Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему «зеленая» энергетика обречена? Ответ одной картинкой

Аватар пользователя Иван Рощепий

Последние месяцы в средствах массовой информации тема «зеленой электроэнергии» стала подниматься с завидным постоянством. Разочарование «зеленого» лобби как в России, так и в мире становится все сильнее.

Тут уже и слова Грефа о том, что «Россия и мир в "зеленой" энергетике пока идут в разные стороны» кажутся не более чем популизмом. И доказать это легко одной картинкой.

После собрания министерства энергетики по вопросу строительства объектов ВИЭ высказыванием на эту тему отметился «дауншифтер» и по совместительству глава «Сбербанка» :

«Какие ветряки? Какие солнечные станции? Ни того, ни другого у нас нет и не будет. У нас сегодня существующие солнечные станции девать некуда, их проще закрыть и поддерживать в эксплуатации».

http://ria.ru/economy/20160316/1391209070.html

Затем очередным «зеленым» прогнозом отметилось издание «Газета.ру», которое, рефлексируя над отчетом американского Управления энергетической информации (EIA) о снижении доли угля в энергобалансе страны, отметило нахождение России прямо «на перепутье» и украинскую иглу «теплогенерации на игле».

http://www.gazeta.ru/business/2016/03/19/8132597.shtml

Жирное же многоточие поставил «Коммерсант», выпустив материал о буквальной трагедии российских «зеленых» энергетиков:

«Проведенная правительством после девальвации рубля коррекция капзатрат по проектам зеленой энергетики, как выяснилось, помогла не всем инвесторам. Ряд самых ранних проектов, которые должны были вводиться еще в 2014 году, не получили такую льготу и не смогли окупиться. В результате инвестор двух солнечных электростанций (СЭС) — "Энергия солнца" — предпочел дождаться автоматического разрыва договоров с энергорынком и не достраивать заведомо убыточные проекты».

http://www.kommersant.ru/doc/2945340

Популизм этих новостей доказывается, а мечты «зеленых» рушатся только благодаря лишь одной картинке:

Как бы того ни хотелось Грефу и «зеленым» человечкам, все в мире на данный момент зависит от стоимости: на рисунке наглядно видно, что любой вид ВИЭ в стоимости в расчете на мегаватт-час уступает в представителям традиционной энергетики.Для данного рисунка статистика взята на сайте Мирового энергетического совета:

https://www.worldenergy.org/wp-content/uploads/2013/09/WEC_J1143_CostofTECHNOLOGIES_021013_WEB_Final.pdf

Несколько отличающиеся в частностях, но такие же однозначные по сути данные можно найти, например, у Международного энергетического агентства или на у уже упомянутого Управления энергетической информации США:

http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/MediumTermEnergyefficiencyMarketReport2015.pdfhttp://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld_Statistics_2015.pdf

Данные всех этих организаций с небольшими расхождениями будут доказывать одно: «зеленые» источники энергии обходятся дороже, не всегда эффективны, использование их часто существенно ограниченно, не говоря уже о том, что они просто доступны не для всех. И пока эта тенденция не изменится, успеха мирового масштаба ВИЭ придется ждать еще долго.Пытающаяся вернуться к ядерной энергетике Япония – лишний тому пример.

Оригинал публикации: http://roshchepiy.livejournal.com/6195.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:19:16 / 28-03-2016)

и где она отличается? на мой взгляд, из картинки следует, что прибрежная ветроэнергетика интереснее чем ГЭС (если брать верхние границы)

Аватар пользователя Иван Рощепий

выходит-то дешевле, но а) стоимость инвестиций в прибрежную энергетику по сравнению с сушей выше в 1,5 — 2 раза и б) где взять столько берегов?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:32:34 / 28-03-2016)

насчет берегов - это кому как повезло... Вот простой пример - отдыхали на Черном море, купили ребенку змея. На пляже летал как орел. Домой привезли - даже в самый ветреный день едва от земли оторвется - и тут же падает...

Аватар пользователя Телеграфист

Все побережье СЛО в вашем распоряжении.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:35:12 / 28-03-2016)

вот только живут там три рыбака да два оленевода...)

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:40:13 / 28-03-2016)

Значит они и дальше будут жить,а вот остальные под вопросом.

Аватар пользователя Телеграфист

Это плохо? Или nictrace  нифкурси, что ЭЭ можно передавать по проводам?

Наоборот, это здорово, что местность пустынна. Проблем с отчуждением территории не будет.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:48:03 / 28-03-2016)

а давно ли научились передавать по проводам без потерь?

Аватар пользователя Телеграфист

Со времен ГОЭЛРО.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(17:38:23 / 28-03-2016)

Что-то вы попутали. Нормативные потери в сетях - 5%.

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(19:25:12 / 28-03-2016)

В линиях постоянного тока, если на большие расстояния гнать, то потери около 3%. Но недешёвые, сволочи....

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(15:19:10 / 28-03-2016)

Увы, по проводам не очень-то далеко.  Вот табличка.  Только учтите, ЛЭП-1150 так и не смогли запустить в работу.

 

http://forca.ru/info/spravka/propusknaya-sposobnost-vozdushnyh-linii-35-...

