сплошные нюансы.

Аватар пользователя bazil
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(13:27:13 / 29-03-2016)

Допущения, сделанные в статье, несколько настораживают. Если учитывать, что и по сию пору отдельные станки довоенного производства продолжают эксплуатироваться, мысль о списании импортных станков в те не шибко богатые времена кажется.. скажем так, нелогичной. В ремонт и возможную модернизацию - ещё поверю. В перевод на более ответственное производство из-за более высокой точностью - поверю также. Но вот чтобы списали и выкинули дореволюционный крупповский станок, а вместо него поставили новый отечественный - позвольте усомниться.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(13:35:22 / 29-03-2016)

В статье "допущение , что списание станков нулевое", т.е. отсутствует как явление в принципе.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(13:46:19 / 29-03-2016)

Не так понял фразу

Из данных таблицы 1 можно сделать несколько выводов при предположении, что оборудование всех стран-производителей выбывало с одинаковой скоростью.

Таблица номер 2 внушает. Но, на самом деле вполне естественное желание - уменьшить зависимость от импорта в условиях нарастания потребности. Лучше пусть и не столь качественное - но своё, чем вылизанное чужое, поставки которого в любой момент могут перекрыть.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(13:52:05 / 29-03-2016)

Так это до 1932 года имеется в виду принимается допущение, что оборудование всех стран выбывало с одинаковой скоростью. А выбытие имело место быть наверняка за столько лет - там и про Царскую Росиию. А для дальнейших расчётов (до 1941) принимается допущение, что выбытие отсутствовало вообще.

Вопросы качества не освещены никак. Отчего такая нелюбовь к отечественному?)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(14:02:34 / 29-03-2016)

Оттого, что "Быстро, дёшево, качественно - выберите любые два пункта". Потребности промышленности были именно таковы, что требовалось много и быстро. В условиях ограниченных ресурсов много=дёшево.

И я специально выбрал выражение "не столь качественное". Не бракованное, не дефектное - просто не настолько вылизанное, как у буржуев. А когда там было вылизывать? Сами же пишете - с 1932-го по 1941-й. За девять лет организовать массовое производство, да ещё таких станков, которых раньше не делали - и чтобы сразу на уровне немцев или штатовцев?

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(14:06:27 / 29-03-2016)

Как знать. У немцев и штатовцев Депрессия. В Депрессию часто на качестве начинают экономить..

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(14:17:24 / 29-03-2016)

Может быть - но вряд ли. Скорее, складские запасы продавали.

Просто, про "довоенный немецкий станок, на котором только Семёныч может нужно качество вытянуть"  я слышал в детстве и юности много раз от самых разных людей. Такой советский мем.

Повторю - советские станки были качественными настолько, чтобы выполнять возложенные на них задачи. Перфекционизмом тогда заниматься было некогда. Да и не дали бы - с такими-то объёмами производства.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(14:19:58 / 29-03-2016)

Такой уверенный тон по вопросам качества станков наверняка опирается на что-то более серьёзное, чем собственные умозаключения?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(15:05:51 / 29-03-2016)

Не знаю, я по косвенным признакам сужу.

1. Мем с Семёнычем - это же не просто мем, это тема, которая имелась на очень многих производствах. Я ж говорю, мне доводилось это слышать от разных людей, работавших на разных заводах.  Подскажите, с какой целью держать на заводе допотопные станки, когда имеются более качественные современные? И именно в сочетании с токарем предпенсионного возраста.

2. В начале 80-х в "Международной панораме" несколько раз упоминался скандал с японской фирмой, которая продала в СССР некое оборудование, которое могло использоваться в производстве военной продукции. Японцам штатовцы устроили натуральную охоту на ведьм Наши на ТВ делали морду кирпичом и объясняли, что СССР не нуждается ни в каком-таком японском оборудовании. Позже, в институте я учился с одним парнем из Северо-Двинска, который упоминая ту шумиху, ржал. Рассказывал, как ненужное оборудование ползало по гребному винту подводной лодки, полируя его с целью уменьшения шумов. Вопрос - отчего в СССР не могли сделать нечто подобное?

