Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Кому нужны электромобили?

Аватар пользователя МИР

Ответ вроде очевидный, ведь так соблазнительно, чтобы заправка почти ничего не стоила! Более того, сейчас некоторые заправки для электромобилей TESLA полностью бесплатны!

Но не все так просто. Рассмотрим технико-экономические параметры электромобиля на примере Tesla model s.

1.1. Сколько стоит использование батареи (85KWH) для Tesla model s?

От производителя точно известно что:

  1. Новая батарея стоит 45 000$.
  2. Гарантийный срок на батарею 8 лет.

Других данных нет, но косвенно известно, в том числе путем разборки батареи, что она собирается из серийных аккумуляторов 18650 Li-Ion 3.7v. Производитель Sanyo (он же Panasonic), ёмкость каждой банки предположительно 2600mAh, а вес 48г.

По спецификации производителя (Sanyo), имеется 1000 гарантированных циклов перезарядки. Если бы батареи не деградировали, то 1000 циклов на 430км (270миль) каждый = 430 000 км. Это за 8 лет. Или 54 000 в год. Вроде вполне достаточно. Но!

Эти батареи такие же (по технологии) какие стоят в наших телефонах, и все знают – батареи со временем деградируют. Из этого следует 2 момента.

Первое. Сокращается длина пробега между зарядками, что, начиная с какого-то цикла зарядки, будет доставлять большой дискомфорт.

Второе. К концу 1000 цикла батарея совсем не заряжается, следовательно, надо брать средний пробег от 430км в начале, до 0 в конце. Тогда получим 27 000км в год. Использование кондиционера и отопителя (дарового тепла в такой машине практически нет!) также снижает дальность пробега на одной зарядке. Положим в среднем на 10%, т.е. пробег в год уже 25 000км. Будет ли неспособность держать заряд батареей гарантированным случаем – не понятно. Поэтому если покупателю придется покупать такаю батарею за свои деньги, то 45 000$/200 000км получается 22,5 цента на каждый км., или 22,5$ на каждые 100км! Если взять цену бензина 1$/литр, получается, что покупатель будет расходовать 22,5 литра бензина на каждые 100км! Вариант не для тех, кто хотел бы экономить на бензине!

Экономия на ТО, для обычной машины, на этом фоне выглядит не серьезной. За 200 000 км придется 15 раз поменять масло за 50$ (материалы) плюс 50$ за работу. Может еще придется поменять все жидкости один или два раза. Это еще 1000-2000$. В итоге 2500-3500$. Что снизит «печаль» от покупки новой батареи до 20$ на 100км!

Это вариант когда батарею придется заменить за свои деньги в конце или сразу после гарантированного периода. Если, по тем или иным причинам батарею придется менять раньше (за свои деньги), то цифры затрат на 1 км еще более вырастают!

Конечно, можно надеяться, что вам прямо перед окончанием гарантийного срока поменяют батарею, но:

  1. «В политбюро сидят не дураки» и, скорее всего, Тесла продумала схему, при которой не будет массовых замен батарей за их счет. Это ведь больше половины стоимости машины! На  самом деле, чуть меньше, как будет сказано далее.
  2. Даже если через 8 лет покупателю бесплатно заменят батарею на новую, то еще через 8 лет ему все равно придется менять батарею, но уже однозначно за свой счет. И тогда за 8+8 лет средний расход по замене батарее будет 10$/100км.
  3. Возможно, что вам поставят не новую батарею, а полуживую, чтобы вы доездили гарантийный срок. Тогда затраты на 100км будут от 10$ до 20$.

 

1.2. Сколько стоит зарядка электромобиля Тесла?

Зарядка хоть и бесплатна (пока) от Теслы или очень дешева, но, тем не менее, это сколько-то стоит (для Теслы или для покупателя). Сделаем не сложный расчет.

85KWH/430км=200WH/км или 20KWH/100км. Это по данным Тесла. По данным независимых испытаний, этот показатель в 2 раза больше. Пока будем оперировать данными Тесла. Это 1,72кг нефтяного эквивалента (почему надо пересчитывать именно в нефтяной эквивалент станет понятно чуть позже) или 2,3л бензина. Тесла говорит, что эффективность заряда батарей 90%. Т.е. в батареи попадает только 90% взятого из розетки. Это повышает затраты энергии до 2,55л на 100км или 22 KWH/100км. При стоимости KWH 12-40 центов для конечных потребителей, это еще добавляет 2,6-8,8$ (упс!) на 100км.

 

1.3. Стоимость электромобиля.

Сейчас цена автомобиля 75 000$. Но по законодательству штата Калифорния, автомобильные компании должны, наряду с обычными авто с ДВС, продавать какую-то долю электромобилей. Они этого не делают, а просто покупают квоты у Тесла. Цена устанавливается по договоренности двух хозяйствующих субъектов, но оцениваются в 35 000$ на каждый автомобиль Тесла. Т.е. по мере роста количества электромобилей цена этих квот будет падать, вплоть до нуля. И, по мере падения цены квот, будет расти цена автомобиля, так как затраты на производство электромобиля будут перекладываться с плеч производителей авто с ДВС, туда где они и должны быть — на плечи покупателя! Т.е. по мере роста популярности электромобиля, цена Tesla model s будет расти вплоть до 110 000$, в сегодняшних ценах!

Итог для  покупателя.

Эксплуатация такой машины обойдется 12$-29$ на каждые 100км плюс ТО.

Я вовсе не отговариваю покупать эти машины. Может быть миллион причин для ее покупки. Но в этом списке не будет пункта экономичность, потому что эксплуатация выходит значительно дороже обычного автомобиля с ДВС!

Добавление:

На сайте производителя говорится о подогреве и охлаждении батарей. И даже есть калькулятор, который показывает, как меняется дальность поездки в зависимости температуры и использования кондиционера/отопителя. Смущает что самая низкая температура -18 градусов Цельсия.  Или,  при более низких эксплуатировать нельзя, или просто «шкалы не хватило»)).

Часть 2. Нужны ли электромобили обществу?

С точки зрения нашей цивилизации можно выделить следующие преимущества.

2.1. Экономичность (энергоэффективность, энергосберегающие технологии) и экология.

2016-03-26 14-50-06 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit ReaderКонечно, обществу выгодно пересесть с ДВС, которые расходуют вместо 10л бензина на 100км, энергию эквивалентную 2,5л на 100км. При этом уменьшается как «тепловое» загрязнение окружающей среды (меньше выделяется энергии на 100км пробега),  так и обычное загрязнение, которое снижается до нуля. Но это только на первый взгляд.

Слева диаграмма, из каких источников человечество получает электроэнергию. (Other2 – Включает геотермальную, солнечную, ветровую и тд. энергию). 22% (включая гидро) это «зеленая» энергетика, все остальное «грязная». Т.е. при зарядке электромобиля продолжается использоваться энергия ископаемого топлива! Просто оно при этом сжигается не внутри двигателя автомобиля, а где то за городом на ТЭЦ! Да, КПД на ТЭЦ выше (38%) против КПД ДВС в 25-30%. Но только потери при зарядке электромобиля Тесла составляют 10%. Потери при транспортировке от ТЭЦ до конечного потребителя (в нашем случае это зарядная «станция») так же оцениваются в 10%. Т.е., 100 единиц энергии в виде топлива на ТЭЦ превращаются в 38 единиц электроэнергии. На зарядной стации (или в розетке дома) остается меньше на 10%, итого 34,2 единиц. В батарею попадет еще на 10% меньше — только 30,78 единиц. Т.е. Суммарный КПД электромобилей Тесла сравнивается с лучшими образцами ДВС!

Итог для  общества.

Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС! Только вся «химическая» грязь остается в районе ТЭЦ, (и это единственный плюс), а «тепловая» делится в пропорции 70/30 между ТЭЦ и местом эксплуатации электромобиля. Но, как мне кажется, «загазованность» городов не самая острая экологическая проблема на сегодняшний день.

На это «плюсы» закончились, переходим к минусам.

2.2. Создание инфраструктуры для электро мобилизации всей страны земли.

Инфраструктура это не просто сеть зарядных станций, хотя это тоже не простая задача. Эти зарядные станции надо снабжать энергией, которую надо где то взять. Разберемся, сколько для этого потребуется электроэнергии.

2016-03-27 14-42-34 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Т.е. если  перевести весь транспорт на электричество он будет потреблять 11 300 TWh в год. Много это или мало? Сравним эту цифру с уже получаемой электроэнергией.

2016-03-27 14-48-47 Microsoft Excel - мировая энергия BP.xlsx

Становится видно что:

  1. Необходимое количество электричество в 2 раза больше вырабатываемой на сегодня «зеленой» электроэнергии.
  2. Но это в 2 раза меньше всего вырабатываемого электричества на сегодняшний день.
  3. Доля «зеленой» электроэнергии по производству 20%, как уже указывалось ранее, по затратам первичной энергии только 10%.
  4. В любом случае электроэнергии для электромобилей нет! Человечество же не собирается отказываться от освещения, холодильников, лифтов и т.д. ради электромобилей?

Как быстро можно создать инфраструктуру для генерации необходимого количества электричества для электромобилей? Чтобы ответить на этот вопрос, посмотрим с каким темпом росла генерация электроэнергии.

2016-03-27 16-06-46 Key World Energy Statistics 2015 - Foxit Reader

По приведенным данным на изображении вычисляется, что средине темпы прироста генерации составляют 430 TWh/год. Если с таким же темпом вводить дополнительную генерацию для электромобилей, получается 26 лет! При этом нужно будет поддерживать двойной темп ввода генерирующих мощностей (на «обычное» развитие и на строительство генерации для электромобилей). Потребуется ввести минимум 1300 GW мощностей (в режиме работы на 100% 24х365, без резерва, что не реально). Исходя из сложившийся стоимости генерирующих мощностей в размере 1$/W, получается для строительства генерирующих мощностей потребуется 1,3$ трлн. Мировой ВВП составляет около 75$ трлн. (2013г). Т.е. предлагается потратить 2% ВВП одного года только на строительство генерирующих мощностей! Для сравнения лунная программа США продлилась 10 лет (1962-1972). Оценочная стоимость всей программы 25$ млрд., что составило 4% от ВВП США в 1962 (605$ млрд., год официального старта программы). И это был просто подвиг. Настолько героический, что через даже полвека никто не решается его повторить!

Для повсеместного внедрения электромобилей (точнее только для строительства генерации для них) предлагается совершить половину этого героического подвига. У человечества точно нет других более насущных проблем?

2.3. Другие проблемы массового внедрения электромобилей.

К обозначенным проблемам нужно добавить проблему выбор первичного источника для генерации электроэнергии для электромобилей да и вообще для всей электрогенерации. Вывод объемов этого производства/добычи источника/ов на необходимый уровень.

Так же имеются расчеты что разведанных запасов лития и кобальта, которые необходимые для производства батарей для электромобилей в разы меньше чем требуется.

Вы все еще думает что для сегодняшнего уровня развития технологии электромобили благо для покупателей и общества? – Тогда мы идем к вам!))

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(07:00:40 / 28-03-2016)

Думаю есть простое решение для более менее крупных городов - полный запрет частных (личных) задовозок - от слова совсем.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(09:02:36 / 28-03-2016)

Я запрещаю тебе ездить на личном авто.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(09:06:38 / 28-03-2016)

))) уже бегу прям исполнять ;-) Весна?

зы: не имею авто принципиально.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(09:30:26 / 28-03-2016)

>не имею авто принципиально.

Вот молодец! Побольше бы таких! Уважаю! России нужны принципиальные люди, а то мне надоело по пробкам стоять.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(14:30:59 / 28-03-2016)

Проблема в том, что "принципиальные" - обычно голодранцы. Вся их принципиальность = отсутствие средств на а\м + низкооплачиваемая работа рядом с квартиркой.

(и ЧСВ, с пафосными словами о том, как дофига они зарабатывают, живут в дорогущем загородном 500-метровом коттедже)

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(16:11:02 / 28-03-2016)

Это сколько же, в существе должно быть комплексов, говна ненависти в голове - чтоб такую чушь писать...

Давай -пались естчё ;-)

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:23:24 / 28-03-2016)

палю еще

Произошел необъяснимый катаклизм:
Я шел домой по тихой улице своей -
Глядь, мне навстречу нагло прет капитализм,
Звериный лик свой скрыв под маской "Жигулей"!

Я по подземным переходам не пойду:
Визг тормозов мне - как романс о трех рублях,-
За то ль я гиб и мерз в семнадцатом году,
Чтоб частный собственник глумился в "Жигулях"!

Он мне не друг и не родственник,
Он мне - заклятый враг,-
Очкастый частный собственник
В зеленых, серых, белых "Жигулях"!

Но ничего, я к старой тактике пришел:
Ушел в подполье - пусть ругают за прогул!
Сегодня ночью я три шины пропорол,-
Так полегчало - без снотворного уснул!

Дверь проломить - купил отбойный молоток,
Электродрель,- попробуй крышу пропили!
Не дам порочить наш совейский городок,
Где пиво варят золотое "Жигули"!

Он мне не друг и не родственник,
Он мне - заклятый враг,-
Очкастый частный собственник
В зеленых, серых, белых "Жигулях"!

Мне за грехи мои не будет ничего:
Я в психбольнице все права завоевал.
И я б их к стенке ставил через одного
И направлял на них груженый самосвал!

Но вскоре я машину сделаю свою -
Все части есть,- а от владения уволь:
Отполирую - и с разгону разобью
Ее под окнами отеля "Метрополь".

Нет, что-то екнуло - ведь части-то свои! -
Недосыпал, недоедал, пил только чай...
Все,- еду, еду регистрировать в ГАИ!..
Ах, черт! - "москвич" меня забрызгал, негодяй!

Он мне не друг и не родственник,
Он мне - заклятый враг,-
Очкастый частный собственник
В зеленых, серых, белых "москвичах"!

В.Высоцкий (с)

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(16:27:07 / 28-03-2016)

)))) Блин век живи век учись... Не знал у ВВС такой )))

Вы точно читали мой изначальный пост? )))

Хотите тут или в личке обсудим/подискутируем о частном авто в Москве? )))

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:40:08 / 28-03-2016)

Я наверное не правильно воспринял акценты. Если все же впереди ставите не личный пример, а принцип для всех, то

1. если в масштабах планеты, то это приведет к 50% падения авторынка и нефти %% на 30

2. В Токио, скажем, нет никаких пробок без всякого запрета.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(16:49:35 / 28-03-2016)

В токио нельзя купить авто без подверждения что у вас есть собственное парковочное место (не берусь утверждать детали - суть. На самом деле много обсуждали на другом форуме- итог как иначе разруливать например в Москве (заранее уточню что раскатывание всего от стены до стены временная мера) - не нашли способа...). Вот потому и за запрет = поднятие планки владения в городе до запретительной.

А что касается снижения в мировом ... - так тут вроде как на ресурсе "религия" что скоро всему совсем и не до этого))))))

Нет авто поскольку нет гаража в приемлемой близости, да и смысла в авто особого нет - личной невъеб особенностью возвышенностью над другими не страдаю, во всех ситуациях когда реАльно нужно авто - такси или "такси" - и не дорого и удобно. На работу - посмотрел бы как и сколько на авто ездил бы с Марьино на ленинский/ломоносова к 10 или обратно в 18... )))))))))

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:18:17 / 28-03-2016)

Запретить, и поднять цену нахождения на личном авто в городе принципиально разные решения!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(17:27:14 / 28-03-2016)

Только психологически - и еще не известно что с психологической/политической точки зрения эм... безопаснее ))) а так и там и там речь о сокращении на 3/4 как минимум а в идеале на 8/10 ибо общественный и такси вырастут. Одна маршрутка (хорошая мерс) заменяет 15 авто без пассажиров если че так ))) Не дорого и удобно. Если бы дороги были свободны (а пробки=частники) - просто шикарно. Ну кроме самовозввеличивания)))

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:47:01 / 28-03-2016)

Пробки это не частники, это отношения трафика к ширине дорог наличие перекрестков и тд. Т.е. очень легко представить когда и только общественный транспорт будет стоять в пробках. что касается запрета.

Очень хорошо понимается на примере переправы. Можно только на лодках (общественный транспорт) или вплавь (аналог пешком). Бывают в жизни ситуации когда надо очень срочно за любые деньги, но частников по тем или иным причинам нет прямо сейчас.... дальше понятно?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(17:55:27 / 28-03-2016)

Простите - у вас какие-то фантазии в голове - вы видели московские пробки (по содержанию)?

Трафик сейчас это не частники? )))

Сколько не расширяй - придем или к ""пустому" полю для машин" или к ограничениям частников )))

Про пробки с общественным - и да и нет - если сильно не увеличивать плотность (а к чему придем тогда с частниками? ))) ) то нет. Выше приводил сравнение с маршруткой. Просто представьте пробку, и уберите мысленно 18 машин - поставьте 1 маршрутку (условный пример).

Про переправу не понял - но имхо ваш посыл не вернен потому имхо вторично (но если не лень раскройте пример)

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(22:05:58 / 28-03-2016)

Детский сад.

 

 

 

Представил битком заполненный Спринтер, в котором все пассажиры едут в разных направлениях. 

 

Представил заполненный Спринтер "мчащийся" из Марьино в центр по выделенке с остановками через каждые 500 метров.

 

Представил заполненный Спринтер, который по-честному заполнен не более, чем на половину, который приперся в центр на некий "пересадочный узел" т.к. всем его пассажирам в разные стороны.

 

Представил тысячу таких Спринтеров, привезших своих пассажиров в центр и еще тысячу пустых спринтеров для пересадки и вывоза этих пассажиров.

 

Представил мэра Собакина и гения-Лискутова, сортирующих в панике пассажиропоток из 10 тысяч человек.

 

Представил Лаврова, который произносит всего два слова...

 

тот общественный транспорт, от котором говорит мэр Собакин - не существует в реальности, только в больном мозгу Лтскутова.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(02:21:38 / 29-03-2016)

Детский сад.

Кто сюда тогда пустил, почему не спим в такое время)

 Представил битком заполненный Спринтер, в котором все пассажиры едут в разных направлениях. 

Вы забыли про разное время одновременно - вас бы ваабще взорвало)))

Представил заполненный Спринтер "мчащийся" из Марьино в центр по выделенке с остановками через каждые 500 метров. 

*вспоминает 633 который до "нефтяного бума" свободно ездил чуть ли не до зила...*

 

Представил заполненный Спринтер, который по-честному заполнен не более, чем на половину, который приперся в центр на некий "пересадочный узел" т.к. всем его пассажирам в разные стороны.

Представил тысячу таких Спринтеров, привезших своих пассажиров в центр и еще тысячу пустых спринтеров для пересадки и вывоза этих пассажиров

У вас какая-то неполноценная фантазия - вы забыли представить изчевзнующие на тот момент с дорог тысяч восемь частников))) 

Представил мэра Собакина и гения-Лискутова, сортирующих в панике пассажиропоток из 10 тысяч человек.

Ох уж эти детсадовские фантазии... В Москве же бараны - не люди... Сам в шоке и как они метро и тд пользуются... (((

Представил Лаврова, который произносит всего два слова... 

