Чем опасен ПОПС?

Аватар пользователя Олег Макаренко

 

Был такой анекдот в «благословенные» девяностые. Министр внутренних дел вызывает к себе помощника:

— Что-то у нас совсем денег мало. Давай-ка зарплаты по всей милиции снизим, посмотрим, что будет.

Проходит месяц. Заместитель докладывает:

— Всё в порядке, на зарплату жалуются, но на службу ходят.

У министра новая идея — перестать зарплату платить вовсе. Проходит ещё месяц, заместитель снова докладывает:

— Всё нормально. Ноют, нудят, но каждый день на службе как штыки.

Министр решает продолжить эксперимент — приказывает брать с милиционеров на входе деньги за появление на службе. Через месяц сам вызывает к себе заместителя.

— Ну как?
— ГАИ и ОБЭП платят, остальные через форточки лазают.

Так вот, к чему я напомнил про те «свободные от коррупции» времена. Всем понятно, что если с сотрудников берут деньги за то, что они ходят на работу, тут что-то не так. Потому что глубоко идейных людей даже в России не так уж много, и потому что даже самому идейному в мире человеку всё равно желательно хотя бы пару раз в день что-нибудь кушать.

И всем опять-таки понятно, что довольно быстро эта извращённая экономия выродится во что-нибудь нехорошее — не получающие зарплаты люди вынуждены будут в итоге или уволиться, или полностью перейти на незаконные методы добычи пропитания.

Ровно та же самая проблема заключается и в ПОПС, политике отрицательных процентных ставок. Ситуация, когда банк берёт с вас плату за хранение ваших денег, ненормальна. Она приводит к целому ряду перекосов и разрушает в итоге всю систему.

Ниже я приведу свой перевод опубликованной в Financial Times статьи Хува ван Стениса, управляющего директора «Морган Стэнли». На всякий случай отмечу, что в Википедии есть статьи и о Financial Times, и о «Морган Стэнли», и о Хуве ван Стенисе. Издание, банк и персона пользуются в финансовом мире большим авторитетом.

Мистер Стенис указывает на то, что основные плюсы от снижения ставок экономики стран Запада уже получили, и что дальнейшее снижение приведёт к разрушению системы.

В конце статьи Хув ван Стенис прямо указывает на два слабых звена.

Во-первых, это фонды денежного рынка, которые инвестируют в краткосрочные денежные облигации. В Японии после включения ПОПС все 11 таких фондов перестали принимать новые вложения.

Во-вторых, это банки. После того, как банки массово начнут брать с клиентов плату за хранение денег, клиенты не менее массово понесут денежки в домашние сейфы. В той же Японии и в Германии уже наблюдается такая тенденция.

Проще говоря, включение ПОПС на полную мощность приведёт к неустранимым проблемам у банков и у фондов денежного рынка. А этого достаточно, чтобы дефицит денег привёл у обрушению всей финансовой системы подсевших на низкие ставки стран Запада.

Таким образом я довольно сдержанно отношусь к оптимизму некоторых товарищей, которые называют ПОПС чуть ли не «новой парадигмой» и требуют, чтобы Россия поскорее вскочила в последний вагон катящегося под откос поезда.

Если корову меньше кормить и чаще доить, она будет приносить фермеру гораздо больше денег. Однако сердце подсказывает мне, что фермер, который попытается проверить эту соблазнительную теорию практикой, через некоторое время может столкнуться с весьма обескураживающим итогом эксперимента.

http://www.ft.com/cms/s/0/018ea7f8-ef67-11e5-9f20-c3a047354386.html
 

Хув ван Стенис. Отрицательные процентные ставки — это высокорискованный эксперимент.

Будут негативные ставки побуждать банки одалживать деньги обильнее и под меньший процент, помогая тем самым экономическому восстановлению? Я не уверен. Я боюсь, что отрицатательные ставки — это опасный эксперимент с уменьшающимся положительным воздействием.

Традиционно считается, что негативные ставки это всего лишь естественное продолжение количественного смягчения, что-то типа приглушения мощности кондиционера. Эта точка зрения недооценивает ответную реакцию финансовых посредников. Они подрывают прибыли банков. Они дают кредиторам стимул к просадке, а не к росту. Они поощряют банки искать возможности для инвестирования за рубежом, а не на домашних рынках. Они также рискуют нарушить механизм финансирования банков. Это всё идёт вразрез с желанием центробанков облегчить условия кредитования и поддержать финансовую стабильность.

Нельзя сказать, что QE не помогло глобальной экономике и не помогло банкам восстановить свои балансы. Низкие ставки улучшили доступность их кредитов, уменьшили плохие долги и подняли стоимость активов, увеличив тем самым стоимость залога. Но рыночные ожидания большую часть этого уже учли, и постоянные низкие ставки будут теперь действовать на прибыльность банков как усиливающийся холодный ветер.