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя nictrace
Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(19:47:23 / 28-03-2016)

Барнаул-Экибазтуз? Ну 500кВ щас её рабочее напряжение. А то что "не смогли запустить в работу", так это скорее по экономическим причинам. Конец 80-х. Развития никакого нет давно. Мощность огромную гонять не надо и т.д. Кто занимался изучением этого вопроса - напишут более развернуто, со всеми обоснованиями. Поэтому экономически целесообразно было, чтоб на 500кВ пока работала

 

Скажу больше. В СССР была такая практика, что строили на перспективу. К примеру, по габаритам ВЛ 220кВ, но пока работала на 110 (аналогично 500кВ на 220). Это дешевле, чем потом реконструировать. Был план развития. Долгосрочный.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(17:39:26 / 28-03-2016)

Ни кто не мешает на месте выработки ЭЭ поставить синтез-завод и гнать по трубам метан (или сжижать).

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 8 месяцев)(05:46:29 / 24-04-2016)

Tuktarov  и гнать по трубам метан (или сжижать).

Метан по трубам не нагоняешься)). А его сжижение и разжижение - это отдельная песня и тут "зелёная энергетика" покажется эффективнейшим мероприятием.

Говорят, что по трубам на дальние расстояния (в частности в Европу) гонят сжиженную пропан-бутановую смесь, удалив предварительно из неё метан и этан. Только это -секретный секрет! Обычно всё это богатство (метан и этан) используют в качестве горючего прямо на месте, зачастую в красивых газовых факелах. Говорят опять же, что наличие упоминания о метане как основной составляющей природного газа,  является обязательным требованием к оформлению служебной документации у газовиков и нефтяников. И всё это странным образом сопрягается со "сланцевой революцией")).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(22:02:41 / 25-04-2016)

Совершенно очевидно, что говоря метан, имеется ввиду углеводороды. И никто не мешает получить продукт более высокого уровня передела. При наличии достаточного количества энергии.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 8 месяцев)(14:48:19 / 28-03-2016)

Разочарую, но на побережье Северного Ледовитого океана довольно спокойная ветровая обстановка.

Аватар пользователя Телеграфист

 

-карта ветров на территории РФ.

 

http://geographyofrussia.com/wp-content/uploads/2015/01/172_1.jpg

 

-ветра на побережье СЛО очень даже хорошие. Если не веришь Географическому обществу РФ, то можешь съездить сам.

 

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:08:12 / 28-03-2016)

Новая земля себя точно обеспечит...

Аватар пользователя Телеграфист

Себя, четыре Европы и половину Китая. Вопрос только, какой ценой.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:54:22 / 28-03-2016)

Мне попадались расчеты одного немца,из которых следует,что ветровая энергия с побережья СЛО обойдется Европе дешевле,чем произведенная в самой Европе.Это с учетом потерь на транспортировку.Но  этого не будет,ибо для Европы политика важнее экономики.

 

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(08:12:43 / 29-03-2016)

У Европы снова зрада :-)

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(18:06:51 / 28-03-2016)

А от Нижнего Новгорода до Казани можно ветряков понаставить.... Как раз там, где самый энергодефицит - в центре Европейской части России.

Пы.Сы. К этой карте ещё-бы карту количества ветреных дней в году приложить - это было-бы дело.

Аватар пользователя Алексей77
Алексей77(4 года 2 месяца)(23:37:02 / 28-03-2016)

Сия карта ДСП. Но шепотом скажу что между Нижним и Казанью ветряки окупаться будут хреноватенько.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(08:49:06 / 29-03-2016)

В степи скорость ветра бывает довольно значительной.Есть ему где разогнаться.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(08:44:56 / 29-03-2016)

На карте показана среднегодовая скорость ветра,т.е. с учетом количества ветреных дней.И то приблизительно,методом экстраполирования..Для каждого конкретного места требуется проводить измерения в течении нескольких лет.

Аватар пользователя Argus
Argus(1 год 8 месяцев)(08:58:50 / 29-03-2016)

А ещё надо учитывать, что энергия ветра от скорости зависит нелинейно. Поэтому среднее арифметическое не является однозначным показателем. Высокая скорость с интервалами безветрия более выгодны, чем постоянная низкая скорость.

Аватар пользователя freeman
freeman(3 года 7 месяцев)(20:53:10 / 28-03-2016)

служил в Улан Удэ, до этого в Чите. судя по карте, там ветра почти нет, даже слабее чем у нас в Омске сейчас... чота ржу теперь

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(08:47:06 / 29-03-2016)

Карта приблизительная.Чтобы составить точную карту для России, с ее территорией, требуюся большие средства.

Аватар пользователя freeman
freeman(3 года 7 месяцев)(11:30:28 / 29-03-2016)

ну а тогда какого члена, простите за выражение, ссылаться на нее? тут даже в ворон и еж ветра такие же, как в Омске... жил там зимой, ветров особо и не было...
несерьезная карта какая то.. помнится, советский атлас и тут информативней был, по крайней мере ляпов таких не было

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(11:43:08 / 29-03-2016)

Карта дает общее представление о наличие ресурса.Она показывает места,где надо копать дальше.

Например,в Германии атлас ветров дает данные о скорости ветра с сеткой 500х500 м.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(15:24:53 / 28-03-2016)

Ага. Вот только там ни волн ни приливов.

