Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Чем опасен ПОПС?

Аватар пользователя Олег Макаренко

 

Был такой анекдот в «благословенные» девяностые. Министр внутренних дел вызывает к себе помощника:

— Что-то у нас совсем денег мало. Давай-ка зарплаты по всей милиции снизим, посмотрим, что будет.

Проходит месяц. Заместитель докладывает:

— Всё в порядке, на зарплату жалуются, но на службу ходят.

У министра новая идея — перестать зарплату платить вовсе. Проходит ещё месяц, заместитель снова докладывает:

— Всё нормально. Ноют, нудят, но каждый день на службе как штыки.

Министр решает продолжить эксперимент — приказывает брать с милиционеров на входе деньги за появление на службе. Через месяц сам вызывает к себе заместителя.

— Ну как?
— ГАИ и ОБЭП платят, остальные через форточки лазают.

Так вот, к чему я напомнил про те «свободные от коррупции» времена. Всем понятно, что если с сотрудников берут деньги за то, что они ходят на работу, тут что-то не так. Потому что глубоко идейных людей даже в России не так уж много, и потому что даже самому идейному в мире человеку всё равно желательно хотя бы пару раз в день что-нибудь кушать.

И всем опять-таки понятно, что довольно быстро эта извращённая экономия выродится во что-нибудь нехорошее — не получающие зарплаты люди вынуждены будут в итоге или уволиться, или полностью перейти на незаконные методы добычи пропитания.

Ровно та же самая проблема заключается и в ПОПС, политике отрицательных процентных ставок. Ситуация, когда банк берёт с вас плату за хранение ваших денег, ненормальна. Она приводит к целому ряду перекосов и разрушает в итоге всю систему.

Ниже я приведу свой перевод опубликованной в Financial Times статьи Хува ван Стениса, управляющего директора «Морган Стэнли». На всякий случай отмечу, что в Википедии есть статьи и о Financial Times, и о «Морган Стэнли», и о Хуве ван Стенисе. Издание, банк и персона пользуются в финансовом мире большим авторитетом.

Мистер Стенис указывает на то, что основные плюсы от снижения ставок экономики стран Запада уже получили, и что дальнейшее снижение приведёт к разрушению системы.

В конце статьи Хув ван Стенис прямо указывает на два слабых звена.

Во-первых, это фонды денежного рынка, которые инвестируют в краткосрочные денежные облигации. В Японии после включения ПОПС все 11 таких фондов перестали принимать новые вложения.

Во-вторых, это банки. После того, как банки массово начнут брать с клиентов плату за хранение денег, клиенты не менее массово понесут денежки в домашние сейфы. В той же Японии и в Германии уже наблюдается такая тенденция.

Проще говоря, включение ПОПС на полную мощность приведёт к неустранимым проблемам у банков и у фондов денежного рынка. А этого достаточно, чтобы дефицит денег привёл у обрушению всей финансовой системы подсевших на низкие ставки стран Запада.

Таким образом я довольно сдержанно отношусь к оптимизму некоторых товарищей, которые называют ПОПС чуть ли не «новой парадигмой» и требуют, чтобы Россия поскорее вскочила в последний вагон катящегося под откос поезда.

Если корову меньше кормить и чаще доить, она будет приносить фермеру гораздо больше денег. Однако сердце подсказывает мне, что фермер, который попытается проверить эту соблазнительную теорию практикой, через некоторое время может столкнуться с весьма обескураживающим итогом эксперимента.

http://www.ft.com/cms/s/0/018ea7f8-ef67-11e5-9f20-c3a047354386.html
 

Хув ван Стенис. Отрицательные процентные ставки — это высокорискованный эксперимент.

Будут негативные ставки побуждать банки одалживать деньги обильнее и под меньший процент, помогая тем самым экономическому восстановлению? Я не уверен. Я боюсь, что отрицатательные ставки — это опасный эксперимент с уменьшающимся положительным воздействием.

Традиционно считается, что негативные ставки это всего лишь естественное продолжение количественного смягчения, что-то типа приглушения мощности кондиционера. Эта точка зрения недооценивает ответную реакцию финансовых посредников. Они подрывают прибыли банков. Они дают кредиторам стимул к просадке, а не к росту. Они поощряют банки искать возможности для инвестирования за рубежом, а не на домашних рынках. Они также рискуют нарушить механизм финансирования банков. Это всё идёт вразрез с желанием центробанков облегчить условия кредитования и поддержать финансовую стабильность.

Нельзя сказать, что QE не помогло глобальной экономике и не помогло банкам восстановить свои балансы. Низкие ставки улучшили доступность их кредитов, уменьшили плохие долги и подняли стоимость активов, увеличив тем самым стоимость залога. Но рыночные ожидания большую часть этого уже учли, и постоянные низкие ставки будут теперь действовать на прибыльность банков как усиливающийся холодный ветер.

Один контраргумент заключается в том, что негативные ставки до сих пор неплохо проявляли себя в Швеции, Дании и Швейцарии. Подробности однако более тревожны. Банки изо всех сил старались компенсировать негативные ставки путём увеличения стоимости кредитов — в частности ипотечных — и путём взимания более высоких сборов. В результате стоимость займов выросла, а не снизилась.

Суть проблемы в следующем: рынки больше не уверены, к чему приведёт введение низких ставок в ряде стран. Питер Прат, главный экономист Европейского центрального банка, сказал на прошлой неделе: «Как другие центробанки и продемонстрировали, мы ещё не достигли физической нижней границы». Покуда остаётся эта неопределённость, банкам трудно понять, являются ли экономически целесообразными новые кредиты, а инвесторам трудно правильно оценить банковские активы. После снижения ставки по депозитам ЕЦБ ещё на 10-20 базисных пунктов влияние на прибыль банков может стать экспотенциально отрицательным.

Дания и Швейцария стремились смягчить удар при помощи многоуровневых схем, которые должны были обложить налогами только избыточные депозиты и удержать иностранных инвесторов от увода денег с рынка. ЕЦБ пытается применить альтернативную схему: новую целевую долгосрочную операцию рефинансирования, при помощи которой он будет платить банкам за выдачу кредитов. Но это не в полной мере компенсирует сопротивление отрицательных ставок. По моей оценке будут выбраны только от 5 до 15 процентов от полуторатриллионного увеличения TLTRO. Эта оценка сделана на основе опроса крупнейших банков Еврозоны на конференции Morgan Stanley’s Financials на прошлой неделе. Среди банков северной Европы практически нет тех, кто претендовал бы эти компенсации. Другими словами, почти половина от TLTRO может в итоге превратиться в старые операции финансирования — субсидирование ставки без новых кредитов.

Для банков косвенные последствия негативных ставок могут иметь более важное значение, нежели прямой эффект. Существует риск того, что ликвидность на рынке будет снижаться, поскольку низкие ставки означают, что финансовые посредники будут копить высокодоходные активы. Есть также вопрос, как фонды денежного рынка, которые помогают многим корпорациям управлять их финансами, будут держаться в условиях отрицательных ставок. В Японии все 11 компаний, которые управляют фондами денежного рынка, прекратили принимать новые вложения.

Отрицательные ставки, если они распространятся на банки, могут также начать подрывать доверие потребителей к банкам как к правильному месту для хранения денег. С тех пор, как появились отрицательные ставки в Германии и Японии, там выросли продажи сейфов.


