Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Кто такие русские и где их корни?

Аватар пользователя Tor_Strannik

Прочел статью - http://историк.рф/special_posts/союз-русского-народа/ и задумался.

А может кто-нибудь объяснить:

почему национальность - русский, образована от имени прилагательного, а остальные от существительного (немец, литовец, поляк);

почему русский язык отличается от близких ему славянских языков, например в нашем языке есть такие слова как - лошадь, собака, царь, которых нет например в близком нам польском;

почему мы говорим - "у меня есть", а украинец скажет - "я имею";

славянские племена занимались в основном земледелием, а русские - торговлей и воинским ремеслом.

Кто мы, откуда пришли, где наши корни? Почему нашим предкам удалось завоевать и удержать такую огромную территорию?

Комментарий редакции раздела Мой раздел

Статья неграмотная.
Слово русский произошли от существительного рус,  (мн.ч) русы. И это не прилагательное, это название этноса. Название с двумя "сс" пришло из латинизированных языков, а во всех славянских языках русских называли русами, т.е. с одним "с".
Русский язык, пра-славянский, поэтому в нем больше корней, которых уже нет в других языках.
Русские - это земледельцы. Это отражено в названиях славянских месяцев: месяц сечень (февраль), когда рубили деревья, а позже сжигали для удобрения этой золой будущей пашни, месяц серпень (август) - месяц жатвы урожая

Статью забираю в свой раздел из-за комментов.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SaloOAKy
SaloOAKy(2 года 6 месяцев)(15:53:30 / 25-03-2016)

# а русские - торговлей и воинским ремеслом. #

а питались русичи едой отобранной у коренных жителей русской равнины.

Автор школьный курс истории учил ? экзамены сдавал ? или как обычно ЕГЭ ?

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:03:32 / 25-03-2016)

Вы не поняли мой вопрос. В какой момент русичи стали русскими? Были племена славян - древичи, кривичи, вятичи, поляне, русичи. Но когда они русскими стали и почему?

Аватар пользователя greshnik80
greshnik80(2 года 10 месяцев)(16:09:31 / 25-03-2016)

Как только нашу историю стали писать иностранные историки. Англичане, немцы. Так и стали русичи RUSSIAN, то бишь русскими.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:15:04 / 25-03-2016)

Мне кажется, что у них в записях мы проходили как - русичи, или русы, но не русские.

Вы имеете ввиду хронологию Скалигера? 

Аватар пользователя Пепелац

Был такой историк, Лев Гумилев, так он как-то заметил: "на Куликово поле пришли москвичи, серпуховчане, ростовчане, белозерцы, смоляне, муромляне и так далее, а ушли с него – русские".

А было это на день Рождества Богородицы в год 6888 от сотворения мира.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(16:34:40 / 25-03-2016)

аффтар не читал Гумилёва (надеюсь, при этом не осуждает ^__^). Очевидность общей судьбы от него ускользнула. 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:15:39 / 25-03-2016)

В 1380 году уже была Русь и были русские.

http://historynotes.ru/rus-v-14-veke-kratko/

Аватар пользователя Пепелац

Не надо юлить! Я ответил на Ваш конкретный вопрос:

В какой момент русичи стали русскими? Были племена славян - древичи, кривичи, вятичи, поляне, русичи. Но когда они русскими стали?

Повторить ответ? Два разА и медленно, как для военных? wink

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:05:18 / 25-03-2016)

Будьте добры, повторите два раза и медленно как для военных.

Как они могли вернуться с Куликова поля русскими, если они ими туда уже пришли, если верить историческим источникам?

Аватар пользователя Пепелац

Я ответил на Ваш конкретный вопрос:

В  к а к о й  м о м е н т ...

В  к а к о й  м о м е н т ...

В следующий раз формулируйте свои вопросы точно. Каков вопрос - таков ответ.

Вы спросите  себя "в какой момент обезьяна превратилась в человека", - чтобы понять степень идиотизма такой постановки вопроса.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(19:30:57 / 25-03-2016)

Куликово поле второе рождение русского государства и русских. Первое - Киевская Русь. Гумилев нифига не авторитет в этом вопросе.

Аватар пользователя Пепелац

Если вы не поняли, то фраза Гумилева была просто его остроумной шуткой. Привел её в контексте заданного Странником вопроса smiley .

А вот насчет Киевской Руси Вы неправы. Это не государство, а исторический период. Нигде в международных договорах она не фигурирует.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(20:14:36 / 25-03-2016)

Появилась единая власть над большим пространством славянских одноязычных племен, а это и есть государство, которое стало назначать своих удельных князей для управления территориями. Оно называлось Русью, а не киевской Русью. Киевской Русью его назвали ученые, потому что главный правитель Руси в тот период находился в Киеве. Позже появилась московская Русь, Московия, тоже термин скорее научный, а не официальное название государства.

Аватар пользователя Пепелац

Я Вас уважаю, но не могу согласиться. Не было единого государства. Это всё хотелки и пыхтелки. Был киевский великокняжеский престол как некий символ, а единого государства не было. Камрады, вы хоть иногда мозги включайте. Если бы было единое государство, Батый со своими тремя туменами подошел к границам Киевской Руси, обосрался и наступила бы у нас тишь да гладь, божья благодать. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(15:28:49 / 26-03-2016)

Сам термин Киевская Русь, если не ошибаюсь, впервые был применён Ключевским, в 19 веке...

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:13:23 / 26-03-2016)

Вероятно, Вы правы с Киевской Русью. Но, почему на этой территории славянские племена со схожим языком обозначались в единственном числе как - белорус, украинец, поляк и т.д. А мы, с какого-то времени стали зваться - русскими (русский)?

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(16:56:37 / 26-03-2016)

"русскими" нас звали издавна в латинизированных языках, а в славянских языках нас звали "русы"

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:31:33 / 26-03-2016)

Раньше звали русами, верно. Но сейчас мы - русские. Когда это произошло и почему?

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(19:26:24 / 25-03-2016)

Формально эти племена стали русскими, когда образовалось древне-русское государство Киевская Русь. Но фактически русы зародились чуть раньше, когда при набегах и походах на другие земли и города называли себя русами. Иначе бы Киевской Руси не возникло

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(19:27:30 / 25-03-2016)

6888 год от сотворения мира, это 1380 год нашей эры. Гумилев перечислил русские города: "москвичи, серпуховчане, ростовчане, белозерцы, смоляне, муромляне и так далее" и сказал типа, что теперь все города стали единым государством. Но эти города и были основаны единым государством Киевской Русью.

Но иностранцы называли русских "русами", а Русь, "Руссией", гораздо раньше 1380 года. Еще в 1253 году (т.е. 6761 году от сотворения мира) французский монах Рубрук написал свой отчет о путешествии.к монголам через Русь, где написал о русах и Руссии

 

Еще в 6743 (965 году н.э.) восточные путешественники и писатели давали  подробное описание разгрома хазарского каганата Святославом. Именно восточные источники сообщают о падении Хазарии. Наиболее раннее сообщение об этом имеется в труде Ибн Хаукаля, где русских называют русами

 

 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(19:35:03 / 25-03-2016)

Верно. Спасибо за ответ. А нет источника, когда русы стали называться русскими?

Аватар пользователя Пепелац

Ну Вы и зануда sad

Лаврентьевская летопись.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(20:22:00 / 25-03-2016)

Спустя какое-то время после возникновения государства "Русь", но это уже не так важно. Для ученых гораздо важнее узнать, как появились русы

Аватар пользователя good-society
Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:00:12 / 26-03-2016)

Это все верно - единый народ (названия не знаю - русичи, русы и т.д.) разделился на три ветви, синтаксис языка одинаков, но имеем - белорус, украинец и по непонятной мне логике - русский. Хотя логичнее - русич, или рус.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(17:23:32 / 26-03-2016)

Разделение, по мнению академика Лихачёва, произошло в результате Батыева (татаро-монгольского) нашествия на Русь.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:36:58 / 26-03-2016)

Правильно ли я понял, что мы стали зваться русскими с 13 века? А в чем причина, если это так? Разделились искусственно на три народа, но ответа нет. Есть - белорусы, украинцы (малороссы???) и опять же - русские. Почему? Язык один, народ один а названия разные?

Аватар пользователя дыня
дыня(3 года 11 месяцев)(15:55:40 / 25-03-2016)

"Русский" - это не прилагательное.

Это существительное, если кто не учил грамматику в школе.

 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:05:54 / 25-03-2016)

"Русский" - это не прилагательное.

Это существительное, если кто не учил грамматику в школе.

 

Притяжательные прилагательные обозначают принадлежность чего-либо лицу или животному и отвечают на вопросы - чей? чья? чьё? чьи?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(16:31:13 / 25-03-2016)

Ну, и? В "Белой гвардии" или в "Беге" Булгакова петлюровцы останавливают каких-то крестьян в степи, допытываются, не москали ли они. Те отвечают: "Не москали мы, мы - калуцкие". Это нормальная форма для этнонима, есть ещё относительно распространённый такой термин, как "вяцкие". Не вятичи, а именно вяцкие - так они и фигурируют в слышанных мной уральских насмешливых присказках про их манеру разговаривать и, якобы, странные нравы. Так что насчёт того, что только "русский" - прилагательное, это вы неправы, потому что, видимо, это стандартная форма этнонима  для обозначения своих, а вот чужаков, неродственные этносы называли по-другому, существительными, а не прилагательными.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:43:18 / 25-03-2016)

Спасибо. Пример интересный, пожалуй соглашусь. В обиходе, как только люди друг-друга не называют. Но, меня интересует момент перехода руса, русина, русича в русского, это закрепилось и в исторических хронологиях. Почему это произошло?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(16:55:25 / 25-03-2016)

Потому что когда существует несколько слов для обозначения одного понятия, происходит (естественным образом, так у нас мышление устроено) их специализация, и они начинают значить разные немного вещи. А потом, бывает, какой-то из этих вещей становится меньше, или она исчезает, а остаётся лишь то, за чем закрепился один из терминов, а мы потом думаем, отчего больше русские не русины и не русичи? Да потому, что русины - под Ужгородом, а русичи - в прошлом остались.