3. Общий подход к технике. Я вам не скажу за всю Одессу, но довелось посидеть в техническом бюро, изучая чертежи. И с электроникой поковыряться. Какая особенность у готовых изделий? Изобилие белой и красной краски. Белой в электронных устройствах, красной - в механике. Для фиксации элементов подстройки. И ещё. Я интересовался вопросом в своё время, чисто меркантильно - зарплата настройщиков была на предприятиях ВПК самой высокой. Вопрос - зачем нужны разнообразные подстроечные элементы, разве нельзя сразу сделать детали нужного размера и характеристик? Вот у японцев, к примеру, в плеере конца 80-х подстроечных резисторов на плате не было. И механика была без пятен.

Это то, что я знаю лично сам. Безусловно, я допускаю, что мои выводы неверны. Но - схожие мнения встречал в Сети.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(16:55:59 / 29-03-2016)

Для человека, судя по высказываниям, не имеющего представления о понятиях технология и технолог от слова - вообще могу разъяснить основы букваря.

И так - если есть станок выполняющий заданную операцию в пределах допустимых норм брака и погрешностей со эксплуатационной стоимостью (обслуживание, починка , ремонт, разные там кип и т д ) стоимостью  стремящейся к нулю, и станок выполняющий эти же операции с меньшей долей брака, но с гораздо более высокими эксплуатационными расходами при равной производительности станков. То любой экономист и руководитель предприятия(если он не клинический дегенерат) будет использовать более ВЫГОДОПРИНОСЯЩИЙ, или другим словом дешевый по ВСЕМ параметрам станок. Когда он сделан и сколько эксплуатируется это НЕ ВАЖНО, станок меняется тогда когда ВЫГОДНЕЙ поставить ДРУГОЙ, в заданный промежуток времени, то есть вложения капитальные(покупка , доставка, монтаж, наладка и запуск) оборудования быстро окупятся приносимой прибылью, иначе деньги выкидываются на ветер. Перепродажа предыдущего оборудования вполне учитывается формулами выгодности.

Станок снижающий кавитационные шумы гребных винтов, не может объективно оцениваться каким то уродом , с какого то буя решившим, что он эксперт, как и долбодятлом, слушающим подобного урода и не имеющим ни малейшего представления о предмете. В том числе и почему в СССР не подняли целый технологический пласт для решения узкопрофильной проблемы, для дебилов перевожу- ДЕШЕВЛЕ было купить готовый станок, чем заниматься его проектированием, разработкой, доводкой, и длительным циклом ввода в производственный процес ДЛЯ ЕДИНСТВЕННОГО ЭКЗЕМПЛЯРА, непонимание подобных вешей, это повод задуматься-не стоит ли порой промолчать и не показывать окружающим уровень своей тупости(незнание исчезает после ознакомления с предметом, тупость - неумение получать и использовать имеющююся информацию)

Насчет №3 в техническое бюро привела мама за ручку показать кульман? И больше явно не сталкивались ни с какой техникой, признайтесь честно?

Иначе бы не несли столь явно такую бредовую чушь. Опять же для дебилов и на пальцах. Электронный элемент МЕНЯЕТ свои параметры в зависимости от условий работы - таких как температура, влажность, время эксплуатации и т д. И когда маразматирующий идиот сравнивает устройство работающее (гарантированно) в течении 3 лет при температуре от +15 до +35 и влажности от 20% до 40% с устройством эксплуатируемым в течении 25 лет в диапазоне температур от -50 до +80 и влажности до 95% это уже клиника уважаемые коллеги.

Кроме того напомню , что на ВПК разрабатывалась аппаратура,расчитанная на НЕКВАЛИФИЦИРОВАННОЕ обслуживание, опять же в американском танке экипаж 4 ОФИЦЕРА, в советском 1 СЕРЖАНТ и 2 РЯДОВЫХ, да еще порой и араба, две недели назад махавшего тяпкой. Соответственно учет того, что в боевых условиях для починки техники рядом не стоит краулер со всеми запчастями, а есть паяльник и электрическая схема устройства.