Москва без Пробок? )))

тот общественный транспорт, от котором говорит мэр Собакин - не существует в реальности, только в больном мозгу Лтскутова. 

Аха, а "ваш" не больной мозГ, не способен осознать (детсад же ))) ) что общественный не мОжет существовать пока все дороги заняты частниками... ) Вот тут и правда уместен Лавров ;-) 

...

И это я еще не касался вопроса, что автомобилистов в городе дай бог половина - а невозможной нормальную жизнь в ограниченном пространстве они делают для всех остальных...

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(11:22:20 / 29-03-2016)

Кто сюда тогда пустил, почему не спим в такое время)

Ты б еще язык высунул

Вы забыли про разное время одновременно - вас бы ваабще взорвало)))

Сам-то понял, что написал?

*вспоминает 633 который до "нефтяного бума" свободно ездил чуть ли не до зила...*

И со слезой стирает эти воспоминания. Советское прошлое не вернуть...

У вас какая-то неполноценная фантазия - вы забыли представить изчевзнующие на тот момент с дорог тысяч восемь частников))) 

Ох уж эти детсадовские фантазии... В Москве же бараны - не люди... Сам в шоке и как они метро и тд пользуются... (((

Ты издеваешься или реально не понимаешь?

Представь себе пересадочный узел московского метро. 8-ми вагонные поезда прибывают с интервалом менее минуты. Тысячи пассажиров ежеминутно используют переходы на соседние ветки. Никаких пересечений. Никаких встречных-поперечных потоков. Система настроена и работает с высоким уровнем отдачи.

Восьми вагонный поезд ~2000 пассажиров (утром и вечером) с интервалом менее минуты. Это примерно 130 маршруток.

Ты можешь представить 130 маршруток приезжающих в одну точку, высаживающих половину пассажиров и загрузивших половину от своего объема отправляющихся с данной точки + 130 маршруток вывозящих тех, кто прибыл? И все это за 45 секунд? И все это где-то в центре города над землей? И все это еще и зимой по метели? И с каждого надо еще оплату взять? 

И это будет только ОДИН поезд метро!!!

Это будет отличный, дорогой и очень масштабный инфраструктурный проект, который не взлетит и который будет оплачен всеми налогоплательщиками. Молодец!

Москва без Пробок? )))

Он не произносил такого бреда. Он очень умный и образованный человек.

ха, а "ваш" не больной мозГ, не способен осознать (детсад же ))) ) что общественный не мОжет существовать пока все дороги заняты частниками... ) Вот тут и правда уместен Лавров ;-) 

Общественный транспорт бывает разным. Автобусы не могут заменить электрички или метро. Автобусы не смогут перевезти 4 млн. пассажиров (бывш. автовладельцев) в день, в дополнение к метро. Не позволит инфраструктура. Они просто не могут перевозить столько пассажиров т.к. в пассажироперевозках участвуют не только дороги.

И это я еще не касался вопроса, что автомобилистов в городе дай бог половина - а невозможной нормальную жизнь в ограниченном пространстве они делают для всех остальных...

Структура Российских городов такова, что помимо самого города, к региону добавляются и жители его области, на своих авто. Напоминаю, что в Подмосковье проживает 7 млн. чел.

Если бы жизнь "не автомобилистов" стала "не возможной", то они бы все вымерли. "Нормальность" у каждого своя.

Ужос-ужос,"остальных" в городе дай бог половина - а невозможными условиями владения персональными авто они делают для половины населения города - атомобилистов...

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(12:10:07 / 29-03-2016)

Вот сижу и думаю - толи троль/весна - толи правда человек в своей голове живет в какой-то странной реальности...

Сам-то понял, что написал?

Да, утрировал твой бредовый "аргумент", что в маршрутке все едут одновременно в разные стороны.

И со слезой стирает эти воспоминания. Советское прошлое не вернуть... 

Опять глупые манипуляции - причем тут - "трава зеленее" - беседовали о транспорте - просто пример что общественный при отсутствие (малости) частников может прекрастно справляться со совей ролью - одновременно (и на сегодняшний момент) - нет.

Могу современный пример (то есть не из трава зеленее скатилась слеза)- университет / чистые пруды - трамвай - сложности только из-за пробок=частников.

Ты издеваешься или реально не понимаешь?

Представь себе пересадочный узел московского метро

 Почему не понимаю - понимаю, что ты или манипулятор, или у тебя каша в голове и ты сваливаешь разные вопросы проблемы в кучу и для тебя это аргумент.

Пересадочный узел откуда куда? Почему/с чего все пассажиры из поезда должны ломануться на общественный? ???

Общественный транспорт бывает разным. Автобусы не могут заменить электрички или метро. Автобусы не смогут перевезти 4 млн. пассажиров (бывш. автовладельцев) в день, в дополнение к метро. Не позволит инфраструктура. Они просто не могут перевозить столько пассажиров т.к. в пассажироперевозках участвуют не только дороги.

Опять каша, все в кучу, и сладкое и мягкое... Автобусы не могут заменить метро/электрички - спорный вопрос, поскольку зачем заменять? А вот тут ты сразу и пишешь - автобусы не смогут перевезти бывших автовладельцев - то есть все же манипулятор/троль ))) один спорный аргумент как обоснование другого вопроса...

На счет - не только дороги - тож не ясно. Речь вроде ведем о том станут дороги свободнее если запретить частников  Какая такая инфраструктура, не решаемая понадобиться?

Последний абзац "потока альтернативно одарённого сознания" (и это оценка текста а не на личности переход), даже лень разбирать - это любой адекватный сможет... 

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(13:31:34 / 29-03-2016)

Слышь, ты утомил со своими "эпитетами". Скромнее будь. Удалил мусор.

Да, утрировал твой бредовый "аргумент", что в маршрутке все едут одновременно в разные стороны.

Потому, что из Выхино они поедут на Полежаевскую, Чистые Пруды, Выставочную и т.п. Это нормально, что все едут в разные стороны в одной маршрутке, просто сначала они поедут на пересадочные узлы т.к. прямых постоянно действующих маршрутов не будет.

Хотя соглашусь, может случиться и так, что все пассажиры маршрутки поедут строго до Охотного ряда. Такое может случиться.

Опять глупые манипуляции - причем тут - "трава зеленее" - беседовали о транспорте - просто пример что общественный при отсутствие (малости) частников может прекрастно справляться со совей ролью - одновременно (и на сегодняшний момент) - нет.

Могу современный пример (то есть не из трава зеленее скатилась слеза)- университет / чистые пруды - трамвай - сложности только из-за пробок=частников.

В чем проблема с трамваем-то? Отдели рельсы от дороги отбойником и не будет проблемы. На Варшавке давно так сделано, только трамваи пустые ходят т.к. они нахрен никому не нужны при наличии метро. Просто дольше ехать.

Почему не понимаю - понимаю, что ты или манипулятор, или у тебя каша в голове и ты сваливаешь разные вопросы проблемы в кучу и для тебя это аргумент.

Пересадочный узел откуда куда? Почему/с чего все пассажиры из поезда должны ломануться на общественный? ???

Ты не понял. У тебя есть 4 млн. автовладельцев и тех, кого они перевозят (реально - больше. но тебе и этого хватит). Если у них отобрать авто, то на какой общ. транспорт их пересадить? Метро не справится. В "часы пик" и так полный 3,14сец творится.

Мы говорили о маршрутках. Я тебе описал, что такое маршрутки со станциями пересадки в сравнении с ОДНИМ поездом метро. 2 тысячи пассажиров за раз.

Автобусный пересадочный узел нужен будет не "откуда\куда" а "с какого направления\на какое направление". Люди ежедневно перемещаются по очень разным маршрутам и в очень разные различные точки маршрутов. Если тебе не по прямой от Университета до Чистых ехать, а из Чертаново в Сокольники добираться, то для тебя отдельный маршрут создавать или организовать пересадку в каком-то узле? Очевидно, что создатели Московского метро этот вопрос для себя решили.

А у тебя какое решение? Как перевозить пассажиров собираешься?

Опять каша, все в кучу, и сладкое и мягкое... Автобусы не могут заменить метро/электрички - спорный вопрос, поскольку зачем заменять? А вот тут ты сразу и пишешь - автобусы не смогут перевезти бывших автовладельцев - то есть все же манипулятор/троль ))) один спорный аргумент как обоснование другого вопроса...

Я тебе выше пояснил, но повторю еще раз:

У тебя, млять, 4 млн (реально 5-6 млн.) пассажиров добавится, если авто отобрать, их надо ежедневно развозить ОТ. Ты предложил микроавтобусы и описал, как будет тебе хорошо без машин. Я тебя спрашиваю КАК ты их будешь перевозить автобусами? т.к. метро столько не перевезет, не хватит его, а электричка - только прямые маршруты и-за города и не везде это применимо. Я объяснил тебе разницу между самым эффективных ОТ (Метро) и глупо неэффективным ОТ (автобусами). Я не предлагал Метро заменять автобусами. Читай внимательно, о чем тебе пишут.

На счет - не только дороги - тож не ясно. Речь вроде ведем о том станут дороги свободнее если запретить частников  Какая такая инфраструктура, не решаемая понадобиться?

Инфраструктура пересадочных узлов. Ну не сможешь ты сделать для каждого пассажира прямые маршруты, у каждого пассажира свой путь. Поэтому есть схемы движения с пересадками. Поэтому надо пересадочные узлы невероятного размера создавать, что априори нереально. Надо как-то заново организовывать сбор платы за проезд т.к. нынешняя просто не выдержит. НО. Одно дело пересадка с поезда на поезд, когда у тебя 2 тыс пассажиров в минуту приезжает\ уезжает и совсем другое дело организовать остановку - высадку пассажиров - посадку пассажиров - сбор денег - выезд одновременно 130 маршруток, которые равны ОДНОМУ составу метро. Понял о чем я?

Ты представляешь, сколько тебе надо маршруток на 4 млн. пассажиров? Где ты ИХ парковать будешь? А ремзона? А склады? А охрана? Ты представляешь сколько надо земли для этого?

А места для парковок и текущего обслуживания Автобусов (не около же подъездов парковать их будешь) ты себе представляешь? Их, между прочим, на линию механик выпускает. Проверка состояния КАЖДОГО авто проводится.

А утром, как водители автобусов до своих автобусов доберутся? Пешком? На такси?

Послушай , что тебе человек, работающий непосредственно в подразделении по транспортному обслуживанию крупного предприятия пишет. Может стОит?

Последний абзац "потока альтернативно одарённого сознания" (и это оценка текста а не на личности переход), даже лень разбирать - это любой адекватный сможет... 

Тебе намекнули на то, что кроме тебя и твоих интересов, есть еще и я и владельцы автомобилей. Ситуация тут зеркальная. Однако на остальных тебе ...рать. Есть только твои интересы.

 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(14:09:02 / 29-03-2016)

Глупости пишешь - уверен, что умерев "гонор", и сев порассуждав с разных точек - ты сам лехкО опровергнешь все свои "аргументы"... Я как раз в отличие от тебя, рассуждаю с разных сторон, и не зацикливаюсь на чем-то одном - надо не надо...

зы: просто писал по пунктам - и слетело, переписывать лень, текста много было.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(15:21:26 / 29-03-2016)

Я занимаюсь транспортом и транспортным обслуживанием профессионально. У меня есть некоторый опыт в транспортном обслуживании и эксплуатации транспорта.

Я, в отличие от тебя, не просто так "рассуждаю". Я знаю и понимаю суть данного вопроса. И я представляю масштаб задач, которые придется решить для  внедрения наземного ОТ вместо личного транспорта (даже при сокращении личного транспорта вдвое). Я представляю каким монстром должно стать предприятие, а оно может быть только ОДНИМ предприятием (или несколькими родственными (зависимыми) Обществами), которое эту инфраструктуру будет объединять и эксплуатировать.

Это чудовищно большая, неподъемная задача, реализация которой стоит очень больших денег и отрицательный результат внедрения решений по которой принесет очень серьезный отрицательный эффект в социальной сфере.

 

 

 

А ты человек "рассуждающий с разных сторон".

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(15:44:58 / 29-03-2016)

*пожал плечами*

Дубль сто. Раньше оно как работало? Я не о - пусти слезу - а о транспорте - увеличь даже население в двое что-то глобАльно изменится? С учетом "абсолютной" свободности дорог от частников?

Теперь про настоящее )))

В Москве действует разветвлённая сеть маршрутов автобусов, троллейбусов, трамваев, маршрутных такси, которые перевозят более 12 миллионов пассажиров ежедневно

Как видим, только НАЗЕМНЫЙ транспорт ИМЕЮЩИЙСЯ - если по твоему примеру одномоментно всем 4 лямам поехать, испытает увеличение всего на 30%... Много? Да. Но дубль!!! Дороги станут для этого транспорта свободными от слова совсем! Ни пробок, ни забитых тротуаров, трех полос стоянок в центре и т.д. и т.п... Значит увеличится только за счет освобождения дорог эффективность=пассажиропоток. Только за счет убирания частников из Москвы. На сколько - не возьмусь судить - пусть будет 10% ?

Ну и увеличить на 20% парк общественного+автопарки+места ТО и тд и тп... ты правда считаешь что это тАк глобАльно как ты пишешь, так чудОвищно и неподъемно?

И это речь ещё раз повторюсь ТОЛЬКО о наземном....

Есть другой момент еще - а выход то какой? Встать в пробках от слова совсем? ))) Все одно веть упремся... При этом никакая хозяйственная деятельность недоступна будет.

зы: почитал дальше вики там оказывается данные с Зеленоградом к тому же.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(17:29:04 / 29-03-2016)

Дубль сто. Раньше оно как работало? Я не о - пусти слезу - а о транспорте - увеличь даже население в двое что-то глобАльно изменится? С учетом "абсолютной" свободности дорог от частников?

Раньше (до 1991) население Москвы составляло 9 млн. чел. Отдели от этой суммы 25% детей, школы которых около дома и 25% стариков, собесы которых около дома (пропорция не точная, примерная). Ёмкость Московского Метро составляет 7 млн. чел\день. Понятно какой транспорт массово перевозил людей? Тебе самому не интересно было, почему весь наземный транспорт в Москве заточен на перевозку пассажиров до станций Метро и Вокзалов?

зы: почитал дальше вики там оказывается данные с Зеленоградом к тому же.

Господи, откуда вы беретесь такие?

У нас Метро 7 млн. перевозит. ДО\ОТ станций метро ходит наземный общественный транспорт. Он обеспечивает доставку 7 млн. пассажиров до станций Метро, далее уже от станции Метро люди едут опять наземным ОТ.

Спорить не о чем. Так и есть. Вопрос длины маршрутов.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(18:13:11 / 29-03-2016)

Ты бы прежде чем писать несколько постов - вики бы почитал ссылку на которую дал, на так, на всякий, что бы не задавать глупых вопросов - откуда ты взял эти расчеты, а потом бы проверил бы свои прикидки...

И да - уже писал - было бы меньше эмоций = внимательнее бы читал что пишут - авось ... ...

Ну теперь чуть по пунктам, напомню что "тема" ветки загруженность Москвы личными задовозками (это к неадеквату про Россию и америку и куда мы якобы упремся... точнее по твоему мнению не упремся а я дурак)

Раньше (до 1991) население Москвы составляло 9 млн. чел. Отдели от этой суммы 25% детей, школы которых около дома и 25% стариков, собесы которых около дома (пропорция не точная, примерная).

Сколько сейчас?  15? Пропорции оставим? То есть пассажиропоток из твоих цифр вырос на 30% (примерно) Так? Москва из-за этого встала в пробках? Или все же из за появившихся с тех времен 4 миллионов машин? Где логика "шеф"? В эмоциях? )))

Ёмкость Московского Метро составляет 7 млн. чел\день. Понятно какой транспорт массово перевозил людей? Тебе самому не интересно было, почему весь наземный транспорт в Москве заточен на перевозку пассажиров до станций Метро и Вокзалов?

Ваабщето вики пишет что 9 метро ща катает. Но так правды ради, до 98 редко на метро ездил.  И не только я. Может так и стало что возить в бОльшей степени стали ОТ/ДО, но так наверное все же первопричина в том что не проехать по Москве стало. Не?

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(18:25:06 / 29-03-2016)

Сколько сейчас?  15? Пропорции оставим? То есть пассажиропоток из твоих цифр вырос на 30% (примерно) Так? Москва из-за этого встала в пробках? Или все же из за появившихся с тех времен 4 миллионов машин? Где логика "шеф"? В эмоциях? )))

12-13 млн. Вырос. Личных ОТ не прибавилось с 90-х? Москва не увеличилась?

Ваабщето вики пишет что 9 метро ща катает. Но так правды ради, до 98 редко на метро ездил.  И не только я. Может так и стало что возить в бОльшей степени стали ОТ/ДО, но так наверное все же первопричина в том что не проехать по Москве стало. Не?

Не. Просто ехать на автобусах с Выхино до Профсоюзной на автобусах с остановками через 500 метров и кучей пересадок - дорого и долго. Не?

В метро нырнул - 45 мин и ты на другом конце Москвы. Не?

Каждая остановка автобуса это + 1,5 минуты стоянки. Не?

 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(18:34:49 / 29-03-2016)

12-13 млн. Вырос. Личных ОТ не прибавилось с 90-х? Москва не увеличилась?

И???? Вывод то какой (с учетом того к чему это было написано). Проблема в Москве в чем - в том что дохера личных авто стало и ВСЕ встали в пробки или в том что общественный не справится при свободных дорогах от них с увеличением на 30 % процентов (от увеличения жителей пляшу) ? О чем ты так упорно споришь то?

Не. Просто ехать на автобусах с Выхино до Профсоюзной на автобусах с остановками через 500 метров и кучей пересадок - дорого и долго. Не?

В метро нырнул - 45 мин и ты на другом конце Москвы. Не?

Каждая остановка автобуса это + 1,5 минуты стоянки. Не?

Где-то нет  где-то да. И? Я приводил примеры с ездой на работу Марьино ленинский/Ломоносовский, приводил пример с 633 Марьино зил... все будет по разному и решаемо - но дороги станут СВОБОДНЫМИ. Не?

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(09:42:13 / 30-03-2016)

И???? Вывод то какой (с учетом того к чему это было написано). Проблема в Москве в чем - в том что дохера личных авто стало и ВСЕ встали в пробки или в том что общественный не справится при свободных дорогах от них с увеличением на 30 % процентов (от увеличения жителей пляшу) ? О чем ты так упорно споришь то?

О том, что резервов инфраструктурных у города еще дофига. Убирай офисы из центра. Создавай нормальные развязки. Убирай лишние светофоры. Прекращай перекрывать движения.

Я предложил запретить автокредит. Зачем провоцировать людей покупать а\м если собираешься из запретить???

 

Где-то нет  где-то да. И? Я приводил примеры с ездой на работу Марьино ленинский/Ломоносовский, приводил пример с 633 Марьино зил... все будет по разному и решаемо - но дороги станут СВОБОДНЫМИ. Не?