Примеры специализации - храбрость и заимствованное из французского (возможно, через польский) кураж, опасность и азарт. Были два слова, значившие одно и то же, стали значить разные, хотя и взаимосвязанные вещи.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:32:07 / 25-03-2016)

Потому что когда существует несколько слов для обозначения одного понятия, происходит (естественным образом, так у нас мышление устроено) их специализация, и они начинают значить разные немного вещи. А потом, бывает, какой-то из этих вещей становится меньше, или она исчезает, а остаётся лишь то, за чем закрепился один из терминов, а мы потом думаем, отчего больше русские не русины и не русичи? Да потому, что русины - под Ужгородом, а русичи - в прошлом остались.

Логика интересная. Если я Вас правильно понял, слово русский стали чаще употреблять и поэтому оно вошло в обиход и вытеснило русины и русичи? С русичами допускаю, но русины и сейчас - русины. И остается вопрос, а почему слово русский стали чаще употреблять, что произошло? 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(17:41:24 / 25-03-2016)

Это слишком сложный вопрос, ответ на который пользы не влечёт, на мой взгляд. Видимо что-то случилось. Ну, формат на -ичи (русичи) вышел из моды, ну, русины оказались в другой державе, и там, чтобы отличать их от заграничных русских, приучили называть себя исключительно русинами, а не то русинами, то русскими - вперемешку. Не вижу тут ничего загадочного или интересного.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:07:42 / 25-03-2016)

Я то же думал о таком варианте, но все равно много вопросов...

Аватар пользователя дыня
дыня(3 года 11 месяцев)(11:51:11 / 26-03-2016)

во время, когда племенное сознание вытеснялось национальным, ессно - во время появления Русского национального государства.

те же самые процессы происходили в других странах -франки сменились френчами, а бритты с саксами инглишами и бритишами

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:02:32 / 26-03-2016)

Согласен, пример интересный. Но, почему среди славян, у которых схожий синтаксис языка мы получили - белорус, украинец, поляк, чех и почему-то - русский?- 

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(19:32:39 / 25-03-2016)

Вятские в летописях всегда назывались вятчане

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(20:11:25 / 25-03-2016)

В летописях, а я про 20ый век про "вяцкие" говорю.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 11 месяцев)(15:56:01 / 25-03-2016)

Какую такую территорию? И что значит слово - удержать? На сколько лет это слово имеет конечное значение?

В связи с этим мне вспоминается старая история. К батюшке пришли двое спорящих. Иван говорит - это моя земля, там мои предки похоронены. Петр говорит - это моя земля, там мои предки похоронены. Батюшка говорит - пойдем посмотрим, что земля говорит. Пошли на спорный участок. Батюшка ухо к земле приложил. Спорящие спрашивают, ну, что земля говорит. Батюшка отвечает: она говорит, что Иван и Петр скоро будут ее....

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(15:59:23 / 25-03-2016)

yes

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:12:45 / 25-03-2016)

Какую такую территорию? И что значит слово - удержать? На сколько лет это слово имеет конечное значение?

Общая протяжённость границ России — 60 933 км (из них 38 808 км — морские границы); границы России на севере и на востоке — морские, на юге и на западе — в основном сухопутные. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/География_России

Вы правы с уточнением по поводу "удержать во времени", наверное можно сказать, что любая страна, когда-нибудь разваливается. 

 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(20:03:55 / 26-03-2016)

Это уже с Крымом?

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:19:55 / 26-03-2016)

Хороший вопрос... Я взял из Википедии, поэтому не готов к точному ответу. Думаю, что с Крымом еще больше.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(20:28:55 / 26-03-2016)

"Общая протяженность границ Крыма превышает 2500 км (с учетом крайней извилистости береговой лини северо-востока)."

Значит, наша граница уже около 63 500 км

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(13:25:47 / 27-03-2016)

Думаю, да. Спасибо за поправку.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(2 года 4 месяца)(16:16:09 / 25-03-2016)


Один чудак с лицом фальшиво-грустным, 
"Ютясь" в салоне своего "порше", 
Сказал: "Мне стыдно называться русским. 
Мы – нация бездарных алкашей". 

Солидный вид, манера поведенья – 
Всё дьяволом продумано хитро. 
Но беспощадный вирус вырожденья 
Сточил бесславно всё его нутро. 

Его душа не стоит и полушки, 
Как жёлтый лист с обломанных ветвей. 
А вот потомок эфиопов Пушкин 
Не тяготился русскостью своей.

Себя считали русскими по праву 
И поднимали Родину с колен 
Творцы российской мореходной славы 
И Беллинсгаузен, и Крузенштерн. 


И не мирясь с мировоззреньем узким, 
Стараясь заглянуть за горизонт, 
За честь считали называться русским 
Шотландцы – Грейг, де Толли и Лермонт. 

Любой из них достоин восхищенья, 
Ведь Родину воспеть – для них закон! 
Так жизнь свою отдал без сожаленья 
За Русь грузинский князь Багратион.

Язык наш – многогранный, точный, верный – 
То душу лечит, то разит, как сталь. 
Способны ль мы ценить его безмерно 
И знать его, как знал датчанин Даль?

Да что там Даль! А в наше время много ль 
Владеющих Великим языком 
Не хуже, чем хохол Мыкола Гоголь, 
Что был когда-то с Пушкиным знаком?

Не стоит головой стучать о стенку 
И в бешенстве слюною брызгать зря! 
"Мы - русские!" - так говорил Шевченко. 
Внимательней читайте кобзаря.

В душе любовь сыновнюю лелея, 
Всю жизнь трудились до семи потов 
Суворов, Ушаков и Менделеев, 
Кулибин, Ломоносов и Попов. 

Их имена остались на скрижалях 
Как подлинной истории азы. 
И среди них, как столп, старик Державин, 
В чьих жилах кровь татарского мурзы.

Они любовь привили и взрастили 
От вековых истоков и корней. 
Тот - русский, чья душа живёт в России, 
Чьи помыслы - о матушке, о ней. 

Патриотизм не продают в нагрузку 
К беретам, сапогам или пальто. 
И коль вам стыдно называться русским, 
Вы, батенька, не русский. Вы – никто...                                                                                                                                              http://www.stihi.ru/2012/11/18/11656    

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 9 месяцев)(16:19:38 / 25-03-2016)

Немец - тоже от прилагательного. "Немой", то есть не умеющий говорить на понятном языке.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:26:29 / 25-03-2016)

Точнее, наверное, он - все же "немец-германец". Нас тоже по разному называли и называют - "москали", "ватники", "колорады"... 

Не́мцы (нем. Deutsche) — народ, произошедший от древних германцев, основное население ГерманииАвстрииШвейцарии иЛихтенштейна. Язык — немецкий германской группы индоевропейской семьи. До XX века также именовались герма́нцами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Немцы

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(16:30:29 / 25-03-2016)

Немецкий народ, да? Итальянский народ, японский народ, китайский народ.

И русский народ.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:46:41 / 25-03-2016)

С народом, Вы правы. Но итальянский народ - итальянец в единственном числе, японский народ - японец, а русский народ, все равно - русский... Вот этот момент мне интересен.

Аватар пользователя Пепелац

Вы судите о том, как себя называют итальянцы по тому, как их называют русские. С какого перепуга?

Вам уже привели пример с немцами, которые тоже прилагательное используют. Значит мы такие - не единственные. Всё, на этом можно успокоиться и не терзаться в духе Васисуалия Лоханкина. А то вспомните, чем у него всё закончилось, но будет поздно. Кондовой правды захотелось? wink

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:37:54 / 25-03-2016)

Ну вот... Уже угроза телесного наказания последовалаcrying

Как себя зовут немцы и итальянцы я и правда не знаю, оперирую русским языком. А на территории русскоязычного пространства какой-нибудь народ кроме русского называет себя именем прилагательным?

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 9 месяцев)(17:57:32 / 25-03-2016)

Вы неграмотно с филологической точки зрения ставите вопрос!

Правильно будет так: "Почему названия представителей других наций в русском языке могут быть только именем существительным, а самоназвание русских - как именем существительным, так и именем прилагательным". (ср. "Мой русский друг" и "Мой друг - русский" или "В комнату вошел русский")

Аватар пользователя parhonf
parhonf(2 года 4 месяца)(01:16:06 / 26-03-2016)

Français- француз, французский. Одно и то же слово существительное и прилагательное

Для французов слово russe- это  русский (как национальность) и русский как прилагательное ( например littérature russe - русская литература)

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(15:58:11 / 26-03-2016)

С французами Вы наверное правы, там другой синтаксис. Но как быть с ближайшими нашими братьями - славянами? Язык у нас схож по синтаксису, но почему-то они - белорус, украинец, поляк и т.д. А мы - русские? 

Аватар пользователя дыня
дыня(3 года 11 месяцев)(11:55:03 / 26-03-2016)

"русский" - это прилогательное, а "Русский" - существительное. Учите грамматику и все поймете. До советских рехворм в области правописания на письме эти слова различались регистром.

 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:05:37 / 26-03-2016)

Интересное замечание... А тогда почему у других славян не - Белорусский, Украинский, Польский и т.д. с большой буквы?

Аватар пользователя Пепелац

Кстати, Дойч - тоже прилагательное smiley.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:49:10 / 25-03-2016)

Здесь мне трудно судить, наверное все же - немецкий народ, но в единственном числе - немец. А у нас - русский народ, но не русич, рус, а - русский.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 9 месяцев)(18:10:32 / 25-03-2016)

Вы путаете самоназвание нации с ее прозвищами. "Немец" вы услышите только у нас, происхождение я уже указал. В Европе вы услышите в разных странах разные названия немцев: от аллеманов, германцев и саксов (да-да!) до бошей и швабов. Но ни в одной стране их не называют по самоназванию - дойчами.

Если же вы говорите исключительно о названиях наций в русском языке, то учтите, что раньше все-таки были не русские, а русичи, россы, русы, россияне, великорусы, великоросы. Русский - это новодел. Этнониму "русский" как самоназванию именно народа чуть более полутора веков. Удивлены?

Но прижилось. - Я не грузин - я русский грузинского происхождения! /И.В.Сталин/

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:46:01 / 25-03-2016)

А вот уважаемый - bluesru.gif(2 года 2 месяца)(16:25:17 / 25-03-2016

с Вами может не согласиться, он приводит древнюю рукопись в которой упоминается слово русский.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:21:35 / 25-03-2016)

Стихотворение хорошее, но не дает ответа на мои вопросы.

Кто мы и откуда пришли? Или Вам не интересно знать кто были Вашими предками?

Аватар пользователя Пепелац

Ну книжки же есть!