Один контраргумент заключается в том, что негативные ставки до сих пор неплохо проявляли себя в Швеции, Дании и Швейцарии. Подробности однако более тревожны. Банки изо всех сил старались компенсировать негативные ставки путём увеличения стоимости кредитов — в частности ипотечных — и путём взимания более высоких сборов. В результате стоимость займов выросла, а не снизилась.

Суть проблемы в следующем: рынки больше не уверены, к чему приведёт введение низких ставок в ряде стран. Питер Прат, главный экономист Европейского центрального банка, сказал на прошлой неделе: «Как другие центробанки и продемонстрировали, мы ещё не достигли физической нижней границы». Покуда остаётся эта неопределённость, банкам трудно понять, являются ли экономически целесообразными новые кредиты, а инвесторам трудно правильно оценить банковские активы. После снижения ставки по депозитам ЕЦБ ещё на 10-20 базисных пунктов влияние на прибыль банков может стать экспотенциально отрицательным.

Дания и Швейцария стремились смягчить удар при помощи многоуровневых схем, которые должны были обложить налогами только избыточные депозиты и удержать иностранных инвесторов от увода денег с рынка. ЕЦБ пытается применить альтернативную схему: новую целевую долгосрочную операцию рефинансирования, при помощи которой он будет платить банкам за выдачу кредитов. Но это не в полной мере компенсирует сопротивление отрицательных ставок. По моей оценке будут выбраны только от 5 до 15 процентов от полуторатриллионного увеличения TLTRO. Эта оценка сделана на основе опроса крупнейших банков Еврозоны на конференции Morgan Stanley’s Financials на прошлой неделе. Среди банков северной Европы практически нет тех, кто претендовал бы эти компенсации. Другими словами, почти половина от TLTRO может в итоге превратиться в старые операции финансирования — субсидирование ставки без новых кредитов.

Для банков косвенные последствия негативных ставок могут иметь более важное значение, нежели прямой эффект. Существует риск того, что ликвидность на рынке будет снижаться, поскольку низкие ставки означают, что финансовые посредники будут копить высокодоходные активы. Есть также вопрос, как фонды денежного рынка, которые помогают многим корпорациям управлять их финансами, будут держаться в условиях отрицательных ставок. В Японии все 11 компаний, которые управляют фондами денежного рынка, прекратили принимать новые вложения.

Отрицательные ставки, если они распространятся на банки, могут также начать подрывать доверие потребителей к банкам как к правильному месту для хранения денег. С тех пор, как появились отрицательные ставки в Германии и Японии, там выросли продажи сейфов.


Коммерческие банки и другие финансовые институты рынка более чувствительны к отрицательным ставкам, чем центробанки. Если центробанки не могут оценить этот фактор, они могут принести больше вреда, чем пользы.
Комментарий редакции раздела Мой раздел

Опасны не деньги с демереджем, а процентные деньги, которые вызывают потребность в бесконечном экономическом росте даже когда фактический уровень жизни остается застойным

Комментарии

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(8 лет 1 месяц)

Я не только плакатъ, но и смеялся - как узка память. На самом деле ("в натуре"), реально, ПОПС уже давно осуществляется в РФ - это с того времени, когда ставки по вкладам в банках стали ниже практической инфляции. И вся разница только в том, что реальная (фактическая) ПОПС не опубличивался явным образом в российских СМИ. ДА, абсолютные суммы вкладов не уменьшались - но падала реальная покупательская способность сумм вкладов.

Аватар пользователя МегаВаттник
МегаВаттник(8 лет 8 месяцев)

Не надо, я извиняюсь, сравнивать хрен с пальцем...

Аватар пользователя Abram Gutang
Abram Gutang(8 лет 10 месяцев)

"Не надо, я извиняюсь, сравнивать хрен с пальцем..."

Хорошо! Другой пример: ООО "РиК" держит р.с. в Банке "Мамамба".

На счету у ООО "РиК" на 30.05.2015 г. было 1 000 000 рублей.

Вопрос: сколько на счету денег останется к 30.06.2015 г. при условии, что ООО "РиК" не совершило ни одной операции и с ООО "РиК" ничего не взыскала в виде штрафов ИФНС, ФСС, ПФ или кто-то ещё?

Правильный ответ: останется не больше 999 000 р. А может быть даже и меньше.

КАК ТАК? 

А так. В Банке "Мамамба" не только нет начислений процентов по вкладу так сказать, но там ещё берут минимум 1000 р. за обслуживание расчетного счета.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Корявое сравнение.

При положительных ставках всё равно выгоднее держать деньги в банке чем не держать. (Независимо от того в какой валюте.)

Аватар пользователя sergey48
sergey48(10 лет 1 месяц)

И ради этого стоило регистрироваться?

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

стоило, конечно. 5 баксов/ч. минимальная з/п у них - вот столько и стоило, наверное.