Коммерческие банки и другие финансовые институты рынка более чувствительны к отрицательным ставкам, чем центробанки. Если центробанки не могут оценить этот фактор, они могут принести больше вреда, чем пользы.
Комментарий редакции раздела Мой раздел

Опасны не деньги с демереджем, а процентные деньги, которые вызывают потребность в бесконечном экономическом росте даже когда фактический уровень жизни остается застойным

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(11:26:03 / 25-03-2016)

Я не только плакатъ, но и смеялся - как узка память. На самом деле ("в натуре"), реально, ПОПС уже давно осуществляется в РФ - это с того времени, когда ставки по вкладам в банках стали ниже практической инфляции. И вся разница только в том, что реальная (фактическая) ПОПС не опубличивался явным образом в российских СМИ. ДА, абсолютные суммы вкладов не уменьшались - но падала реальная покупательская способность сумм вкладов.

Аватар пользователя МегаВаттник

Не надо, я извиняюсь, сравнивать хрен с пальцем...

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(2 года 5 месяцев)(19:00:26 / 25-03-2016)

"Не надо, я извиняюсь, сравнивать хрен с пальцем..."

Хорошо! Другой пример: ООО "РиК" держит р.с. в Банке "Мамамба".

На счету у ООО "РиК" на 30.05.2015 г. было 1 000 000 рублей.

Вопрос: сколько на счету денег останется к 30.06.2015 г. при условии, что ООО "РиК" не совершило ни одной операции и с ООО "РиК" ничего не взыскала в виде штрафов ИФНС, ФСС, ПФ или кто-то ещё?

Правильный ответ: останется не больше 999 000 р. А может быть даже и меньше.

КАК ТАК? 

А так. В Банке "Мамамба" не только нет начислений процентов по вкладу так сказать, но там ещё берут минимум 1000 р. за обслуживание расчетного счета.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 5 месяцев)(11:34:45 / 25-03-2016)

Корявое сравнение.

При положительных ставках всё равно выгоднее держать деньги в банке чем не держать. (Независимо от того в какой валюте.)

Аватар пользователя sergey48
sergey48(3 года 9 месяцев)(11:39:21 / 25-03-2016)

И ради этого стоило регистрироваться?

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(17:36:42 / 25-03-2016)

стоило, конечно. 5 баксов/ч. минимальная з/п у них - вот столько и стоило, наверное.

Аватар пользователя dusk
dusk(1 год 10 месяцев)(11:47:13 / 25-03-2016)

Ага, только них теперь инфляция + ОПС, а у нас инфляция - ПС = теряем но меньше.

Аватар пользователя ulitka
ulitka(1 год 11 месяцев)(12:26:03 / 25-03-2016)

У нас  большое число россиян живет на проценты с депозита. Попродавали бизнес и спокойно катаются на моря. И, наоборот, большое количество россиян вкладывают деньги в недвижимость и квартиры, теряя из-за обесценивания недвижимости миллионы. Везде дисбалансы и перекосы. И это очень выгодно сейчас отнести деньги в банк. Иногда это выгоднее, чем заниматься бизнесом.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 11 месяцев)(09:11:14 / 26-03-2016)

С "родами" русских слов у вас плохо ещё...

*****

Либеромрази: "Кризис? Он только в России!"тм

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(12:07:33 / 26-03-2016)

прошу извинения у модератора, но хочу спросить и мамонта - укажите, где? - буду исправляться...

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(12:09:59 / 26-03-2016)

Вообще-то ПОПС, как думаю - не есть кризис, а "прелестный новый мир". Глобальный к тому же.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(2 года 10 месяцев)(11:27:47 / 25-03-2016)

Ждем когда начнут лопаться пенсионные фонды и страховые компании 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(11:31:01 / 25-03-2016)

> Ситуация, когда банк берёт с вас плату за хранение ваших денег, ненормальна.

Абсолютно нормальна.

> клиенты не менее массово понесут денежки в домашние сейфы

Замучаются пыль глотатьТМ.

Но лишь 5% денег, циркулирующих в мире, – бумажные, 95% существуют в электронном виде.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(11:36:58 / 25-03-2016)

Автор хотел, наверное сказать - не "за хранение денег", а - за "пользование деньгами клиента"

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(11:38:16 / 25-03-2016)

автор сказал то, что сказал. ПОПС -- любимая фобия Фрица ;)

Аватар пользователя SEDATUS
SEDATUS(1 год 10 месяцев)(12:26:51 / 25-03-2016)

А в чем смысл 95% ? , если все захотят их снять в бумажном виде. Или тут им скажут в банке что хрен вам, у нас есть только пластик? Или наличные деньги по вашей логике станут дороже электронных?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:33:59 / 25-03-2016)

> если все захотят их снять в бумажном виде

да хоть ухотятся. наличности просто нет. физически.

95% денег "существуют" в виде записей на банковских счетах.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(14:54:52 / 25-03-2016)

да хоть ухотятся. наличности просто нет. физически

Х-м-м... Насколько я понимаю, на сегодняшний день любой банк, у которого нет наличности для выплаты денег, требуемых клиентами, попадает в положение "дефолт". И перестает быть банком.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(15:06:36 / 25-03-2016)

неправильно понимаете.

Вы смешиваете понятия "наличные" и "норма обязательных резервов".

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:42:48 / 25-03-2016)

неправильно понимаете

Объясните "правильно". Есть банк у которого вкладчики на депозитах разместили 1 ярд.средств. Норма обязательных резервов у него 45 лимонов. Их банк и держит в наличке. Завтра разнесся слух, что у банка проблемы. В банк явилось 45 человек и сняли 45 лимонов. Послезавтра в банк явились еще 10 человек и потребовали им выдать 10 лимонов. У банка их нет. Другие банки не дают нал. ЦБ нал тоже не дает. Что будет с банком после послезавтра?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(15:52:02 / 25-03-2016)

> Их банк и держит в наличке

не обязательно. может на депозите в ЦБ безналом.

> Завтра разнесся слух, что у банка проблемы. В банк явилось 45 человек и сняли 45 лимонов. Послезавтра в банк явились еще 10 человек и потребовали им выдать 10 лимонов. У банка их нет. Другие банки не дают нал. ЦБ нал тоже не дает. Что будет с банком после послезавтра?

отзыв лицензии и банкротство.

но как это относится к проценту наличных?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:15:54 / 25-03-2016)

А вот это вы и должны объяснить с вашей точки зрения.

Я отлично понимаю, что если население массово потащит депозиты из банков, то банковской системе настанет кирдык, потому как почти половина привлеченных средств банков - вклады физических лиц (по данным самого ЦБ).Топикстартер говорит о том же самом. Вы утверждаете, что он неправ. Вот и объясните почему? Утверждение, что

наличности просто нет. физически.

в данном случае не катит. Потому как если наличности для выплат нет - банковской системе все равно кирдык.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(16:38:45 / 25-03-2016)

> половина привлеченных средств банков - вклады физических лиц

> Потому как если наличности для выплат нет - банковской системе все равно кирдык.

Вы продолжаете верить, что где-то в недрах банков запаркованы сотни тысяч эшелонов с наличностью?

 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:17:02 / 25-03-2016)

Вы продолжаете верить, что где-то в недрах банков запаркованы сотни тысяч эшелонов с наличностью?

А причем здесь это? Я никак не могу понять, то ли вы придуриваетесь, то ли действительно не понимаете о чем речь.

Попробую еще раз, медленно и по слогам:

Топикстартер утверждает, что политика ПОПС приведет к изъятию вкладов населения из банковской системы, поскольку хранить их там будет невыгодно. При этом банковской системе настанет кирдык.

Вы утверждаете, что кирдык не настанет, потому как вклады забрать не дадут, ибо нет налички.

Я говорю, что даже если не будет налички, но население потребует свои вклады у всех банков, банковской системе все равно придет кирдык, так все банки лишатся лицензий и не смогут выполнять свои функции. Покажите, где я не прав.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(17:35:40 / 25-03-2016)

Я утверждаю, что "забрать вклад" не означает "уехать с чемоданом бабла". Скорее -- перевести на другой счет в другом банке.