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(14:41:14 / 28-03-2016)
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(14:19:49 / 28-03-2016)

на этой картинке я вижу, что нижняя граница стоимости солнечной энергетики находится на уровне газовой энергетики, и ниже атомной

энергия биомасс примерно настолько же выгода как угольная

а самый выгодный вид энергии - прибрежная ветроэнергетика

я ничего не знаю о реальных ценах, я просто смотрю на картинку, которую вы же и предоставили

Аватар пользователя Производственник

Ну так и надо сравнивать нижние границы - с нижними, верхние - с верхними. Смысл противоположности то сравнивать?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(14:28:02 / 28-03-2016)

я так и сравниваю - нижние с нижними

Аватар пользователя Иван Рощепий

тут еще нужно понимать, что для разных страны перспективы разные. в основном нижние границы по солнечной и ветряной энергии получены в Португалии, верхние - чаще всего в Японии.
тут надо делать еще акцент на общедоступности, показателем чего будет являться как раз величина разброса

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 8 месяцев)(14:24:55 / 28-03-2016)

от каждого вашего поста веет беспомощностью...вроде и сказать что-то хотели, но получилось так бессмысленно и печально

Аватар пользователя Иван Рощепий

Много постов читали?

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 8 месяцев)(14:29:03 / 28-03-2016)

все, их не так много

 

Аватар пользователя Иван Рощепий

благодарю за пристальное внимание тогда)

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 8 месяцев)(14:37:04 / 28-03-2016)

удачи, я в вас верю

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:38:37 / 28-03-2016)

Ваня,так уже и так всем ясно,что Россия будет внедрять  ВИЭ последней.А может и вообще не будет.

Но на планете ещё 210 стран и им по барабану,что там думают про ВИЭ в России.

Кстати картинка ни о чем.Для какой страны,для какого года?Даже в пределах одной страны существуют большие различия в условиях применения  ВИЭ.Как природные так и технологические.

Поэтому не надо обобщать.

Аватар пользователя Александр Мичуринский

Наверное, что-то должно все же остаться. Как нишевое для труднодоступных мест.

На том же Алтае, когда был в отпуске. Видел в  заповеднике около Телецкого озера. В одном поселке, где солнечно, поставили солнечную установку (но дизель - все равно на подстраховке), в темной, но хорошо продуваемой долине - ветряк.

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(4 года 9 месяцев)(14:47:03 / 28-03-2016)

Картинка с графиком идет вразрез с выводами автора.

Прибрежная ветрогенерация выгодней газовой и атомной. Уступая только гидро, ресурсы которой исчерпаны и угольной с открытых карьеров.

Побережье Северного Ледовитого океана в России намного обширней, чем аналогичное побережье Северного моря, где немцы строят свои ветряки, и практически безлюдно. А ветра там дуют гораздо качественней.

 

ПС Правда, с достоверностью картинки есть сомнения.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(00:52:38 / 31-03-2016)

Но там же холодно, не? А если железу холод по барабану, то надо вааще в Антарктиду ехать ветер ловить.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(14:42:25 / 28-03-2016)

Прибрежная ветроэнергетика выглядит лучше, чем гидроэнергетика, угольная энергетика, газовая энергетика, атомная энергетика. Чувствую подвох, но где он понять не могу. smiley

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:57:00 / 28-03-2016)

В локации.  Все это очень сильно зависит от конкретного региона и его геологии. Могли взять идеальный случай и скромно умолчать о масштабируемости.    

Аватар пользователя Алексей77
Алексей77(4 года 2 месяца)(23:20:38 / 28-03-2016)

Наверняка. Я даже место могу угадать - это некоторые северо-западные фьорды Норвегии. Там 320-340 сут/год ветер 30-35 м/с и более. Из этих мест растут мифы о безумной эффективности ветроэнергетики. Но таких мест на планете немного, и что характерно, как правило  они, в силу своей суровости, удалены от крупных энергопотребителей.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(08:15:28 / 29-03-2016)

Вспомнил "Арсиная из долины ветров" мульт японский :-)

Аватар пользователя Argus
Argus(1 год 8 месяцев)(09:01:07 / 29-03-2016)

Навсикая, а не Арсиная.

Забавно, что есть и греческая героиня мифов  Навсикая.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 7 месяцев)(14:42:56 / 28-03-2016)

Что касается "зеленой" энергетики - она имеет право на жизнь в обеспечении энергией частных потребителей (сам себя и соседа, например), потребителей в отдаленных районах, при отсутствии централизованного электроснабжения и возможности регулярного снабжения топливом.
Т.е. "зеленая" энергетика имеет свою нишу, но не должна соваться в "общий котел" за счет дотаций, тарифного регулирования и т.п. Без таковых - пускай суется, если справится с конкуренцией с традиционной генерацией.

Аватар пользователя Funnylix
Funnylix(1 год 11 месяцев)(14:47:29 / 28-03-2016)

Сидел, всматривался в график. Автор пишет - смотри на картинку и поймешь , что такие – то выводы. Смотрю. Первый вопрос почему у столбиков две границы? Вертикальная , это стоимость, а тогда что есть нижняя граница? Это разброс цен что ли ?