Замечу что на упоминаемые с хвалебной песней японские устройства инструкция по эксплуатации являлась комиксом для дебилов, собственно как и сейчас. Советская инструкция расписывала ПОЛНЫЙ цикл технического обслуживания и включала в себя электрические, кинематические, гидравлические и прочие необходимые схемы согласно ЕДИНОМУ для всех госты (а не базой элементов заданной компании) ирядами напряжейний и токов в узловых точках-даже ДЛЯ БЫТОВОЙ ТЕХНИКИ. Что позволяло ОБЫЧНОМУ инженеру с авометром и осцилографом настроить сбоящую схему, а не покупать новое устройство.

Соответственно меня как имеющее некоторое практическое и теоретическое представление о работе данной системы  мнение идиотов с претензиями на гениальность не особо интересует, но вот реклама дебелизма весьма раздражает

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(17:47:26 / 29-03-2016)

Восхитительно. Вы только что проиллюстрировали мои мысли - только с обоснованием. При этом отчего-то решили поспорить не со мной, а с вымышленным оппонентом.

По первому пункту - хотел бы обратить Ваше внимание, что в байке про Семёныча упоминаются исключительно немецкие (иногда - американские) станки. И люди, которые об это рассказывали, говорили именно об уникальности и незаменимости данного оборудования. По поводу всего остального я и спорить не стану - только я нечто подобное утверждал в отношении станков советских, которых требовалось пусть и не вылизанных - но побольше. Там даже не про экономическую выгоду речь шла - про банальное выживание.

По второму пункту - а отчего такое возмущение, если не секрет? Урод, долбодятел... я что, задел за живое? Японцы создали станок - не уникальный, а вполне типовой. Который предназначался для решения разных задач - в том числе, и для шлифовки поверхностей винтов. Представляете - для решения стратегических задач используется серийный станок. А если бы не удалось купить?

По третьему пункту - нет, мам не приводила, сам отработал на практике пару месяцев в техотделе одного п/я. Нашёл пару  ошибок в рабочих чертежах, подтверждённых  тамошними инженерами. И вопросом интересовался - если не катастройка, это была бы работа по специальности. Касательно маразматирующего идиота - ну, если Вы считаете, что подстроечные резисторы, десятками располагающиеся на плате - это норма - хорошо, пусть я буду маразматирующим идиотом. Да, я идиот, который никак не может понять фишку, когда берётся набор деталей, прошедших военную приёмку, собирается в одну и ту же типовую схему, для одних и тех же условий - а потом настройщик должен каждую схему выставить в рабочий режим индивидуально. Это, видимо, от избытка времени и средств так делали - а не из-за разброса характеристик деталей(прошедших военную приёмку). И да, я ковырялся со схемами промышленной автоматики западного производства для химической промышленности - представляете, там подстроечников нет surprise А в советских - есть.

Касательно советского инженера с тестером и осцилографом - я также в курсе. Два года каждый четверг я проводил на производственной практике в телеателье. Смотрел на причудливо выгоревшие детали и слушал добрые слова, которыми поминали производителей компонентов мастера. Прикиньте, модельный ряд телевизоров был унифицирован, отличались только заводы - а схемы были типовые. Однако одни марки телевизоров были гораздо более частыми гостями, чем другие. Не могу забыть восхищение, с которым мастер смотрел на редкого гостя - чисто транзисторный 54-сантиметровый цветной телевизор. Оцени качество картинки, говорил он - вот что значит японский кинескоп.

У всего мною перечисленного есть один общий момент - для их производства  в конечном итоге требуется точная механика. Я понятия не имею, с чем это связано - но выглядит так, как будто с какого-то момента в СССР забили на дальнейшее совершенствование станкостроения, а решили поступить так , как Вы изволили изящно выразиться

для дебилов перевожу- ДЕШЕВЛЕ было купить готовый станок, чем заниматься его проектированием, разработкой, доводкой, и длительным циклом ввода в производственный процес ДЛЯ ЕДИНСТВЕННОГО ЭКЗЕМПЛЯРА, непонимание подобных вешей, это повод задуматься-не стоит ли порой промолчать и не показывать окружающим уровень своей тупости(незнание исчезает после ознакомления с предметом, тупость - неумение получать и использовать имеющююся информацию)

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 6 месяцев)(21:02:40 / 31-03-2016)

>> По второму пункту - а отчего такое возмущение, если не секрет? Урод, долбодятел... я что, задел за живое? Японцы создали станок - не уникальный, а вполне типовой. Который предназначался для решения разных задач - в том числе, и для шлифовки поверхностей винтов.