Я утверждаю, что понятие "норма резервирования" возникло как раз от того, что банкиры заметили, что одновременно за снятием наличных обращается лишь 20% вкладчиков.

Я утверждаю, что отношение M0/M2 в России ~20%. А, например, в Великобритании считают и М4.

Утверждаю не я, а Бернар Лиетар (на секунду, один из отцов-основателей Евро), что в мире в виде наличных существует лишь 5% денежной массы.

Что Вас еще интересует?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:44:56 / 25-03-2016)

Что Вас еще интересует?

Ничего. Ваша позиция совершенно понятна, хотя и не соответствует реальности.

банкиры заметили, что одновременно за снятием наличных обращается лишь 20% вкладчиков.

В спокойные времена, вне пиковых ситуаций - возможно. Но вспомните хотя бы 1998 год в России. Какие там 20% вкладчиков? Даже не смешно...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(17:52:12 / 25-03-2016)

> хотя и не соответствует реальности

В чем не соответствует? 

> В спокойные времена, вне пиковых ситуаций - возможно. Но вспомните хотя бы 1998 год в России. Какие там 20% вкладчиков? Даже не смешно...

А я и не собирался "делать Вам смешно"

Рассмотрим подробнее роль коммерческих банков в изменении предложения денег в экономике. Вначале представим себе, что банки занимаются только пассивными операциями: они привлекают деньги клиентов на депозиты, но не выдают кредитов. Следовательно, банки не могут начислять проценты на депозиты. Привлеченные на депозиты денежные средства, не выданные в качестве кредитов, становятся банковскими резервами. В упрощенном случае, когда банки не выдают кредиты (хотя это трудно представить, так как противоречит интересамбанков), но получают депозиты, направляемые в резервы, мы имеем систему 100%-го банковского резервирования.

Такая система (если бы она существовала) позволила бы банкам чувствовать себя очень уверенно - они могли бы вернуть деньги клиентам, даже если бы последние одновременно обратились за ними в банки. Однако банкиры уже давно обратили внимание на то, что вкладчики не обращаются одновременно в банки с просьбой о снятии денег со счетов (за исключением периодов крупных финансово-экономических потрясений). Кроме того, у банков появляются все новые вкладчики и, таким образом, новые депозиты. Все это позволяет банкам лишь часть полученных депозитов держать на счетах в качестве резервов, а остальную сумму - направлять на кредитование экономики и получать процентные платежи. Такая система называется частичным банковским резервированием.

ИСТОЧНИК

Остальное я подкрепил ссылками. Что Вам не ясно? 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(20:52:45 / 25-03-2016)

Не вполне ясно, почему ситуацию, когда у 100% вкладчиков возникает рациональное и законное желание получить за свои вклады наличность, Вы не относите к "периоду крупных финансово-экономических потрясений" (жирный шрифт — Ваш). Всего лишь это удивляет.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(23:16:52 / 26-03-2016)

 

 > Вы не относите

 

Где я об этом написал? Где я писал считаю ли я это справедливым или наоборот? 

Я написал, что это физически невозможно. 

Аватар пользователя tokomak

Наверное, всё-таки, имелось в виду именно "уехать с чемоданом бабла" - ведь если вводят ПОПС, то переводить в иной банк, где тот же ПОПС или даже "ЖОПС" - смысла нет, нужно или инвестировать (а это не для тех, кто хранит деньги в банке, если не брать в расчёт покупку трёх цветных телевизоров), или складывать в сейф/тумбочку наличку. Т.е., складывать в сейф/тумбочку, это и есть "уехать с чемоданом бабла"... из банка.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(23:08:29 / 26-03-2016)

Не имеет значения, кто и что имел ввиду. Наличных нет. Физически. Кстати, банковский перевод является законным средстаом платежа. 

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(11:33:40 / 25-03-2016)

Во-вторых, это банки. После того, как банки массово начнут брать с клиентов плату за хранение денег, клиенты не менее массово понесут денежки в домашние сейфы. В той же Японии и в Германии уже наблюдается такая тенденция.
 

Подождите, а кто заставляет банки делать ставки по депозитам отрицательными? 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(11:37:17 / 25-03-2016)

по депозитам есть плата за обслуживание (и ВСЕГДА была, с момента образования ПЕРВОГО банка), это нормально.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(11:48:55 / 25-03-2016)

Да, но обычно клиент получает доход от депозита, который превышает расходы на его обслуживание.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(11:57:03 / 25-03-2016)

по срочному -- да. по депозиту "до востребования" обычно -- нет.

Аватар пользователя Argus
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:57:15 / 25-03-2016)

внимательней: срок вклада -- 365 дней.

Аватар пользователя SaSH2009
SaSH2009(1 год 10 месяцев)(15:59:56 / 25-03-2016)

Товарищ, выходите из сумрака... Можно же просто зайти в банк и посмотреть, берут ли деньги банки за то, что вы размещаете их на вкладах "до востребования" и начисляют ли проценты. Не надо путать депозитный вклад и депозитную ячейку. И по дефолту - если банк не может отдать кредитору его деньги - это и есть дефолт.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(16:27:18 / 25-03-2016)

лирику пропускаем

>  Не надо путать депозитный вклад и депозитную ячейку.

никто и не путает.

я имею ввиду, что при досрочном снятии денег с депозита проценты сгорают.

Аватар пользователя tokomak

Сгорают не все, а только те, которые ещё некапитализировалсяь... А капитализация процентов нет нет, да происходит.

Аватар пользователя kornear
kornear(4 года 9 месяцев)(11:43:51 / 25-03-2016)

Если деньги можно взять у центрального банка под отрицательный процент зачем привлекать деньги вкладчиков даже если вкладчику не надо будет платить?

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(11:52:51 / 25-03-2016)

Спасибо, не сразу понял смысл термина ПОПС.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 10 месяцев)(16:23:02 / 25-03-2016)

по-моему вы вводите нас в заблуждение, ПОПС вовсе не означает, что ЦБ будет раздавать деньги все желающим, да еще за это приплачивать.

Аватар пользователя Magadan-Aleksey
Magadan-Aleksey(1 год 8 месяцев)(11:46:03 / 25-03-2016)

Звучит все вроде логично. Только что если банкам глубоко плевать на вкладчиков? Не хотят люди в банк деньги нести, ну и ладно. Деньги для банка напечатает ФРС, ну или там ЕЦБ. Думаете, инфляция будет? 

Не будет, т.к. товара можно в нынешнее время сколько угодно произвести. Нынче проблемы как раз с продажами, а не производством. Произвести можно что угодно и сколько угодно. Главное - отжать рынок у конкуретов. А вот для этого и нужен ПОПС.

Угадайте с одного раза, в какой стране выгодней производить, там где кредиты под 20% годовых или там, где тебе еще и приплачивают за взятый тобой кредит?

В общем, думаю, что эти ПОПС - часть какого-то плана. И эти самые ПОПС оплачивает не западная экономика, а те страны, что в ФРСах всяких свое национальное бабло держат. Страны типа России. 

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 7 месяцев)(12:21:52 / 25-03-2016)

Взяв пример с Финляндии и Швейцарии, правительство Японии решила начать выделение средств в пользу граждан из бюджета на безвозмездной основе с целью стимуляции потребления и надеется, что это приведет к экономическому росту.

В бюджет на 2016 год решено дополнительно заложить средства на выплаты для японской молодежи с низким уровнем дохода, пишет Bloomberg. Осуществляться выплаты будут в виде талонов на приобретение товаров или подарочных сертификатов – такая форма дает гарантию на то, что деньги не осядут на банковских счетах, а пойдут на потребление.

http://ktovkurse.com/a-vy-kurse/yaponiya-budet-razdavat-dengi-dlya-uveli...