Второе: автор утверждает, что зеленая энергетика обречена. Видимо, смотря на график я должен понять, что она ресурснозатратнее , чем все остальные. Смотря на картинку я делаю обратный вывод.

Делаю вывод, автор сам не разобрался с материалом . Ну или второе , подача в стиле news-now.com

Аватар пользователя Samarin
Samarin(2 года 9 месяцев)(14:56:00 / 28-03-2016)

С таким же успехом вы могли написать почему микроэлектроника обречена. Солнечные батареи это на 90 процентов достижения микроэлектроники.

Аватар пользователя Виктор1690

Картинка липовая, ПЭС примерно около ГЭС должна быть, разница тока в неравномерности выработки и необходимостью ГАЭС. А если к ПЭС добавлять стоимость ГАЭС, то надо и к другим (солнцу, ветру) добавлять ГАЭС.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:15:34 / 28-03-2016)

А зачем к ПЭС добавлять  ГАЭС,если ПЭС является своего рода ГАЭС?

Аватар пользователя Виктор1690

С каких пор приливная электростанция стала гидроаккумулирующей электростанцией? У ПЭС четкий цикл, прилив-отлив.

Единственный проект ПЭС+ГАЭС это Пенженская ПЭС. Нижний створ ПЭС, верхний ГАЭС, две плотины. Очень грамотный проект советских инженеров, наилучшие условия рельефа для ПЭС+ГАЭС в связке. Недостатки высокая стоимость кап затрат и нахрен там э/э сдалась (до открытия сверхпроводников считаем года, сейчас добрались до планки в -50 С)
 

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(15:17:30 / 28-03-2016)

 ПЭС примерно около ГЭС должна быть

Поддерживаю. С какого перепугу такая дорогая энергия у ПЭС, непонятно. Подозреваю, выборка сделана по каким-то локациям, а не по миру.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(17:55:51 / 28-03-2016)

+++

С каких пьяных глаз такие затраты на ПЭС - вообще не понятно. Судя по этой "картинке", даже АЭС на порядок дешевле, а там затраты  - мама не горюй.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(15:11:05 / 28-03-2016)
  • В Великобритании в 2010 завершен проект по получению биогаза из сточных вод. Сточные воды из 30000 домов в городке Дидкот под Оксфордом перерабатывают и получают биогаз. Этим биогазом отапливают примерно (так в статье) 200 домов. На проект израсходовано около 3 миллионов фунтов.
  • Давайте разберемся - 30 тысяч домов дают столько дерьма, что не хватает для отопления 200 домов (в статье написано примерно 200). На каждый из 200 отапливаемых домов израсходовали 15 тысяч фунтов стерлингов или почти миллион рублей.
  • Представьте, что добыча нефти сократилась наполовину - поток дерьма из 30 тысяч домов в Дидкоте моментально сократиться, а вероятно и вообще прекратится и примерно 200 домов отапливаемых биогазом станут неотапливаемыми.
  • Вывод прост - биогаз может обеспечить теплом и энергией лишь очень малую часть населения, при условии того, что 99% населения будут пользоваться нефтью.
Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(17:31:59 / 28-03-2016)

Ты еще не в Бразилии, клоун?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:55:51 / 28-03-2016)

yes

Аватар пользователя Конь бледный

Очень плохая картинка.Получается,что цена эл. ГЭС,напр. на Волге такая-же,как и на Рефтинской ГРЭС,на которую возят с казахии экибастузский  уголь ? Даже тапки смеются.
 

Аватар пользователя Argus
Argus(1 год 8 месяцев)(15:23:20 / 28-03-2016)

Картинка как из анекдота

Потеряли учёные 20 страниц из середины 200-страничного доклада, что делать - Решили - как обычно, перед потернянным напишем "откуда следует".

Кроме  того, расходится с практикой - самая дешёвая энергия - с АЭС, а на картинке - она дороже всех традиционных.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:28:45 / 28-03-2016)

С действующих АЭС да,а с новых нет.Пример Хинкли-Пойнт тому.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:56:57 / 28-03-2016)

Пилить надо меньше. Дык похоже разучились уже

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 1 месяц)(15:30:36 / 28-03-2016)

Дело не только в стоимости, важно учесть плотность генерации э/э на единицу площади.

Чем можно заменить АЭС электрической мощностью 2 МВт?

Биотопливо: Для генерации аналогичной мощности на базе биогаза из навоза (растить сахарный тростник в наших широтах проблематично) необходимо примерно 175 кв.км. территории, 140 млн свиней или 1400 млн. голов птиц. 

СЭС: Площадь, занимаемая солнечными батареями при среднем кпд 10% - 220 кв.км. 

ВЭС: занимаемая площадь примерно 430 кв.км, количество ветряков - при сопоставимом КИУМ - более 2-х тысяч. Но сопоставимый с АЭС КИУМ - из области фантазий про "Планету бурь", так что реально более 15 тысяч.

АЭС: занимаемая площадь 1.5 кв.км.

Источник: Материалы обсуждения Энергетической стратегии в ТЭК Томской области за период с 2008-го до 2020 г.