Свод древнейших письменных известий о славянах. - Восточная литература РАН  

Том I (I-VI вв.). (1994)

Том II (VII-IX вв.) (1995)

 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:53:57 / 25-03-2016)

Спасибо, пороюсь. Но славяне, это все же не совсем - русские. Да, очень близки по культуре, истории, географии проживания и т.д. Но есть и различия.  

Аватар пользователя Пепелац

Идите-идите, ройтесь, читайте. А то у Вас такие тараканы в голове - мама не горюй!

До фразы "русские переселились в тонких телах с Антареса" Вы еще не дозрели, но уже на грани laugh.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:26:40 / 25-03-2016)

Идите-идите, ройтесь, читайте. А то у Вас такие тараканы в голове - мама не горюй!

До фразы "русские переселились в тонких телах с Антареса" Вы еще не дозрели, но уже на грани 

А Вы знаете кто были Ваши предки, откуда они пришли? Не хочу Вас обидеть этим вопросом - Вы русский?

Аватар пользователя Шабур
Шабур(4 года 6 месяцев)(16:22:42 / 25-03-2016)

Хороший вопрос. Если бы я знал на него ответ и мог предоставит доказательства своей правоты...

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(16:25:17 / 25-03-2016)

Какой земли вы житель? Русской. Земля нашу русская, а значит и мы русские.

Уже Лаврентьевская летопись созданная 1377 году и полностью повторявшая Тверской свод 1304 года имела такое написание.

Открываем летопись (благо современные технологии позволяют прочитать оцифрованные манускрипты прямо дома) и находим:

страница 59 первый столбец
 

Пришедъ бо Кыеву, глаголаше сице, поведая людемъ, яко на пятое лето Днепру потещи вспять, и землямъ преступати на ина места, яко стати Гречьскы земли, а Русьскей на Гречьской, и прочимъ землямъ изменитися.



Уверен, свидомые будут кричать: "руСьСкий это не руССкий", т.к. присутствует мягкий знак. Ну что ж, поищем без мягкого знака. И на странице 92 левый столбец самый верх находим следующее:
 

...рглъ еси ножь в ны, егоже не было в Русскей земли.




Явно, конкретно, железобетонно два С - РуССкий. Идем дальше.
 

Убиша же Таза, Бонякова брата, а Сугра яша и брата его, а Шаруканъ едва утече. Отбегоша же товара своего, еже взяша русскии вои месяца августа въ 12 день, и възвратишася в своя си с победою великою.



Опять конкретно руССкие, да еще и воины, да еще и с победою великой.

Страница 96 второй столбец
 

И победиша половце русскии князи.



 
Страница 97 первый столбец

В лето 6633, индикта третьяго лета. Преставися благоверный и великый князь русскый Володимеръ

Сканы больше вставлять не буду, но желающие могут проверить сами.
 
Страница 98
 
Потом же услышавше половци, яко умерлъ есть Володимеръ князь, присунушася вборзех и наворопиша изгоном къ Барочю и ко Бронь князю, хотящю полонити торкы проклятыя и с теми повоевати Русску землю.


Страница 102
 

Отець мой Курьске не седелъ, но в Переяславли, и хочю на своей очине смерть прияти, оже ти, брате, не досыти всю землю Русскую держаще, а хочешь и сее волости.


И так далее, и так далее. Есть в Лавреньевской летописи и русские, и роуськие, и русьские, и русины, причем все это про один и тот же народ и одну и ту же Русь - русскую землю. Можно, конечно, подискутировать о том, как постепенно слово "русьский" заменялось словом "русский" без мягкого знака, о более древних частях летописи и о более свежих, но совершенно понятно, что "руССких" изобрел не Петр I и не большевики в 1917 году.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(17:42:30 / 25-03-2016)

Все закономерно если учесть что Киев утратил значение столицы после 1240 года(татары пожгли) и Русь сохранилась в двух центрах северном и западном,говоры как Вы понимаете разные...Но хоть Киев и перестал важную Роль он еще долго играл роль центра(купели,именно купели,это основа русских,или руськых без разницы) который желательно держать

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(18:28:11 / 25-03-2016)

До киева было 100500 городов, и много столиц. Киев до этого был "татарским" поселением, после войнушки с ними эта земля стала русской, и столицу перенесли поближе к торговым путям. А до этого "татары" прогеноцидили другой народ на примерно большей частью на территории современной т.н украины. И да, киев никогда не был матерью городов русских, просто так перевели историки в давнее время, так как не было академических знаний по грамматике старорусского языка, имать это иметь а не мать

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(19:16:27 / 25-03-2016)

а что кто разве говорит что не было????Мы лишь пытаемся выяснить происхождение народа Русского,а вот русские без Киева никуда...

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(19:23:26 / 25-03-2016)

Всё как раз наоборот, не будь киева и совершенно ничего для русского народа и его истории не произошло бы, киев такой же из череды тысяч и тысяч городков, очередная пыль для истории русского народа. Кто то натягивает культ из киева, по настоящему ценных для истории русского народа было много городов, в отличии от просто очередного городка киева который был временной столицей, не будь его была бы другая, и эта нечувствительность к подобному поддерживалась совершенно другими территориями и городами.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(19:34:16 / 25-03-2016)

Странные размышления,вот скажем в Советском союзе было масса городов,но роль Москвы никто не оспаривает,хотя если бы ее не было ничего бы Союзу не случилось ведь так???Почему такие эмоции.Ни одна летопись не отрицает значение Киева,ни один ученый муж его не отрицает,а Вот Вы отрицаете???скажу Вам проще что бы не тянуть волынку,Русский = Православный,началось все с Киева,как когда то советский народ начало имел Петрограда и Москвы.Как Владимир срубил капище в Киеве,и плыли перуны и даждьбоги по днепру а русский народ облетал новую Веру Христа и его организацию Православную церковь,так и советский народ сбросил православие,валил храмы,обретая новую веру Коммунизм,и его организацию Партию.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(19:37:49 / 25-03-2016)

Скажу больше, Киевов было несколько, современный же город называемый киевом построен совсем недавно.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(19:50:45 / 25-03-2016)

Давайте данные что воду  мутить,а то ни о чем не договоримся.Знаете можно там принять  много версий,и смотреть на сотни тысяч лет назад,как мои неразумные земляки,можно принять новую хронологию,но есть незыблемые Факты которые ни одна из этих "версий" уже опровергнуть не может,а именно время после Скалигера,а там материала столько,что уже вполне можно аргументировано все доказать,и рождение наций и народов,и рождение империй и упадок,и значение разных городов и земель,и отношение к ним современников,и если до скалигера можно говорить "переписали",то тут пока опровергнуть никто не может,только фантазия ничем не подкрепленная.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(19:56:42 / 25-03-2016)

Вот именно что факт есть факт, русская общность сформировалась за долго до некого киева, и на другой территории, выроста и возмужала совершенно на другой территории, и на эту землю пришла после того как отвоевала там землю у "турков/татаров", а до этого кстати "татары" там прогеноцидили в результате захвата совсем другие нации и народы.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(20:20:42 / 25-03-2016)

Зайдя на АШ уже имея некоторый довольно обширный багаж знаний,понял что ничего не знаю,так никогда не рассматривал историю с точки зрения экономики,пришлось взвалить и эту ношу,многое пересмотрелось,многое осталось не зыблемым...Первое что наверное важное в экономической истории это торговые пути,без этого не возможно существование ни одной общины,как Вы понимаете самое быстрое развитие получают общины которые располагаются на этих путях,что подтверждает после скалигеровская история,а значит верно и для более древних времен,второе важно что бы эти пути имели круглогодичную локацию,что не мог позволить себе сухопутный маршрут,в отличии от водного транспорта,значит те кто ближе к морским маршрутам(теплым,круглогодичным) тот и быстрей развиваеться...Второе которое вытекает из первого это количество населения этих земель,как Вы понимаете где маршруты более интенсивные там население растет быстрей,и наоборот(сибирь Вам в пример)В свое время Киев был краем цивилизации но с приростом населения край сместился...Но все крайние земли все желают выйти на торговые маршруты,а посему эти народы более воинственные,вопрос жизни и смерти...Но количество населения не позволяет им сделать завоевать центр,и лишь стечение обстоятельств(центр расслабился) дает возможность краям продвинутся продвинутся.Так что путь от центра к краю естественен,и наоборот тоже верно....Но это так размышления.А теперь насчет Русских,Вот скажите мне когда появилось слово Россия???

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 1 месяц)(20:26:59 / 25-03-2016)

Это всё равно что через тыщу лет сказать, ровно с той же ценностью - Вот скажите мне когда появилось слово Советский Союз ???(ц)

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(20:34:47 / 25-03-2016)

В 1922 году,не раньше))))

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:35:46 / 25-03-2016)

И так далее, и так далее. Есть в Лавреньевской летописи и русские, и роуськие, и русьские, и русины, причем все это про один и тот же народ и одну и ту же Русь - русскую землю. Можно, конечно, подискутировать о том, как постепенно слово "русьский" заменялось словом "русский" без мягкого знака, о более древних частях летописи и о более свежих, но совершенно понятно, что "руССких" изобрел не Петр I и не большевики в 1917 году.

За материал - спасибо. Все равно, для меня загадка. Почему не русины, а русские? От принадлежности к Руси? По поводу слова - Русь, читал материалы человека (данные не помню) собирающего древнерусские диалекты, он пишет, что где-то в Архангельской глубинке нашел стариков от которых слышал такое выражение: "Вынеси бабка цветок на русь, а то завянет быстро." Он выяснил, что русь, это - свет. Русые волосы, русый мальчик и т.д.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(16:48:58 / 25-03-2016)

он пишет, что где-то в Архангельской глубинке нашел стариков от которых слышал такое выражение: "Вынеси бабка цветок на русь, а то завянет быстро." Он выяснил, что русь, это - свет. Русые волосы, русый мальчик и т.д.

Я тоже это читал. Всё правильно - русый=светлый. А это значит, что Русь - родственное слово таджикским именам Рушанна и Равшан, а также латинскому lux. Возможно, связано это с заимствованием слова с таким значением из восточно-иранского языка сармат, скорее всего - роксолан:

Роксола́ны (лат. Rhoxolaniдр.-греч. Ῥοξολάνοι, от аланского roxs alan/ruxs alan «светлый алан») — ираноязычное сармато-аланское племя, кочевавшее со II в. до н. э. по 1 пол. I тысячелетия н. э. в землях Северного Причерноморья и Дунайского региона

(т.е. я считаю, что наши первые князья - Рюриковичи- были из сармат, а не скандинавов или ещё каких обитателей Прибалтики)

Аватар пользователя Пепелац

Ох уж эта любительская лингвистика sad. Вам бы на пару с Михаилом Задорновым выступать.