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(13:04:32 / 25-03-2016)

подобная практика уже была в истории. Древний Рим строил своим гражданам(именно гражданам Рима) дома и давал на жизнь. итог сей басни печальный- деградация общества в трех поколениях и крушение могущественной империи  за 200лет, и темные века для всего континента на 1000лет. Но тогда был один центр цивилизации ,а сегодня мир другой и не 200лет будут старушку ломать, а побыстрее. на своем веку еще повидаю крушение химеры -Объеденной Европы.

Аватар пользователя kalagist
kalagist(1 год 11 месяцев)(12:55:25 / 25-03-2016)

Будет ПОПС , -  будет Гипер. Что собственно и требуется чтобы сжечь долги.

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(13:14:13 / 25-03-2016)

Гипер это кидок, по понятиям должник будет отвечать только перед сильными или тех за кем сильные стоят, сомневаюсь я что можно будет так тупо теперь опрокинуть связку РФ +Китай на весь общак накопленный поколениями. По рогам настучат однозначно.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 11 месяцев)(09:25:48 / 26-03-2016)

А не хило в последние несколько дней повылезало из всех щелей вас...

И у всех одинаковые оралки:

"Кризис? Он только в России!"

"ЦБ РФ на гиляку!"

"Гэть из трежерис!"

Видать Глобальному Паразиту сильно пятки прижигает! Нужно срочно валить Россию, чтобы тут кровошку попить!

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(11:51:57 / 25-03-2016)

Латвия, страна член Еврозоны с отрицательной ставкой.

кредит населению на бытовую технику от +25% годовых, быстрый кредит до 500 евро на прочие расходы от +35 до +85% годовых.

конечно, мелкая страна не показатель, но и в т.н. развитых странах процентная ставка по кредиткам и розничным кредитам- двухзначная.

вот вам и ПОПС.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(12:02:17 / 25-03-2016)

ЕЦБ, к примеру, постоянно допечатывает немалые объемы денег, но деньги на счетах будут таять - у граждан и предприятий. Вопрос - куда будут деваться истаявшие и допечатанные деньги ? Банкам.

Если, параллельно с этим, будет расти биржа, деньги стремительно поплывут на биржу. Особенно, в условиях перепроизводства и падения цен на материальные товары.

На бирже разрастутся пузыри, как МММ при нашей инфляции 90-х.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:06:22 / 25-03-2016)

> постоянно допечатывает

"допечатывает" не совсем верное определение.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(12:08:56 / 25-03-2016)

ну нолики отправляет государствам и банкам, не суть важно.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:13:02 / 25-03-2016)

как раз -- важно.

"нолики" можно "перенести" только в другой банк, а не под подушку, как предполагает Фриц ;)

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(12:18:56 / 25-03-2016)

их можно конвертировать в более удобную валюту, обналичить, купить на них что-то, что дорожает.

А вообще, я не про статичную подушку-"банк" писал, а про то, куда они потекут.

 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:21:11 / 25-03-2016)
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 11 месяцев)(12:14:50 / 25-03-2016)

 Просто совет Олегу - если нечего сказать - лучше промолчать...

Отрицательные ставки это в первую очередь следствие огромных бюджетных взаимствований на рынке, а не то что вы подумали.

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(14:16:37 / 25-03-2016)

да Олег чета стал постить глупости , вчера с супермаркетами сражался, сегодня вот  ПОПС ...

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(13:12:34 / 25-03-2016)

ПОПС -- любимая фобия Фрица

 

Просвещайся Фриц:

Современные наши деньги получили повсеместное распространение с XVII века: они содержат процентную составляющую. А процентные деньги хорошо себя чувствует только при общей нехватке денег. Вот к каким деньгам все привыкли и даже не могут себе представить, что параметры могут быть другими! 

Но при других параметрах люди ведут себя иначе! До XVII века главенствовали беспроцентные деньги, а раньше и вовсе была система валют с отрицательным процентом! Были периоды применения денег с отрицательным процентом, когда плата (демерредж) взималась с владельца денег за то, что он их хранит, а не потратил.

Если задуматься, такие деньги устроены на естественных (природных) основаниях, или законах. В самом деле: нигде во Вселенной, в том числе ни на каком сельском рынке нет ничего, что не портилось бы. Люди, прилавки, яблоки, мясо – всё подвержено порче. Вот и деньги были такие же: не потратил их – они "испортились", их стало меньше. Очевидно, что при разных параметрах денег общественные процессы, экономические результаты и поведение людей тоже будут разными..


Следствия, наносимые обществу и экономике начислением процентов на деньги:
1. Проценты косвенно стимулируют постоянную конкуренцию за деньги среди участников системы.
2. Они непрерывно подогревают потребность в бесконечном экономическом росте, даже когда фактический уровень жизни остается застойным.
3. Проценты концентрируют богатство, заставляя огромное большинство платить в пользу меньшинства.


А деньги с демерреджем, с отрицательным то есть процентом, с платой за задержку от оборота, приводят к следствиям прямо противоположным. Они стимулируют сотрудничество, повышают возможности роста жизненного уровня и, не допуская концентрации денег в одних руках, сглаживают социальную напряжённость.


Мы находим очевидным, что это хорошая идея — копить деньги А побудительный мотив для аккумуляции сбережений в форме денег – это содержащийся в системе процент на деньги. Более того, вся банковская система приспособлена для сбора сбережений в этой форме, чтобы депозиты, в свою очередь, могли служить для новых займов.

Однако представьте себе мир, где происходит иное, обратное этой системе. Представьте денежную систему, где введена небольшая плата за хранение денег, но где валюта сама держит свою цену. Что получится?

Прежде всего, деньги будут использоваться только как средство обмена, а не для сбережения. Во-вторых, можно сделать сбережения в формах иных, чем деньги, таких, как продуктивные активы, акции корпораций, леса или произведения искусства — то есть в тех формах, которые хранят или увеличивают ценность со временем. В-третьих, так как никто не будет заинтересован в аккумуляции денег, они будут циркулировать в реальных обменах среди людей, оставаясь в достаточном количестве даже среди низших слоев общества. Короче, такая система соответствует высказыванию, что "деньги — как удобрение, лучше работают, когда разбрасываются".

Мы прожили с идеей получения дохода от процентов на деньги несколько столетий, так что даже лишь намерение платить за деньги звучит странно для современного обозревателя. Однако такая система существовала несколько веков по меньшей мере в двух цивилизациях, и привела к прекрасным экономическим и социальным результатам. Плата за хранение, то есть налог на деньги за время — концепция, которая не в моде уже довольно долго. Кроме короткого возрождения в начале ХХ века стараниями Сильвио Гезеля и нескольких случаев во время 1930-х годов нужно отправиться в Средние века, чтобы найти достойный прецедент.

Бернар Лиетар нашёл два периода, где плата за хранение денег (демерредж, в принятых в наших кругах терминах) постоянно использовалась на протяжении веков: европейские Средние века (с Х по ХIII) и династический Египет.

В германских землях в Средние века это были "брактеаты" (bracteaten), тонкие серебряные пластинки, которые выводились из обращения и заменялись новыми каждый год.

При пречеканке королевские казначеи давали только три новые монеты за четыре старых, что было эквивалентно налогу в 25 % каждые шесть лет на любой капитал, содержащийся в монетах, или примерно 0,35% в месяц. Таким образом, новая чеканка была грубой формой платы за хранение.