Не. Это местечковое решение. Многим ли из Марьино потребуется ехать на ЗИЛ? Работникам Даниловского рынка?  Работникам ТЦ Ереван-Плаза? Офисов там нет. Только на набережной. Из-за этого  держать пустой маршрут? Фигня это.

Люди будут пользоваться ОТ только в одном случае, ЕСЛИ БУДЕТ УДОБНО.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(09:56:24 / 30-03-2016)

О том, что резервов инфраструктурных у города еще дофига. Убирай офисы из центра. Создавай нормальные развязки. Убирай лишние светофоры. Прекращай перекрывать движения.

Я предложил запретить автокредит. Зачем провоцировать людей покупать а\м если собираешься из запретить???

))) Это все решения - в р е м е н н ы е  - от слова совсем - если бы не кризис - мы бы уже встали. имхо. Проблема прежде всего в переавтомобилизации на ограниченном пространстве - а уже потом офисы, светофоры...

Вот и все.

И если частников с дорог Москвы убрать, или сократить до 1/10 от сегодня - то глобАльная часть сегодняшних проблем, дорожных и около - просто рассосётся сама собой. опять же имхо.

А удобным ничего не будет, пока дороги забиты задовозками. Толь ко при варианте убирания (кардинального сокращения) смогут появиться удобные и разнообразные маршруты - о чем и писал "про слезные времена". И ушли мы от тех времен, именно вынужденно, что частники заполнили дороги от слова - полностью)))

Замечу, личной собственностью, при этом владельцы для своей личной собственности требуют за счет бюджета (а так же за счет всех горожан в плане ограниченного места) парковки дороги и т.д. и т.п. - для своей собственности частной и для своих хотелок/желаний )))

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(10:44:03 / 30-03-2016)

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(17:29:30 / 29-03-2016)

Как видим, только НАЗЕМНЫЙ транспорт ИМЕЮЩИЙСЯ - если по твоему примеру одномоментно всем 4 лямам поехать, испытает увеличение всего на 30%... Много? Да. Но дубль!!! Дороги станут для этого транспорта свободными от слова совсем! Ни пробок, ни забитых тротуаров, трех полос стоянок в центре и т.д. и т.п... Значит увеличится только за счет освобождения дорог эффективность=пассажиропоток. Только за счет убирания частников из Москвы. На сколько - не возьмусь судить - пусть будет 10% ?

Да где ты взял такие расчеты!?

Весь наземный ОТ был строго заряжен на подвоз людей к Метро. Сейчас он более приспособлен к дальним перевозкам в центр, но все-таки в основном людей перевозят к Метро.

Какие, нахер, 30%!? С чего ты это взял? Представь, тебе надо перевезти в центр из Ясенево на Третьяковку пассажиропоток в 1000 пассажиров в 45 секунд (поскольку у тебя не 7 млн. пассажиров, а 4 млн  автолюбителей пересаженных на маршрутки, то считаем не 2000 пассажиров\мин, а 1000 пассажиров в с интервалом меньше минуты)

Итого: 1 час, интервал 45 сек., 1000 пасс\раз. Это ТОЛЬКО ДЛЯ УДОБСТВА СЧЕТА перевозка в Метро.

 

Значит, тебе нужно перевезти по маршруту Ясенево-Третьяковская 80 тысяч человек за час НАЗЕМНЫМ транспортом.

Ты предложил маршрутки.

При 100% загрузке Спринтера (берем за основу т.к. этот а\м производится в России) 17+1 место для перевозки 80тыс. пассажиров потребуется 4,4 тысячи рейсов за один час на один ПРЯМОЙ маршрут. Это без пересадок. Представляешь работу диспетчеров на маршруте в 4400 машин? 

В начальной точке маршрута надо собрать оплату за проезд (помним про интервал в 45 секунд). Спринтеры уже в начальной точке загрузятся "под завязку", а это значит на маршрут придется выводить пустые автобусы для подбора пассажиров в Черемушках, Шаболовке и т.п. Обязательно будут остановки т.к. не всем пассажирам на Третьяковку (посадка\высадка\оплата\ 45 секунд). В конечной точке маршрута эти Спринтеры должны будут запарковаться, высадить пассажиров, посадить новых пассажиров (в обратную сторону их будет несильно меньше т.к. это центр и направление юго-запад), принять оплату и поехать в Ясенево. На все - 45 секунд. 

Это нереально. Ты ЭТУ парковку на Третьяковке представляешь? Это не остановка, а транспортно-пересадочный узел. Сотня машин ТОЛЬКО ЭТОГО маршрута будет там постоянно все "часы пик" утром и вечером. А маршруты пересечения? Мне вот в Сокольники надо или на ВДНХ или Щукинскую. Как организовать ТАКИЕ маршруты для разных пассажиров? А ты понимаешь какое количество пассажиров там будет пересаживаться? Одномоментно? В разных направлениях. В автобусы по 18 пассажиров.

Вот и "порассуждай" "незацикленный".

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(17:52:21 / 29-03-2016)

Есть другой момент еще - а выход то какой? Встать в пробках от слова совсем? ))) Все одно веть упремся... При этом никакая хозяйственная деятельность недоступна будет.

Да откуда вы беретесь?

В России 45 млн. а\м в США 250 млн. а\м. Куда мы упремся? Нам еще расти и расти. Эти страшилки Собянинские оставь клоунам либеральным.

Оптимизируй транспортные потоки. Прекрати перекрывать дороги для себя и богоизбранных. Развивай инфраструктуру НОРМАЛЬНО.

Мэр Собакин отреконструировал Каширку. Дублера дороги сделали. Молодцы! Так она совсем встала от Даниловского рынка и до Пражки. Как так!? Никогда пробок небыло от Нижних котлов до Пражки. Что за чудеса???

Все просто. Они повороты с пересечением Каширки организовали с дублеров. При перекрытии ВСЕГО потока. Тому кто это придумал надо в голову гвоздь вбить, шляпкой вниз.

 

За что лично хвалю, так это за идею организовать дополнительное кольцевое движение по Метро по дальнему радиусу. Многим надо ехать с окраины на окраину, а они тащатся в центр. Так организовано движение. Дальнее кольцо по окраинам Москвы сильно разгрузит центр Метро. ИМХО.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:56:41 / 29-03-2016)

да причем сделать наземное метро вдоль мкада и еще в километрах 10 от него в области, тоже по кольцу

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(18:03:54 / 29-03-2016)

+1, но Подмосковные власти упрутся рогом.

Если транспортная доступность усилится, то еще больше народу из области на работу в Москву будет мотаться.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(18:14:12 / 29-03-2016)

Кстати, еще предложение. Запретить автокредиты. Чтобы люди без средств на покупку машины не имели возможности ее купить.

Это реально уменьшит автопарк лет за 5-7.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(18:25:30 / 29-03-2016)

хА )))) то есть ограничения все же нужны ))) Ну ну... Забавно ))) С чего бы это только.

Про расчеты - я не понимаю откуда ты берешь цифры ))) 80 т от ясенево до Третьяковки? Почему? Зачем? Почему именно столько? Можно на "пальцах"?

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(10:03:53 / 30-03-2016)

хА )))) то есть ограничения все же нужны ))) Ну ну... Забавно ))) С чего бы это только. 

Это не ограничение. Есть средства - купи авто и обслуживай. Нет денег - пользуйся ОТ.

Про расчеты - я не понимаю откуда ты берешь цифры ))) 80 т от ясенево до Третьяковки? Почему? Зачем? Почему именно столько? Можно на "пальцах"?

Расчет текущей загрузки потока на Метро. 60 минут, 2000  пассажиров с интервалом 45 секунд = 160 тысяч пассажиров едет сегодня, каждый день, по этому маршруту.

Поскольку Метро перевозит 7 млн, а автовладельцев 4 млн, то как условия расчета приняты 60 мин, 1000 пассажиров, 45 секунд, т.е. будет 80 000 пассажиров\час. Примерно, разумеется.  В целом для расчета не имеет значения чем перевозить, само число пассажиров ведь не изменится.

 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(13:15:12 / 30-03-2016)

Ты картинку выше, прям применительно к себе опубликовал - люди иногда не любят подумать и в собственной крутизне величие садятся в лужу.

Причем тут пассажиропоток метро??? Не заменяем метро! Мы заменяем частников. Соответственно - и считать нужно сколько потребуется (ну если уж зациклиться на маршрутках) маршруток, для перевозок вчерашних частников. Считать конкретно это хз как но прикинуть можно вот так:

поток транспорта на Варшавке - 6000 в час, пусть из них 5000 наши вчерашние частники (В ЧАС) - а дальше - хошь на маршрутки переводи, хошь на другой общественный хошь еще как. Все это условно от слова ОЧЕНЬ - просто показать как разумно прикидывать.

Или вот так - наземный транспорт возит 12 лямов в сутки+метро 9 = 21 лям ездеет в сутки общественным транспортом. Частников - 5 лямов - размазанных "равномерно" по всей территории и немного по времени... Вопрос - во сколько увеличится нагрузка на весь общественный транспорт имеющийся и его инфраструктуру - если "отнять" у частников их задовозки. Сюда же можно посчитать на сколько можно нужно будет чего увеличить - повторю для закрепления - для 5 лямов в сутки. Но речь о пристройке к общественному именно вчерашних частников. А не о потоке метро пересаженный на маршрутки причем из точки а в точку б...

По твоему расчету, получается, что 80 000 часных машин едут из Ясенева на Третьяковку в час... ... а потом ты на основе этого (картинка твоя сюда) доказываешь что маршрутками столько народу не перевезти )))

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 8 месяцев)(18:15:48 / 30-03-2016)

Слушай, ты реально такой или прикидываешься?

У тебя 4 миллиона автомобилей. ЧЕТЫРЕ. Не хочешь считать вагонами - пох....й не считай.

Тебе нужно 220 ТЫСЯЧ рейсов маршруток ЗАБИТЫХ ПОД ЗАВЯЗКУ организовать в "часы пик", для перевозки 4 миллионов человек. По дорогам они по очевидным причинам проедут. С этим никто и не спорил. Где и как ты будешь организовывать их стыковку? Это же не прямые, взаимнопересекающиеся маршруты. Люди едут все в разных направлениях из разных концов Москвы. У тебя будут тысячи пересадочных узлов, по которым будут двигаться миллионы пассажиров.

 

Как меня заипали простые как три рубля "эффективные" на работе... Иди поучись сначала.

Вы стоите...
Вы стоите на самой низкой ступени развития. Вы - ещё только формирующееся слабое в умственном отношении существо. Все ваши поступки звериные.И вы, в присутствии 2-х людей
с университетским образованием позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить!
- А сами в то же время наглотались зубного порошку. - Третьего дня.
Зарубите себе на носу, что вы должны молчать и слушать молчать и слушать, что вам говорят!
Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества.
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(18:29:39 / 29-03-2016)

+1000000 и проблем у народа будет меньше во всякие кризисы!!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(18:36:41 / 29-03-2016)

Давайте будем чуть серьезнее ))))))))

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(20:06:54 / 29-03-2016)

А вот это я вполне серьезно! Надо вообще ВСЕ кредиты запретить кроме ипотеки для 1 квартиры на семью. Просто это действительно важный вопрос. Без всяких больших телеков айфонов и даже машин прожить можно, без своей квартиры значительно сложнее. Причем даже в этом сегменте очень ужесточить. например, не 50 % от доходов учитывать в расчете ипотеке, а только 10-20%!!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(20:17:19 / 29-03-2016)

Всякое в жизни бывает... Не стоит все под айфоны и большие телики грести. Да и по разному опять же - я вот помню, своей тогда еще второй, бывшей планшет на НГ дарил W700 ))) Ток не сразу сообразил что мелкая ей мозг вынесет - мам дай то дай се (планшет) - решил взять мелкой бук - свободных не было - взял в кредит - не запарился, переплата в 7,5 за год устраивала)))

Проблема не в кредитах как таковых, с таким подходом личные авто в городе нужно запретить по куче причин. А еще ножи кухонные - не мало народу ими порезано,а ещё.... Ну вы поняли )

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(20:29:33 / 29-03-2016)

Кредиты ускоряют экономику, но уменьшают ее устойчивость.

Кредиты бизнесу, если исключить мошенничество и злой умысел, как правило идут на бизнес, и хоть что то в случае кризиса остается. Кредиты населению, "не оставляют после себя ничего", кроме ипотеки. Так как машина стареет, про телеки и айфоны вообще молчу.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:32:24 / 29-03-2016)

Ну что не понятно - если нет моста или брода - либо только на лодке (общественный транспорт) либо только вплавь (пешком) Этакий 100% запрет въезжать за реку (А там как раз Москва) на машине. А вот если есть дорогой мост по которому бесплатно ездят автобусы и такси (кстати как предлагаете в случае запрета решать эту проблему, что кому сильно надо просто  будут регистрироваться как такси? и желтые номера не помеха им... и ТО 2 раза в год тоже... и даже наличие категории вождение автобусов (майбахи все равно ездят с водителями)), а частника за большие деньги. То это совсем другая ситуация.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(12:16:40 / 29-03-2016)

Не, наверно тупой ))) Не понимаю как ваш пример, к теме большого количество частников на ограниченном пространстве = пробках - применить )))

Можно пример другой, не на "кошках", а на "живую"?

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(13:06:40 / 29-03-2016)

В живую уже писал. Когда это дорого но очень надо поедут или богатые а их все же не много или для кого это вопрос "жизни и смерти", а если запретить, то возможно кто то умрет, ( так "вопрос был жизни и смерти)

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(13:11:41 / 29-03-2016)

У нас во многих запретах, есть исключения из правил - правильные/нет вторично - так что... Не понимаю вашу линейку рассуждений про кто-то умрет (

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(14:02:51 / 29-03-2016)

Тимур и его команда в детстве читали? Ну вот там  когда очень надо пошел на преступление  - фактически угнал мотоцикл.

В общем если не понимаете - не надо, лучше как с"персональным таски" предлагаете бороться, в этом невероятном случае -запрета въезде личнику? Или так тоже предлагаете запретить?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(14:19:49 / 29-03-2016)

Читал, не помню - суть вроде понятна. Вопрос *применительно к теме* - зачем? Надо? Такси. Даже сейчас, в эпоху пробок - яндекс такси быстро и не дорого))) В чем вопрос/проблема?

лучше как с"персональным таски" предлагаете бороться, в этом невероятном случае -запрета въезде личнику? Или так тоже предлагаете запретить?

Эммм... Вы о такси как таковом или о персональных машинах для персон))) ? Если первое - никак их нужна. Если второе... А какой их процент? Ну сколько из 4лямов как выше вон пишут их. И на сколько их увеличится? Прежде чем что-то предложить - надо увидеть а как оно есть (будет). И потом - все таки это машины предприятий, наверное. Если идти путем запрета (внутри крупных городов), то в первую и главную очередь - именно для частников.

То что "сильно умные" начнут юлить понятно - но не так много их будет, да и как-то придавить это наверняка можно.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(14:56:56 / 29-03-2016)

Что такое яндекс такси, в Москве сделают что только "тасопарки", в регионах любой желающий пока.

Ну вот если богатый частник хочет все же передвигаться на своей бронированной машине ему что останется делать? Правильно официально регистрироваться фирму такси, и определять туда свой майбах и быть единственным его клиентом! 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(15:48:41 / 29-03-2016)

Почему бы и нет))) Сколько их таких будет (не таксопарк обязательно можно и на фирму для работы). Как это скажется на всех проблемах с переавтомобилизацией на ограниченном пространстве? Думаю не сильно.

И да - я помню - инвалиды, многодетные, ... кто там еще - они то же проблем сильно не создадут.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(15:49:50 / 29-03-2016)

задублился комент что-то (

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(02:13:36 / 29-03-2016)

С точки зрения логики вы вполне можете быть правым))))) даже дискутировать лень)

но, уважаемый) с пассионарностью и нормальной мужской "гордостью" за "такой дикий, да, панэмаешь савьсемь горячий конь, да" ваша логика справится не может) и не сможет никогда) потому что есть дарвиновский отбор)

PS: сам имею внедорожник, поездить пострелять на природу, спорткар для сбросить адреналин, мягкую и спокойную корову для перемещения из точки а в точку б в состоянии философии и созерцания бренности пути человеческого. Не скажу что мне много этих железяк) подумываю о расширении парка за счет парочки раритетов... 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(02:29:15 / 29-03-2016)

Ага...

с пассионарностью и нормальной мужской "гордостью" за "такой дикий, да, панэмаешь савьсемь горячий конь, да" ваша логика справится не может) и не сможет никогда) потому что есть дарвиновский отбор)

Прям так и прет вся мужицковть и дарвинизм в часовых (пока еще) пробках)))) 

Мужицкось как раз попрет, когда тачила будет по цене владения в Москве - чем-то сродни квартиры))) Вот тогда и попрет вся "альфовость"... А щас это пффф - лоховство давно которое ничего не стоит (упрощенно конечно).

Ну и про такси не забываем по мелочи для бетта )))

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(02:57:37 / 29-03-2016)

Какая буря эмоций))) это означает, что я попал в точку)))

кстати, не знаю сколько стоит ваше лоховство, но мое стоит ну так...не мало) учитывая то, что я не жалею средств на "доводку" машинок) пробы езды на разной резине, на доработанной подвеске и прочее... За рулем уже 26 лет и не представляю, как можно ездить справа или сзади от водителя. Были случаи, когда приходилось ездить на такси - это шок. 

Не говоря уже о том, чтобы поехать "в маршрутке"))) я так понимаю, в ней будут сидеть много других индивидуумов, с издаванием специфических запахов, а маршрутка будет ехать куда ей надо и так, как ей надо? А в салоне будет сквозняк/жара/холод и скорость передвижения сравнимая с со скоростью передвижения инвалидной коляски? Нет, увольте.

В пробке я включаю какое -нибудь старое советское кино и совершенно не впечатляюсь данным времяпровождением.)))

PS: вы совершенно правы в другом: пролам действительно нужно запретить личный автотранспорт. Из спальных районов к месту работы и обратно в спальный район к пиву и свинине с вином их можно и нужно доставлять на специализированном транспорте. Тогда да, не будет пробок.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(03:03:36 / 29-03-2016)

Эмоции? Зачем вы мне приписываете свои фантазии? ;-)

кстати, не знаю сколько стоит ваше лоховство

Вы о чем? Вы ветку читали или зацепились взглядом - и "понеслось" )))) ?

Все остальное - ага, индивидуализм в прогрессирующем, уничтожающем общество виде (читайте АШ больше ))) ).

Проблем вот только пару:

- Быть то как? Все раскатать под дороги? На долго хватит? (с учетом что как бы кризис завтра кончится и нефть будет по 140)?