Натягивание аланов на славян еще было уместно в 19-м веке, а на дворе уже 21-й.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(17:01:46 / 25-03-2016)

Это не любительская лингвистика, это серьёзно рассматриваемая учеными, но не общепринятая точка зрения. Натяните-ка родовые знаки Рюриковичей на что-либо аналогичное в Прибалтике, а потом посмотрите на сарматские родовые знаки.

Сарматские:  и Рюриковичей:  

Аватар пользователя Пепелац

Вы народ и княжескую династию считаете одним и тем же???

Родовые знаки Рюриковичей известны с 10-го века, и современные ученые не отрицают их заимствования от хазар. И что? И ничего, только языком поцокать. Народ-то здесь при чем? 

PS И Вы в одну таблицу свалили все родовые знаки, хотя они сильно разнятся по времени появления. Продолжаем натягивать сову на глобус?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(17:30:56 / 25-03-2016)

Батенька, это вы отождествлять народ и князей кинулись. Я такого не говорил, я лишь сказал, что русь могла от роксалан прозваться, и корень этот мог от сармат к нам прийти.

и современные ученые не отрицают их заимствования от хазар. 

Какие это такие ученые? И что значит - не отрицают? Кто-то заявил, что заимствовали, или просто никому такая глупость в голову не приходила, чтобы ее отрицать?

в одну таблицу свалили все родовые знаки, хотя они сильно разнятся по времени появления. Продолжаем натягивать сову на глобус?

Я вам не доклад готовил, а первые попавшиеся картинки с интернета для визуального сравнения выложил (причём, даже не вам). Давайте, вы перестанете заниматься тем, в чем вы меня безосновательно обвиняете, а почитаете лучше современные исследования о родовых знаках сармат, ознакомитесь с тематикой, потом продолжим обсуждение. Начать изучение можете здесь:

https://www.academia.edu/21667067/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%...

Обратите там внимание на стр. 48 на рисунок 1, знаки 26, 27, 28.

Аватар пользователя Пепелац

Батенька, это вы отождествлять народ и князей кинулись. Я такого не говорил

А это тогда кто говорил:

Русь - родственное слово таджикским именам Рушанна и Равшан, а также латинскому lux. Возможно, связано это с заимствованием слова с таким значением из восточно-иранского языка сармат, скорее всего - роксолан

И сразу после этого:

Натяните-ка родовые знаки Рюриковичей на что-либо аналогичное в Прибалтике, а потом посмотрите на сарматские родовые знаки.

Ах да, есть отмазка - не говорили, всего лишь написали (куда бы тут ударение поставить?) wink

Как называют того, кто карты передергивает?

первые попавшиеся картинки с интернета для визуального сравнения выложил

Вырванные из контекста. Балкенкройцы тоже можно найти у разных народов, в том числе у славянских. И что, мы теперь от нацистов происходим?

Можете спорить дальше, у меня нет желания.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(17:42:15 / 25-03-2016)

Слился? Ну вот и ладненько.

Аватар пользователя Пепелац

А вот х..н Вам laugh.

Хотели про современных ученых и родовых знаках ответ?

Ну так получите: Белецкий С.В. Знаки Рюриковичей: Часть первая: X–XI вв. СПб., 2000. Есть и вторая.

Почитать не дам, ищите в тырнетах.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(18:25:06 / 25-03-2016)

Читал я Белецкого, только не эту книгу, по-моему, какие-то относительно короткие работы. В любом случае, даже если у него (или каких-либо ещё современных учёных, о которых вы инсинуируете) найдётся что-то в том духе, что "раз на "кирпичах" салтово-маяцких крепостей есть некоторые виды знаков, похожие на знаки тех или иных князей, то значит рюриковичи заимствовали тамги у хазар" - это чепуха полная, потому что

1. в состав населения салтово-маяцкой культуры, особенно на Сев. Донце, в западной части Хазарии, входили по большей части аланы и булгары (а у булгар имена князей сплошь иранского происхождения. См.: http://www.academia.edu/7754119/Personal_names_among_Avars_Bulgars_and_K...)

2. у алан (да и боспорских царей) такие знаки отмечены задолго до того, как хазары-тюрки из Восточного Туркестана в Среднюю Азию пришли, не то что за Волгу перевалили.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:43:29 / 25-03-2016)

Вечер становится все интересней. Спасибо за Ваш комментарий, обязательно посмотрю этот источник. А что означали "родовые знаки", это - письменность, алфавит?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(17:50:42 / 25-03-2016)

Это как подпись. Ставили на скот, на горшках с жертвоприношениями царапали, на коробках с костями предков, чтобы обозначить принадлежность, чьё это. 

Тамга - тюркское слово. Тюрки заимствовали концепцию родовых знаков (= иранское "нишан" = тюркское "тамга") у саков/восточных сармат, у них и скотоводческие термины самые древние - из иранских языков, насколько можно верить мнению современных учёных, поэтому я считаю, что называть тамгами родовые знаки наших князей - может ввести в заблуждение, натолкнуть на мысль, что это у тюрков заимствовано, хотя всё прямо наоборот. Термин же  "нишан" вообще никто не знает, поэтому - родовые знаки.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:48:02 / 25-03-2016)

Теперь понял. Спасибо.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:07:50 / 25-03-2016)

Интересную тему Вы затронули. Я тоже читал, что русские могут быть потомками людей от сарматов пришедших с Ирана (современного) и поклоняющихся огню. Некоторые древние обряды славянских племен говорят об этом - поклонение солнцу, огню. Элементы одежды древних русских воинов схожи с иранскими, в языке слова - собака, лошадь, царь взяты из иранского. 

http://slovo.dn.ua/sobaka.html

http://wordhelp.ru/word/лошадь

http://www.jolr.ru/files/(56)jlr2011-5(48-68).pdf

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(17:19:16 / 25-03-2016)

Только не с Ирана, а из-за Аральского моря, с берегов Сыр-Дарьи. Тамги, аналогичные тамгам Рюриковичей, найдены на сосудах с жертвоприношениями в святилищах под Ташкентом. Очень похожие тамги на монетах кушанской империи стоят.

Одежда (кафтан, сапоги) - да. Собака - да, но не царь и не лошадь. А ещё бог, святой, и многие другие религиозно-философского комплекса слова - заимствования из иранских языков.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:51:39 / 25-03-2016)

Н. М. Карамзин писал: «...Изяслав II и Дмитрий Донской назывались Царями. Сие имя не есть сокращение латинского Caesar, как многие неосновательно думали, но древнее Восточное, которое сделалось у нас известно по Славянскому переводу Библии и давалось Императорам Византийским, а в новейшие времена Ханам Монгольским, имея на языке персидском смысл трона или верховной власти; оно заметно также в окончании собственных имен Монархов Ассирийских и Вавилонских: Фаллассар, Набонассар, и проч.»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Царь

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(18:00:46 / 25-03-2016)

Ну, я бы не стал настаивать на происхождении термина царь из иранских просто потому, что на раннем этапе у нас в летописях и т.п. такого термина нет, есть каган, князь, но не царь. А появляется это слово позже, когда уже не иранских, а европейских языков влияние на русский является основным. Хотя, полностью исключить возможность происхождения "царь" от какой-то формы, родственной терминами "кшатрий" или "шах" и нельзя, но это должно было бы произойти сильно давно, потому что из средневекового "шах" царь не выведешь, а раз давно, то где следы употребления слова царь славянами раньше, чем "...Изяслав II и Дмитрий Донской назывались Царями."? Нет таких.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(19:14:29 / 25-03-2016)

Сарма́ты (др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.),

"Сарматы" в переводе с осетинского два слова: сар - глава - правитель, а маты - мать (по-осетински - мады), т.е. мать - правительница. Это так звали себя амазонки. А греки уж прозвали сарматов - геникократумены - мужи, управляемые женщинами. Ну что ж такого у них был матриархат - женщины до 30 лет служили в войске. То что амазонки жили в Северном Причерноморье и Предкавказье (на Дону) знают все. В современном русском языке слов созвучных осетино-сарматским уйма! Например, зердэ - сердце, мады - мать (мати), черга - череда и многие, многие др. Город Дедин или Дедичев - вотчина русских князей был на Кавказе. Черниговско-Томутороканское княжение (Томатарха) существовало. В своих пословицах асы-аланы подсмеиваются над неким народом джаргами или гаргами.
Джарги или гарги - это арги - эллины (некрещенные еще греки). С приходом Христианства на Кавказ Иисуса здесь звали Ауш Гирке или Исус Грек или Горький (страдалец). А сам Кавказ назывался Гирканией. Карачаевцы и балкарцы - тюрки - экзофиты и они тут ни при чем. Их или поселили здесь хазары или они откололись "по дороге" от Аспаруха - болгарского хана - покорителя южных балканских славян - создателя болгарской государственности. Итак, осетины ираноязычные скифы - царские скифы. Кир или Цир - Чар - Царь - Сар - Сир - Сэр - Сыр - Шар - Сер (сердце)- это все глава - головка господин. Отсюда греческое Кирэйкос (греч.) - Господень Дом - Церковь (русск.) - Церкыеу (украинск. оно же город Киев, и не было никакого Кия!) - Чаргуан (осетин.) - Кирка, Кирха (нем.) - Черка (славяно-болгар. и тюркское, потому что тюрки не выговаривают букву Ц). "

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(20:17:02 / 25-03-2016)

Не верьте процитированному вами источнику, это какая-то каша из ошибок и выдумок.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:49:20 / 25-03-2016)

Что ж... За источник не ручаюсь. Может Вы и правы.

Аватар пользователя Пепелац

Товарищ Карамзин добросовестно заблуждался, особенно насчет Дмитрия Донского wink.

Первым титул царя (кесаря, цезаря) взял Иоанн Васильевич, который Грозный.

PS Не читайте на ночь википедий. 

Аватар пользователя Пепелац

"Всё уже украдено до вас!" (с)

Клейн Л.С. - Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. - Евразия (2009) наверное, самый полный компендиум по теме.

Ну и до кучи: Мельникова Е.А. Славяне и скандинавы. М.:Прогресс (1986)

 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:22:36 / 25-03-2016)

Спасибо. Порою.

Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(17:10:27 / 25-03-2016)

Вам вопрос нужно задавать не историкам, а филологам. С течением времени слова меняются. Меняется алфавит. Меняется сам смысл слова. Бывает, что до наоборот. Самый наглядный пример такого явления слово "пацан". Все гопники пальцы гнут под это слово. Это у них как о принадлежности к элите заявить. А то, что ещё сто лет назад это было не русское слово, а передел из еврейского диалекта и обозначает оно "маленький член" в смысле общественного положения, уже никто не знает. Тем более мало кому известно, что знаменитое "чмо"... это тоже передел, и тоже с еврейского, но другого диалекта и обозначает то же самое.

Только учтите, филология и лингвистика как и история - науки сильно политизированные.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:18:22 / 25-03-2016)

Спасибо за комментарий. Я это понимаю. Слово "наехать, наезд" не криминалом нашим придумано, еще русские князья любили это занятие.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(21:06:37 / 25-03-2016)

Ну если вы русским языком владеете, то должны знать про корни слов, суффиксы,ед и множ.число и т.д..Хотя слово русины никак не может помимо корня рус образоваться, но это уже другое понятие, хотя и производное от слова рус. Русины - мн.число, ед число - русин, корень рус, суффикс ин. А слова рус- русс-русский это словообразующая цепочка одного и того же исходного понятия.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:53:31 / 25-03-2016)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины

Русины известны также под именами: «руснаки», «руськи», «руски», «угрорусины», «угрорусы», «карпатороссы», «рутены», «русские». На заре становления государственности западных славян — Великой Моравии, земли современных русин населяли славяне: белые и черныехорваты. Белые хорваты населяли восточную Галицию (Западная Украина), а черные хорваты населяли центральные и западные территории Великой Моравии (Чехия и Словакия) и южную частьПольши

 

Как с этим быть?

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(21:04:20 / 25-03-2016)

Мне кажется вам будет лучше самому разобраться, почему русы-русские, а не «русины», «руснаки», «руськи», «руски», «угрорусины», «угрорусы», «карпатороссы», «рутены», раз у вас такие вопросы. А потом нас просветите.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(15:44:31 / 26-03-2016)

Я, пробовал разобраться, но ответа не нашел. Поэтому и создал эту тему, чтобы побольше узнать от блогеров.

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(21:01:34 / 25-03-2016)

"Русин" - это обратный перевод с латинского Ruthenian. Католики так называли православных Речи Посполитой с территорий, бывших ранее в составе Древней Руси. Поэтому слово "русин" употребляется только по отношению к жителям тех территорий, которые были в составе Речи Посполитой, но никогда по отношению к России или Малороссии. Т.е. слово "русин" не русского происхождения, а переводное заимствование.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(21:07:08 / 25-03-2016)

Спасибо yes

Аватар пользователя good-society
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(16:51:36 / 25-03-2016)

представляю как бы автор гадал через тысячу лет (если бы СССР) не распался,откуда взялся народ Советский,упрощенно просто советы,ломал бы голову наверное)))))))))))))))))

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:11:22 / 25-03-2016)

При всей Вашей иронии - Вы правы. Возможно, что через какое-то время распадется и Россия. Но на данный момент она есть и занимает огромную территорию. Поэтому, я хочу знать кто мои предки, какими они были. Ведь что-то от них передалось и мне.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(17:23:25 / 25-03-2016)

нисколички не иронизирую(если пост адресован мне),я же дал Вам даже направление поиска,сравнивайте один из исторических методов(тем более живем в такое время когда история пишется на Ваших глазах,появляются новые нации,халифаты,исчезают свехдержавы,меняется сознание,а уж информации у Вас столько что Вам бы позавидовали все ученые мужи древности,им для поиска приходилось годами путешествовать))))На Ваших глазах Ваши предки создали государство ,создали народ,и успели его развалить....

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:58:04 / 25-03-2016)

Увы, да. Все течет, все меняется. Но мои предки постоянно что-нибудь разваливали, а потом собирали. И после собирательства территория только увеличивалась. Когда поляки в 17 веке пришли в Москву и разрушили все государство, то именно народ поучаствовал в восстановлении, а потом уже и Ермак к этому делу присоединился. Так что может и мне удастся в собирательстве поучаствовать после развала...

Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(17:40:52 / 25-03-2016)

Не обижайтесь, но я бы вам посоветовал начать ... с крайностей. Прочтите Льва Гумилёва и прочтите историческую серию Бушкова - Буровского. А истина, как всегда, будет где-то посередине.

Аватар пользователя Пепелац

Зачем Вы ему личинки паразитов в мозг откладываете? Он же потом только лет через пять нормальную историческую литературу сможет начать читать. Хорошо еще акадэмика не вспомнили. wink

Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(17:59:57 / 25-03-2016)

Ну я же ему Фоменко - Носовского не рекомендую. Чтобы понять, как алгеброй гармонию постигают, надо математический склад ума иметь. И быть слегка сумасшедшим. А какую историческую литературу считать нормальной - это большой и очень политический вопрос. Спорить о том, является ли история наукой или это наукообразный метод дезинформации населения я давно зарёкся. Не все же изучали "научный коммунизм" в советском пединституте, не все понимают, что доказательства истинности "единственно верного учения" меняются регулярно вместе с погонами у "единственной правильной партии".

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:01:38 / 25-03-2016)

Спасибо за советы, воспользуюсь. Фоменко-Носовского читал и считаю этот труд достойный уважения. Хронология Скалигера у меня и раньше много вопросов вызывала. 

Аватар пользователя Пепелац

А, ну тогда мы опоздали sad.

- Сестра, а может всё-таки в операционную?

- Доктор сказал в морг - значит в морг!


А напоследок я скажу ... (с)

Открою страшную тайну, которая не помещается в мозг фоменкоидов - Скалигер не писал хронологию. Он сделал нечто другое, чем Вы пользуетесь в датировке событий и сейчас.

Но Вам это уже не поможет crying

 

 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:51:09 / 25-03-2016)

Ну, морг так морг... С врачами спорить - себе дороже. А что же сделал Скалигер? Поделитесь. Вдруг я пойму и мне понравится?

Аватар пользователя Фома
Фома(3 года 5 дней)(03:33:54 / 26-03-2016)

Кортес Родриго "Часовщик" - попробуйте, уверен, Вам понравится.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(15:59:43 / 26-03-2016)

Спасибо за совет. Почитаю.

Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(18:21:42 / 25-03-2016)

Однако... Упорству вашему завидую зело. Математические доказательства я не осилил. Мне более понятны поведенческие программы и закономерности потери информации. Недавно, например, с удивлением узнал, что чёрная магия вполне реальное явление. Престарелые родственницы молодость вспоминали. Потом люди исчезли, а вместе с ними пласт культуры. В итоге осталась только та история, которая официальная, то есть "правильная". Тут в комментариях вам выдержки из летописей приводили. Вот это оно и есть. Написаны сертифицированными специалистами под руководством редакторов, аффилированных  впастями и, зачастую на материале, с которого соскребли предыдущий  текст.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(20:49:04 / 25-03-2016)

Оч. правильное замечание. Пусть лучше читает Татищева, Ломоносова, Сами русские летописи, их целая библиотека собрана и издана.

Ой, он прочитал Носовского, походе мы опоздали :(

Аватар пользователя bigeasy
bigeasy(2 года 11 месяцев)(18:15:33 / 25-03-2016)

В русском языке есть еще одна схожая "странность".

Католик, мусульманин, буддист ... - все существительные. И только православный - прилагательное.

Мы себя отделяем от всех остальных. Русский, православный.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:54:28 / 25-03-2016)

Интересно. Но, мне кажется не совсем точно. Вы несколько уменьшили это понятие. Все же точнее будет - православный христианин, так же есть - правоверный мусульманин. Они себя так иногда и называют - правоверный. 

Аватар пользователя bigeasy
bigeasy(2 года 11 месяцев)(19:13:54 / 25-03-2016)

Я не уменьшил понятие. Православный христианин - это масло масляное. Если ты - православный, то само собой христианин.

Точно также, Вы можете сказать, что русский - это уменьшение понятия. Можно ведь сказать - русский человек. Но мы так не говорим. Мы говорим - Я - русский, православный. Нам не надо добавлять человек и христианин.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(19:27:42 / 25-03-2016)

Верно. Но как быть с тем фактом, что раньше было одно христианство, не было православных и католиков. А затем оно распалось на западную и восточную ветви.

Т.е., Ваша версия, если я правильно ее понял - слово "русский" произошло как некая ветвь от основного ствола? Был народ, к примеру - русы, а затем он по каким - то причинам распался на несколько: русины, русичи и русские? Но, все равно остается вопрос - почему русские (прилагательное)?

Аватар пользователя bigeasy
bigeasy(2 года 11 месяцев)(19:33:26 / 25-03-2016)

Я не хочу копаться в том, что было раньше.

Мы (русские, православные) ощущаем и видим себя так. Мы - не такие как все остальные. Мы - особенные. Это наше ощущение себя находит отражение в языке. Правильно это или нет - это уже другой вопрос.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:07:09 / 25-03-2016)

С уважением отнесусь к Вашей позиции. Но, лично мне все же интересно покопаться в том, что было раньше. 

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(21:40:53 / 25-03-2016)

Русские, не прилагательное Это понятие, обозначающее принадлежность людей к определенному языку и культуре. Оно просто похоже на прилагательное

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(15:48:22 / 26-03-2016)

Согласен. Но, почему только с русскими такое произошло? Остальные же, от имени существительного - белорус, украинец, поляк и т.д.

Аватар пользователя Пепелац

Как в Вашу концепцию вписывается "правоверный"?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(18:20:28 / 25-03-2016)

Бывают русский немец, русский еврей... хто хош бывает русский. :)

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(15:50:07 / 26-03-2016)

Это верно. Но, у них в графе "национальность", стоит - еврей, немец и т.д. А мы - "русский-русский" по вашей версии?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(15:55:53 / 26-03-2016)

А мы просто русский. Можно вспомнить о корнях, тогда будет славянскй русский, угорский русский, сарматский русский. Но где те корни, и как отдельный корешок выдрать из общей вязанки? Поэтому просто русский, не заморачиваясь с исходными ингдиентами :)

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:19:55 / 26-03-2016)

Спасибо. Если не заморачиваться, тогда наверное Вы правы...