Вся "уникальность" этого станка, работающего до сих пор на "Звезде" - в многоосевой обработке, там судя по фотографии 5D + одновременно две колонны с двумя шпинделями, с наклоняющимися фрезерными головками. В принципе стандартная схема для тяжелого машиностроения, из нестандарта только две колонны с одной стороны обработки, для большей производительности.

Ивановский завод тяжелого станкостроения потянул бы такой станок по-механике. Но многоосная обработка, в части ЧПУ и тем более составления программы, траекторий - оказались за пределами возможностей.  Зато самый большой в мире карусельный станкок с диаметром обработки 22 метра - наоборот, японцы купили у Ивановского завода. Там металла много, но схема обработки простейшая.

Дело не в "уникальности" станка и неспособности нас, "дебилов" понять эту "уникальность". А в том начало сказываться отставание в IT. Году  к 2000-му СССР наверное и скопировал бы 5D-6D стойки ЧПУ и скоммуниздил бы прошивки, поменяв на битовом уровне START-STOP на СТАРТ-СТОП. Осталась бы проблема CAD-CAM, но глядишь и там бы что-то скоммуниздилось, вслед за ДОС, советским x286  и т.д.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(18:16:59 / 29-03-2016)

Хм. Правильные замечания. Если не обращать внимание на две вещи:

1) речь в обсуждаемой статье идёт о довоенном периоде;

2) в 1937 экспорт станков превысил их импорт. Это явно свидетельствует против замечаний о низком качестве.

P.S. Есть уникальные вещи, которые может сделать только одна страна. Мы купили у японцев на Звёздочку РВД-90А. Они у нас - КУ-299. Над кем ржать - над СССР или над Японией, которая не смогла сделать нечто подобное?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(18:39:43 / 29-03-2016)

1. Да, я согласен. Я же так и сказал - не старались вылизывать, делали то, что работает с заданной точностью. Зато - массово и сравнительно с импортом - дёшево.

2. Я не говорил о низком качестве. По соотношению цена/качество вполне могли оказаться лучше тогдашних грандов - а немецкая точность нужна далеко не везде.

Где я ржу? Я плачу. Сколь многое могло быть решено даже за счёт технологий, безо всяких идеологических скачков.

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 6 месяцев)(21:12:19 / 31-03-2016)

>> Мы купили у японцев на Звёздочку РВД-90А. Они у нас - КУ-299. Над кем ржать - над СССР или над Японией, которая не смогла сделать нечто подобное?

- Это как раз легко объяснимо. Му купили у японцев 5D обработку, потому что своих ЧПУ аналогов для объемных поверхностей не было (и так уже и не появилось). 

А японцы купили у нас простейший (по схеме работы) карусельный станок, но зато огромный, один из самых больних в мире. Способностью оливать самые-самые большие в мире болванки мы имели преимущество перед японцами. Сименс такой станок сделал еще в 19 веке и до сих пор эксплуатирует, т.к. покрывает потребности.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(07:21:15 / 01-04-2016)

Согласен, схема работы несложная. Но сам станок по себе оказался для японского станкостроения неразрешимой задачей)

И, кстати, случай с КУ-299 не единичный: Kobe Steel для изготовления проходческих щитов тоже заказывал у нас КУ153Ф1.

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 6 месяцев)(21:05:13 / 31-03-2016)

>> Позже, в институте я учился с одним парнем из Северо-Двинска, который упоминая ту шумиху, ржал. Рассказывал, как ненужное оборудование ползало по гребному винту подводной лодки, полируя его с целью уменьшения шумов. Вопрос - отчего в СССР не могли сделать нечто подобное?

- Сейчас фотографии этого станка в работе есть прямо на сайте-новостях судостроительного завода "Звезда".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 1 месяц)(13:04:11 / 29-03-2016)

У меня в школе стоял станок.По словам препода он был из Германии...гитлеровской.Можно ли говорить о паразитизме в данном случае?