К XII веку старая традиция выплаты налогов постепенно была заменена доходом от новой чеканки до такой степени, что стало наиболее важным доходом для многих местных властей. Заметьте, что ценность монет на протяжении всего этого периода оставалась достаточно стабильной на большей территории Европы. Проще говоря, пока сохранялась плата за хранение валюты, не было ее обесценивания

Нужно подчеркнуть, что системы Средних веков были только "грубой формой" систем с платой за хранение. В сравнении с египетской, европейская система имела несколько недостатков, которые привели к злоупотреблениям в XIV и ХV веках. Но в X–XII веках в регионах, где система не была отменена, такие валюты дали значительный экономический эффект,

Б.Лиетар  "Душа денег"

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:25:48 / 25-03-2016)

> А деньги с демерреджем, с отрицательным то есть процентом, с платой за задержку от оборота

в этой фразе отражено одно распространенное заблуждение.

демерредж -- плата за простой, да. но не отрицательный процент! это абсолютно разные вещи.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(12:40:23 / 25-03-2016)

Вы чересчур корючкотворно относитесь к фразам. В средние века плата за перечеканку денег, это тоже была плата за деньги.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:44:02 / 25-03-2016)

> В средние века плата за перечеканку денег, это тоже была плата за деньги.

да. это была плата за простой.

> Вы чересчур корючкотворно относитесь к фразам

в том-то и дело, что ничуть. уже надоели высказывания типа "ПОПС -- тот же демерредж", "инфляция -- та же плата за простой, вид сбоку". 

а потом идут длинные демагогические выкладки, основанные на этой подмене понятий.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(12:49:59 / 25-03-2016)

Инфляция, это следствие применения процентных валют, а не денег с демереджем. В тексте об этом сказано

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(12:51:23 / 25-03-2016)

так точно! абсолютно другая вещь.

но демагогов-защитников ростовщичества это не останавливает.

хоть FAQ пиши, чесслово ;)

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(12:54:15 / 25-03-2016)

ага, теперь я понял, что мы похоже единомышленники :)

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(13:10:38 / 25-03-2016)

у инфляции есть еще одна причина возникновения кроме процентных ставок. это прибыль всех субъектов хозяйствования, то есть обыкновенная наценка на товар в конечном счете притягивает инфляцию, поэтому дефляция это плохо.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(13:29:27 / 25-03-2016)

вот он, примерчик того, о чем я говорил! ;)

> обыкновенная наценка на товар в конечном счете притягивает инфляцию

нет это неправда.

ростовщицеский процент -- основная причина монетарной инфляции (есть еще инфляция издержек, но это другая тема).

еще можно разогнать инфляцию неграмотной политикой (или вредительством) эмитента, но это тоже другая история.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(13:38:48 / 25-03-2016)

Отсюда вопрос о разделении факторов, воплощающихся в одном доступном наблюдению показателе. Почти как кварки ☺

И вообще на частном уровне да с учётом личного интереса проблему не решить.
Но почему-то никто не ставит вопросов сравнительной цены владения полносвязной и неполносвязной систем и оптимальной модели балансировки неполносвязных систем.

А уж о покушениях на монополь ВВП (не говоря об исследованиях области применимости и причин появления) и подумать низзя.

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(13:39:57 / 25-03-2016)

а математика тоже неправда?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(13:46:52 / 25-03-2016)

включаем сарказм? ну-ну. придется разжевать.

Допустим, что за отчетный период производители изготовили больше товаров и услуг, чем за аналогичный предыдущий. Разумеется, для их покупки потребуется больше денег (либо деньги должны оборачиваться быстрее, но это оставим в скобках). Ежели эмитент довыпустит недостающий объем, то новые деньги как раз и покроют разницу, и остальные товары не подорожают, т. е. не будет и инфляции.

Можно еще говорить о выпуске некоторых сумм впрок, на развитие, но это тоже, с очевидностью, инфляцию не разгоняет.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(13:58:12 / 25-03-2016)

Нехорошо оперировать неполной моделью.
Произведённое _необходимо_ *первым* делом соотносить с потребностями и физическими возможностями потребления.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(13:59:50 / 25-03-2016)

"соперируйте" полной моделью, поясните свою мысль. 

только без демагогии.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(14:30:27 / 25-03-2016)

Ярлычок «демагогии» слишком легко навешивается на неугодные или просто избыточно сложные смыслы.

На примере https://aftershock.news/?q=node/382409 для элементарного уровня индивидуального потребителя могу предложить следующую картинку:
Есть у меня тарелка, устраивающего меня качества и габаритов.
Больше мне в рамках личного потребления не нужно (резервирование в модель не включаю).
Производить больше в расчёте на моё потребление нет смысла. Наличное вполне покрывает мои потребности. Независимо от предлагаемых к вводу в систему денег.

Ни деньги, ни производство не являются самоцелью.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(14:50:08 / 25-03-2016)

а причем здесь инфляция? мы же о ней, вроде как.

ЗЫ это и есть демагогический прием: "подмена предмета обсуждения"

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(16:24:36 / 25-03-2016)

Инфляция — везь в себе, существующая совершенно независимо от производства?

ЗЫ: Это и есть натягивание «демагогии», когда пытаются запретить удовлетворение очевиднейших и даже явно упомянутых зависимостей.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(16:44:42 / 25-03-2016)

> существующая совершенно независимо от производства?

это где я такое написал?

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(14:08:03 / 25-03-2016)

ну чтож не поленюсь и я.

представим упрощенную схему хозяйствования из 3 предприятий

первое продает сырье(П1)

второе продает электроэнергию(П2)

третье это все покупает и производит ПРОДУКТ (хлеб,машины,одежду. неважно )(П3)

допустим у всех предприятий нет затрат на оборудование или они есть но равны у всех и как общий множитель можем не учитывать в структуре себестоимости, есть только ФОТ(оплата труда) и взаимоотношения денежные между ними.

ситуация первая:

всего в системе 1000руб

П1 продает на П3 на 250руб сырье при себестоимости(ФОТ) 200руб

П2 продает света на 250руб при себестоимости(ФОТ) 200руб

П3 выпускает товар при себестоимости П1+П2+ФОТ(П3) или 250+250+100руб=600.

а на рынок выставляет с наценкой за 750 рублей всю партию. в тоже время ФОТ составил 200+200+100=500руб. и есть возможность купить ТОВАРА только на 500руб. деньги надо брать или за пределами системы(что запрещено условиям задачи) или увеличивать количество денег в системе на 250 руб за счет эмиссии.

ситуация вторая:

всего в системе 1000руб

П1 продает на П3 на 200руб сырье при себестоимости(ФОТ) 200руб

П2 продает света на 200руб при себестоимости(ФОТ) 200руб

П3 выпускает товар при себестоимости П1+П2+ФОТ(П3) или 200+200+100руб=500.

а на рынок выставляет без наценки за 500 рублей всю партию. в тоже время ФОТ составил 200+200+100=500руб. и есть возможность купить ТОВАРА только на 500руб.

произведите расчет инфляции в обоих случаях.

произведите расчет прибыли в обоих случаях

убедитесь что инфляция =прибыль.

профит)

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(14:48:01 / 25-03-2016)

ну и о чем все это? 

даже ежели в первом случае довыпустить 250 руб., ни квт/ч, ни 1 л. сырья (или в чем оно у Вас) не подорожают. 

> убедитесь что инфляция =прибыль.

у Вас, похоже, неправильное понимание термина "инфляция"

Инфля́ция (лат. Inflatio — вздутие) — повышение общего уровня цен на товары и услуги. При инфляции на одну и ту же сумму денег по прошествии некоторого времени можно будет купить меньше товаров и услуг, чем прежде. В этом случае говорят, что за прошедшее время покупательная способность денег снизилась, деньги обесценились — утратили часть своей реальной стоимости.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(16:03:55 / 25-03-2016)

Вы описали классический кризис перепроизводства. Инфляции в этом примере нет. Вот если цена на произведенный товар будет расти из месяца в месяц, то будет инфляция.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(16:01:00 / 25-03-2016)

ростовщицеский процент -- основная причина монетарной инфляции (есть еще инфляция издержек, но это другая тема).