 

 

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(15:50:54 / 28-03-2016)

АЭС по этому показателю безнадёжно проигрывает газовым станциям

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

Пруф в студию! Пи..ть - не мешки ворочать. Это раз. Приведите цифры по газовым ТЭС, обкашляем на общем совете.

Во-вторых, как с помощью газа можно создать замкнутый топливный цикл с возможностью воспроизводства энергетического топлива?

А пока обтекайте, наброс встречным ветром от ветряков все фекалии вернул по Вашему адресу.

 

 

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(16:53:17 / 28-03-2016)

Сколько места займет газовая станция на 2 МВт?

Для примера – два блока микротурбин Capstone C1000 (2 МВт), с учетом зон обслуживания, займут площадь 12х12 метров.

http://cccenergo.com/-_микро-турбины_ответы_на_вопросы_потребителей

Во-вторых, как с помощью газа можно создать замкнутый топливный цикл с возможностью воспроизводства энергетического топлива?

Атомная быстронейтронная станция не воспроизводит топливо. Это условный речевой оборот. Она просто сжигает по итогам U-238, запасы которого конечны.

Пруф в студию! Пи..ть - не мешки ворочать. Это раз. Приведите цифры по газовым ТЭС, обкашляем на общем совете.А пока обтекайте, наброс встречным ветром от ветряков все фекалии вернул по Вашему адресу.Поздравляю Вас, господин соврамши! (с)

ЗЫ Если вы тупой - то и тем более ведите себя скромнее.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

Адлерская ТЭС: площадь 9.9 кв.км, мощность 360 МВт, основное топливо - природный газ, резервное - природный газ.

Свежак, введена в эксплуатацию в 2013 году.

Поздравляю Вас, господин соврамши! (с)

 

Аватар пользователя Пепелац

В процессе написания комментария я сделал ошибку, вместо 2 ГигаВатт написал 2 МегаВатт, за что дико извиняюсь перед камрадами.

Аватар пользователя by@huk
by@huk(2 года 2 месяца)(19:19:04 / 24-04-2016)

во-во, а я сижу и думаю - где это такие АЭС по 2 МВт smiley.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(15:37:14 / 28-03-2016)

Всё жду, когда же я увижу завод по производству солнечных панелей, работающий на солнечных панелях, и карьер по добыче редкозёмов под парусными грузовиками.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:24:02 / 28-03-2016)

yesyesyes

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(18:28:01 / 28-03-2016)

Да бог-бы с ними,  с парусами, тут уж не до жиру. Я-бы на карьерный грузовик на аккумуляторах посмотрел для начала.

Аватар пользователя Argus
Argus(1 год 8 месяцев)(09:05:56 / 29-03-2016)

Если аккумуляторы не возить, а поставить в уголок - то карьерные троллегрузовики уже давно не новость.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

 

Это все в канве "А карьерный злектрогрузовик не обязательно должен быть на аккумуляторах. Троллейбус тоже сойдет".

Далее в нашей программе:

Unit Rig M85 и Unit Rig M100, США

вовсю эксплуатировался в Канаде

Африке (ЮАР), Неваде.

Самый большой "американец" (300 тонн) - EUCLID:

 

Советское: БелАЗ-7524-792 65 (40-тонн), БелАЗ-75191 (110 тонн).

 

Наши дни:

- "В крупнейшей угольной компании Кемеровской области и России ОАО «УК «Кузбассразрезуголь» состоялось совещание по обсуждению проекта дизель-троллейвозного комплекса" ( http://www.kru.ru/ru/press/index.php?from15=14&id15=7861 ), 2009-й год.

 

Аватар пользователя Виктор1690

Паруса для кораблей которые не спешат вполне себе оправданы (как нишевое решение)

И вполне себе ходют бродят в качестве экономии соляры (двигатель то есть, экономят под парусами)


 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(15:49:04 / 28-03-2016)

энергия биомасс, похоже, вполне ничего себе.

Интересно, а если совместить что-то с чем-то. Скажем, солнечную, где много солнца, в той же Сахаре и гидропонику и/или аквапонику.

В Израиле, считай, в пустыне, в парниках много чего выращивают. Даже до нас доходит. А если площади в сотни, тысячи раз больше ?

Или выращивание биомасс каких-нибудь сине-зеленых водорослей в больших искусственных водоемах, типа водохранилищ - на корм скоту, на углеводороды. Можно и атомную подключить - для опреснения воды.

 

Аватар пользователя Пепелац

Я выше уже писал, что дело не только в деньгах - банально земля кончится под проекты "зеленой" энергетики. Они ветряки в море уже загоняют в Европе или в места, где у них воды нет и уже не будет, как в Испании. В Испании вообще "ад и израиль" - когда видишь это вживую, то впечатление, что ты на Марсе - красная почва, сушь, почти никакой растительности, жужжат эти "марсиане", причем на низких таких частотах - и ни одной живой души вокруг, только зеваки-турысты (хоть без скафандеров пока, и то хорошо wink).

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(16:25:32 / 28-03-2016)

я про ветряки не писал. Про гидропонику, аквапонику, разведение биомасс. Если разводят рыб в водоемах, то почему не их ? В теплых морях, есть водные фермы и для другой живности.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(16:49:38 / 28-03-2016)

 Сколько места займет газовая станция на 2 МВт?