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(13:08:23 / 29-03-2016)

Трофей, однако, контрибуция. Вряд ли целью ВОВ были контрибуции. Это - бонус.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(13:08:01 / 29-03-2016)

Станок не имеет идеологической начинки. Он или работает, должно и качественно, или не работает.

Тот же Рогозин в своё время писал, что на наших заводах, работающих на оборонку, стоят и выпускают продукцию немецкие станки, полученные в 1945, по репарациям...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(13:19:33 / 29-03-2016)

сейчас очень даже имеет и GPS для проверки местоположения тоже(ЭТО реально ПРАВДА).

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 9 месяцев)(13:22:19 / 29-03-2016)

Так оно и есть. На моём заводе таких станков несколько. Уже нет продукции для них и специалистов тоже, но станки берегут. Мало ли... Опыт есть. Немецкий пресс, изношенный до предела и работающий уже только "на провал" холют и лелеют, потому что советские за время его работы выкинули все.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(2 года 4 месяца)(13:28:56 / 29-03-2016)

А как дела с компрессорным и холодильным оборудованием,с насосами ,электродвигателями? Много современного отечественного?

Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 9 месяцев)(18:08:49 / 29-03-2016)

Так же. Старое советское потихоньку заменяется или просто ликвидируется вместе с производством. Металлорежущее в основном рестайлинг-ремонтинг россйский, компрессор импортный. По национальной принадлежности оборудование не покупается, только по цене.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(18:20:18 / 29-03-2016)

Из перечисленного Вами встречал только по электродвигателям тут

Аватар пользователя Konstantin K
Konstantin K(1 год 11 месяцев)(15:57:43 / 29-03-2016)

Россия до революции была аграрной страной. Поэтому по мере индустриализации доля дореволюционных станков в машиностроении должна была быстро снижаться. А как дела обстояли в аграрном секторе? Первые трактора, работавшие на колхозных полях, если не ошибаюсь, были американскими. Кроме тракторов было и другое оборудование, были сельхозперерабатывающие предприятия, которые оснащались промышленным оборудованием. Интересно, какова была там динамика обновления?

http://new.hist.asu.ru/biblio/derevnia2/5.html :

марте 1911 года на имя томского губернатора было подано прошение, в котором испрашивалось разрешение на строительство мельницы на арендованном участке. Заявителем по доверенности стал компаньон Тьярта.
Согласно генеральному плану, мельница должна была занимать здание в три с половиной этажа и представлять одно из наиболее крупных аналогичных предприятий округи. К выполнению различных работ Тьярт предполагал привлечь не менее 10 человек, для которых предполагалось на арендованном участке построить жилые казармы. Об этом заводчик заявил в «Сведениях о предполагаемом к открытию заведении». В этом же документе представлена краткая информация о техническом освещении мельницы. Механизм предполагалось приводить в действие газогенератором. Помимо этого, в качестве главнейших механизмов и аппаратов предполагалось использовать четыре вальцевые машины и две пары жерновов. Это заметно выделяло предприятие Тьярта на общем фоне, когда и здания были не столь капитальными, и механизмы не столь мощными.

Однако строительство мельницы обошлось компаньонам в бОльшую сумму, чем они рассчитывали. Большая часть средств была потрачена на приобретение в Германии необходимого оборудования. Это привело к замедлению темпов строительства и ввода объекта в эксплуатацию. С целью решения данной проблемы ими было принято решение о привлечении капиталов со стороны. В итоге мельница начала работать на полную мощность только накануне Первой мировой войны. О капитальности строения и его технической «начинки» говорит то, что мельница без модернизации работала до конца 1950-х гг., обеспечивая окружавшие пос. Некрасово населенные пункты мукой. Мельница была разобрана в 1971 году."

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(13:14:57 / 29-03-2016)

в то время все было проще что сделается то чугунной станине? в которой стоит еще паровой привод если привод заменить на электродвигатель? 

с прессами все еще интереснее некоторые прессы 1948-1950 годов  превзойти и сейчас не могут по мощности - не зачем.

карусельные станки тоже мало изменились.

а современные станки это все таки уже - "МФУ"- те многофункциональные устройства - даже  так производственные центры - способные выполнить 80% всех операций над одной деталью за Один раз.