Только во времена сарматов мы наверное были не русские, а русы, русичи и т.д. А может быть - кривичи, древичи, поляне и т.д. А вот когда мы стали русскими, для меня загадка.

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(18:27:06 / 25-03-2016)

**** "у меня есть", а украинец скажет - "я имею";***

малоросс скажет "в мэнэ е", на мове "я маю". Но мова - это новояз придуманный Грушевским чуть более века назад. Мова чужой для малороссов язык, родной для молороссов язык - малороссийское наречие русского языка.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(18:29:44 / 25-03-2016)

Первый раз слышу, чтобы диалект придумывал конкретный автор. Обычно авторы записывают за народом.

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(19:31:38 / 25-03-2016)

Грушевский диалект не придумывал. Он взял за основу переходный к польскому галицкий (рагульский) диалект, добавил туда польских, немецких и выдуманных слов, и так получил мову.

Я не просто так обратил внимание на "я имею" или как произносится на мове и малороссийском наречии "я маю" По выражению "я маю" всегда "западенцы" отличались от "схидняков" и даже центральных "украинцев". Западенцы свое "я маю" используют очень часто. Дословно "я маю" переводится нa русский "я имею", "маты" - "иметь". так вот, западенцы используют глагол "иметь" так же часто как англичане глагол "have". Даже глагол "иметь" в значении "должен" используется. Напомню, что по английски должен переводится "have to", так и у рагуль и в мове "я маю" может означать "я должен" как в английском "I have to" Я немецкого не знаю, но немного кумекаю в английском, и знаю, что английский принадлежит к германской группе языков. Посему делаю предположение, что такое использование глагола "иметь" было перетянуто из немецкого. Уж было ли это в галицком диалекте, или это Грушевский уже в мову перетянул не знаю. Но знаю, что малороссы, глагол "я маю" используют не так как в мове, а как в русском литературном используется глагол "я имею"

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(20:12:40 / 25-03-2016)

Вопрос не в том, как сочинить язык, а в том, как ввести его в употребление. Даже в СССР при принудительном поголовном среднем образовании так и не смогли ввести в обращение русский литературный, а в те времена западенцы со схидняками про Грушевского и не слышали. На каком бацько гуторил, на том и говорили, на каком батюшка в церковно-приходской школе писал, на том и писали. И с теми же ошибками.

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(20:45:06 / 25-03-2016)

была искусственная украинизация, малороссов в УССР и даже в РСФСР заставляли записываться не русскими, как они привыкли а украинцами. В школах стали навязывать всем изучение мовы, на предприятиях требовали разговаривать на мове. Но тем не менее не все получилось у украинизаторов - малороссийское наречие до сих пор живо, хоть и обзывают его суржиком. Вы спрашиваете как новояз ввести в употребление? Так в том то и дело, что до сих пор так и не смогли ввести, о том и речь веду. Говрю же вам, что большинство жителей украины говорит либо на "суржике" либо на русском литературном, как было и 100 и 200 и 300 лет назад. Только в бандештате мову осилили. и это вполне логично, ибо Грушевский мову создавал на основе галицкого (рагульского) диалекта. Рагулям мова очень близка и они достаточно легко восприняли все эти дополнения.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(21:24:30 / 25-03-2016)

Мне трудно судить, как выглядела "насильственная" украинизация в те времена. Я там не жил. Моя сестра родилась в Казахстане, училась в русской школе, переехала сначала в Россию, потом на Украину. Говорит по русски, но с характерным акцентом, который я слышал только на Кубани. Ничего принудительного, просто языковая среда. Чтобы говорить на суржике, нужно иметь в соседях носителей двух или более языков. Классический пример - Одесса. Так что попытка Грушевского создать украинский литературный язык ничем не хуже попытки создать "язык строителей коммунизма". Всё равно мы продолжаем говорить на смеси "хренцузского с нижегородским", а звать его будем русским.

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(22:25:44 / 25-03-2016)

ну строителей коммунизма трогать не будем, а мова была создана, на нее переводили даже Шевченко и Энеиду Котляревского. Вот Букварь Южнорусский изданный Шевченко в 1861 году: https://m.vk.com/photo-47458276_382613213 к мове поближе чем Г.Сковорода, ссылку на которого я уже давал, но все-равно не мова это. Черкасский говор малороссийского наречия русского языка. У Сковороды был слобожанский говор малороссийского наречия, более близкий к великорусскому наречию. Сейчас не могу найти фотокопию первого издания Энеиды, то как-то сравнивал фотокопию первой Энеиды с тем переводом, что мы в школе изучали... мама дорогая, столько отличий.

еще можно в энторнетах найти письмо запорожцев турецкому султану и посчитать сколько там так называемых русизмов, а заодно и сравнить с перводом на "современный украинский язык" Если оригинал незнающий украинского поймет любой, то в версии современного языка будут сложности разобраться. Это лишний раз свидетельствует о том, что Грушевский за основу мовы взял переходный к польскому галицкий диалект не просто так, а что бы мова как можно сильнее отличалась от русского литературного. Если бы мова от русского не отличалась, то кто-бы поверил, что малоросы не есть русские? Украйинська мова - это акт русофобской пьесы. Но что-то пошло не так, и мы пришли к тому, что якобы есть национальность "украинцы" но большинство из них украинского языка толком не знают, и разговаривают либо на малороссийском наречии русского языка, пусть уже немного украинихированом, либо на литературной версии русского языка, близкой к великорусскому наречию. Я вырос на Слобожанщине, в сельской местности, все разговаривали там на "суржике", в школе преподавание шло на мове... впрочем даже учителя украинской мовы не очень хорошо мову знали, ибо мова мовою, а малороссийское наречие в крови.

Кстати, украинский классик Нечуй-Левицких ругал Грушевского, он считал, что мову нужно создавать на основе Полтавских говоров, привело это в большой соре между ними. Вот интерсная статья:

ruskline.ru/monitoring_smi/2004/06/02/mest_professora_grushevskogo/

Нечуй-Левицкий мову Грушевского обозвал тарабарщиной.

И о Кубани. Об насильственной украинизации на Кубани знаю и по родственникам. Моего прадеда, кубанского казака, считай хохла, малоросса, украинизаторы хотели тоже украинизировать. Оно и понятно: фамилия малороссийская и балакает на балачке. Пришлось малороссийскую фамилию на великорусскую менять, что бы украинизаторы отстали. И так очень многим сделать пришлось. Мовчан меняли на Молчанов, Телега на Телегов, Гром на Громов и так далее.. Но то была РСФСР. Думаю если бы Кубань была включена в состав УССР, то отмазаться от украинизации не получилось бы.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(16:10:31 / 26-03-2016)

Идея мовы в том, чтобы выбирать слова, неупотребительные в литературном русском. Уже у Котляревского так. Это известная литературная игра. А потом это стало всерьёз.

Дело в том, что литературный русский (первой версией стандарта был "славяно-российский язык", второй - СРЛЯ) существенно отличается от разговорного и по словнику, и по построению фраз. Это одна из причин, почему народ не смогли на него переучить. Вторая - его чудовищная сложность (нерегулярность и идиосинкратичность). Стандарт составляли не научными методами и не в целях облегчения жизни носителям.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:56:13 / 25-03-2016)

Согласен. Ваш аргумент меня убедил. Значит, мова - искусственный язык? А что такое суржик?

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(19:08:05 / 25-03-2016)

по сути мова и есть русско-польский суржик, но свидомые мову считают языком, а сужриком обзывают малороссийское наречие русского языка. К сожалению во времена СССР доминировала позиция свидомитов, потому укоренилась и кажется сейчас естественной.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(19:16:49 / 25-03-2016)

Искусственный язык - это эсперанто. А мова - это украинский язык, один из восточнославянских языков. Украинцы - это всё таки сформировавшийся народ, просто территория Украины, так же как и территория России не совпадает по границам с местами формирования народа. Патриотов это вводит в заблуждение, а националистов бесит. По суржику к Википедии.

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(19:37:00 / 25-03-2016)

тогда почему большинство так называемых "украинцев" мовой не владеют? такие разговаривают либо на русском литературном, либо на "суржике" (малороссийском наречии русского языка)

Я вырос на Слобожанщине, и почему-то всегда там считалось, что мову хорошо знают только в бандерштате.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(19:54:00 / 25-03-2016)

объясните мне, как "суржик" (малороссийское наречие русского языка) может быть смесью русского и украинского, если "суржику" лет так 400, русскому литературному созданному на основании великорусского наречия мене 300 лет, а мове, созданной на основании галицкого диалекта чуть более ста лет? На досуге можете почитать "украинского" поэта и философа,изображенного на 500 гривенных купюрах Григория Сковороду: litopys.org.ua/skovoroda/skov1.htm

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя fiveyear
fiveyear(1 год 8 месяцев)(20:01:24 / 25-03-2016)

Извините, тут я вам ничего объяснить не смогу. Для этого мне сначала надо провести исследования по теме "Достоверность информации", а таких возможностей у меня нет.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:41:39 / 25-03-2016)

М-да... Интересные у Вас вопросы Феникс. Впору широкомасштабное исследование заказывать. 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(16:04:40 / 26-03-2016)

Украницы - сформировавшийся народ? Знатно вас задело. Из кого же они/мы сформировались? Список ингридиентов можно? Или автохтонно зародились? Про "дикое поле" чай слыхали - так это не шутка, так и было. Про население Киева в 100 дворов после монгольского нашествия, про безлюдный край отданный за ненадобностью Литве - слыхали? Я уж молчу про штуки три великих переселений народов, аккурат по территории Украины прошедших, и пяток помельче. Вот эта помесь всего со всеми, появлявшаяся и расстворявшаяся здесь тысячелетиями, в последнее время славянизированая - это сформировавшийся народ? Ну разве как американский народ.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:22:42 / 26-03-2016)

Простите, что влезаю в Ваш спор. А Ваше мнение - украинцы, это те же русские?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(16:27:13 / 26-03-2016)

Вопрос не вполне корректен. Точнее, он из мира вещей, а не мира процессов. Это в мире вещей есть разные или одинаковые русские-украинцы. Скажем так - если русские и украинцы - это разные народы, то тогда псковские и рязанские, киевские и волынские - это разные народы. И с русскими и немцами та-же история. На фоне китайцев мы с немцами один народ, на фоне различий между казаками и русинами - мы разные расы.