Для примера – два блока микротурбин Capstone C1000 (2 МВт), с учетом зон обслуживания, займут площадь 12х12 метров.   Для примера – два блока микротурбин Capstone C1000 (2 МВт), с учетом зон обслуживания, займут площадь 12х12 метров

http://cccenergo.com/-_микро-турбины_ответы_на_вопросы_потребителей
 

Во-вторых, как с помощью газа можно создать замкнутый топливный цикл с возможностью воспроизводства энергетического топлива?

Атомная быстронейтронная станция не воспроизводит топливо. Это условный речевой оборот. Она просто сжигает по итогам U-238, запасы которого конечны.


 

Пруф в студию! Пи..ть - не мешки ворочать. Это раз. Приведите цифры по газовым ТЭС, обкашляем на общем совете.

А пока обтекайте, наброс встречным ветром от ветряков все фекалии вернул по Вашему адресу.

Поздравляю Вас, господин соврамши! (с)
 

ЗЫ Если вы тупой - то и тем более ведите себя скромнее.
 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

В процессе написания предыдущего комментария я сделал ошибку, вместо 2 ГигаВатт написал 2 МегаВатт, за что дико извиняюсь перед камрадами. Тут я TEvg-у могу только выразить благодарность, что он заставил меня найти её. Но с другой стороны, не могу молчать wink.

Нормальный технически подкованный человек сразу бы заметил, что промышленных АЭС мощностью 2 МегаВатта не бывает и не бросился с радостным визгом противопоставлять энергоблок мощностью в тысячу раз меньше. А сначала уточнил, что за чудо-юдо АЭС я описываю в комменте.

Так что я локально тупой потому, что не заметил описки в тексте, а Вы глобально тупой просто по непониманию смысла текста.

Пример про Адлерскую ТЭС перечтите еще раз. Там площадь газовой ТЭС при мощности 360 МегаВатт более чем в шесть раз больше, чем у АЭС мощностью 2000 МегаВатт.

PS Momento mori. Даже Солнце погаснет через несколько миллиардов лет. Но газ кончится по историческим масштабам гораздо быстрее и он себя не воспроизводит. А урана-238 в 140 (сто сорок раз) больше, чем урана-235, которого хватит лет на 100 (считая с начала использования в энергетике). Чисто на пальцах умножим 100 на 140 и даже с кпд использования 10% 1500 лет (15 веков) в запасе есть. А там мои потомки что-то придумают laugh.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(17:42:17 / 28-03-2016)

Нормальный, технически грамотный человек, не стал бы валить в кучу атомную станцию на 2 ГВт, мелкую газовую станцию на 360 МВт, и до кучи лепить сюда закрытый ядерный цикл.

Во-1 такой человек взял бы станции сопоставимой мощности, например Сургутскую газовую ГРЭС и Ленинградскую АЭС (или Ростовскую)

Во-2 мощные АЭС к ЗЯТЦ отношения не имеют, они жгут U-235, которого меньше, чем газа.

Замкнутый цикл до сих пор не замкнули, а существующие энергоблоки БН-600 и БН-800 суммарно до 2 ГВт недотягивают.  Кстати не такой уж и маленький там получается энергоблок:

Но пока работы финансировались только из средств концерна "Росэнергоатом", дело двигалось крайне медленно. Все пошло на лад, когда за дело взялась "Единая Россия". Партия добилась того, что БН-800 был включен в федеральную целевую программу развития атомной энергетики. И первый миллиард рублей атомщики уже получили.

- Теперь главное - успевать средства осваивать, - говорит заместитель главного инженера БАЭС Николай Леонтьев, наш проводник по будущему энергоблоку.

Площадь всех объектов нового энергоблока - 54 гектара. Для БН-800 потребуется 400 тысяч кубометров монолитного бетона и 58 тысяч тонн металлоконструкций.

И ещё замечу, что газовые станции бывают и по 2 МВт и по 4+ ГВт т.е. имеют широкий диапазон применения, что является значительным плюсом.

 

И вообще вы зря злитесь гражданин.

Я всё таки инженер-энергетик на крупной электростанции. И вполне четко понимаю, почему станция на органике и меньше и легче и дешевле. На газе можно иметь более высокие параметры рабочего тела, и меньший запас надежности. А если что-то и поломается, то придет сварщик Вася и починит. На АЭС просто нельзя допускать многое из того, что допускается на ГРЭС. На АЭС нужен бОльший запас надежности, там конструкции подвергаются радиционному охрупчиванию, там имеется тяжелая биологическая защита, там имеется целая куча дублирующих и аварийных систем, на органических станциях, онные системы куда скромнее и меньше. На АЭС имеются хранилища отработанного ядерного топлива, аналогов которых совершенно нет на газе.

Та чта ничего не попишешь - атомная станция пожирает и пространство и металл и бетон и труд куда активнее газовых.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

Во-первых (пишите по-русски, глаза режут такие вольности), такой человек взял бы станции сопоставимой мощности, например Сургутскую газовую ГРЭС и Ленинградскую АЭС (или Ростовскую)

У Вас плохо даже с формальной логикой (что там с диалектической творится, страшно представить). Если меньшая по мощности газовая ТЭС занимает бОльшую площадь по сравнению с более мощной АЭС, то инженер-энергетик, понимающий, что смаштабировать 2000 МегаВатт в те же объемы, что и 360 МегаВатт невозможно, не приводил бы столь слабый аргумент.