- как на счет того что мы сожительствует на ограниченном пространстве (в нутри мкад) - на всех насрать дайте мне дорогу развязку парковку все за бюджет а сами в новую Москву? ))))

И в принципе, по большому счету, вы не задумавшись (возможно) на самом деле подтвердили мое мнение - авто/автосамцовость/альфа = дорого, с подвесками/доводками - не с "быдлом"... То есть все же (внутри мкад) с вашей же точки зрения, запретительные меры (налоги?) - иначе вся альфа на фоне "рено и фордоф" теряется и не едет = не круто )))

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(03:16:10 / 29-03-2016)

Вот еще глупость какая, тратить время на сравнение с фордами... Что там сравнивать? Есть Авто, а есть механические тележки для перемещения. Каждому - свое.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:42:22 / 29-03-2016)

Эпиграф

Прогуливается новый русский со своей маленькой дочуркой по берегу живописного озера. Видит - художник рисует пейзаж. Новый русский с дочкой встают у него за спиной и наблюдают за работой художника. Через некоторое время новый русский назидательно говорит дочке:
- Вот смотри, дочка, как дядька без полароида мучается!

..

я так понимаю, в ней будут сидеть много других индивидуумов, с издаванием специфических запахов, а маршрутка будет ехать куда ей надо и так, как ей надо?

 

а самолет у вас тоже частный или вы никуда ни разу в жизни не летали?

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(02:18:40 / 30-03-2016)

Не летаю, боюсь.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(08:25:33 / 30-03-2016)

А на заправках? открываете щелочку протискиваете купуру?

А в кино тоже не ходите?

Так и живете дом-персональный двор дома-машина- персональная огороженная подземная парковка в офисе - персональный лифт в кабинет. И разговоры со швалью-сотрудниками только через монитор... мало ли, вдруг сегодня не помылись!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:34:37 / 29-03-2016)

Вообще то я не обсуждаю политику и психологию в рамках этой темы. Только инженерия, физика и экономика.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(16:50:39 / 28-03-2016)

Ну и в догонку - какое токио и какая (пусть еще местами) Москва - хоть чуть еще есть зелени и продохнуть...

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:16:29 / 28-03-2016)

Это в Москве нет зелени)) http://selftrips.ru/category/1-chasti-sveta-i-strany/4-strany-azii/yaponiya, токио он очень разный!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(17:22:29 / 28-03-2016)

Вы москвич? ) В Москве было мнОго зелени, сейчас гораздо меньше в угоду авто в том числе.

В токио - дубли - на законодательном уровне (хотя бы в плане парковок) регулируется все достаточно жОстко + сама культура не такая ... безшабашная как у нас - такого как у нас - я захотел авто (меня всегда гложет мысль а если не авто а вертолет) метнулись все и вся мне паркинг и догори расширить и т.д. и т.п. а мне на все... .... и вот я уже хочу третий на семью все во дворе разбежались .... там нет )))

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(03:03:35 / 29-03-2016)

Конечно, машин должно быть несколько, для разных целей - разные авто.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(03:06:47 / 29-03-2016)

Как и лиц женского пола ))))) ;-) Реальность на наши желания/фантазии накладывает ограничения.

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(03:14:00 / 29-03-2016)

Реальность - она такая, разная...

женщин, как машин, не одна, это вы правильно подметили. Должно быть несколько. Это очень хорошо для здоровья.

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(03:15:15 / 29-03-2016)

Ок. Вы молодец - похвастались и ладно. )))

А теперь на секунду скоррелируйте, что таких как вы, станет... да хоть 50 % ... в ограниченном (мкадом) пространстве ... Как? Взлетит? )))

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(03:21:31 / 29-03-2016)

Не станет) никогда. Таких будет всегда в рамках до 7-10%. А может и меньше.

Просто надо вернуться к истокам бытия. Ну не должны все кому не лень иметь мототележку. Форд был не прав. Злато застило ему очи и он придумал конвеер. А ребятки накидали всем остальным кредитов. Вот так и получились пробки :)

 

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(03:28:51 / 29-03-2016)

эээммм.... что-то празднуете? ))) К чему столько текста - если вывод такой же как и тот с чего я начал? %-)

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(03:32:29 / 29-03-2016)

Эмм... Вы вроде постулировали мысль, что нужно вообще запретить личный авто. А я пришел к мысли, что нужно запретить частные авто для пролов))) как-то так)))

PS: настроение просто прекрасное сегодня)

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(03:34:59 / 29-03-2016)

Хм. Может не раскрыл.

Ввести "запретительную цену" владения ) Так чтоб осталось пару тройку процентов частников внутри мкад.

Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(03:38:43 / 29-03-2016)

Бинго. 

Я - за. И будет нам счастье, и свободные дороги. Ибо пролы еще на мототележный кредит наскребут, путем многолетнего питания овсом и полностью загубленного здоровья и зубов, а вот налог они не потянут. И это благо.

Аватар пользователя Dobriy_on
Аватар пользователя Brujo
Brujo(1 год 10 месяцев)(03:53:32 / 29-03-2016)

Близко к фармакологии))

за мою длинную жизнь и соответственно, вербальное общение с другими особями, заметил, что вот с этими пролами, которые живут на кредитах, совершенно невозможно разговаривать без противогаза. Зубы они не лечат, потому что тогда не останется денег на оплату процентов по кредитам на авто))) как правило, четверки присутствуют еще во рту, а вот начиная с пятерок они либо отсутствуют, либо сгнили. Ситуация правится мимикой и жевательной резинкой. А те, кто покупают авто за живые деньги, как правило, достаточно здоровы и разговаривать с ними приятно. Это мои личные наблюдения. 

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(4 года 11 месяцев)(18:35:42 / 28-03-2016)

К концу 1000 цикла батарея совсем не заряжается, следовательно, надо брать средний пробег от 430км в начале, до 0 в конце

Дальше можно не читать так как это чушь. Они дают цифру 1000 после которой получаемый заряд считается неприемлемым, однако не равен нулю. У вас никогда не было телефона по 3 года? 3 года это 1000 дней, 1 зарядка в день, и что, СОВСЕМ не заряжается?? Или начинает хватать на полдня?

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(18:58:27 / 28-03-2016)

Есть телефоны с 2010г, но я их не заряжал каждый день.последние 4 года просто лежали. Тут нужно было кое что глянуть... батарея совсем не заряжается!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(4 года 11 месяцев)(20:32:22 / 28-03-2016)

Ещё бы, после 4 лет лежания батарея сдохла, скорее всего насовсем. Вам надо физику подучить перед тем как такие статьи писать.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(20:57:56 / 28-03-2016)

и какой физический закон требует чтобы батарея через 4х лет не использования была дохлая? Можете название написать... ну или формулу? хочу последовать вашему совету  - подучить физику, вы так я понимаю ее хорошо знаете...

 

Не напишите - идете в бан!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(4 года 11 месяцев)(06:12:30 / 29-03-2016)

гугл в помощь. на бан мне глубоко накакать, с тупыми общаться не интересно, а угрожать баном за аргументированную дискуссию - как раз и есть удел тупых.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:17:39 / 29-03-2016)

Так мне тоже накакать от тупых которые просто путают химию с физикой, а физику с матаном устал!

Для вашего образования, если не поймете то может хоть запомните.

Так уж сложилось что процессы с использованием батареи, т.е. электрические цепи изучает физика. А процессы внутри батареи, т.е. химические реакции -  химия. Хотя там и там есть перенос заряда!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(16:56:06 / 28-03-2016)

У меня есть машина, но если я еду в Город(сам живу на окраине), то еду не один, а как минимум ещё с 3-мя пассажирами, как туда, так и обратно. Но реально утром раздражает толпа эгоистичных говнюков, которые едут одни, без пассажиров ВООБЩЕ, а потом жалуются на пробки. Достаточно запретить въезд в центр города, если едешь один и там не живёшь - возьми пассажиров и вперёд, если им по-пути.

Аватар пользователя maxx1
maxx1(2 года 9 месяцев)(14:58:14 / 28-03-2016)

Вот так надо : На личном автомобиле запрещаю ездить тебе .

Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(1 год 9 месяцев)(16:11:49 / 28-03-2016)

))))))) Или так: На личном автомобиле запрещаю ездить себе!

 

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(07:09:34 / 28-03-2016)

еще бы рассчет для мелких машинок, кои клепают китайцы, посмотреть.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(07:51:16 / 28-03-2016)

Не знаю о чем, вы. Но если есть характеристики, считается "на пальцах".

Машинка легче (если она маленькая), результат получится лучше. Но и бензиновая лучше по расходу бензина. С другой стороны китайская батарейка может и стоить дешевле (в пересчете на емкость), но и циклом гарантированных может быть меньше.

Вон кто бы мог подумать что чистота при производстве CD DVD может изменять срок хранения такого диска в десятки раз. А при покупке все блестящие, все выглядят одинаково!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(10:05:09 / 28-03-2016)

кстати, не раскрыта одна важная тема -- сисек утилизации батарей

Переработка батарей – это очень энергоемкий процесс, в котором для извлечения металлов тратится от 6 до 10 раз больше энергии, чем требуется для производства материалов другими способами, в том числе в горнодобывающей промышленности.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:14:55 / 28-03-2016)

Ну много тем не затронуто вообще или затронуто только как обозначение наличие проблемы.

Например как вам такая тема (мне ни разу она нигде не встречалась).

Какая модель бизнеса будет у зарядных станций, когда они начнут взимать за зарядку деньги?

С бензином все понятно, дома ни бесплатно, ни за деньги он из крана не бежит. А вот с электричество все по другому, как вы понимаете...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(10:43:33 / 28-03-2016)

ну, с этим-то как раз понятно: дома за ночь, либо на станции за 20 мин.

а с утилизацией все жестче: какие "бусинесс-модели" ни строй, нужна энергия, вынь да положь, иначе не заработает, и никакой MBA не поможет.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:50:39 / 28-03-2016)

Что вам понятно? Мне вот ичего не понятно.

Кто будет вкладываться в этот бизнес? Не тесла, как рекламный ход для своих никчемных авто, а как бизнес для 3го лица? Если сейчас АЗС конкурируют только между собой, то в случае электромобилей с каждой розеткой! Вы бы стали вкладываться в такой высоко конкурентный бизнес?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(10:56:44 / 28-03-2016)

дело в том, что от обычной розетки просто так не заряжается, нужно доп.оборудование

От обычной розетки заряжать смысла нет, горят переходники с моей американской розетки, и зарядка будет идти более суток.

ИСТОЧНИК

кроме того, зарядка "дома" даже с доп. оборудованием требует большОго времени.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:20:27 / 28-03-2016)

1.Вопрос о прямой зарядки от розетки это не технический вопрос, а вопрос политики компании разрешать или нет.

2.Европейцы делают так чтобы можно было заряжаться от любой розетки. Если тесла запретит это путем технических ухищрений, то это будет им жирный минус. Ну представьте что покупает автомобиль, а его (в отличие от других авто) можно заряжать только на АЗС, скажем, роснефти...

3. Если не ошибаюсь, на квартиру в среднем приходится 3квт, на отдельный дом 10квт. Действительно если ограничиваться только зарядкой в квартире исходя из этих цифр зарядка в от квартиры будет идти сутки, в отдельном доме 8 часов.

4.Теперь прикинем.

заправка авто 10 мин, зарядка теслы - час. Но 85% зарядок происходит дома по ночам, оставшиеся 15, по тем или иным причинам - на станциях. Т.е. получится что пистолетов надо столько же, сколько и бензиновых. Т.е. заправок надо столько же, а услуг (объем предоставленной энергии) в 15 раз меньше. Вроде получается чтобы людям было выгодно цена должна быть в 15 раз выше!! (расчет очень грубый не учитывает разницу в стоимости обычной АЗС и электрической, и что нужно поднять в 15 раз не стоимость энергии, а наценку за свои услуги.) Не везде можно сделать заправки, только где есть линия электропередачи. А зарядка от солнца и накопления энергии в батареях еще удорожит в разы стоимость такой заправки!!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(11:53:29 / 28-03-2016)

это понятно. никто и не питает иллюзий, что электромобиль -- средство для передвижения где-нибудь кроме мест с развитой инфраструктурой

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(12:23:09 / 28-03-2016)

Вы не поняли основной моей мысли. Из за наличия электричества в каждом доме, модель построения инфраструктуры будет совсем другая (если вообще будет). Как мне видится есть только один вариант - силами производителей. Причем этот бизнес процесс для них будет убыточен (как сейчас тесла в убыток себе бесплатно раздает электричество). А это значит что рано или поздно они попытаются тем или иным способом переложить это на плечи покупателей... или вообще не построят инфраструктуру!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(12:43:38 / 28-03-2016)

Я Вас понял. Но, в свою очередь, пытаюсь донести мысль о том, что "наличия ПРОСТО электричества" в доме НЕ достаточно для выполнения задачи зарядки электромобилей, требуется дополнительное оборудование в КАЖДОЙ квартире, не говоря уже о МАССОВОЙ зарядке. Современные сети в многоквартирных домах на это не рассчитаны. Посему, зарядные станции имеют право на жизнь в качестве бизнеса и никак не будут конкурировать с розетками в квартирах.

Другое дело, что это же означает, что МАССОВОЕ применение электромобилей НЕВОЗМОЖНО без строительства мощной инфраструктуры зарядных станций.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(14:05:27 / 28-03-2016)

А я говорю что это не так. Вы забываете одно вещь. при пробеге 25 000км в год это 350 дней по 50 км в день когда день начинает и заканчивается дома. И 15 дней с пробегом в 500км в день, когда день не обязательно начинается и заканчивается дома.

50 км это около 10 % от всей емкости батареи. Спокойно зарядится за ночь (если каждый день заряжать).

А вот когда случаются дни по 500 км и "вы не дома" вот только тогда требуется зарядная станция.

Другое дело что в отдельных местах не то что парковку с розеткой трудно найти, просто парковку трудно найти. Но доля таких мест не высока!

На сколько не выдержат сети? Дискуссионный вопрос. Зарядка в основном ночью, когда сети (но не мощности, которые могут передаваться в другой регион!) недогружены. С другой стороны в детстве мне привилось провести одну зиму без отопления в 3х этажном доме на 3 подъезда. Понятно что в каждой квартире топились электричеством. Сети выдержали!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(14:16:15 / 28-03-2016)

> Спокойно зарядится за ночь (если каждый день заряжать).

> На сколько не выдержат сети?

Один электромобиль -- возможно выдержат. Массово -- нет. Сети многоквартирных домов (и сопутствующая инфраструктура микрорайонов) проектировались в 50-е -- 80-е годы и рассчитаны на холодильник+телевизор.

Где-то они заменены, но, в основном, нет.

То есть, в любом случае, без инфраструктуры зарядных станций не обойтись -- и это, да, еще одна проблема в "переходе на электротягу".

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:48:08 / 28-03-2016)

Это проблема стран,где авто паркуются во дворах.Там,где есть нормальные паркинги,нет особых препятствий подвести туда мощность.Тем более это будет происходить постепенно.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(14:49:33 / 28-03-2016)

> Там,где есть нормальные паркинги,нет особых препятствий подвести туда мощность

ха! ну так это надо ПОДВЕСТИ. это не "розетка дома".

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:06:21 / 28-03-2016)

У кого дома,у кого не дома.Тут уж как повезет.Есть страны одноэтажные,а есть многоэтажные.Подходы будут разные.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:10:51 / 28-03-2016)

не-а. подходы будут везде одни: если мощности бытовой электросети не хватает, ее придется модернизировать (за чей счет?).

в Вашем примере -- подвести коммуникации к паркингу (за чей счет?), как учитывать потребление энергии (за чей счет?).

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:50:47 / 28-03-2016)

1.за счет собственников запаковочных мест

2.только одним способом ставить на каждую розетку счетчик.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(15:45:55 / 28-03-2016)

Согласен что подходы будет разные и где то может просто законодательно запретят по тем или иным причинам заряжаться дома, даже когда будет возможность или обложат это очень высоким налогом как в Испании. Но в масштабах планеты это проблема 2го порядка малости

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(15:23:57 / 28-03-2016)

подвести очень часто будет значить взять переноску и включить ее в розетку. Как это показано, например, в фильме

(Не)жданный принц

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:30:52 / 28-03-2016)

типа так как-то? :))))

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:14:36 / 28-03-2016)

Это все зависит от организации. Есть дворы где по очереди дежурят и охраняют, можно и организовать коллективную раздачу. Все в руках ТСЖ (товарищей собственников жилья!)

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(15:04:41 / 28-03-2016)

1.Я вам не случайно рассказал про случай из детства. Это 74 или 75 год. Весь дом отапливался электричеством и ничего! сети выдержали!

2. Кончено в любом варианте сети надо будет модернизировать. Только "домашние" надо будет модернизировать %% на 10, (так как всего надо увеличить на 50%, т.е. сделать 150%. но сейчас (условно) день это 70%, ночь 30%) к ночи прибавляем 50% получаем день 70%, ночь 80%, т.е. на 10% надо повысить мощность сетей! Скорее всего вообще обойдемся заложенными запасами!!!

А вот для зарядок надо будет "модернизировать" (проложить новые сети) причем не на 50%, а на 100%, так как ночью заправки будет простаивать, а днем работать!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:08:28 / 28-03-2016)

>  Это 74 или 75 год. Весь дом отапливался электричеством и ничего! сети выдержали!

это Вам повезло.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:48:44 / 28-03-2016)

ну если вы это было в масштабах поселка, то наверное пришлось бы переходить на уголь дрова))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:09:32 / 28-03-2016)

Парковки без проблем сочетаются с зарядкой.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:12:03 / 28-03-2016)

да. там где это УЖЕ предусмотрено (для обогрева картера, например), но мощности другие.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:41:26 / 28-03-2016)

Даже где не предусмотрено.Ведь вы не станете отрицать,что подвести 1 Мвт в одну точку намного дешевле,чем раскидать этот  Мвт на 200 точек.И обслуживать тоже дешевле.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:50:14 / 28-03-2016)

> Ведь вы не станете отрицать,что подвести 1 Мвт в одну точку намного дешевле,чем раскидать этот  Мвт на 200 точек

ложный аргумент. 

Вы же не станете отрицать, что подвести 1МвТ к зарядной станции намного дешевле, чем раскидать его на 200 домохозяйств.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:06:26 / 28-03-2016)

Дешевле но не в 200 раз, я думаю на сколько то %%... 50%... 100%. Но если надо проводит... а если в одном из случаев проводит вообще не надо тогда совсем другой расклад

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(16:20:27 / 28-03-2016)

в любом случае, давайте вернемся к началу.

Вы утверждаете, что массовый переход на электромобили невозможен потому-то и потому-то (все верно, не будем заново перечислять): "эксплуатировать только на полигоне в Калифорнии". Затем Вы предполагаете, что часть инфраструктуры (зарядные станции) можно и не строить, но использовать для зарядки бытовые сети. Я считаю, что даже это не выйдет, поскольку бытовые сети предназначены для другого и просто не справятся.

Так или иначе, сути это не меняет.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:31:09 / 28-03-2016)

Вы как то через слово меня понимаете.

1. Я говорю что основная зарядка будет идти дома.

2. Тем не менее надо построить столько же зарядных станций сколько АЗС.

3. И это проблема, так частники не полезут, а у производителей может не хватить денег.