 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(17:05:05 / 26-03-2016)

Если я правильно понял Вашу логику, то тогда сибиряки, уральцы, приморцы и т.д. отдельные нации? Вы об этом? Не соглашусь, это - единый народ заселивший пространство с разными названиями. Вероятно и украинец этот же народ, но на "окраине". 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(20:07:07 / 26-03-2016)

Нет, вы мою логику поняли не правильно. Моя логика в том, что все описания реальности чему-нибудь в ней соответствуют, но даже все вместе взятые, они реальность не исчерпывают. Я привёл пример, но вы в нём увидели только одну часть, хотя я чётко обозначил обе. Хорошо, я на вашем примере.

Некто, может считать сибиряков и уральцев разными народами. Почему нет - у них есть определённые особенности быта, говора и т.п. Но тогда откуда вообще он взял этих сибиряков? Ведь сибирь заселяли как-бы разные народы, среди сибиряков есть выходцы и из украины, и с новгорода, и с поволжъя. Тогда там нет такого народа как "сибиряк", а есть куча народов живущих в сибири. Или на урале - там казаки, там татары, там мокши. И казаков можно разобрать на несколько народов. А можно считать одним народом.

И тот взляд и этот (то есть разные народы, один народ) - имеет под собой какое-то фактологическое обоснование. Они оба правильны. Одновременно. Можно и другие описания придумать - типа, были разные народы, но идёт процесс образования нового народа, или наоборот, из одного образуются несколько. Они все тоже имеют под собой какое-то основание. Но даже все вместе взятые они реальность не исчерпывают.

Я не пытаюсь вас запутать или отвертеться от вопроса. Я отвечаю как я вижу. Есть некая модель реальности. Модель - это сразу упрощение ситуации, выявление неких наиболее важных черт, и игнорирование остальных. Но важными или неважными характеристики могут быть с точки зрения некой цели, задачи. С точки зрения другой задачи - более важными будут характеристики, которые как раз игнорируются в выбранной модели. И нужно создавать другую модель для описания всё той-же реальности. И квантовая физика правильная, и теория относительности правильная, но вот засада - они противоречат друг другу. Какая из них правильней?

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:23:05 / 26-03-2016)

Думаю, что я Вас понял. Спасибо за столь подробный ответ.

Аватар пользователя sany
sany(2 года 7 месяцев)(18:46:12 / 25-03-2016)

В степи, покрытой пылью бренной,
Сидел и плакал человек.
А мимо шел Творец Вселенной.
Остановившись, он изрек:

«Я друг униженных и бедных,
Я всех убогих берегу,
Я знаю много слов заветных.
Я есмь твой Бог. Я все могу.

Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?»
И человек сказал: «Я – русский»,
И Бог заплакал вместе с ним

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:57:46 / 25-03-2016)

А можно Ваши комментарии к этому стихотворению в струе нашего обсуждения?

Аватар пользователя sany
sany(2 года 7 месяцев)(19:06:14 / 25-03-2016)

По мне, если честно, еще столько неизвестного, особенно, когда библиотеки горят. Историю в конце концов восстановят когда-нибудь. Яркий пример  татарско-мангольским иго. На территории России столько всего перемешано и намешано исторически, постоянно что-то открывают, в том числе славянские гены Так что русский это просто по моему состояние души. А с историей подожду все таки))))

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(19:41:46 / 25-03-2016)

Так что русский это просто по моему состояние души. 

С русской душой кто к нам только не приставал. Несколько лет назад прибалты какое-то исследование публиковали. Якобы, провели эксперименты (уж не знаю, какие и как), но русской души не обнаружили. Но у меня вопрос - почему наш народ зовется от имени прилагательного, кто мы, откуда?

Аватар пользователя sany
sany(2 года 7 месяцев)(19:16:37 / 25-03-2016)

И есть даты , которыми просто можно гордиться))) И наш большой театр на 2 года старше США , и рабство мы отменили раньше)))

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(18:59:22 / 25-03-2016)

Существительное.. прилагательное.. Двоечники! Это омоним! ::) А так как сказано об этом давным давно - то ещё и манкурты ::)

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(19:31:16 / 25-03-2016)

Спасибо. А если не затруднит, не подскажите источник? Кем сказано, когда, где можно поискать? Может и впрямь найду ответы на все вопросы?

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(19:35:17 / 25-03-2016)

Что такое омоним - посмотришь сам. А ответы на все вопросы даются только тому кто эти ответы ищет. "Ищущий да обрящет" - это правда. А остальным ответы значит не очень то и нужны ::) Ответ понятен? Он честный.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:10:40 / 25-03-2016)

Спасибо за ответ и за вектор. Уже посмотрел. Но, мне думается, что данный случай под омоним не подпадает.

"Стучите и Вам откроется. Просите и дадено будет"

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 1 месяц)(20:13:33 / 25-03-2016)

Подпадает.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(20:47:07 / 25-03-2016)

Приму "на веру". Я не сильно разбираюсь в лингвистике. Значит, слово русский (национальность) должно быть идентичным слову русский (прилагательное)? В какой-то момент, по  непонятным пока причинам, слово - рус, русич, русин было вытеснено словом - русский, но означало то же самое?

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(19:01:01 / 25-03-2016)

**** славянские племена занимались в основном земледелием, а русские - торговлей и воинским ремеслом.***

не согласен с таким утверждением. торговлей занимались словене, жившие на озере Ильмень и основавшие Новгород. Словене расселялись вдоль Волги ибо это был торговый путь до Каспия. Соответсвенно по Днепру тоже проходил торговый путь из Варяг в Греки, и тут конечно славянские племена, будущие русские занимались торговлей. Но были среди будущих русских и земледельцы, жившие на юго-западе Руси, например поляне. Крестьяне традиционно имели много детей в семьях и хорошо плодились. Их и переселяли князья на север и восток Руси. Часто переселенцы новые поселения называли так же, как и города откуда они переселялись. Так, к примеру, переселенцы из Переяславля (сейчас Переяславль Хмельницкий) основали еще два Переяславля - Переяславль Залесский (сейчас Переславль Залесский) и Переяславль Рязанский (сейчас Рязань). Особенно при Юрии Долгоруком много русичей-землеельцев переселялись на северо-восток,и опять появились города с названиями аналогичными юго-западу Руси, так появились города Звенигород, Перемышль, Галич. Русичи-переселенцы выжигали леса и превращали их в поля. Так появилось земледелие в бассейне реки Волга. Переселенцы крестьяне быстро плодились, потому скоро ассимилировали обитавших тут немногочисленных охотников финно-угров. Таким образом были среди будущих русских и земледельцы, и то что земледельцы традиционно производили на свет много детей стало тем решающим фактом, что сейчас много русских на землях, некогда принадлежавших финно-уграм.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя Libero
Libero(2 года 2 месяца)(19:31:58 / 25-03-2016)

...берёт своё начало в очень распространённой в древне- и старорусском языке традиции обозначать народы через двусоставное сочетание: прилагательное на -ский + люди, человек. В большом количестве документов XVI—XVII вв. и многим ранее встречаются не только такие привычные сочетания, как русские люди, но и польские, литовские, немецкие(немецкие или шведские), крымские, татарские, турские..

На википедии лежит. рус-ский

Аватар пользователя Libero
Libero(2 года 2 месяца)(19:39:04 / 25-03-2016)

Ааа, кажется, я вас понял. Вас отсутствие русского в единственном числе интересует? Это великоросс будет, отказались от этого термина в СССР, наверное, чтобы советский народ создать.

Но тоже на вики есть)

до начала XX века превалировал этноним «великороссы»

Аватар пользователя ФениксНН
ФениксНН(2 года 3 недели)(20:29:49 / 25-03-2016)

великоросс и малоросс - это представители соответсвующих народностей русского народа. А вообще такое разделение изначально имело другой смысл, церковно-административный. Была митрополия у Константинопльского Патриархата называвшаяся Росия, охватывала эта митрополия территорию Руси (по гречески Росии). Кафедра митрополита находилась в Киеве, и сам он там находился. Потом в силу исторических событий эта митрополия была разделена на две: Малая Русь (Малая Росия) и Великая Русь( Великая Росия). Малая Русь занимала территорию нынешней Западной Украины и Западной Белоруссии. Великая Русь - остальная Русь. Митрополит Великой Руси сначала сидел в Киеве, там же и кафедра находилась. Затем митрополит переселился во Владимир на Клязьме, но кафедра некоторое время находилась в Киеве - седалище же во Владимире. Такое переселение не случайно произошло. Причин несколько: 1. Киев был разорен Батыем, Русь не могла защищаться от набегов кочевников с юга. 2. Крестоносцы захватили Константинополь и путь из Варягов в Греки потерял свое экономическое значение, а торговый путь по Волге успешно функционировал. 3. В силу предыдущих двух причин русичи переселялись на север, в бассейн Волги где и торговля/была, и защита от кочевников, хоть и там и там дань татарам платить приходилось, юг же Руси обезлюдел. Ну а митрополит переехал за своей паствой в окрепшее Владимиро-Суздальское княжество, во Владимир. Затем митрополит перебрался в новый центр Руси Москву, туда же была перемещена и Кафедра. Позднее была получена автокефалия, и митрополит Великой Руси стал Патриархом.

Так что изначально Киев был частью Великороссии. Да и предки большинства великороссов переселились с юга Руси. Переселяться начали еще при Ярославе Мудром, если не раньше. Переселение также изначально шло и из Новгорода по Волге. Но после монгольского нашествия и падения Константинополя можно сказать произошел исход русичей с юга Руси на северо-восток Руси, хотя часть русичей также ушла в Галицию, в Малую Русь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветском зловонии и неинформативном сраче ***
Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(20:23:06 / 25-03-2016)

Господа,я вас умоляю,давайте будем руководствоваться не обрывками когда-то где-то прочитанного,а научными достижениями современности.Всех кого интересуют корни изначальной Руси в свете последних достижений истории, ДНК-генеалогии и лингвистики прошу пройти на сайт "Переформат.ру",найти авторские колонки А.А.Клёсова,И.Л.Рожанского,Л.П.Грот,В.И.Меркулова.На сайте не только о древней Руси,но ещё много о чём,но Древней Руси,Рюриковичам,норманской теории и.т.д.посвящено очень много материалов.Надеюсь, Вы найдёте ответы на все вопросы,которые Вас по этой теме могут заинтересовать.И даже поучаствовать в дискуссиях при обсуждении каждой статьи.Сайт строго научный и патриотический.Нацистов всех мастей,либерастов и свидомых упоротых укров прошу не беспокоится.Разрыв шаблонов и избавление от мифологии гарантирую любому пришедшему на сайт. 