мощные АЭС к ЗЯТЦ отношения не имеют, они жгут U-235, которого меньше, чем газа.

Ой как всё запущено sad. Для того, чтобы ЗЯТЦ работал эффективно, необходимо соотношение мощностей АЭС на тепловых нейтронах и АЭС на быстрых нейтронах примерно 4 к одному.  Может Вы и энергетик, но к ядерной энергетике отношения не имеет от слова совсем.

 И вполне четко понимаю, почему станция на органике и меньше и легче и дешевле. 

И Вы не одиноки в своем понимании в долгом историческом процессе. В свое время специалисты четко понимали, что водяные мельницы меньше, легче и дешевле. И далее весь набор Ваших аргументов с поправкой на технические детали. И не волнуйтесь Вы так, на Ваш век ТЭС хватит, а вот внуков надо уже нацеливать на учебу в МИФИ wink.

И вообще вы зря злитесь гражданин.

Я вообще не злюсь, просто разминаюсь smiley, у меня такая манера общения по жизни. Ибо все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица.

PS Заметьте, я признал, что Вы помогли мне найти ошибку. Это признак злобы? По мне, так скорее это уважение в оппоненту.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(18:38:15 / 28-03-2016)

И Вы не одиноки в своем понимании в долгом историческом процессе. В свое время специалисты четко понимали, что водяные мельницы меньше, легче и дешевле. И далее весь набор Ваших аргументов

Водяная мельница это просто гидравлическая станция. После замены жерновов на электрогенератор называется ГЭС. Станции такого типа весьма выгодны и применяются по сей день.

ЗЯТЦ сначала пожалуйста замкните. Пока же говорить не о чем. И потом площадные ньюансы это вероятно последнее что волнует проектировщиков в России.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

Что-то я не видел ничего похожего на конструкцию водяной мельницы на Горьковской ГЭС. Никаких там буколических деревянных колес, неспешного плеска воды, только хардкор, железобетон, сталь и КИПиА на каждом углу. Так дешево, что я подумывал, а не купить ли мне её на дачу wink.

А принцип работы тот же. Превращение потенциальной энергии в кинетическую и так далее. 

А ЗЯТЦ мы допилим, с Вами или без Вас. В России есть и другие инженеры, Вы не одиноки во Вселенной smiley.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(19:52:03 / 28-03-2016)

Пилите Шура.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

Ну пока Вы будете в Скандинавиях добивать их энергетическую инфраструктуру,  мы здесь допилим всё, что надо. 

Так победим!laugh

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

PS Заметьте, я признал, что Вы помогли мне найти ошибку. 

Странно, я заметил, что вы признали, что ошибка есть, а не то, что конкретный ваш оппонент помог вам найти ошибку. Вы действительно излишне агрессивно ведете разговор, да и правда местами страдает (пример см. выше). 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 1 месяц)(16:50:26 / 28-03-2016)

(Пока здесь никого нет и только шепотом) Освоение Мирового океана, аквакультура и акватермальные ЭС - это одни из наиболее приоритетных проектов. Но только в комплексе с ЗЯТЦ и т.п.

Про железомарганцевые конкреции слышали? Уже есть конкретные заказы на ОКР по этой тематике.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(17:44:34 / 28-03-2016)

Ветряки, в масштабах Германии имеют гарантированную минимальную мощность в 4% от установленной. Значит нужно строить еще 96% электростанций на традиционном топливе, для подстраховки. А построив их, возникает вопрос, а зачем тогда было городить столько неработающих ветряков?

Солнечные панели гарантированно, со 100% вероятностью не работают ночью. А "ночь", это иногда по 16 часов в день.

Именно в этом и кроется самое уязвимое место всей зеленухи, которое сверхтщательно замалчивается. По факту она не может работать сама по себе, без маневровых мощностей, которые должны закрывать до 96% потребления. Либо нужна аккумуляция. Тогда стоимость зеленухи будет в разы дороже изображенного в таблице.

Аватар пользователя Сибирский турист

маневровых мощностей, которые должны закрывать до 96%

Это вы так пошутили? Немного не понятно, но смешноyes 

Либо нужна аккумуляция

ЭЭЭ, так а что, от наличия аккумуляторов 1 ГВт панелек что, КИУМ больше 0,2 получат? Или может все-таки как был так и останется? 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Argus
Argus(1 год 8 месяцев)(09:12:08 / 29-03-2016)

Вероятно про маневровые мощности имелось в виду, что для дублирования ВИЭ на время их простоя нужна такая же мощность в запасе на традиционных источниках.

А с аккумуляторами такого запаса мошности не потребуется.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(10:41:22 / 29-03-2016)

Это совершенно точные данные из самой Германии. Была на АШ большая статья. Еще раз, - минимальная гарантированная мощность всей системы ветряков всей Германии  - 4%. По памяти, таких дней в году немного, единицы штук.

С КИУМ СП так и останется.