Зайдем с другой стороны

Если законодательно или технически или еще как будет запрещена зарядка дома, это создаст еще один дорогой аспект развертывания электромобилей. Дорогой но не невыполнимый! так как набежит куча крупных и мелких компаний и все примутся за свои деньги строить 2зарядки", как сейчас происходит с АЗС.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(16:04:12 / 28-03-2016)

Дешевле но не в 200 раз, я думаю на сколько то %%... 50%... 100%. Но если надо проводит... а если в одном из случаев проводит вообще не надо тогда совсем другой расклад

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(21:27:24 / 28-03-2016)

"Дома на ночь" вы загружаете не ТЭЦ, как хочет автор, а АЭС, так что с красивой цифрой КПД случается большой ой. ТЭЦ используются для лавирования при дневных нагрузках. Кстати, автор не упомянул, что нормальный электромобиль (не Тесла) должен весить меньше, чем бензиновый. Например, C5 весил 45 кг (в два раза меньше пассажира), а карт (который для картинга) весит 90 кг. C5 делал самоучка на заводе по производству стиральных машин и 30 лет назад, а карт - современный, по всем наработанным технологиям. Квадрациклы весят уже по 300 кг.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(07:43:41 / 29-03-2016)

1. Что рассуждать на тему не равномерности суточных мощностей, надо иметь данные, причем в масштабах планеты, так как в отдельных странах ситуация может сильно отличаться. Так что жду от вас данных.

2.Ага, вы бы еще холодный термояд вспомнили... давайте говорить о том, что выпускается

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(10:43:35 / 29-03-2016)

1. Электроэнергия передаётся не в масштабах планеты, а в масштабах Единой энергосистемы имени Хрущёва. Вот суточный график по ней:

2. Несмотря на агрессивное давление нефтяных концернов, 80-ми годами история не закончилась, и всё ещё выпускается множество электромобилей. И все они легче, чем выбранная вами Тесла. Например, Nissan Leaf весит 1521 кг (батарея 270 кг), а Mitsubishi i MiEV - 1080 кг (батарея 200 кг).

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(16:29:27 / 29-03-2016)

Ну так и "Тесла" тяжёлую батарею ставит "не от хорошей жизни", а для обеспечения запаса хода, сравнимого с с автомобилями с ДВС, а так же для снижения деградации батарей вследствие переразряда.
А про запас хода упомянутых Nissan Leaf и Mitsubishi i MiEV с "лёгкими батареями" не расскажите?

Логично сравнивать по цене и по весу лишь вещи с близкими основными характеристиками.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:03:10 / 29-03-2016)

параметры батарей можно удельно сравнивать на кг веса -

заряд на кг веса. 

заряд на бакс стоимости батереи

гарантийный пробег или время эксплуатации

с точки зрения всей машины

пробег на кг батареи

отношение цены машины к цене батареи

полезная нагрузка (все люди + груз)/кг батареи

 

все остальные параметры через эти выражаются (если чего не забыл)

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:19:43 / 29-03-2016)

Да, только я хотел бы знать конкретные числа, характеризующие указанные Вами параметры для обсуждаемых конкурирующих вариантов (Тесла, Лист и Абракадабра). Что бы более-менее квалифицированно можно было бы сравнить.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(18:31:39 / 29-03-2016)

тесла просто очень распиарина, цифры легко находятся... про другие машинки я лаже не знал!!)) ну что то когда то слышал))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(18:35:36 / 29-03-2016)

тесла просто очень распиарина, цифры легко находятся... про другие машинки я лаже не знал!!)) ну что то когда то слышал))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(19:44:16 / 29-03-2016)
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:06:37 / 29-03-2016)

Это время московское?

Это для всей страны или для одного часового пояса?

Если да -что идет передок с Владика (ночь) до Москвы (еще день)?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(20:42:18 / 29-03-2016)

у вас не получается отправить комент? Мне уведомление пришло , а комента не вижу...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(19:31:57 / 31-03-2016)

Если не сложно ответьте на несколько вопросов, как спец.

1. Идут реальные перетоки с, скажем, Владика до Москвы?

2. Какова цифра этих перетоков?

2.1.Квтч * км

2.2.просто Квтч (что считается перетоком?)

2.3. Доля перетоков

3. Правильно ли я понимаю что в восточных региона мощности выдают постоянную величину, а дневной максимум гасится за счет еще спящих регионов западной России? Или наоборот выдают по максимуму днвному, а ночные излишки отправляют на запад?

 

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:22:17 / 29-03-2016)

Прочитал по ссылке. Туфта какая-то! Почти чистые металлы и концентрированные соли почему-то вдруг оказалось перерабатывать сложнее, чем добывать и обогащать полиметаллические руды. Или какой-то "зелёный распил", или чистая кустарщина, а никто не занимался проблемами утилизации в той мере, в какой занимаются добычей из природных руд.

Аватар пользователя ThreeRivers
ThreeRivers(2 года 8 месяцев)(06:01:44 / 29-03-2016)

еще бы рассчет для мелких машинок, кои клепают китайцы, посмотреть

Верно, почему все так привязались к "Тесла", как будто других электромобилей на свете не существует. ЧуднО читать, как будто про какую-то параллельную реальность.

В нашем городе все больше и больше электрических городских автобусов, а еще есть городская программа по аренде электромобилей для всех желающих (небольшие машинки, размером со "Смарт"), они пользуются спросом, постоянно вижу их на улицах.

 

 

 

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:08:37 / 29-03-2016)

Я нигде не писал что электромобили не имеют право для нишевого использования. Городской общественный транспорт - одна из таких ниш - поездки внутри города - не надо строить зарядные станции по всему городу. Хотя всех проблем это не снимает, но снимает по крайней мере часть!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:09:51 / 29-03-2016)

Что касается маленьких машин уже написал Все определяется технологией батареи!

А что его делать результат будет такой же (дл я Nissan Leaf ).

Машинка меньше, какие то цифры будут лучше, но и относить их надо к маленьким машинкам.

Стоимость (премиальность) я упомянул только в пункте о дотациях. на расчет это никак не влияет

Давайте 4 цифры и я вам тут же сделаю расчет

Стоимость батареи

Гарантийный срок/пробег

Емкость

Пробег на одно зарядке

 

Все! и расчет будет готов за 5 мин.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя theaga
theaga(1 год 11 месяцев)(07:58:14 / 28-03-2016)

К концу 1000 цикла батарея совсем не заряжается, следовательно, надо брать средний пробег от 430км в начале, до 0 в конце.

Это слишком вольное предположение. Через 1000 циклов зарядка/разрядка ёмкость конечно снижается, но на сколько - сказать зачастую сложно. Во-первых, чем медленнее заряжать (и разряжать), тем меньше перепады температуры внутри аккумулятора, тем дольше он прослужит (а всякими скоростными зарядками аккумуляторы убиваются быстро и качественно, 1000 раз и ждать не надо), во-вторых - разные экземпляры аккумуляторов имеют достаточно большой разброс и по ёмкости, и по сроку службы (да на аккумуляторах такого форм-фактора по какой-то невразумительной причине просто габаритные размеры плохо выдержаны, разброс по диаметру на полмиллиметра, а по длине на миллиметр - обычное дело), в третьих - средняя температура окружающего воздуха для литиевых аккумуляторов так же существенно влияет и на срок жизни, и на фактическую ёмкость, и на ток утечки. Некоторые аккумуляторы теряют ёмкость достаточно быстро (за сотню-другую циклов, например), но заменой пары процентов аккумуляторов ёмкость батареи целиком легко возвращается к 95% начальной. А в тесле как раз и обещается индивидуальная диагностика и коммутация базовых аккумуляторов. А некоторые аккумуляторы и после нескольких тысяч циклов заряда-разряда имеют остаточную ёмкость заметно более половины исходной. Естественно, если у конечного пользователя нет возможности самостоятельно заменять индивидуальные аккумуляторы, приобретая их по нормальной цене (а не по трёх-четырёхкратной рознице), то тут для производителя авто имееется возможность срубать дополнительный гешефтик периодически.

Из этого сразу следует, что быстрая зарядка для электромобиля - сказка для лопушков. Нормальный режим зарядки - всю ночь (или весь день около офиса), а если надо зарядить срочно, то чтобы не разориться на аккумуляторах, это должно происходить доставанием разряженной батареи, и установкой другой, заряженной. Правда, конечно, есть вариант «мягкой» зарядки в движении, подняв троллеи к проводу, натянутому над дорогой - но мне кажется даже при наличии провода и напряжения в нём пользователи таких нескромных по цене машин как тесла будут сильно стесняться такого технического решения, и предпочтут молча платить, и платить, и платить за новые аккумуляторы.

Есть конечно и ещё варианты, связанные с использованием комбинации аккумуляторов разных типов, и/или мобильных источников энергии, но далеко там не разбежишься - быстро можно потерять техническую простоту электромобиля, и испортить отношение мощность/масса.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(08:29:15 / 28-03-2016)

"Волшебная схема коммутации" всего лишь позволяет сделать новую коммутацию без разбора батареи.

Напряжение батареи 375В, напряжение 1 элемента 3,7В. Значит надо собрать 80 цепочек из 100 элементов. По мере деградации можно собирать цепочки из 101 элемента, 102.. и тд, пуская часть цепочек на "ремонт" остальных. Или просто выводя из эксплуатации некоторые элементы, и "пересобирая" цепочки из оставшихся. Как с SSD диском, если кластер "уже усе" его помечают и не используют. Но емкость батареи, как и емкость диска падает!

На станциях как раз будет вариант быстрой зарядке, что будет с большей скорость убивать батарею.!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя theaga
theaga(1 год 11 месяцев)(09:12:44 / 28-03-2016)

И 3.7, и 375 - это номинальные напряжения. Точное значение не важно (многие специализированные чипы для зарядки литиевых аккумуляторов рассчитаны для зарядки до 4.2-4.3 вольт (но, с другой стороны, производители аккумуляторов так жадничать явно не советуют), а защита литиевого аккумулятора от переразряда типично включается на 3.0 вольтах - так что диапазон рабочего напряжения весьма широк), гораздо важнее при такой задаче - ток. Так что из 100-элементной цепочки гораздо проще исключать аккумуляторы с существенно снизившимися характеристиками, прежде всего - с резко выросшим внутренним током утечки, чтобы не портили КПД зарядки и не грели себя и соседей.

Впрочем, не думаю (хотя точно не знаю) что у теслы просто цепочки по 100 аккумуляторов. Мне кажется более технологичный вариант - получать короткими цепочками максимум 40-50 вольт (ну 200, как в Toyota Prius, но тут электроника заметно дороже становится), повышать их (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Boost_converter) до искомого, и где-то по этому пути - поставить конденсаторы побольше для сглаживания пиков потребления. И тогда цепочки по 10-15 аккумуляторов уже проще выбраковывать целиком, чем усложнять коммутацию на порядок. Заодно напряжение на выходе батареи получается стабилизированное, снижая требования к электродвигателям

И ведь наверно тесле выгодно заряжать машины быстро, даже бесплатно. Так аккумуляторы гарантированно многие годы не проработают. Их замена - профит.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:07:11 / 28-03-2016)

Ну все то же самое что и с диском - сильно сделаешь маленький кластер - растет адресная таблица, большой - падает плотность информации за счет того что некоторые кластеры не полностью заняты.

В общем это уже "тонкости настройки", слабо влияющие на общий принцип.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(3 года 7 месяцев)(12:28:56 / 28-03-2016)

Кстати да, а какой рекомендуемый зарядный ток для Li -аккумуляторов. Вот для Pb рекомендуемый зарядный ток был 1/10 от емкости, т.е. зарядка - 10 часов. А тут 20 мин.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(13:09:36 / 28-03-2016)

Я не знаю... но разве не контролеры этим озадачены?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Alex_tec
Alex_tec(3 года 7 месяцев)(13:23:37 / 28-03-2016)

Ладно, попробую сам ответить на свой вопрос. Характеристика ак-ра 85kWh 400VDC, т.е. 212,5 Ah (по моим расчетам). Зарядный ток, для полной зарядки за 20 мин - 637,5А (255 кВт). Сурово однако...

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:26:49 / 28-03-2016)

Кажется минимальное время зарядки полной 80 мин.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя joho
joho(4 года 1 месяц)(08:09:18 / 28-03-2016)

Т.е. в батареи попадает только 90% взятого из розетки

Есть нюанс. Литиевые батареи при зарядке требуют балансиров. Суть в том, что заряжают батареи соединённые последовательно, при этом важно не допустить перезарядки элементов. Для этого ставят "балансир" - грубо, стабилитрон параллельно батарее (или ячейку с аналогичным эффектом), который будет при достижении элементом нужного уровня напряжения пропускать зарядный ток в обход элемента.

Таким образом, в конце заряда ток, отдаваемый в батарею, идёт мимо батареи и, таким образом мощность зарядного источника (напряжение на балансире х ток заряда) просто рассеивается.

Оттого - 90%  - вопрос интересный. Я бы предположил, что 90% от заряда батареи, а не от энергии, взятой от зарядного устройства

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(08:17:36 / 28-03-2016)

1. Если это так то ситуация еще хуже чем я описал.

2. Но вроде понятно как эту проблему можно решить - если во время зарядки "разбирать" батарею и заряжать каждый элемент отдельно, то этой проблемы не будет.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя joho
joho(4 года 1 месяц)(08:57:40 / 28-03-2016)

Возможно, "волшебная коммутация элементов" Маска служит именно для этого - разборки на время зарядка последовательных цепочек и организации параллельного соединения максимально возможного числа элементов с целью уменьшить описываемый эффект и снижения числа балансиров, необходимых при зарядке

По-крайней мере, это выглядит логичным

И, тем не менее, вопрос мне любопытен

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:10:08 / 28-03-2016)

Вопрос может и любопытен, но ситуацию которую описал я никак не меняет!))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя fokc
fokc(2 года 1 неделя)(13:53:44 / 28-03-2016)

Никакого поэлементного заряда там нет. http://blog.e-karting.ru/elektroprivod-tesla-model-s/

(74 элементов впараллель) х (96 сборок последовательно) = 7104 шт.

Вероятность появления в процессе эксплуатации отстающего элемента хотя бы в одной сборке мне представляется весьма высокой.

Использование стандартных элементов 18650 - спорное решение, на мой взгляд.

 

Аватар пользователя joho
joho(4 года 1 месяц)(08:17:00 / 28-03-2016)

Смущает что самая низкая температура -18 градусов Цельсия.  Или,  при более низких эксплуатировать нельзя, или просто «шкалы не хватило»)).

читайте первоисточники , гарантия на машину

  1. In addition, damage resulting from the following activities are not covered under this Battery Limited Warranty:

    • Exposing the vehicle to ambient temperatures above 140°F (60°C) or below -22°F (-30°C) for more than 24 hours at a time; 

 

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(08:24:24 / 28-03-2016)

1. Ну значит "не хватило шкалы", как и написал!))

2. -30 градусов на несколько дней зимой в Сибире, да и некоторых областях Канады не редкость. И что значит "Exposing " это эксплуатация или даже простое нахождение? Т.е. оставил в аэропорту машину на открытой стоянке, улетал было -10, пока летал, было пару дней -35, прилетел -10... батарея "усе"?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя joho
joho(4 года 1 месяц)(08:53:16 / 28-03-2016)

а фиг его знает

Однако, я могу предположить, что заряда батарей достаточно для питания контроллера, ведущего подробный лог работы батарей и состояния среды, в которой они использовались, с тем, что бы не быть лохами и сразу снять с гарантии в случае чего

Опять же я могу предположить, что подобные бумаги пишутся юристами, а не техниками. Поэтому "exposiвng" - значит просто "пребывание на морозе на сутки" в данном случае, возможно даже без учёта стояла/ехала. Просто была на -30 непрерывно на протяжении суток - гарантия долой. Я бы так трактовал

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:03:49 / 28-03-2016)

да, что мучатся, написали бы сразу "эксплуатировать на автодроме в калифорнии" и все!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(12:04:17 / 28-03-2016)

многа букф.


 

это лития гидраты, и они перемерзают. литиевая батарея уже при 0 еле живая, а мороженая - во избежание взрыва лучше наТБМ выкинуть сдать в утилизацию. выше сопротивление, при использовании будет сильнее греться - образуется металлический литий, коротыш - бабах.

в этом отношении никелевые и прочие щелочные гораздо лучше, но... сакраментальное но, они еще оТБМенно хуже даже лития в отношении запасаемая энергия на массу.

поэтому приус худо бедно, а не взлетевший Ё-мобиль гораздо лучше.


короче - не страдайте фигней.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(12:27:02 / 28-03-2016)

ну так вроде тесла сделала подогрев батарей

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(14:00:06 / 28-03-2016)

А от чего подогрев? От Вебасто?))))))

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:09:46 / 28-03-2016)

Ну я думаю от самих батарей...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(15:05:38 / 29-03-2016)

и какой у них после этого выбег? (сарказм)

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(15:20:00 / 29-03-2016)

Ну вроде нужно только для старта, дальше сами греются. Хотя 500кг разогреть на +20 градусов наверное действительно много расходуется энергии

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(15:09:25 / 29-03-2016)

и какой у них после этого выбег? (сарказм)

Аватар пользователя Тояма Токанава

На мой взгляд единственная разумная технология ( из так называемых электроавтомобилей) это гибридная технология тойоты.

И она разумная только потому, что позволяет ехать автомобилю в пробке на электродвигателе.  При движение на небольшое скорости (кажется до двадцати км.) ДВС не включается.

Не секрет, что основное загрязнение от автомобиля с ДВС идет во время стояние/медленного движения по пробкам. Это хорошо видно если взять карты загрязнения городов. Максимально там где постоянные пробки.

В случае если бы количество гибридных автомобилей в городе удалось бы довести до 70-80%, степень загрязнения реально значительно бы снизилась.

Тогда как для сельской местности и в маленьких городах, нужно использовать только обычные автомобили, как более эффективные.

 

Вот на это стоило бы потрать дотации разным демократическим правительствам. А не на программы внедрения теслы (идиотизм), или перегонки зерна на спирт (преступление).

 

 

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:08:51 / 28-03-2016)

Пробки и загрязнение вещи не связанные.

Понять это просто. Деваем моментальный снимок дороги в пробке, получаем, скажем 10 машин на 100 метров одной полосы,  двигатель работает скажем на 10%.

Без пробки, получаем 3 машины на 100м одной полосы (скорости выше расстояние между машинами больше), и и двигатели работают не на 10% а на, скажем 30%. То на то и выходит или отличается незначительно.

но вот если совсем двигатель выключать во время пробки, то да будет разница!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(09:31:22 / 28-03-2016)

Двигатель на х/х выбрасывает намного больше гадости, чем на скорости. Возможные решения для пробок: либо катализаторы (не дешево), либо метан (вдвое дешевле), либо гибрид на суперконденсаторах (дороже не придумать).

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:35:11 / 28-03-2016)

Ну я не знаю, возможно что там какие то другие режимы горения, но совершенно точно что исходного "сырья" потребляется меньше, а значит меньше итоговых продуктов горения, хотя возможно что происходит перераспределение одних вредных становится еще меньше, зато других увеличивается!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя theaga
theaga(1 год 11 месяцев)(21:02:10 / 28-03-2016)

Суперконденсаторы в смысле ионисторы? С ними проблема - производители рекомендуют не превышать ток заряда/разряда в 1 мА на фарад ёмкости. При этом максимальное (не номинальное) напряжение ионисторной ячейки - меньше 3-х вольт, а для минимизации саморазряда рекомендуется не больше двух. Конечно, из заряженного ионистора можно вполне 100 мА получить (но ненамного больше - внутреннее сопротивление у них велико), только производитель стращает что такая жадность меняет физическую структуру, сначала увеличивая ток саморязряда а потом приводя к КЗ. В общем, куда ни кинь - они годятся для запаса энергии для подогрева сидений и не многим более.