Как ростовщический процент влияет на инфляцию?

В результате взимания этого процента деньги перетекают в банки, то есть объём денег у потребителей уменьшается. Что, вообще-то, провоцирует стагнацию, но не инфляцию.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(16:10:28 / 25-03-2016)

> Как ростовщический процент влияет на инфляцию?

прямым образом: заемщик обязан вернуть тело долга и проценты.

денег для выплаты процентов на существует на момент займа, значит они должны быть эмитированы. 

И никто не понял, что в целом страна никогда не могла выйти из задолженности, пока не возвратит все монеты, но даже и в этом случае остается задолженность на эти 5 добавочных монет из каждых 100, которые никогда не были пущены в оборот. Никто, кроме самого Фабиана, не замечал, что заплатить процент было попросту невозможно, - добавочные деньги не существовали в обороте, и следовательно, у кого-нибудь всегда их не хватало.

https://aftershock.news/?q=node/359921

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(16:42:05 / 25-03-2016)

Это понятно, но чтобы эмитированные деньги вызвали инфляцию, они должны пойти на потребление товаров и услуг. А они идут на погашение процентов, то есть стерилизуются.

Да, банк свою прибыль может пустить на выдачу новых кредитов, выпустив деньги в оборот. Но если производство товаров подтягивается к росту денежной массы, то баланс спроса и предложения будет соблюден и инфляции не будет. Другое дело, что в реальности рост денежной массы вызывает у торгашей непреодолимое желание поднять цены, но не нарастить выпуск товаров.

Но к ссуднлму проценту это отношения не имеет.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(16:48:47 / 25-03-2016)

> Это понятно

нет, Вы не понимаете.

эмиссионные центры государств, допускающих ростовщичество, просто обязаны постоянно вливать все новые порции наличных, вне зависимости, обеспечены они чем-то или нет. иначе ростовщичество просто потеряет смысл.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(17:04:07 / 25-03-2016)

Ок. ЦБ выпустил деньги, чтобы покрыть вышедшие из системы деньги - банковский процент.

Коммерческие банки снова вернули их в оборот и увеличили платежеспособный спрос. Увеличение спроса спровоцировало увеличение производства товаров. И так продолжается из цикла в цикл. Где тут инфляция?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(17:15:33 / 25-03-2016)

> Коммерческие банки снова вернули их в оборот

а теперь расшифруем слово "вернули": дали в рост. это называется сложный процент

>  Где тут инфляция?

так вот она:

Следует помнить, что прибыль при расчете сложного процента растет по экспоненте, приобретая лавинообразную тенденцию. В этом и состоит привлекательность сложного процента при инвестировании. Альберт Эйнштейн в шутку называл сложный процент мощнейшей силой во вселенной.

ИСТОЧНИК

и ни разу не шутил...

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(17:36:50 / 25-03-2016)

Мы с вами к одной проблеме подходим с разных концов.

Прибыль банков растёт по экспоненте, соглашусь. Правда пока спрос на кредиты превышает предложение. Но это так, к слову.

Единственное, с чем я могу согласиться, это то что бурный рост количества кредитов приводит к слишком быстрому росту денежной массы, что по законам рынка нивелируется инфляцией.

Но если количество кредитов падает (при закредитованности, как в США), возникает ситуация, когда банки не могут пустить в оборот прибыль. При этом люди не берут новые кредиты, значит покупательная способность падает. Возникает кризис перепроизводства и дефляция. Хотя ростовщический процент из системы никуда не делся.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(17:43:02 / 25-03-2016)

> Мы с вами к одной проблеме подходим с разных концов.

да с какой ни подходи, экспонента есть экспонента

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(13:36:17 / 25-03-2016)

Напишите, пожалуйста!

Я лично тоже думаю, что инфляция денег — абсолютно та же порча, что и при демерридже. При использовании достаточной регулярной деноминации, как в истории российского и советского рубля, украинской гривны, конечно. Тут даже не происходит смена названия национальной валюты, в отличие от аналогичных подходов в Латинской Америке.

Да, инфляция американского доллара или британского фунта, йены, белорусского рубля — статья особая, бесспорно.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(13:39:49 / 25-03-2016)

В переводе: инфляция валют метрополий — предмет отдельного исследования.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(13:55:58 / 25-03-2016)

инфляция, это не порча денег, а их обесценение из-за постоянного роста кол-ва денег, вызываемого процентной системой, т.к. проценты надо возвращать, а для этого нужные новые и новые деньги

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(16:08:32 / 25-03-2016)

Отток денег в банковскую систему приводит к нехватке денег для потребления произведенных товаров. Где тут инфляция?

Все новые и новые деньги для возмещения утекших не приводят к инфляции, так как количество денег у потребителей не растёт.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(21:32:49 / 25-03-2016)

Достаточно рассмотреть круговорот денег не включая эмитента/организатора обращения денег. Т.е., для непривилегированного участника экономической деятельности.

Деньги на руках агентов экономики портятся инфляцией (происходит снижение покупательной способности)? В срок между "перечеканками" покупательная способность денег с демерриджем падает? В обоих случаях — да.
Эмиссионный центр или его агент (правительство) получает денежный налог сеньоража? Перчеканщики отдают полученные при обмене деньги правительству, которое приходует "налог  на чеканку" ? Опять, два раза — "да".
Деноминация и перечеканка восстанавливают прежнее соответствие номинала и покупательной способности? Не точно, но «более-менее», из-за длительности периода между деноминациями
Проценты возвращать надо, избежать отдачи четверти монет можно? Ну, если зарыть в качестве вклада,а потом тайно переплавить, выдав за новое, ранее не находившееся в данной юрисдикции золото. То есть, более-менее то же самое. Но понятно зато, почему законами многих стран установлен налог на клады, зарытые в земле или замурованные в стены домов, а так же клеймятся слитки драгметаллов государственным клеймом, как будто без этого драгоценные куски недостаточно красивыsmiley. Это борьба против уклонения от уплаты налога перечеканки. Как борются с уклонением от уплаты процентов, объяснять обычно не надо. Т.е., особого автоматизма в деньгах с демерриджем  тоже нет, тоже видно действие факторов государственного принуждения.

Если инфляция длится и длится, нужны новые и новые деньги, как в Беларуси. Но если провести деноминацию, можно начинать всё по новой. Ну, или новые деньги Гезелля запустить, с периодическим отрезанием последнего купона и перевыпуском.

Ну, мне так кажется.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(13:01:17 / 25-03-2016)

"! Были периоды применения денег с отрицательным процентом, когда плата (демерредж) взималась с владельца денег за то, что он их хранит, а не потратил."

пустая болтовня.

Хранение металлических "денег " невозможно было обложить, как бы ни мечталось наврать об этом ударенным об гезеля

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(13:08:45 / 25-03-2016)

Плата взималась при перечеканке. Сколько бы ты не хранил свои деньги этой платы нельзя было избежать, ибо новые деньги отменяли старые, а доходы короля (феодала) от платы за перечеканку были практически его основным денежным доходом

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(13:40:54 / 25-03-2016)

" Сколько бы ты не хранил свои деньги этой платы нельзя было избежать, ибо новые деньги отменяли старые"

слова . Для купцов,менял, сайариф играл роль вес металла, а не хотелки лживых и лицемерных прожектеров

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(14:07:26 / 25-03-2016)

Речь идет о "локальных деньгах".