Аватар пользователя Сибирский турист

Наверно неудачно выразился - при покрытии 96% - про "маневровые" как-то говорить неприлично даже

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(10:54:11 / 29-03-2016)

Для интереса посчитал гарантированную минимальную суточную выработку СП своей системы с аккумуляцией:

32кВт(столько у меня стоит) х 24ч = 768кВтч.

Минимальная зафиксированная суточная выработка 3кВтч.

Итого имеем 3/768х100% = 0,4%.

Что в десять раз хуже ветряков Германии.

Аватар пользователя Сибирский турист

Это значит табличные значения для ветра надо домножить на 25, для солнца - на 250, правильно?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(14:33:09 / 29-03-2016)

Нет. Табличные значения верны. Моя статистика их только подтверждает. Но это "средняя по палате". Некоторые дни в разы солнечнее табличных. Некоторые в разы хуже.

 

Аватар пользователя Сибирский турист

Некоторые дни в разы солнечнее табличных. Некоторые в разы хуже

Электричество в центральном хладокомбинате иногда есть, иногда нет - так что ли?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(23:05:53 / 01-04-2016)

Это значит, что холодильники, разбросанные по стране, работают гарантировано лучше, чем одинокий холодильник. Примерно на порядок.

Аватар пользователя dantist1
dantist1(4 года 11 месяцев)(17:47:51 / 28-03-2016)

Товарищ, Вы, мягко говоря, передергиваете и манипулируете данными. Я против дотирования "зеленых", но врага нужно знать в лицо, а не только с нужной Вам стороны.

По Вашей ссылке (кстати ее нужно исправить в конце) есть вот такая картинка:

Так вот тут есть еще и среднее значение! и данные по наземным ВЭС!!!

В целом - ВИЭ действительно дороже (раза в два). Но по наземным ВЭС получается, что 1 МВт мощности дешевле АЭС, а Вы их просто не показали.

Кроме того, в Вашей картинке нет средних значений, что тоже есть манипуляция.

Так что аккуратнее нужно быть с данными.

Остается вопрос с методикой расчета и исходными данными. Но раз Вы опирались на этот доклад, то берем данные из него

P.S. Да. Я знаю, что "в среднем" - это абстрактно. Но по ВЭС распределение проектов дороже/дешевле ВЭС примерно 50/50, а по СЭС около 30% проектов по затратам сопоставимы с АЭС.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(20:21:25 / 28-03-2016)

Не очень-то я доверяю этим Блумбергам: у них никогда достоверно не поймёшь, говорят ли они о реальной стоимости, основанной на реальной себестоимости, или излагают информацию, полезную для инвесторов — цену электроэнергии после получения "зелёнкой" государственных дотаций и с дополнительными налогами на "грязную энергетику".

Аватар пользователя dantist1
dantist1(4 года 11 месяцев)(13:19:57 / 29-03-2016)

Согласен, что нужно бы проверять расчеты, но это нужно лезть в методику расчета и иметь первичные данные. Я просто показал, что использовать аргумент в том виде, в котором он дан в заметке, в общении с "зелеными" нельзя.

Аватар пользователя miat
miat(1 год 8 месяцев)(13:36:27 / 22-04-2016)

Коллеги, Вам не кажется, что доктор,  меряющий среднюю температуру по больнице, вряд ли даст дельную рекомендацию пациенту? Вот у всех вроде здравого смысла хватает не призывать строить ГЭС на орбите, но как порассуждать ВАЩЕ о "зелёной", энергетике, она же альтернативная, она же малая, она же распределённая и т.д., то тут у многих весь мир и Россия  превращается в настольную плоскую карту размером 20см, ЧО там думать, вот же картинка, тоже такая же плоская, бестолковая (EIA!!!! кланяйтесь!!!) и среднебольничная. И начинают ВАЩЕ сравнивать палец сами знаете с чем. Россия несколько сложнее настольной карты и картинки EIA и энергообеспечение в каждом месте требует отдельного ТЭО!. Может раскритикуем велосипеды-мотоциклы-снегоходы-авто, ведь жд поезд самый дешёвый сухопутный транспорт! Даёшь электрички к каждой даче! Если моральный урод Греф сказал некое слово, о, это плохое слово, так он и про углеводороды талдычит, может на нефтянку набросимся? Вы как хотите обеспечивать энергией всю Россию? Не только Московскую область?Ещё 10 планов ГОЭЛРо осуществить? Сети - это ОЧЕНЬ дорого строить, содержать и эксплуатировать. Поймите, не надо противопоставлять "вообще"концентрированные крупные источники энергии и распределённые - где то местечковые газовые генераторы(сетевики сожрут с потрохами если дешевле чем у них, строго по закону, как америкосы...) у нас, кстати, даже ЦФО, сплошь и рядом не газифицирован, а дизель всегда ДОРОГО, где то малая ГЭС, где то ветер, где то солнце, где то геотерма. Это разные и не взаимозаменяемые в большинстве случаев вещи. Не обессудьте за сарказм.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:50:27 / 26-04-2016)

Ветрогенератор вменяемой мощности по своей сложности и трудоемкости превосходит большинство традиционных генераторов и сравним с авиационной газовой турбиной. Это очень и очень высокотехнологичное изделие, требующее квалифицированного обслуживания.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...