Хотя конечно плюсы есть - редких химэлементов не требует, отрицательную температуру переносит гораздо лучше лития. Может быть через несколько лет технология и продвинется в этом направлении.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:25:45 / 29-03-2016)

Именно суперконденсатор, а не ионистор, теоретически  на 100 В. На основе фторированного графенового материала. В прошлом году патент получил. Увы, пока на материал и идею его использования, а не на реальный кондёр. Там много гитик еще преодолеть надо. Но цель: представляете, 100 В при емкости 300 - 400 Ф/г. Почти бензобак (с учетом КПД  ДВС). И чо? - а ни чо: пришли заказчики известного  отечественного автогибрида, приняли к сведению.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:48:21 / 29-03-2016)

Есть хоть какие то представления сколько такой бензобак будет стоить при массовом производстве?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(08:29:05 / 29-03-2016)

Примерно 3000 р. за кг. При массовом производстве - в разы меньше. Я дорогими вещами не занимаюсь smiley

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(08:33:35 / 29-03-2016)

Выглядит конечно хорошо, но наверное есть подводные камни... вот Прохорова тоже развели, рисовали, наверное, все дешево, а как до практики дошло, только один Жириновский и получил авто...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя March
March(1 год 7 месяцев)(11:12:13 / 28-03-2016)

ну тойота совсем выключает. и не включает пока по пробке тащится. 

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:31:40 / 28-03-2016)

Я всего лишь высказал утверждение что загазованность не может зависеть от пробки, а не от того какие двигатели у машин в пробке.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя perehvat
perehvat(1 год 11 месяцев)(12:16:24 / 28-03-2016)

Вы как-то странно посчитали. Чуть ли не занимаемую автомобилями площадь.

Недостаточно учитывать только количество автомобилей и преодолеваемый путь. Здесь ключевой показатель - время работы двигателя.

Пусть будут 2 условных режима работы двигателя: "на 10%" - в пробке, и "на 30%" - при свободной дороге.

В пробке автомобиль на низких и холостых оборотах 1 км едет 1 час. Т.е. это условные 60*10% = 600 единиц загрязнения. А при свободной дороге - только 1 минуту при скорости 60км/ч в режиме "на 30%". Т.е. 1*30%=30 единиц загрязнения.

Разница в 20 раз!!!

Можете посчитать для других значений. Но суть одна: Ваша ошибка в том, что забываете о дополнительном времени работы двигателя в пробках.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(12:34:46 / 28-03-2016)

Давайте я попробую вас наставить на путь истинный.

Ответ в долях (разах) не должен же зависеть от того на каком отрезке мы считаем 1 км,10км, или 100м? не должен.

Вот и посчитайте долю для 10м, и напишите нам ответ. Может тогда поймете в чем ваша ошибка. и поймете что мой ответ правильный!

Если не сможете дам следующую наводку...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя perehvat
perehvat(1 год 11 месяцев)(13:05:52 / 28-03-2016)

Не сможете. Потому что мы считаем разные вещи: я считаю загрязнение, а вы километры.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:32:17 / 28-03-2016)

Не захотели, ладно подсказка на "три".. с минусом

За тот час что 1й автомобиль стоит в пробке, сколько автомобилей проедет по свободной полосе (при условии что они едут на минимальном нормальном расстоянии друг от друга?

Есть еще подсказка на кол с минусом

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(18:52:52 / 29-03-2016)

Мир, дружище, но ведь ВСЕ автомобили, отправившиеся по трассе должны доехать до места назначения! Никто не бросает авто на дороге в стиле к/ф "С меня хватит!" с Майклом Дугласом в главной роли. Почти никто, попав в пробку, не возвращается домой развернувшись на встречную полосу. Чаще, разворачиваются и едут по более длинной, но менее загруженной дороге, иногда попадают в пробку там, звонят, извиняются за опоздание, но едут! Большинство включает музыку и тупо движется со скоростью, меньше пешеходной. Число проехавших машин, в итоге не уменьшается в двадцать раз, ну, процентов на двадцать разве что, а затраты топлива и "задымление" растут.

Да, "Яндекс-пробки" рулят, но объезд не сокращает количество выбросов на один автомобиль по сравнению с прежним вариантом проезда, при условии, естественно, что там мы проехали без пробок. Обычно люди выбирали прежний маршрут из-за того, что если там нормальная дорожная обстановка, то они бы добрались до пункта "Б" и быстрее, и дешевле. Обход и медленнее и дороже и менее популярен.

Итог для ясности. Про пробки автомобилисты наслышаны, поэтому отправляются в путь с твёрдым намерением доехать. И доезжают, за вычетом попавших в аварии, после которых автомобили теряют способность к самостоятельному передвижению, несмотря на все и всяческие пробки, благодаря личной выдержке и повышенным затратам времени. Эти затраты времени, как довольно убедительно показал Ваш оппонент, приводит к повышению выбросов загрязняющих веществ в воздух на каждую ДВИЖУЩУЮСЯ в заторе единицу транспорта и на весь транспорт в совокупности по сравнению с движением без пробок.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(19:56:17 / 29-03-2016)

объясняю последний раз не поймете - идите лесом.

1й случай. машины ползут со скоростью 1 км/ч. Шаг между машинами (от переднего бампера до переднего) 10м. (Вы же понимаете что машин должно быть много, т.е. пробка, а не просто одна машина ползти со скорость 1 км/ч? так загазованности не получится)

Тогда в любой момент времени пока выбранная вами машина ползет это километр (1 час) на это километре находятся 100 машин. каждая выдает (и "ваша"  тоже) 10% от макс.

ИТОГО ИТОГО для 1го варианта 100 машин 10% на 1 час= 10грязечасов (загрязнение = или 10 машинам на полную в течении часа или одной машине на полную в течении 10 часов)

Если так не понятно давайте считать что они просто стоят в течении часа, расход бензина тот же!

2 случай. машины едут равномерно со скоростью 60 км ч  с шагом 30м.

Действительно каждая отдельная машина создает  в 60 раз меньше загрязнения на этом участке, чем любая отдельная машина из пробки, так как проезжает участок за 1 минуту.

Но сколько машин проедет этот участок за 1 час? при скорости 60 км и шаге 30м на этот участок будет машины въезжать каждые 1.8 секунды Итого за час проедет 2000 машин. каждая будет дымить (именно на этом участке!) в течении 1 минуты, с силой 30%

итого

2000 машин  х  1/60 часа (1 мин)  х 30%=10 грязечасов!!

 

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(21:53:07 / 29-03-2016)

Ну так и Вы поймите: все машины всё равно должны проехать! Шоу маст гоу он! Если не за Ваш один единственный час, то преодолеют за 2000 (маш.) / 100 (маш./час) = 20 ч, и загрязнение в ТЕЧЕНИЕ ЭТОГО понедельникаДНЯ (суток) выйдет в 20 раз выше. Единственный вариант, полиция перестанет пускать идиотов за рулём на эту несчастную трассу, тогда действительно там будет ползти только 100-500 машин, и дорога опустеет за час или за 500 (маш)/100 (маш/ч) = 5 часов, но загрязнение будет в 1-5 раз выше варианта нормального движения. Однако, вырастет напряжённость движения и загрязнение на других, объездных трассах.

Стояние в пробке можно имитировать ситуацией, когда машина поехала, потом остановилась с работающим двигателем, подождала, потом опять поехала и при этом потратила бензина и выдала загрязнений больше, больше потратила времени также на итоговое перемещение, чем если бы просто ехала без остановок.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:26:27 / 30-03-2016)

Важно время. 

Общее загрязнение планеты конечно больше от медленно ползущим машин. 

А загрязнение от машин к конкретном месте в конкретное время без разницы +/-.

Вода (пар) более сильный парниковый газ чем СО2 или метан. Знаете почему с ним никто не "борется" ? потому что по пару планета само очищается.

С загазованностью от машин похожая ситуация. От пробок общее загрязнение выше, а конкретное одинаковое, и потом ветром самоочистится (конкретное место! а не планета в целом!)

чтобы еще стало понятнее.

Есть 2 дороги в одном направлении, одна бесплатная и с пробкой, 2я платная без пробки.

Сем больше длиннее пробка тем больше готовых расстаться с деньгами и объехать ее.

Поэтому пробка и интенсивный трафик синхронизированны по времени, когда исчезнет пробка (исчезнет загазованность), так и машины не поедут на платник, а будут ехать по бесплатной со скоростью 60км ч

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(12:06:24 / 28-03-2016)

переменный режим работы двигателя основное загрязнение, а не медленное движение.

всего лишь обеспечь двигатель ровным режимом работы а трансмиссию крутить к двигателю электроэнергией.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(12:38:45 / 28-03-2016)

Да мне тоже этот вариант видится более перспективным когда ДВС - просто постоянно вырабатывает э/э в паре с генератором, работая в постоянно в самом оптимальном режиме.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(16:13:24 / 29-03-2016)

и как плюс - не требует сильного изменения инфраструктуры.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(09:26:22 / 28-03-2016)

Ну вот никак не пойму, зачем эту тему будировать, зачем гибриды и электрокары. Чем ДВС не устраивает? Да, он морально устарел еще 100 лет назад. Но замена плохого на худшее - не есть прогресс.

Метана  только доказанных запасов - на 100 лет с учетом возможного роста потребления. Плюс никаких сомнений в наличии перспективных запасов  еще не менее чем на 300 лет.  Плюс сколько сейчас потребляется газа, столько же  и  возобновляется болотами и свалками. Газомотору хватит пары столетий  до открытия иных источников энергии, например, на геотермическом градиенте.

Следовательно, даже Ваше разоблачение электроавантюры (мне, кстати, оно понравилось, грамотно, спасибо, утащу в закладки) = реклама электромобилям. В общем, на чью мельницу воду льёте, уважаемый? :) ("Запрещается упоминать имя несчастного Герострата"(с) :)

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:27:52 / 28-03-2016)

Т.е. предлагаете "не замечать и молчать"? А, скажем, с педофилами такую же позицию занимаете?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:31:56 / 28-03-2016)

Пусть а штатах этим во всю занимаются. Чем больше денег угрохают на это, тем меньше будет денег для Пентагона. Главное что бы мы не вились на эту лабуду - ни как покупатели, ни как организаторы такого же!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(09:39:18 / 28-03-2016)

Причем педофилы? А, у кого что болит... Ну-ну.

Я же написал, Ваш разбор грамотный, почти без шероховатостей (странно только, что еще не вылезли адепты ночной зарядки:). Только это уже стопятьсотый раз на АШ. Не текст раздражает, а настырность.

Может сделаете такой же обзор по газомотору (для справки: "газ" в этом термине ТОЛЬКО метан)? Мне б прям бальзам на душу - самому некогда делать, а в дискуссиях с чиновниками все актуальнее.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:02:46 / 28-03-2016)

Я видел только очень косвенные прикидки. Может пропустил статьи со прямыми расчетами по статистике для всего мира. Если знаете такие  - дайте ссылки, почитаю.

А какие у вас вопросы по "газомотору"?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:29:25 / 28-03-2016)

Да у меня, собс-но, вопросов  нет, кручусь в этом. Тем и ценен был бы взгляд со стороны. Последний хороший обзор был у одного топ-менеджера Газпрома в 2013 г., (если возьметесь за статью, клятвенно обещаю найти в завалах его публикацию и переслать Вам в личку). Но с тех пор много чего и сильно изменилось. Особенно в Иране и Аргентине.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:34:30 / 28-03-2016)

А я даже не вижу проблематики основной... в чем вопрос/ы основные? В чем спор с чиновниками?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:16:52 / 28-03-2016)

Вкратце так: высшие менеджеры, от серого кардинала экономики реального руководителя В.Зубкова и ниже, до менеджеров профильных газпромовских дочек, понимают, что нефть в РФ закончится к 2040 г. На  моторное топливо по прикидкам серьезный дефицит образуется уже к 2030.

Поставлена задача довести количество АГНКС (это и чисто метановые,  и комбинированные заправки и заправки СПГ) до 2 тысяч (сейчас их жалкие 250 штук, на Окраине и то больше). 

Задача невыполнима, сугубо по секрету. Это ведь не только соорудить нечто (компрессорные, заправочные посты со "свечами", громоотводы и пр. и пр.). Нужна инфраструктура с нуля:  либо трубу подвести, либо построить завод СПГ и развозить этот СПГ по точкам, а там либо заправлять непосредственно большегрузы (автобусы), либо регазифицировать, компримировать и в сжатом виде подавать в баллоны на авто. Морока. А при протяженности наших дорог - 2 тысячи АГНКС - капля в море. От одной до другой просто не доехать.

Я предлагаю им решение - вложить копейки в разработку АПГ (технология адсорбированного природного газа). Это увеличит пробег авто в два - четыре раза. Соответственно, сеть АГНКС требуется в два - четыре раза реже. Вуаля, поставленная задача может быть выполнена.

Тормозят. Хотя все технические детали прекрасно понимают. Они все бывшие инженеры, но став чиновниками сразу тупят.

Вот и интересно было бы прикинуть, когда реально (пусть даже без АПГ) чиновники смогут выполнить распоряжения "партии и правительства". А то отчеты-то они наловчились составлять, а воз и ныне там, где его оставил В.Зубков. Он лично возглавил на 1 год новобразованное ОАО "Газпром-Газомоторное топливо" и лично "выкрутил белы рученьки" губернаторам более половины субъектов федерации, чтобы перевести на газ хотя бы городской общественный транспорт.  Все, конечно, пообещали, в том числе в Питере. Но что-то не вижу я у нас автобусов на газе.

А еще в этой теме много вкусностей типа экологии, мощности, моторесурса, возможности заправки из бытовой сети или из болота (фермы), да просто разобраться с ценами. По закону приргаз = вдвое дешевле бензина А-76. И где этот 76-ой? и сколько реально газомотор стоит по регионам, и сколько будет стоить через 20 лет.

Вот примерно такой план был у меня, как справедливо отметил камрад ниже, подло не осуществленном мною :((

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:28:21 / 28-03-2016)

А можно для начала вопрос?

Если я правильно понимаю бензин можно делать и из газа и даже угля. При сегодняшнем соотношении цены нефти, газа и технологии он получается дороже чем прямо из нефти. Но вот если нефти мало (как вы об этом пишите) то наверное она будет стоить 200-500-1000 баксов. Может тогда проще делать бензин из газа, да он будет дороже чем просто газ, но зато не потребуется строить всю эту инфраструктуру. Что все равно тем или иным боком ляжет на конечных покупателей. (А еще надо переоборудовать авто под газ)

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:36:13 / 28-03-2016)

Воот, в корень зрите. Это и я бы хотел понять. По идее, газ все же намного дешевле будет, он же идет без изменения химической формулы.  Чем меньше процедур с энергоносителем, тем он выгоднее. Расчет нужен.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(12:12:02 / 28-03-2016)

Здесь профильный спец нужен.

Надо считать затраты и стоимость технологии на изменения состояния газа.При вашем варианте изменений давлений и состояний больше, но, наверное, технология дешевле.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:25:32 / 28-03-2016)

Воот! Опять в точку. :) Я-то, в принципе, спец по данной теме, но, блин, не экономист и напрягаться (ведь не боги горшки обжигают) некогда. Могу дать первичные данные.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(13:10:55 / 28-03-2016)

Ничего не обещаю, но давайте данные, может что и получится.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:55:42 / 28-03-2016)

Спасибо (потирая лапки в предвкушении)! На данном этапе большего и не ждал. Доберусь до большого компа - постараясь найти и скинуть Вам в личку самые завлекательные материалы. Вечером или завтра.

Аватар пользователя Сибирский турист

Интересно конечно, только немного не понятно - просто посчитать +-20% такой объем работ - это 0,5% от собственно стоимости. Как вы себе представляете без участия непосредственно государства такую вот инициативу? А если в результате ошибка по размеру собственно выигрыш перекроет? Такие дела с кондачка не решаются все-таки

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:20:26 / 28-03-2016)

Простите, не понял о чем речь. Что есть 100%?

Аватар пользователя Сибирский турист

Общая стоимость капвложений - на проект включая ТЭО, производство, транспортировка и монтаж материалов и оборудования, собственно строительство и ввод инфраструктуры и объектов, ну и транспортные средства собственно.

Все это посчитать - с точностью 20% - стоит примерно около 0,5% от собственно всех затрат. Если принимать решение не имея такой оценки - а именно ее сравнения с полученной выгодой - может оказаться так что выгода меньше от собственно вложений, или даже меньше голого проекта - где уже достаточно точно все обсчитано - наверно такая деятельность не нужна?

Попытки оценить требуемые вложения в проект, так сказать нашару, не проводя первичных оценок и, соответственно не тратя эти самые 0,5% - которые в таком масштабе многие и многие нули - можно посмотреть в современных инфраструктурных и других крупных проектах.

Например - все варианты космических программ - первоначальные оценки вложений и фактические где они уже есть, или хотя бы уже текущие на этапе ближе к завершению. Западные потуги АЭС построить - что в Европе что в штатах. Многострадальные Ф35 - столько своровать - это нереально, отмазка для общества. Да что далеко ходить - наши Сочи и даже вроде вылезшая из Госплана СШГЭС - сколько там нижний каскад обошелся? И как он на суммарной эффективности сказался?

Я имею в виду что вот эти 0,5% - в таких масштабах тратить придется обязательно, если не охота по итогу дураком оказаться, а потратить такие суммы, причем на этом этапе даже вроде как не за что - без явного результата, может только государство

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(22:04:01 / 29-03-2016)

Чего, реально нужно прислать фотографию какого-нибудь НЕФАЗа, почти под крышей которого написано "Этот автобус работает на природном газе"? Мимо моего дома постоянно такие ходят.

 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(10:14:01 / 28-03-2016)

> Мне б прям бальзам на душу - самому некогда делать, а в дискуссиях с чиновниками все актуальнее.

ай-ай-ай... ув. BERES...

Вы же реальный спец по вопросу. И обещали, было дело... ;)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:24:15 / 28-03-2016)

Посыпаю голову пеплом, Ваша правда.

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(09:40:53 / 28-03-2016)

Я хвиняюсь но к циферкам есть вопросы

Мировой ВВП составляет около 12,5$ трлн. (2013г).

Как может быть мировой ВВП 12 трлн, если ВВП ЕС 9 триллионов, США 18 трлн, Китая тоже столько же 18 трлн, Японии 5 трлн и т.д.?

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(09:48:36 / 28-03-2016)

да вы правы, что то я не ту цифру указал, поправлю.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(09:58:48 / 28-03-2016)

Какой то смысл имеют электромопеды. Именно как способ не морочиться с наличием гаража. И не морочиться с тем, что от бензинового мопеда в квартире будет вонюче.