Заметим также, что королевская чеканка вошла в обиход задолго до этого, но она не пользовалась монополией. В период Центрального Средневековья крестьяне редко видели "дальние деньги" или вообще никогда ими не пользовались — сарацинским или итальянским золотом или королевскими монетами, которые можно было обменивать на предметы роскоши на международных торговых ярмарках. Всегда, когда действовали деньги демерреджа, типа брактеатов, их использовали для местного обмена на какие-либо товары по выбору, в то время как золотые или серебряные монеты высокой стоимости обычно сохраняли в виде сбережений или тратили на торговлю с дальними странами. Поэтому все средневековые клады сокровищ обычно содержали исключительно или преимущественно эти золотые и серебряные монеты высокой стоимости, которые не были связаны с демерреджем.

Б. Лиетар. "Душа денег".

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(14:40:59 / 25-03-2016)

Существовало две параллельные денежные системы. Денежная система "на длинные расстояния", которая рутинно использовалась торговцами, занятыми в зарубежной торговле, и эпизодически военной или королевской элитой для оплаты или получения подарков, дани или выкупа. Я бы назвал их валютой Ян тех времён. Валюта этой денежной системы основывалась на редких и ценных товарах, и породила стандартные золотые и серебряные монеты. Валюта Ян использовалась сравнительно редко, при покупке или продаже земли, выплате приданного или выкупа. Письменные исторические свидетельства сообщают исключительно о таких операциях, потому что только в этих необычных "важных" ситуациях обычно составлялись документы.

Но в этих двух цивилизациях был второй тип денег, где применялся демерредж, плата за хранение. Эти деньги были менее привлекательны внешне, циркулировали преимущественно как "локальная" валюта  и ныне практически неизвестны – их уместно назвать валютой Инь. Это была ломкая, "временная" валюта – но фермер мог прожить большую часть своей жизни, вообще не встречаясь с какой-либо другой. Но я хочу подчеркнуть роль валют Инь, потому что они оказались не воспетыми, и в то же время произвели гораздо большее драматическое влияние на экономики сообществ, чем принято считать.
 

Кстати закон Грэшема, что "плохие деньги вытесняют хорошие в обороте", очень хорошо это иллюстрирует: серебряные деньги с демереджем (плохие) очень быстро вытесняют золотые (хорошие), которые из оборота очень быстро уходят в хранение и накопление
 

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(17:59:37 / 25-03-2016)
 
Ознакомьтесь с реальной историей, прежде чем про прожектеров говорить:

 

Аватар пользователя Капитан Паттимура

В германских землях в Средние века это были "брактеаты" (bracteaten), тонкие серебряные пластинки, которые выводились из обращения и заменялись новыми каждый год

 

Не обращаясь к гуглу на тему этих бранзулеток, можно сразу утверждать следующее.

- никакие серебряные пластинки никогда не обесценятся ниже содержания в нем серебра. переплавка в слиток фиксировала стоимость.

- не слышал о сколько-то успешных денежных системах в Средние века, где покупательская стоимость валюты резко отличалась от содержания в ней драгметаллов.

 

Как минимум из этих двух постулатов можно предположить:

- Эти бранзулетки не были общепринятой валютой, а были каким-то финансовым инструментом.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(14:38:22 / 25-03-2016)

Об этом и речь, что деньги с демереджем не обесцениваются. Взимание платы за перечеканку давало доход правителям, но естественно является потерей для держателей денег

Аватар пользователя Капитан Паттимура

Можно, в принципе, говорить о такой схеме говорить о налоге с оборота, но еще раз повторю - как меняла, получив деньги в руки, и сплавив их в слиток, я получаю серебро, которое сколько стоит сейчас, столько стоит и спустя год. И плевал я на желание феодала перечеканить с выгодой для себя. Серебро можно всегда обменть на валюту нонешнего "образца".

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(18:11:39 / 25-03-2016)

Это ваши влажные фантазии, и необоснованная уверенность что вы умнее всех.во-первых, мошенники погоды не делали, во-вторых слитки серебра не были платежным средством, в третьих, прежде чем получить монеты и переплавить их вам сначала нужно найти соотвественный товарный эквивалент, просто так вам монеты никто не даст.

На каждый хитрый болт всегда найдётся хитрая гайка — а то и просто кувалда

Аватар пользователя Капитан Паттимура

Влажные фантазии - это ваше желание приписать другим их наличие. Проекция называется в психологии, нездоровая, в общем-то, фигня.

1. никакого мошенничества.

2. То что "слитки не были платежным средством" - вы этот идиотизм никому больше не рассказывайте. Возможно, они не всегда обладали 100% ликвидностью, но зато и 25 процентов за шесть лет не теряли. Примеров вагоны. от измерения золота в талантах,  до вполне событий нового времени, типа золотых лихорадок. Сама форма "браслета" - это слиток в форме полоски, согнутый по руке, для сохранности.

 

Лучше раскажите, на какой территории эти бранзулетки ходили, и какой период времени. Тогда сразу и увидите, что именно в нашем диалоге - влажные фантазии. А то, может, типа с хитрым болтом феодал ввел такую практику, да кувалда-то и нашлась через пяток годиков, аккурат перед первыым "обменом".

 

Аватар пользователя Снег башка попаду

Тут еще зависит от номинала этих денег. Бумажные деньги тоже стоимость имеют как макулатура или топливо, но ее цена намного меньше номинала. Если цена серебра намного меньше номинала монет, то выгоднее перечеканить. Еще могут быть проблемы с ликвидностью. Вы не забывайте, что не было никакой массовой мировой торговли. Товарнообмен ограничен в очень небольшом регионе и люди могут просто не принять как платежное средство и отправить сдавать серебро на монетный двор. 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(22:01:05 / 25-03-2016)

Или отправить к менялам, которые произведут обмен на местные деньги согласно весу и пробе металла монет. За комиссионные, натюрлих.

И уверен, власти не позволят свободно гулять драгметаллам в виде слитков. Обязательно зададут вопрос — откуда, почему неклеймёное, а если есть, давайте посмотрим, не фальшивое ли оно. И если выяснится, что пытались избежать платы за перечеканку — кранты!

Логично, что лица, связанные с денежным и торговым оборотом с заграницей, легче избегали оплаты перечеканки, отсюда и рост богатства Ордена Тамплиеров (не единственная причина, но в частности). Глобализация убивает демерридж. Это взламывало систему денег с демерриджем наряду с широким народным движением по закапыванию монет на Поле Чудес в кладах — золото становится дефицитом, возникают элементы дефляции, а аргументы применения процентов на ссуду, чтобы выманить драгметаллы в оборот, в ушах властей звучали всё громче и убедительней…

В принципе, стабильные деньги с золотым паритетом (годится вариант с энергетическим паритетом, т.е., нефтедоллар) требовались и для нынешней глобализации, но сами видите, как оно выходит с играми в "пылесосы".

Аватар пользователя Капитан Паттимура

Идиотов не было, в общем, без принуждения и тотального контроля принимать деньги, которые резко не соответствовали по покупательской способности содержанию в них драгметаллов (См. Медный бунт). Курсы разных монет тогда в массе своей именно по соответствию содержания и были. Два быстрых примера - гривна - это был слиток определеного веса, и фунт стерлингов. что есть фунт монет.. А чеканка и клеймо лишь служили цели удостоверить заданную чистоту. Что до отсутствия мировой торговли, ну это не проблема, поди-ка только на территории современной Германии валют было как сейчас во всей Евразии. 

Аватар пользователя Олег Макаренко

О, деньги Гезелля. Дивный новый мир. Бедные люди почему-то уверены, что эта извращенная система даст им заработать. Им, а не спекулянтам.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(15:08:13 / 25-03-2016)

сарказм? понимаем.