и вот они будут меняться еще долго, лет 20-30 пока не устаканятся на каком то уровне.

а 3D-принтеры по меркам промышленности вообще только появились им еще стандартизироваться и приходить к нормам лет 50... минимум...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(13:57:17 / 29-03-2016)

вот  80% это загиб ( таких деталей мало )

а так все верно

даже хочу добавить

расточные станки и профессия расточника

скоро вообще канет в лету

аналогично становится меньше шлифовальных операций

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(14:00:38 / 29-03-2016)

мало, но технологическая возможность есть например:

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:00:34 / 29-03-2016)

Это пока все растачивает и шлифует Китай так и будет.

Но все может изменится в один миг.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(08:18:23 / 01-04-2016)

для начала пусть вот это сделают.

видос 44мин, и на соловьиной, но стоит того чтобы увидеть.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(09:40:04 / 01-04-2016)
Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 10 месяцев)(09:42:23 / 01-04-2016)

на сайте представлена сопоставимая работа на аналогичном оборудовании (станке)?

или речь о оборудовании последнего (или почти) поколения, да еще и цифровом?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(09:46:21 / 01-04-2016)

ну... видео отличное, и слделанное - просто фантастика, то что наши мастера могут руками, при минимуме оборудования - японцы характеризуют так - те кто так могут, так не делают тк им платят СТОЛЬКО что им это не нужно...... это к тому что повторить все что может человек руками почти не возможно.

а обсуждаем мы все таки несколько другое

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(17:03:10 / 29-03-2016)

Небольшое дополнение - подобные станки нужны при большом ряде БЫСТРОИЗМЕНЯЮЩЕЙСЯ номенклатуры изделий. Но те же гайки , шайбы и болты для изготовления требуют СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ узкопрофильный, дешевый в производстве и эксплуатации станок, и смысл использовать лазерный резак для заготовки дров из горбыля вместо топора мне не ясен.

В своей нише (достаточно небольшой в промышленности) многопрофильные станки имеют более широкий диапазон применимости при 3-4 ПОРЯДКАХ (1000-10000) больших ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ расходаж

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(18:00:52 / 29-03-2016)

Зависит от производства - если ты раз в 2-3 года меняешь продукт то именно многофункциональные центры и нужны. если клепаешь одно и тоже 10-ками тысяч штук то да, но с учетом современных тенденций и прививаемых потребностей - гибкость и стоимость адаптации производства к меняющейся продукции начинает перевешивать себестоимость Оборудования. В такой Парадигме со временем придем к универсальным производственным комплексам способным сделать что угодно - но не заточенных на Огромные серии.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Samarin
Samarin(2 года 10 месяцев)(13:38:02 / 29-03-2016)

Интересный комментарий говорит о человеке многое. smiley

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 8 месяцев)(14:20:48 / 29-03-2016)

интересное сравнение. Интересно было бы сравнить еще, сколько этих станков, в процентах, тогда находилось в руках государства и оно имело возможность централизованно делать с ними, что захочет, и - сколько осталось в руках государства к 2000-му году ? Когда такая возможность исчезла - по отношению к тем станкам, что оказались в частных руках, в результате прихватизации.

Аватар пользователя Туфелька
Туфелька(2 года 3 месяца)(14:25:59 / 29-03-2016)

Очень хороший разбор, спасибо yes

Аватар пользователя DefDogs
DefDogs(2 года 2 месяца)(15:28:55 / 29-03-2016)

При определенных взглядах - хоть через 100 лет показывай роботов и информационные системы, все равно песня будет про советский задел. Так что, сегодняшние инженеры еще долго будут в этой тени, на мой взгляд несправедливо.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(15:49:44 / 29-03-2016)

Отлично

В закладки.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:57:33 / 29-03-2016)

Необходимо различать физический,моральный и финансовый износ  станков.

На заводах есть много оборудования которое работает раз в неделю,а то и в месяц по несколько часов,особенно во вспомогательном производстве.А это считай  половина всего парка машиностроения.

Так что срок службы в 30 лет - это ни о чем.Такое оборудование и  100 лет может простоять без ущерба для работоспособности.

Это особенности организации советской промышленности,которые без изменения перешли в наше время.Низкий уровень кооперации и специализации.

Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(17:09:54 / 29-03-2016)

Поправьте если что(грубое описание):

Физический износ-неспособность станка без существенных затрат обеспечить заданное качество обрабатываемого изделия

моральный износ - неспособность станка обеспечить достаточною для технологического цикла  быстродействие, при заданной точности и человеко часах работников

финансовый износ в гостах такого не встречал, но я так понимаю это когда эксплуатационная поддержка данного станка становится выше прибыли приносимой данной технологической цепочкой? Как аналогия-это когда на шатлы искали схемотехнику intel8086, которой к концу их эксплуатации уже не было даже на складах, а восстанавливать технологический процесс их производства не было выгодно?

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(18:52:36 / 29-03-2016)

Финансовый износ - это амортизация.Т.е.вне зависимости от того,насколько станок загружен работой,списание его стоимости производится равными долями по нормативному сроку службы.Т.е. физически станок может  быть практически новый,а по бухгалтерии он имеет нулевую остаточную стоимость и его можно списывать в металлолом.Что и делалось в лихие времена.

 

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(18:33:37 / 29-03-2016)

"Так что срок службы в 30 лет - это ни о чем. Такое оборудование и  100 лет может простоять без ущерба для работоспособности.

Это особенности организации советской промышленности,которые без изменения перешли в наше время"

Согласен. Но когда такое оборудование становится самой массовой категорией в промышленности, то это не может радовать. В советской промышленности только 22,7% станков было старше 20 лет, а теперь станков возраста "20 и старше" - 75-80%.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(19:12:35 / 29-03-2016)

Поскольку я в советское  время занимался комплектованием оборудования,то расскажу,как это происходило.Каждый завод хотел нахапать как можно больше станков,вне зависимости от их загруженности.Деньги были не свои,а министерские,т.е.стояла задача ввести в заблуждение распределителей фондов на станки и вырвать станки любой ценой..

После развала СССР загрузка мощностей резко снизилась,множество станков стали лишними,даже купленные только вчера.Часть  так и осталась нераспакованными на складах.И продать их было некому,ибо ситуация у всех была одинаковая.Выбрасывать новые станки тоже жалко,вот и стоят они десятилетиями или вовсе без загрузки или с минимальной в надежде,что когда-то понадобятся.

Поэтому и станкостроение рухнуло, ибо не было спроса.

И ещё.Парк станочного оборудования в СССР был в два раза больше.чем в США,при этом объем производства в металлообработке был в два раза ниже.Это говорит об эффективности использования станков.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(19:54:45 / 29-03-2016)

Я по работе часто бываю на машиностроительных производствах и могу уверенно сказать, что ситуации, когда оборудование десятилетиями стоит - не существует. К сожалению основная масса работающего сейчас в промышленности оборудования (работающего) - это ещё советские станки.

"Парк станочного оборудования в СССР был в два раза больше.чем в США,при этом объем производства в металлообработке был в два раза ниже.Это говорит об эффективности использования станков."

Объём производства гражданской продукции был в два раза ниже? Шла какая-никакая, а холодная война. Приходилось больше обращать внимания на военку. Спроса не было не потому, что наши станки плохи, а потому, что вся промышленность разваливалась. А разваливающейся промышленности не до обновления фондов. Теперь спохватились - ан поезд ушёл.

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 6 месяцев)(03:10:33 / 01-04-2016)

В итоге СССР на гражданских технологиях и победили. Снача отсутсвие конверсии, потому что все сложнее гвоздей засекречено, а потом неизбежное отставание.

СССР мог создать интернет - для управления стратегическими силами, даже создавались прототипы, он не мог его рассекретить для гражданки. В итоге непобедимые военные остались без страны, своей кормовой базы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(07:30:06 / 01-04-2016)

Да, образно говоря, чужой осёл с золотом взял нашу крепость, потому что наш осёл с золотом оказался.. Менее нагружен)

Аватар пользователя 666
666(3 года 10 месяцев)(19:19:38 / 29-03-2016)

А что такого плохого в старом оборудовании. Помню строитель кораблей жаловался. При советской власти что не приварят к нацисткому стапелю, то все через пять лет сгнивает. А самому стапелю ни чего. Я сам пару раз ставил компьютерные системы на довоенное оборудование. Старье выкинул, новое влупил и погнали план. Другое дело, что очень много технологических процессов существенных изменений не претерпели. А то что привод стали делать не общий на весь цех, а конкретно на оборудование существенной роли не играет.