киловатт*час батарея - приемлемо для поездки на 35-50 километров. Там - перезарядил, езжай обратно. Да. Это именно 36 000 рублей. Не дёшево. И в сравнении с бензиновым мопедом электрический проиграет.

Но здесь смотреть нужно с другой стороны. Стоимость содержания уже на мопеда, а гаража, или же услуг автостоянки. Кроме того - стоимость тех самых минут жизни.

То есть - взял мопед, выкатил его из кладовки (тяжёлый зараза получается, от 35 килограмм и выше), выел его в подъезд, загнал в лифт. Вывел из лифта и поехал. Не нужно идти на стоянку и прочее. Экономия до 15-20 минут бытия. Если на работу, то в Сибири можно надеяться на 100-120 поездок в год. И экономия за год (условно) 3800 рублей за год - это ни об чём. Хотя...Кому как.

Но вот нестояние на остановках, не толкание в автобусе, на ещё полчаса в день сократить транспортные издержки, это не мало. До 40-50-60 минут в рабочий день - это до 100 часов жизни за сезон. А у них совсем другие цены, чем у литров бензина.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:08:27 / 28-03-2016)

Ну это совсем другой вопрос. Я так понимаю если бы сделали 50 кубовый мопед, который гарантированно не вонял в квартире, он бы вас полностью устроил?))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(10:11:45 / 28-03-2016)

Складной мопед. Приехал, хотя бы и уляпанный, завёл его на корыто из толстой прочной плёнки. Помыл, обсушил, завёл в кладовку. Вероятно - поставил вертикально. А может быть и притянул к потолку на полиспасте.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:18:38 / 28-03-2016)

Мне кажется что все же это проблема очень узкая или даже персональная лично для вас!))

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(10:20:22 / 28-03-2016)

Да. Я посмотрел в свой паспорт. Потом - в Техническое описание. Потом - в Инструкцию по Эксплуатации. Везде написано одно и то же - человек.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:24:13 / 28-03-2016)

Представляет - какой нибудь гей либераст делает тоже самое и везде у него тоже написано "человек"... значит ли что его запросы совпадают с вашими?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(10:28:21 / 28-03-2016)

Как шшас дам.....Больно.

Отойду на три шага назад и гордо скажу: " Сударь, вы нифига неправы!".

И тут же вы окажетесь морально убитым.

Вот.

Аватар пользователя ThreeRivers
ThreeRivers(2 года 8 месяцев)(06:26:25 / 29-03-2016)

тяжёлый зараза получается, от 35 килограмм и выше

Вы, товарищ, простите, какого телосложения? Я спокойно выкатываю из гаража в горку трехколесный грузовой велосипед, вес которого равен моему собственному (48 кг). А наш 15-килограммовый пес несколько раз под настроение тащил его вместе со мной с места в галоп (он у нас все возит, только позволь).

 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(06:35:25 / 29-03-2016)

Тяжёлыми 40 килограмм становятся в подъезде на лестнице. Когда меня погонят из лифта пинками. У мопеда габариты не позволят везти его в лифте "двумя колёсами на полу".

А колесо, уткнувшееся в стенку, в угол стенок - это некошерно. Да и заднее колесо на полу, например осенью - не примут со счастием.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(06:44:27 / 29-03-2016)

Это ваша очень частная и очень редкая болезнь проблема

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(22:14:49 / 29-03-2016)

Это частая проблема жителей, живущих в городах, застроенных много этажными домами. Иногда (до пяти этажей) даже без лифтов. Иногда (выше 12 этажей) с грузовыми лифтами, в которые и мотоцикл влезет. Но это не случай Аббе, очевидно.

Полстраны в городах, а не в городках живёт.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(23:16:20 / 23-04-2016)

Да, электромопеды - это сила !

Был со мною случай пару дней назад: иду себе по тротуару, никого не трогаю, воробьев на заборе считаю, и ВДРУГ кто-то со страшной силой на огромной скорости мимо меня пронесся !

Смотрю - парень на мопеде ! И что характерно - абсолютно беззвучно !!!

Я даже удивился .....

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(10:10:47 / 28-03-2016)

В целом - живём во время, когда покупатель - лицо сугубо претерпевающее, а продавец (в данном смысле - хозяин-производитель) - лицо диктующее. При этом никакого действительного интереса у покупателя нет, но есть натиск и наплыв чувств по поводу стимулирования покупателя. Конечно, покупателю вживляется уверенность, что это ему крайне нужно, это экономично, экологично, рыночно и прогрессивно, что вообще прогресс не остановить - ну и т.п.

Статья хороша, но .... избыточная.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:19:51 / 28-03-2016)

Ну писалась в расчете на новичков, а не тех кто уже и так в теме. Просто аккуратно посчитаны некоторые вещи, которые "интересующимся" были и так "качественно" понятны.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(11:08:14 / 28-03-2016)

Литий-ионные батареи деградирут экспоненциально, примерно на 1% от оставшейся ёмкости в месяц. Если покопаетесь на сайтах производителей и обслуживателей батарей, встретите это утверждение неоднократно.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:30:02 / 28-03-2016)

Вне зависимости от режима использования? даже если вообще не использовать?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя fastor
fastor(2 года 7 месяцев)(19:53:08 / 28-03-2016)

Да. Если не замораживать. Холод замедляет процесс. Быстрая зарядка-разрядка его ускоряет.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(19:55:08 / 28-03-2016)

При минус 30 слетает гарантия даже если просто постоит на холоде не работая... почему?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя dma82
dma82(1 год 9 месяцев)(11:20:06 / 28-03-2016)

Автор умалчивает еще пару важных моментов: стоимость электромобиля в 4-5 раз выше бензинового авто и заправиться также как бензином за 5 минут тоже не получиться.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:37:18 / 28-03-2016)

Про стоимость я писал только то что известно машина 75, батарея 45. 75 за люксовую машину не самая дорогая цена.А по вашим данным получается что такая же как тесла но с ДВС и коробкой должна стоить 15-19 000 баксов? столько стоит какая нибудь "вшивая" тойота корола!

Проблема с временем зарядки понята... что ее обсуждать? Ну если хотите добавлю специально для вас в 2.3.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(21:37:33 / 28-03-2016)

Sinclair C5 стоил 399 фунтов, при том, что производился он малыми партиями. Интересно было бы увидеть мотоколяску, карт, квадрацикл или хотя бы мотороллер тех же годов с ценой в 4-5 раз меньше.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(07:11:30 / 29-03-2016)

вообще не понял что вы написали... можно подробней?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(10:48:39 / 29-03-2016)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sinclair_C5

Мораль: себестоимость электромобиля не выше, чем себестоимость бензинового транспорта того же класса. Если цена на рынке выше, то вы доплачиваете за бренд, корпоративный сговор, взятки при сертификации и т.п., но не за себестоимость самой технологии.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:25:36 / 29-03-2016)

Я конечно не в теме, но при беглом прочтении мне показалось что надо сравнивать с машинками которые катаю детей в парке за 100р 5 или 10 мин.... это тоже электромобили!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(12:58:20 / 29-03-2016)

Детские машинки не ездят по дорогам общего пользования.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(13:11:20 / 29-03-2016)

От того что им разрешили выезжать на дороги общего пользования ничего не поменяло! это административное решение, к технике и экономике производства не имеет отношения! А если завтра разрешат на детских 3х колесных велосипедах ездить по ДОП , то вы тоже будете считать это настоящим транспортом?

Велосипедист хоть через машину перелетает, а это при лобовом столкновении всмятку!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:24:10 / 28-03-2016)

"КПД на ТЭЦ выше (38%) против КПД ДВС в 25-30%. Но только потери при зарядке электромобиля Тесла составляют 10%. Потери при транспортировке от ТЭЦ до конечного потребителя (в нашем случае это зарядная «станция») так же оцениваются в 10%. Т.е., 100 единиц энергии в виде топлива на ТЭЦ превращаются в 38 единиц электроэнергии. На зарядной стации (или в розетке дома) остается меньше на 10%, итого 34,2 единиц. В батарею попадет еще на 10% меньше — только 30,78 единиц. Т.е. Суммарный КПД электромобилей Тесла сравнивается с лучшими образцами ДВС!

Итог для  общества.

Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС! "


1. КПД ТЭЦ не 38%, а 70-80%.

Суммарный КПД. Т.к. кроме электричества ТЭЦ выдает еще и тепло.

Которое в Вашем расчете никак не учтено. Соответственно и ценность сего расчета соответствующая (только в пропагандистских целях для младшей ясельной группы).

2. Если хотели бы мерятся только по электричеству - то тогда берите электростанцию с применением парогазовых блоков и КПД по электричеству в 55%.

Но тогда ваш смелый вывод, что электродвигатель примерно сопоставим с ДВС закономерно превращается в тыкву.

P.S. А вообще, это общая беда всех писателей на тему электроавтомобилей.

Проблема только-одна не решен вопрос подвода электричества к частному автотранспорту. (аккумуляторы не соответствуют и т.д.- на этом можно и остановится).

Но писатели в пропагандистском порыве теряют берега и начинают рвать шаблоны- и обличать уже электроэнергетику и электродвигатели, писать сказки про неведомые требуемые новые генерирующие мощности для электротранспорта и прочий неоднократно опровергнутый бред. (Например необходимые энергомощности для перевода всего автотранспорта в России на электричество имеются уже сейчас.)

История развития техники- ясно показывает нам-там где решена проблема подвода электроэнергии - ДВС и прочие двигатели тут же вымирают как мамонты.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(12:01:47 / 28-03-2016)

1. КПД ТЭЦ не 38%, а 70-80%.

Суммарный КПД. Т.к. кроме электричества ТЭЦ выдает еще и тепло.

Которое в Вашем расчете никак не учтено. Соответственно и ценность сего расчета соответствующая (только в пропагандистских целях для младшей ясельной группы).

 

1.Ну если вы не из младшей ясельной группы, то тогда сможете объяснить куда дополнительное тепло от выработки дополнительных объемом электричества?

2. Может вы дальтоник? Если нет, то там написано что красным это данные источника, т.е. BP., в том числе и коэффициенты генерации. Напишите им, что они годятся для младшей ясельной группы!

2. Если хотели бы мерятся только по электричеству - то тогда берите электростанцию с применением парогазовых блоков и КПД по электричеству в 55%.

Как я уже сказал напишите в ВР, а то "мужики то и не знают"(с) про применение парогазовых блоков

(Например необходимые энергомощности для перевода всего автотранспорта в России на электричество имеются уже сейчас.)

а можете привести конкретные цифры

1.сколько нужно электроэнергии для всего транспортного сектора РФ

2. сколько имеем профицита электроэнергии

3. не забудьте так же указать какой у нас экспорт э/э.

 

То что в отдельной стране есть избытки э/э и она их продает в соседние страны или даже просто никак не использует , вовсе не противоречит тому что в масштабах планет этих мощностей нет!

 

 

История развития техники- ясно показывает нам-там где решена проблема подвода электроэнергии - ДВС и прочие двигатели тут же вымирают как мамонты.

а где вы видите в моей статье противоречие этому? Давайте решим что электроэнергия волшебным образом попадает сразу непосредственно в электромотор  тесла и батарея за 45 000 баксов не нужна вообще.... все сразу станет так как вы говорите. Осталось найти этого волшебника, кто так сделает

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(12:16:44 / 28-03-2016)

а можете привести конкретные цифры

1.сколько нужно электроэнергии для всего транспортного сектора РФ

2. сколько имеем профицита электроэнергии

3. не забудьте так же указать какой у нас экспорт э/э.


1. Перспективы замены транспортных мощностей на атомные в РФ

https://aftershock.news/?q=node/244360

"Итак, мы получили предел от 20 Гвт (военный коммунизм с общественным транспортом) до 29 Гвт (состояние на сегодняшний день)."

Предыдущие подобные темы на данном ресурсе:

https://aftershock.news/?q=node/380398

https://aftershock.news/?q=node/329097

https://aftershock.news/?q=node/294901

2. КИУМ электростанций в России за год от 42 до 66%. 

Выработка за год чуть более 1000 млрд. кВт*час. 

Условно -можно нарастить выработку до 1400-1500 млрд.кВт*час на имеющихся мощностях.

3. Экспорт электроэнергии из России за год - 10-15 млрд.кВт*час. 

(в целом незначительный -можно не учитывать -1-1,5%)

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(21:41:18 / 28-03-2016)

Если заряжать ночью, то ТЭЦ не при делах. При делах АЭС. Это позволяет поднять КИУМ на них. Если электромобили закроют все "провалы" в потреблении, то ТЭЦ можно вообще выключить на всё лето.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:47:06 / 28-03-2016)

По приведенным данным на изображении вычисляется, что средине темпы прироста генерации составляют 430 TWh/год. Если с таким же темпом вводить дополнительную генерацию для электромобилей, получается 26 лет! При этом нужно будет поддерживать двойной темп ввода генерирующих мощностей (на «обычное» развитие и на строительство генерации для электромобилей). Потребуется ввести минимум 1300 GW мощностей (в режиме работы на 100% 24х365, без резерва, что не реально)


Только один Китай всего за  7 лет (2003-2010) ввел 670 GW мощностей (а это половина от "нереальных" 1300 GW).

О каких 26 годах для всего мира идет речь?

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(12:15:06 / 28-03-2016)

Ну спросите у этих лохов из ВР, почему они, по вашему мнению Китай не учитывают.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(12:33:25 / 28-03-2016)

"Лохи из ВР" вообще приводят для расчета времени ввода энергомощностей методологию за гранью "добра и зла".

А люди не имеющие знаний в этой области это кушают и начинают получившиеся цифры обсуждать.

Установленная мощность энергостанций  РФ с 1991 года не изменилась и составляет примерно 200-220 ГВт.

Причины известны- развал СССР, упадок промышленности и т.д.

Взяли бы  "Лохи из ВР" только Россию и 1991-2015 годы - получили бы бесконечность.

А если взять Китай за последние 10-15 лет (или СССР 1960-1980) - то получаем совсем другие цифры.

Очень удобная методика (меняя временные промежутки)- можем все что угодно обосновать.

P.S. Строительство новых генерирующих мощностей проблемой не является. Технологии давно разработаны и общедоступны. Это не есть проблема.

 

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(13:28:52 / 28-03-2016)

1. Вы можете привести данные что ВР поймали на неверных данных? Скажем где-нибудь в википедии? Вот по IEA и по EIA такие факты присутствуют. по ВР не видел.

2. Не получается вставить картинку, вам придется поверить на слово  суммарный график по всем странам равномерный!!

вот здесь http://selftrips.ru/ne-tolko-puteshestviya/komu-nuzhny-yelektromobili встал. Смотрите.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(13:42:33 / 28-03-2016)

Вы можете привести данные что ВР поймали на неверных данных? Скажем где-нибудь в википедии? Вот по IEA и по EIA такие факты присутствуют. по ВР не видел.


Я предпочитаю обсуждение фактов и утверждений по теме, а не обсуждение компетенции источника. Чего и Вам желаю.

Если кто то утверждает, что 2x2=5 не имеет никакого значения- "ловили ли его ранее на неверных данных".

Есть утверждение, есть факты- обсуждайте их.

Вот факт про парогазовые установки

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B7...

С электрическим КПД 55-60%

Берем конкретный пример Яйвинской ГРЭС

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA...

Мощность установки 424,6 МВт при КПД нетто 58,2 %.

Теперь я спрашиваю Вас- закономерно ли в статье брать для сравнения только электрический КПД ТЭЦ в 38%?

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(14:18:10 / 28-03-2016)

1. С пиком в Китае у вас больше нет вопросов?

2. А можно я вас спрошу - какой средний КПД вы предлагает брать  в масштабах планеты? Вопрос с подвохом, так что подумайте прежде чем отвечать?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(14:57:37 / 28-03-2016)

1. С Китаем по моему все ясно -одна эта страна ввела за 7 лет 50% от указанной в статье мощности.

Следовательно за 14 лет -Китай мог один ввести 100%.

Этот факт полностью опровергает утверждение в статье, что нужно 26 лет всему миру.

Уровень специалистов BP сразу становится понятным. У Вас есть какие то сомнения по данному вопросу?

2. Касательно среднего КПД.

Я приводил ссылки ранее на статьи с обсуждением подобных тем.

Уже писал, что для крупных мегаполисов связка ТЭЦ и электротранспорт будет являться самым оптимальным решением. Если мы ориентируемся на будущее - то естественно будем рассматривать современные электростанции и для современных ТЭЦ 40% КПД по электроэнергии это предел. Но суммарный КПД (электрический и тепловой) будет доходить до 80%.

Для стран где тепло не актуально - парогазовые электростанции с КПД по электричеству 55-60%.

Берите в масштабах планеты 55% как наименьшее значение и не ошибетесь.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:01:32 / 28-03-2016)

1.Я же не говорю что это не возможно, я говорю что это будет подвиг! не забывайте что кроме дополнительных надо будет еще и обычные вводить в плановом порядке.

2. А вы уголь собираетесь кидать прямо в турбину? Или ваш план доведение КПД до 55% подразумевает полный отказ от угля, которого 41% в общем энергобалансе планеты? Специалист вы наш!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:29:09 / 28-03-2016)

Я же не говорю что это не возможно, я говорю что это будет подвиг! не забывайте что кроме дополнительных надо будет еще и обычные вводить в плановом порядке.


Тема "подвига" не раскрыта.

В чем заключался "подвиг" в Китае? Уровень жизни китайского населения не то что, не упал за последние 10-15 лет- а наоборот существенно вырос, остальные отрасли экономики и промышленности также активно развивались (т.е. развитие энергетики не шло за счет других отраслей).

Видим - обычный банальный процесс. Есть спрос на электроэнергию- будут брать кредиты и строить генерирующие мощности. Места "подвигу" там нет от слова совсем.

> "2. А вы уголь собираетесь кидать прямо в турбину? Или ваш план доведение КПД до 55% подразумевает полный отказ от угля, которого 41% в общем энергобалансе планеты? Специалист вы наш!"

Про ТЭЦ на угле с суммарным КПД в 80% для кого было написано?

Или ТЭЦ с КПД 80% использования топлива или парогазовый цикл с КПД 55% использования топлива. 

Берите 55% как наименьшее и сравнивайте.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(19:47:01 / 28-03-2016)

Я правильно понимаю что 80% это именно превращения Теплоты в работу, а потом уже в электричество?

Чтобы получить КПД 80% хотябы на первом этапе, надо чтобы Тн было в 5 раз больше Тх=300 кельвинов (на самом деле больше). Тогда Тн=1500 градусов кельвина?=1200 цельсия. Что реально научились так разогревать пар для турбин? Причем это для идеального цикла карно. Как мне кажется термодинамические процессе в турбине не совсем попадают под это определение!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(20:04:52 / 28-03-2016)

Я правильно понимаю что 80% это именно превращения Теплоты в работу, а потом уже в электричество?


Нет. Немного не так.

На первом этапе -38-40% теплоты переходит в работу (вращение турбины и ротора электрогенератора), на втором этапе мы утилизируем ещё 42-40% тепловой энергии (на обогрев домов). 20% -выбрасываем в атмосферу (потери).