Аватар пользователя fiveyear
Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:34:21 / 26-03-2016)

Спасибо. Я побывал на сайте, почитал, что смог осилить. Но, там в основном материалы ДНК обсуждаются. Или я не то читал... Если Вы давно на том сайте и хорошо ориентируетесь, может быть дадите мне ссылку с ответом на вопрос - Когда произошла трансформация в названии славянского народа и мы стали называться - русские? Почему остальные славяне из родственной нам языковой и культурной группы имеют название - белорус, украинец, поляк и т.д, т.е. - имя существительное, а у нас прилагательное?

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(18:08:28 / 26-03-2016)

Если Вас интересует только этикетка,а название и самоназвание народа-это по сути этикетка, и не интересуют  вопросы этногенеза и истории народа,то я Вам могу только позавидовать.Меньше знаешь-лучше спишь.Над проблемой названий "Русь","русские"уже не одно столетие бьются историки и лингвисты.Каких только версий не было.На сегодняшний день понятно одно,финское "Ruotsi",которым финны называют шведов,возникшее по одной из версий из слов"грести,гребцы" не может указывать на этническое происхождение той "руси",которая по летописи пришла вместе с Рюриком и со временем дала самоназвание всем славянским племенам,оказавшимся подвластным Рюриковичам(новгородским словенам,кривичам,полянам,древлянам,вятичам и.т.д.).Потому что "гребцами",т.е командами мореходов, поднимающимися вверх по рекам против течения, на Балтийском побережье были и балтийские словяне,в частности, вагры(варины) и многие другие,причём такими гребцами-пиратами как раз были не столько шведы,сколько балтийские славяне.Шведы,которые в отличие от датчан и норвежцев очень поздно(и гораздо позднее,чем на Руси) создали свои первые государственные структуры ни в чем практически не оставили своих следов.Ни в русском языке(под вопросом не более 4-х слов,которые можно было бы хоть как-то вывести из скандинавских языков),ни в русском языческом пантеоне,ни в древних русских технологиях,в том числе в корабельных..Типичных шведских гаплотипов,существенно отличающихся от русских гаплотипов в одних и тех же гаплогруппах, на Руси практически нет,нет в том числе и у потомков Рюриковичей ,и у потомков  других старинных княжеских и боярских родов,чего не могло бы быть,присутствуй шведы на Руси в качестве хоть какой-то сколь-либо значимой  прослойки господствующего класса.А вот на Британских островах викинги оставили свой след в гаплотипах местных жителей повсеместно.Поэтому название "русь"всё ещё продолжает быть загадкой.Полное наименование "русские люди" в последующем сократилось и мы стали просто русскими.Украинцы были придуманы поляками  в 19 веке,Богдан Хмельницкий,например,считал себя русским.Белорусы -это жители Белой Руси,т.е.название искусственное,перенесённое на народ только в эпоху Российской империи.Закрепилось  за народом это название по сути только в советские времена. По гаплогруппам русские,украинцы,белорусы и поляки являются чрезвычайно близкими этносами, не имеющими по своей близости как этносы аналогов с другии славянскими этносами Европы. 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(18:46:40 / 26-03-2016)

Спасибо за столь подробный ответ. Во многом с Вами согласен. А, можно подробнее: когда нас иностранцы называли "русские люди", как мы сами себя называли? До поляков "украинцы" звались малороссами и были теми же русскими, но затем решили стать украинцами, но не украинскими? Жители Белой Руси до Российской империи звались русскими, но затем их кто-то назвал белорусами (а не белорусскими) и они согласились? Почему все эти представители одного народа с одним синтаксисом языка так разительно от русских поменяли свое название? Им кто-то это навязал насильно, с какой-то целью?

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 1 месяц)(19:00:12 / 26-03-2016)

Уважаемый Тор Странник,почему  самоназвание народа" русские" некоторые считают прилагательным,хотя это давно уже существительное,меня как-то не волнует.Извините.Видимо,таков русский язык,так он развивается.В России и в столовой "первое","второе" и "третье"не числительные,а существительные.Думаю,что можно ещё массу примеров привести. Я не филолог и ничего странного или загадочного или заслуживающего внимания в этом не вижу.Спасибо.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(19:11:46 / 26-03-2016)

Еще раз спасибо за Ваши ответы. 

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(2 года 10 месяцев)(20:27:10 / 25-03-2016)

> а украинец скажет - "я имею"
в мене ɛ = у меня есть
 

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:36:02 / 26-03-2016)

А фраза: "Я. маю" из какого языка.

Аватар пользователя avex
avex(2 года 9 месяцев)(20:31:51 / 25-03-2016)

почему русский язык отличается от близких ему славянских языков, например в нашем языке есть такие слова как - лошадь, собака, царь, которых нет например в близком нам польском;

Потому что русские в контактах с другими племенами и народами на обширной территорией заимствовали некоторые слова, оставив при этом и свои корневые слова - собака, но пес, щенок (в нем. хунд); лошадь, но конь, жеребенок. Наш язык, в отличие от остальных родственных считаю наиболее далеко ушедшим от праславянского из-за несоизмеримо более высокой роли, которую играл русский народ - открывать земли, объединять, усмирять, втягивать в равноправный взаимообмен, защищаться от более великих захватчиков.  

почему мы говорим - "у меня есть", а украинец скажет - "я имею";

Украинская форма - более старая, близкая к праславянскому. В немецком тоже - Ich habe, в английском - I have, мы многое упростили в процессе развития.

славянские племена занимались в основном земледелием, а русские - торговлей и воинским ремеслом.

Неправа, уже ответили - русские один из самых земледельческих народов. В то же время один из самых всесторонних: у нас и воевать умеют, и торговать, и пахать, и строить, и конструировать, и запускать. Только в тайных организациях не сильны, так как все должно быть на миру, открыто, честно. Этим и пользуются те, кто научились добиваться целей подковерными методами, взаимной поддержкой.

Аватар пользователя украинец Абдулла
Аватар пользователя Капитан Паттимура

Слово с той же этимологией, что и "царь" у поляков, очевидно, есть. Звучит оно как "цесаж". То что значения разошлись, как говорится, ну извините.

Аватар пользователя good-society
Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(16:55:54 / 26-03-2016)

Вот для меня и проблема в том, что когда-то единый народ (не знаю его точного названия - русы, русичи и т.д.),  в какой-то момент разделился на три ветви и они стали зваться - белорус, малоросс (украинец)  и великоросс, но почему-то не русич, а русский. Почему при едином языке, такое расхождение - два существительных и одно прилагательное?

Аватар пользователя Oza
Oza(1 год 10 месяцев)(22:54:27 / 26-03-2016)

Потому что так сложилось исторически. Вы пытаетесь привнести в это какой-то смысл, но в этом нет никакого конкретного смысла. Это случайность, абсолютно целиком обусловленная лингвистическими процессами. Из той же серии, что редукции гласных/согласных, озвончение, палатализация и тп. Вам многократно пытались это объяснить, но вы упорно строите дурачка.

Вообще, вся эта тема напоминает рассуждения доморощенных философов о том, что русских не существует, потому что это мол прилагательное. Это странное стремление определить всех русских в какие-то смеси (татарами, монголами, угрофиннами) всегда вызывает желание взять и забанить навсегда. Потому что "русский" - это не прилагательное (о чём вам тут уже тоже поведали не однократно), а существительное-омоним к прилагательному или субстантивированное прилагательное, то есть прилагательное перешедшее в разряд существительных. Если вам хочется узнать именно с лингвистической точки зрения, то это давно известно - слово русский в значении нации идёт примерно с XVIII века и происходит этот этноним из разговорного языка, где такие формы представлены очень широко. В разговорной речи, при указании принадлежности или скажем родства, очень часто использовалась форма в виде прилагательного (земский, половецкий). И в целом оно происходит от конкретного словосочетания - русские люди, где существительное было отброшено (это называется эллипсис). Само прилагательное происходит из древнерусского - роусьскъ\роусьскыи состоит из корня рѹс- и суффикса -ьск-, который образовывает производные от названий местности (для сравнения: назаретьскъ - "из Назарета").

Всё, никаких тайных смыслов здесь нет и быть не может. Перестаньте придуриваться.

Аватар пользователя Tor_Strannik
Tor_Strannik(1 год 9 месяцев)(13:41:10 / 27-03-2016)

Спасибо за столь гневную отповедь. Хотя, не совсем понимаю Вашего раздражения. Мою попытку разобраться в интересующем МЕНЯ а не ВАС вопросе вы называете - "строить дурачка".. Я же Вас не неволю, можете вообще не читать эту тему. Как по мне, так я очень много важного узнал из присланных ответов. В Вашем послании тоже много чего для меня интересного, но есть и вопросы...

Если вам хочется узнать именно с лингвистической точки зрения, то это давно известно - слово русский в значении нации идёт примерно с XVIII века и происходит этот этноним из

разговорного языка, где такие формы представлены очень широко.

 

А как быть с этой информацией: В этом ответе есть ссылка на саму летопись.

Аватар пользователя blues

bluesru.gif(2 года 2 месяца)(16:25:17 / 25-03-2016)

Какой земли вы житель? Русской. Земля нашу русская, а значит и мы русские.

Уже Лаврентьевская летопись созданная 1377 году и полностью повторявшая Тверской свод 1304 года имела такое написание.

Открываем летопись (благо современные технологии позволяют прочитать оцифрованные манускрипты прямо дома) и находим:

страница 59 первый столбец
 

Пришедъ бо Кыеву, глаголаше сице, поведая людемъ, яко на пятое лето Днепру потещи вспять, и землямъ преступати на ина места, яко стати Гречьскы земли, а Русьскей на Гречьской, и прочимъ землямъ изменитися.



Уверен, свидомые будут кричать: "руСьСкий это не руССкий", т.к. присутствует мягкий знак. Ну что ж, поищем без мягкого знака. И на странице 92 левый столбец самый верх находим следующее:
 

...рглъ еси ножь в ны, егоже не было в Русскей земли.




Явно, конкретно, железобетонно два С - РуССкий. Идем дальше.

 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 1 месяц)(14:53:48 / 28-03-2016)

Этимологический словарь Макса Фасмера, Прогресс, 1986, том 3, стр. 522-523

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...