Есть еще один момент. Это низкая грамотность менеджмента. Там где по уму надо уже переходить на следующее поколение собственники тупо жмотят денег.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(20:07:27 / 29-03-2016)

И я на станок 1960 года ставил контроллер, привода с ПЧ - прекрасно работает. Правда это был уникальный 25-метровый станок на военном заводе, замену которому найти практически невозможно за разумные средства. В целом модернизация среди старых "обычных средних" станков происходит не из-за их уникальности, а от бедности их владельца. Здоровое в финансовом плане предприятие, как правило, заменяет такое оборудование, а не модернизирует. Остаются только участки, не требующие высокой производительности и точности, заготовительные цеха и т.д.

А рассказы про то, как сгнивает всё, приваренное к древнему стапелю хорошо иллюстрирует старый анекдот:

Купили лесорубам новую японскую пилу. Мужики собрались в кружок и стали её проверять. Взяли сосновое бревно.

- Вжик! - сказала пила и распилила бревно за полсекунды.

- Хм. - почесали репы мужики. Взяли дубовое бревно.

- Вжик! - сказала пила и распилила бревно за секунду.

- Хм.. - снова почесали репы мужики. Взяли рельс.

- Хрр...- сказала пила и сломалась.

- Ага! - восторжествовали мужики и пошли валить лес обычными двуручными пилами.

Аватар пользователя 666
666(3 года 10 месяцев)(21:19:39 / 29-03-2016)

Сталкивался с таким станком на заре своей карьеры. Размеры впечатлили. Там и без частотников все хорошо работало. Знай только тиристоры меняй и все проблемы.

А анекдот чуть не в тему. Консультировал как то по шведскому вальшику и транспортировшику леса. Там защита от дурака даже на пук водителя.

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(07:11:12 / 30-03-2016)

Работать то работало, но за 50 лет всё-таки поизносилось)

Анекдот отражает суть: что новое оборудование при неграмотном использовании - груда металла по сравнению со старым. Но это не от того, что оно хуже старого)

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 10 месяцев)(19:40:19 / 30-03-2016)

А зачем выкидывать станок, если он работает? Понятное дело, что есть понятие усталости металла и т.д. Но если поставить станок под учащенный контроль? Периодически проверять и т.д. Пусть работает. Надо уважать такую технику

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(19:48:54 / 30-03-2016)

Хм. И лом, например, тоже работает. И пусть работает. И будем уважать лом. Но есть один нюанс - станки устаревают. Разрабатываются новые. И в какой-то момент становится выгоднее не держать парк условно в сто станков и в сто рабочих в трёх корпусах с потреблением электричества на три рубля, а вполне возможно всё новое оборудование заменить на несколько обрабатывающих центров, которые займут половину корпуса, потребуют электричества на 50 копеек и десять человек рабочих. При чём производительность их будет ещё выше предыдущей работающей и уважаемой модели. То есть я к чему: существуют специально обученные люди, которые умеют считать подобные уравнения со многими известными и делать вывод - выгодно или не выгодно модернизировать.

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 6 месяцев)(03:19:11 / 01-04-2016)

По экономическим формулам обычно получается что выгодней закредитоваться по максимуму, зарядить ISO 9000 и SAP, с графиком в небеса, а потом обанкротить и пусть коллекторы пилят цеха на металлолом. И никакой аудит потом не прикопается - вот формула, вот цифры, вот график роста, виноват "кризис".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(07:37:53 / 01-04-2016)

Беглым взглядом чисто из опыта могу заметить, что как правило коллекторы пилят на металлолом как раз трижды заложенные цеха с очень старым оборудованием. А удачно переоборудованное производство свидетельствует скорее всего о благополучной финансовой обстановке на предприятии. И такие просто так уже не утонут из-за неправильного расчёта эффекта)

P.S. К счастью всё-таки такими расчётами обычно занимаются не экономисты, а ЭПАшники, что сильно снижает риски залёта)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...