 

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(20:43:23 / 28-03-2016)

а если столько тепла не надо на обогрев жилья? А если ТЭЦ народится ну хотя бы в краснодарском крае... а если в Эмиратах? Тепло вагона и танкерами возить в сибирь? а летом в сибири что с теплом происходит (нужна только горячая вода!)?

Вот по этому у "лохов" ВР (извиняться то будете?) средний процент генерации 38%, Как я понял из последних ваших слов вы не придумали способ как его поднять. а генерация тепла идет отдельной строчкой. потому что тепло может требоваться а может и нет!

На сегодняшний день потребности планеты в тепле и горячей воде обеспечены на 100%? (в местах где хотя бы холодная вода есть). Значит при развертывании дополнительных мощностей генерации электричества путем нагрева любым источником энергии вы будете вынуждены остаточное тепло сбрасывать в атмосферу!! Как и в авто! Но в авто зимой хотя бы салон можно этим теплом греть, а в электромобиле на это надо расходовать заряд батареи.

ps

не извинитесь за необоснованный наезд на ВР, будете забанены навечно (это при тос что я вообще никогда никого не банил!)

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(21:23:39 / 28-03-2016)

>а если столько тепла не надо на обогрев жилья? А если ТЭЦ народится ну хотя бы в краснодарском крае... а если в Эмиратах?


Читайте внимательней. А если что то не понимаете-то лучше спросите, я всегда поясню.

Уже писал? там где тепло не актуально-тогда берете парогазовый цикл и 55-60%. 

>"Вот по этому у "лохов" ВР (извиняться то будете?) средний процент генерации 38%, Как я понял из последних ваших слов вы не придумали способ как его поднять. а генерация тепла идет отдельной строчкой. потому что тепло может требоваться а может и нет!

Небольшое отступление.

Извиняться за что? За то, что Вы сами назвали BP "лохами", а я в ответном посте использовал Ваше же определение в кавычках? 

Где предмет извинений?

Каждый мой пост аргументирован. Если претензии по моим аргументам -опровергайте. 

Теперь по существу.

Ошибка/нечистоплотность ВР не в том, что они приняли для сравнения электрический КПД ТЭЦ в 38% а в том, что  при этом никак не дали оценки ещё 40% тепла, которого можно получить и использовать с ТЭЦ.

Как же можно давать вывод в статье- что ДВС и электродвигатели "эквивалентны", писать про повышенный расход для электродвигателей на обогрев салона автомобиля и при этом "забыть" про какие то "жалкие" 40% тепла с ТЭЦ?

Это или глупость или нечистоплотность.Возражения по этому пункту есть?

Если объективно писать статью то было много вариантов дать реальную картину.

1. Взять разбивку/прогноз применяемых на электростанциях видов топлива (40% уголь, 20% газ и т.д.) и получить некий усредненный КПД -который конечно будет выше 38% -просто по той причине, что остальные типы станций имеют такой же или больший электрический КПД чем ТЭЦ.

2. Разделить страны на две группы - с более благоприятными и менее благоприятными предпосылками для внедрения электромобилей.

Честно указать, для тех стран - где много газа (Эмираты те же-которые рядом с Катаром)  для них  КПД парогазового цикла 55-60%.

Или для стран с холодным климатом (Россия, Канада) и наличием мегаполисов - применение ТЭЦ даст дополнительный сильный эффект.

Ни первого ни второго сделано не было- отсюда закономерный вывод о качестве статьи.

Объективностью и профессионализмом тут не пахнет.

>На сегодняшний день потребности планеты в тепле и горячей воде обеспечены на 100%? (в местах где хотя бы холодная вода есть). Значит при развертывании дополнительных мощностей генерации электричества путем нагрева любым источником энергии вы будете вынуждены остаточное тепло сбрасывать в атмосферу!! "

Вы сейчас глупость написали.

Даже если согласиться, что "потребности планеты в тепле и горячей воде обеспечены на 100%"- то это означает наличие множества котельных или индивидуальных приборов отопления, которые по КПД проигрывают системам централизованного отопления.

Следовательно при развитии ТЭЦ- просто будет происходить замещение и вытеснение котельных (для оптимизации использования топлива).

> не извинитесь за необоснованный наезд на ВР, будете забанены навечно (это при тос что я вообще никогда никого не банил!)

Уже написал выше. Если где то был не прав-готов извиниться. 

В каком посте ошибка?

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(07:51:46 / 29-03-2016)

Уже писал? там где тепло не актуально-тогда берете парогазовый цикл и 55-60%. 

 

Это для угля тоже верно?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(10:22:39 / 29-03-2016)

Кто Вам мешает строить в определенной местности  -оптимальный  там тип электростанции?

"Религия не позволяет ?"(с)

P.S. Предвосхищая очередной гениальный вопрос:

А что если  в стране тепло и есть большие запасы угля, а газа нет?

Все просто. При таких условиях стройте электростанцию на угле и даже с более низким КПД -экономически для данной местности это будет более выгодно, чем строить газовую станцию и импортировать "дорогой" газ.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:01:01 / 29-03-2016)

В этом основная проблема - уголь и нефть легко транспортировать, газ уже сложнее, с электроэнергией вообще опа!

Т.е электростанции надо строить около потребителей и "возить" для них уголь, газ или нефть..., ну так и делают во всем мире с небольшими отклонениями для гидро - их в любом месте не построишь...

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(07:53:47 / 29-03-2016)

Где предмет извинений?

 

Вы можете процитировать ваши слова об уровне специалистов ВР, или мне за вас это надо сделать? 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(09:29:45 / 29-03-2016)

Цитата:

"Лохи из ВР" вообще приводят для расчета времени ввода энергомощностей методологию за гранью "добра и зла".

Где я здесь не прав?

Если "специалисты BP" говорят о 26 годах для всего мира, при том что только один Китай мог ввести энергомощности в требуемом обьеме за 14 лет.

26 лет и 14 лет - Вы разницу понимаете? Один Китай и весь мир? Настаиваете, что "cпециалисты ВР" правы?

Жду ответа, как соловей лета.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(08:07:41 / 29-03-2016)

Ошибка/нечистоплотность ВР не в том, что они приняли для сравнения электрический КПД ТЭЦ в 38% а в том, что  при этом никак не дали оценки ещё 40% тепла, которого можно получить и использовать с ТЭЦ.

Это или глупость или нечистоплотность.Возражения по этому пункту есть?

Совсем дебил "специалист"?

1. Вы путаете экономику с физикой.

Есть задача получить столько то Квтч, считаем сколько для этого нужно мощности ТЭЦ по КПД.

Если посте этого на этих мощностях вы сможете "пристроить" часть тепла на нужды народного хозяйства, экономика улучшится, КПД не изменится!!! Попробуйте прочитать определение КПД в учебнике физики за 6 или 7 класс!

2. читайте первоисточник. Тепло учитывает отдельно строчкой в балансе. 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(10:15:33 / 29-03-2016)

1. Вы путаете экономику с физикой.

Есть задача получить столько то Квтч, считаем сколько для этого нужно мощности ТЭЦ по КПД.

Если посте этого на этих мощностях вы сможете "пристроить" часть тепла на нужды народного хозяйства, экономика улучшится, КПД не изменится!!! Попробуйте прочитать определение КПД в учебнике физики за 6 или 7 класс!


Небольшой ликбез.

КПД это соотношение полезной работы к затраченной энергии.

На ТЭЦ полезная работа- это электроэнергия и тепловая энергия. 

Соответственно указывается суммарный КПД и КПД по электричеству и теплу. Учите матчасть перед тем как спорить.

Есть задача получить столько то Квтч, считаем сколько для этого нужно мощности ТЭЦ по КПД.

Собственно об уровне специалистов я уже писал, повторяться не буду.

"Специалистов" хватает только на самые простые задачи- решение которых собственно ничего нем не дает . 

Поставить перед собой задачу  получить столько то КВтч электроэнергии и столько то Гкал/час тепловой энергии для обогрева домов "специалисты" видимо не способны. 

>"Вы путаете экономику с физикой"

Давайте разберемся- кто что путает.

"Экономичность (энергоэффективность, энергосберегающие технологии) и экология.

Вы пишите про "энергоэффективность" и почему то для ТЭЦ не учитываете 40% тепла , которое входит в эту самую энергоэффективность использования топлива на ТЭЦ. Где логика? Её нет от слова совсем.

С точки зрения энергоэффективности - процес добычи нефти, её переработка, получение современного бензина с кучей присадок, транспортировка бензина - проигрывает сразу - относительно более простому способу добычи угля , получению электроэнергии и её транспортировке.

По экономичности ДВС всегда проигрывает энергодвигателю (при решении вопроса подвода электроэнергии естественно). Утверждать обратное- это видимо показатель "специалиста".

Осталась экология - тут для ДВС тоже все печально. Процесс получения и использования потом бензина загрязняет окружающую среду сильнее чем получение электроэнергии на станциях.

Ваш вывод: "Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС!" " 

- оказывается при ближайшем рассмотрении несостоятелен по всем пунктам.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:25:53 / 29-03-2016)

На ТЭЦ полезная работа- это электроэнергия и тепловая энергия. 

Соответственно указывается суммарный КПД и КПД по электричеству и теплу. Учите матчасть перед тем как спорить

ага, а значение синуса, в военное время, если надо, может достигать 4х! (с) Военная кафедра

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:29:25 / 29-03-2016)

На ТЭЦ полезная работа- это электроэнергия и тепловая энергия. 

Соответственно указывается суммарный КПД и КПД по электричеству и теплу. Учите матчасть перед тем как спорить

По такой логике в простой котельной на угле КПД 100% - работа 0, зато вся энергия угля переходит в тепловую энергию????????????????????????

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(10:39:03 / 29-03-2016)

Нет. КПД котельной на угле составляет 84-88%. 

Всегда есть потери.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:05:24 / 29-03-2016)

КПД коэффициент полезного действия (работы). Где в котельной действие? создание тепла? действие? ну вроде действие и даже полезное. а вот работники котельной еще на демонстрацию ходили против фашизма на украине... это полезное действие? полезное! будем к КПД приплюсовывать?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:14:27 / 29-03-2016)

В котельной полезное действие -это нагрев теплоносителя/воды. 

Соответственно есть потери в теплообменнике, потери тепла через теплоизоляцию в котле и трубах и т.д.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(11:42:35 / 29-03-2016)

 

Ну вот видите как вы меня уели. Оказывается надо строить котельные а не генерирующие мощности, у их то КПД выше!

Устал я от вас... апм надо было в школе физику учить, а не водку по подъездам пить

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:58:43 / 29-03-2016)

Ну вот видите как вы меня уели. Оказывается надо строить котельные а не генерирующие мощности, у их то КПД выше!


Казалось бы. На первый взгляд для одноклеточных специалистов делающих оптимизацию системы по одному параметру.

Но если чуть немного усложнить задачу и сделать простейшую оптимизацию системы по двум параметрам (электричество и тепло) - то тут же выясняется неоспоримое преимущество совместного производства электроэнергии и тепла на ТЭЦ по сравнению со связкой КЭС +котельная/

Возьмите, что требуется получить x кВт электроэнергии  y Гкал тепла.

И соответственно посчитайте сколько условного топлива потребуется в том и другом случае.

Дерзайте.

P.S. "..апм надо было в школе физику учить, а не водку по подъездам пить"

Самокритично  Вы конечно, про себя. ИМХО не стоит Вам так себя корить. Все мы делали ошибки в молодости.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(13:01:06 / 29-03-2016)

Казалось бы. На первый взгляд для одноклеточных специалистов делающих оптимизацию системы по одному параметру.

 

Ну для нее одноклеточного спеца, который привык работать с множеством параметров не составит труда привести долю населения планеты, которое использует централизованное (Т.е. от котельных и ТЭЦ) тепло для обогрева помещений. Это подсказка на кол с минусом.

 

подсказка на ноль с минусом может этот специалист сказать а какова доля населения планеты которым нужно использовать?

подсказка на минус кол с минусом В России включают тепло когда 5 дней подряд среднедневная температура меньше 8 градусов.

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(14:35:46 / 29-03-2016)

Ну для нее одноклеточного спеца, который привык работать с множеством параметров не составит труда привести долю населения планеты, которое использует централизованное (Т.е. от котельных и ТЭЦ) тепло для обогрева помещений.

может этот специалист сказать а какова доля населения планеты которым нужно использовать?


Это очень просто понять.

Гуглите (если Вас в Яндексе вдруг забанили) карту изотерм мира.

Касательно части населения планеты- достаточно того, что для России это очень актуально.

>"В России включают тепло когда 5 дней подряд среднедневная температура меньше 8 градусов."

А в Киеве -дядька. (Что нам делать с этим знанием?(с) )

Гуглим - протяженность отопительного сезона для различных регионов России.

 (Не говоря о том, что в России включают тепло - только после издания главой местной администрацией постановления о начале отопительного сезона. 5 дней там было или 10 дней -или вообще температура стоит  плюс 10 градусов - это дело двадцать пятое -нет постановления-нет тепла. Не знаете матчасти - лучше не пишите.)

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(14:59:25 / 29-03-2016)

вы по русски не понимаете? Я делал оценку для планеты, а не для России или даже США. Население РФ около 2% от всего мира! Но даже у нас не везде теплоцентраль - где нет возможности, где то не нужна.

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(16:50:46 / 29-03-2016)

Исторически теплоцентрали получили развитие и распространение исключительно в социалистических странах.

То что выгодно экономически и энергетически при госпланировании и госсобственности на землю - при капиталистических условиях (с кучей мелких частных собственников-попробуйте согласовать трассу теплоцентрали и т.д.)- неосуществимо в принципе.

Так что Ваш вопрос не совсем корректен. (К ограничением по климату накладывались политические ограничения). Это все равно, что спрашивать о распространении русского языка в Прибалтике- понятно, что нацики сейчас резко сужают сферу его применения законодательными ограничениями. Без ограничений местные прибалтийские диалекты были бы также востребованы аборигенами , как белорусский язык в Белоруссии или украинское радио на Украине.

Следует говорить  при Вашей оценке- о климатической целесообразности (продолжительности отопительного сезона).

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(17:21:18 / 29-03-2016)

Я правильно понял ваш посыл что перед строительством дополнительных мощностей с повышенным КПД за счет тепла, вашим бизнес планом предполагается установление социализма на всей планете, с переводом, как минимум земли в государственную собственность? Мне кажется тогда мы какие то копейки обсуждаем... бюджет будет не единицы процентов от одного года ВВП, а годА ВВП! с частичным его разрушением и возможным отбрасыванием человечества в каменный век!

 

И после этого вы все еще считаете себя очень умным?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:03:09 / 29-03-2016)

Я правильно понял ваш посыл что перед строительством дополнительных мощностей с повышенным КПД за счет тепла,...


Вы редко,что понимаете в данной теме с первого раза. Я Вам обычно одно и тоже пишу раза три перефразируя, приводя простые конкретные примеры, факты и т.д. 

ИМХО Вам не стоит расстраиваться по этому поводу. Энергетика сложная тема и то , что у Вас недостает знаний легко объяснимо.

>"вашим бизнес планом предполагается установление социализма на всей планете, с переводом, как минимум земли в государственную собственность?"

Причин развития ТЭЦ в СССР было много. Тут и восстановления городов практически заново в Европейской части России после ВОВ, И массовое строительство больших микрорайонов и новых городов в Сибири и на Дальнем Востоке.

Проектировщики и инженеры получили полную свободу творить с нуля и предлагать самые передовые и оптимальные решения на тот момент.

Госсобственность на землю (один владелец) важна, но не определяющая. В Англии как известно-вся земля в собственности Королевы, развитию ТЭЦ это не особо помогло.

>"Мне кажется тогда мы какие то копейки обсуждаем... бюджет будет не единицы процентов от одного года ВВП, а годА ВВП! с частичным его разрушением и возможным отбрасыванием человечества в каменный век!"

Вам просто кажется. (Видимо и по истории у Вас недостает знаний). 

Для успокоения -посмотрите темпы развития энергетики СССР первых двух пятилеток.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(20:05:54 / 29-03-2016)

Вы с одних постах критикуете в формате что "ничего не знаешь" потому что "в КПД не учитываете полезное тепло" в другом признаете что по причинам политическим для 98% населения планеты эта схема не применима. 

Так как считать КПД по вашему? Или для 2% процентов посчитать  60 или 80%(сколько там у вас в среднем по РФ?) А для остальных как я посчитал? Это вас раздражает?

Вы не понимаете что результат все равно не изменится?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(21:39:27 / 29-03-2016)

Гуглите (если Вас в Яндексе вдруг забанили) карту изотерм мира.

Касательно части населения планеты- достаточно того, что для России это очень актуально.

 

а крупный "специалист" не предполагает что эти изотермы надо наложить на плотность населения? Где такое можно посмотреть можете дать ссылку?

 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(12:38:02 / 30-03-2016)

Плотность населения мира.

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:57:33 / 29-03-2016)

Ваш вывод: "Т.е. с точки зрения КПД или энергоэффективности и экологичности  электромобили Тесла полный ноль – он такой же грязный и неэффективный как и ДВС!" " 

- оказывается при ближайшем рассмотрении несостоятелен по всем пунктам.

Да ошибся, если делать более корректно то получается не лучше, скорее всего еще хуже.

Если разделись и корректно учесть генерацию, генерация + тепло и просто тепло получается еще хуже! постараюсь за пару часов выложить новые данные  ну или до завтра, как получится. 

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(08:06:57 / 29-03-2016)

Как же можно давать вывод в статье- что ДВС и электродвигатели "эквивалентны", писать про повышенный расход для электродвигателей на обогрев салона автомобиля и при этом "забыть" про какие то "жалкие" 40% тепла с ТЭЦ?

Ну мы же "забываем" что зимой ДВС салон топит? Потому что топит из "бросового" тепла. А в тесле нет бросового тепла зимой. Оно требуется на обогрев салона и подогрев самих батарей.

Это как если при работающем двигателе ДВС вы бы салон не стандартной печкой обогревали, а поставили маленькую буржуйку и просто бы сжигали там бензин для обогрева салона.

Так понятно?

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(09:36:33 / 29-03-2016)

Ну мы же "забываем" что зимой ДВС салон топит? 


А что это Вы- "тут помните, а там не помните?" "Концепция изменилась"? (с)

Где аргументы- а если обогрев не требуется (как в Эмиратах) -тогда ведь на кондиционер  наоборот траты будут бензина. 

Будьте последовательны.

 

Аватар пользователя МИР
МИР(1 год 11 месяцев)(10:23:44 / 29-03-2016)

Это просто пример, что так никто никогда не считает КПД не учитывают ни дополнительное тепло, даже если его удается все или частично пристроить, ни кондиционер это уже использование полезной работы полученной из энергии с таким то КПД!

т.е. еще раз КПД это коэффициент перевода энергии в полезную работу и ничего более! по определению КПД!!

Комментарий администрации:  
*** Видали ли Вы кого-то более унылого, чем осел Иа? Теперь видали, хехе! ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(22:48:25 / 29-03-2016)