мысль разовьете?

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(15:01:48 / 26-03-2016)

О, деньги Гезелля. Дивный новый мир

Это мир старый, существоваший до появления процентных денег, т.е. до 14 века.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(12:19:30 / 25-03-2016)

ПОПС не так страшен сам по себе. Обойдутся банки без депозитов, а убытки пенсионных фондов компенсирует государство.

Проблема придет не отсюда.

Проблема придет с биржи, когда лопнут пузыри и ликвидность зальет реальные рынки, вызывая гиперок.

Или второй вариант. Юань начнет теснить доллар в международных расчётах. Курс доллара начнёт уверенно падать. Последствия те же (для США). Но остальному миру должно быть полегче.

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(13:20:18 / 25-03-2016)

биржа это вообще ничто. это механизм уравнивания доходов в соответствии с расходами.

есть у бюргера доход, тратит он его на жизнь ,живет сытно и тепло, остается остаток он его либо на фонду загоняет или на депозит(что в конечном итоге тоже фонда), покупая бумаги предприятий у которых доход в большей степени зависит от продажи акций чем от продажи товаров(пример ЯБЛОЧКО) . а вернуть деньги обратно удается нетольколишь всем мало кто может это делать.

фонда это такой себе великий уравнитель больших зарплат и дешевых товаров.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(13:41:55 / 25-03-2016)

Уравнителем "больших зарплат и дешёвых товаров" является "живительный гиперок". Проявляющийся через механизм, в частности, биржи. Или полагаете, что если не будет докторов, то болеть не будутбиржи, не будет и такого выравнивания?

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(13:45:16 / 25-03-2016)

тут наоборот, не будет больных-не будет докторов.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 11 месяцев)(13:57:39 / 25-03-2016)

Другими словами, при развитой фондовой бирже, горячие деньги не инфляцию повышают, а создают рост на бирже. Мне это ещё в 2001 году говорил наш эмигрант в США. Но, конечно у инфляции бывают и другие драйверы... Например высокая ставка кредита.

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(14:10:12 / 25-03-2016)

да горячие или лишние деньги уходят на фонду и там связываются, вы верно мыслите)

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(16:20:05 / 25-03-2016)

Проблема в том, что биржа саккумулировала слишком много горячих денег и в 2008 году решила их отдать :) Поскольку вечного роста не бывает. Рост (хоть индексов, хоть цен на недвижку) заканчивается, когда заканчивается приходящий туда кэш.

Ну так вот, чтобы рост продолжился, на биржу вышло государство со своим кэшем. И оно его активно тратит (под видом Куе и попс). Как только перестанет тратить - рост кончится и биржевые игроки будут искать гавань для денег в другом месте - в золоте сначала, а потом во всевозможных реальных товарах, от домов до телевизоров. Вот тут и придет гипер.

 

Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(1 год 9 месяцев)(15:17:31 / 25-03-2016)

Мне всегда представлялось, что банковский процент, это такой аналог добавленной стоимости на продукт. Допустим, купец берет у банка денег, едет за море, берет там товар, тут его продает, отдает банку те деньги, что брал. В итоге купец продав товар, покрывает затраты на доставку да еще и зарабатывает прибыль на добавленной стоимости. Тогда банк имеет полное моральное право тоже заложить в кредит, который выдал купцу, некую плату за пользование деньгами. Если еще включить в эти механизмы время, которое тратится на все этапы и течет только в одну сторону, то банковский процент выглядит весьма логичным. 

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(16:27:14 / 25-03-2016)

Согласен с вами. Банковский процент - одна из разновидностей прибыли. Не знаю, что все на него так ополчились?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(16:48:09 / 25-03-2016)

На него ополчились из-за нечестности: этот капитал безрисковый, риски перекладываются на предпринимательский, либо страховой капитал.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(17:07:06 / 25-03-2016)

Это у меня такой сарказм :)

Аватар пользователя sgerr
Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(1 год 9 месяцев)(17:19:13 / 25-03-2016)

Почему безрисковый? А если купца замочат пираты, то и кредит отдавать некому.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(22:29:40 / 25-03-2016)

Кредит не дают первому встречному с улицы, или незнакомому торговцу из другого города, эти и без пиратов могут отказаться возвращать деньги. А вот если есть недвижимость (дом в городе), родственники, наследники, только такой платежеспособен и обеспечивает безрисковость кредита, рискуя шкуркой, лавируя между пиратами. Ну и "любят" же родственники за это ростовщиков! Аж кушать не могут! А теперь вообще — новая мода, когда, при определённых условиях, кредитное учреждение может потребовать немедленного погашения кредита.

Или экзотика: Оноре де Бальзак. "Гобсек"

 

http://lib.ru/INOOLD/BALZAK/gobsek.txt

Тот ещё "моралист", на уровне застреленного "короля шантажа" и финансиста ОПГ проф. Мориарти, что из "Записок о Шерлоке Холмсе" А. Конан-Дойля.

Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(1 год 9 месяцев)(17:28:08 / 25-03-2016)

Сдается мне, что главный вопрос в том, открыта система или закрыта. До конца 20 века система была открыта, пока открывались новые рынки. С 21 века система стала закрыта, вот и кризисы пошли один за другим. Модель экономики заточена под открытую систему, где есть постоянный приток из вне - спроса, энергии, ресурсов, новых человеков, пространства и т.д. т.е. под постоянную экспансию. Увы, но похоже больше расширятся некуда. Только разве что в виртуальность.

Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(1 год 9 месяцев)(17:32:33 / 25-03-2016)

Может быть ПОПС - просто попытка жить в новых условиях замкнутой системы?

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(17:44:58 / 25-03-2016)

Да, задумка то и не плоха. Простимулировать хоть как то потребление. Только все деньги, потраченные на стимуляцию, уходят в пузыри на финрынке.

Им сейчас могло бы помочь увеличение покупательной способности жителей всего мира. Например, раздать доллары жителям России (безвозмездно), чтобы мы больше потребляли их товаров. Но такой вариант у них вызывает когнитивный диссонанс, ведь он не предусматривает прибыли.

Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(1 год 9 месяцев)(18:10:02 / 25-03-2016)

Ну я пока не очень понимаю, кому пришло в голову просто раздавать деньги простым людям? Проще самим выкупить любой товар? В любом случае, даже если и кому-то и нужно стимулировать спрос, то в первую очередь, платежеспособный. Что такое неплатежеспособный спрос, мы и так уже знаем, когда большая часть покупок шла в кредит. В текущей системе координат просто так денег никто никому не даст, это факт. Деньги, это способ заставить людей работать. Работать за деньги.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(22:34:43 / 25-03-2016)

Ненавистным Фарцовщику "сисилистам" в голову пришло. Они захотели сбалансировать производство и потребности людей, постоянно нарушаемые частнособственническим капитализмом.

Аватар пользователя BorisBritva
BorisBritva(1 год 9 месяцев)(02:41:33 / 26-03-2016)

Но пока на сегодня капиталисты у руля, и деньги - главная их сила и оружие в силу своей предельной универсальности. Теоретически, если по известной методичке, то сперва нужно уронить в цене все ништяки, потом за "дорогие" деньги всё быстро-быстро скупить, в первую очередь средства производства, а потом уже можно и от текущих денег отказываться. Не ясно в этой схеме одно - как они собираются синхронизировать весь этот процесс между бенефициарами. Они не только лишь все, или как?

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(02:44:51 / 26-03-2016)

ПОПС это налог на сбережения, тромбы по логике "деньги это кровь экономики",  этакий тромболитик. Должен возрастать от размера "вклада", и да пребудет с каждым по потребностям. Жги, Господь.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...