Аватар пользователя dusk
dusk(8 лет 2 месяца)

Ага, только них теперь инфляция + ОПС, а у нас инфляция - ПС = теряем но меньше.

Аватар пользователя ulitka
ulitka(8 лет 3 месяца)

У нас  большое число россиян живет на проценты с депозита. Попродавали бизнес и спокойно катаются на моря. И, наоборот, большое количество россиян вкладывают деньги в недвижимость и квартиры, теряя из-за обесценивания недвижимости миллионы. Везде дисбалансы и перекосы. И это очень выгодно сейчас отнести деньги в банк. Иногда это выгоднее, чем заниматься бизнесом.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 3 месяца)

С "родами" русских слов у вас плохо ещё...

*****

Либеромрази: "Кризис? Он только в России!"тм

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(8 лет 1 месяц)

прошу извинения у модератора, но хочу спросить и мамонта - укажите, где? - буду исправляться...

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(8 лет 1 месяц)

Вообще-то ПОПС, как думаю - не есть кризис, а "прелестный новый мир". Глобальный к тому же.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

Ждем когда начнут лопаться пенсионные фонды и страховые компании 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> Ситуация, когда банк берёт с вас плату за хранение ваших денег, ненормальна.

Абсолютно нормальна.

> клиенты не менее массово понесут денежки в домашние сейфы

Замучаются пыль глотатьТМ.

Но лишь 5% денег, циркулирующих в мире, – бумажные, 95% существуют в электронном виде.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(8 лет 1 месяц)

Автор хотел, наверное сказать - не "за хранение денег", а - за "пользование деньгами клиента"

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

автор сказал то, что сказал. ПОПС -- любимая фобия Фрица ;)

Аватар пользователя SEDATUS
SEDATUS(8 лет 3 месяца)

А в чем смысл 95% ? , если все захотят их снять в бумажном виде. Или тут им скажут в банке что хрен вам, у нас есть только пластик? Или наличные деньги по вашей логике станут дороже электронных?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> если все захотят их снять в бумажном виде

да хоть ухотятся. наличности просто нет. физически.

95% денег "существуют" в виде записей на банковских счетах.

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

да хоть ухотятся. наличности просто нет. физически

Х-м-м... Насколько я понимаю, на сегодняшний день любой банк, у которого нет наличности для выплаты денег, требуемых клиентами, попадает в положение "дефолт". И перестает быть банком.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

неправильно понимаете.

Вы смешиваете понятия "наличные" и "норма обязательных резервов".

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

неправильно понимаете

Объясните "правильно". Есть банк у которого вкладчики на депозитах разместили 1 ярд.средств. Норма обязательных резервов у него 45 лимонов. Их банк и держит в наличке. Завтра разнесся слух, что у банка проблемы. В банк явилось 45 человек и сняли 45 лимонов. Послезавтра в банк явились еще 10 человек и потребовали им выдать 10 лимонов. У банка их нет. Другие банки не дают нал. ЦБ нал тоже не дает. Что будет с банком после послезавтра?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> Их банк и держит в наличке

не обязательно. может на депозите в ЦБ безналом.

> Завтра разнесся слух, что у банка проблемы. В банк явилось 45 человек и сняли 45 лимонов. Послезавтра в банк явились еще 10 человек и потребовали им выдать 10 лимонов. У банка их нет. Другие банки не дают нал. ЦБ нал тоже не дает. Что будет с банком после послезавтра?

отзыв лицензии и банкротство.

но как это относится к проценту наличных?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

А вот это вы и должны объяснить с вашей точки зрения.

Я отлично понимаю, что если население массово потащит депозиты из банков, то банковской системе настанет кирдык, потому как почти половина привлеченных средств банков - вклады физических лиц (по данным самого ЦБ).Топикстартер говорит о том же самом. Вы утверждаете, что он неправ. Вот и объясните почему? Утверждение, что

наличности просто нет. физически.

в данном случае не катит. Потому как если наличности для выплат нет - банковской системе все равно кирдык.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> половина привлеченных средств банков - вклады физических лиц

> Потому как если наличности для выплат нет - банковской системе все равно кирдык.

Вы продолжаете верить, что где-то в недрах банков запаркованы сотни тысяч эшелонов с наличностью?

 

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Вы продолжаете верить, что где-то в недрах банков запаркованы сотни тысяч эшелонов с наличностью?

А причем здесь это? Я никак не могу понять, то ли вы придуриваетесь, то ли действительно не понимаете о чем речь.

Попробую еще раз, медленно и по слогам:

Топикстартер утверждает, что политика ПОПС приведет к изъятию вкладов населения из банковской системы, поскольку хранить их там будет невыгодно. При этом банковской системе настанет кирдык.

Вы утверждаете, что кирдык не настанет, потому как вклады забрать не дадут, ибо нет налички.

Я говорю, что даже если не будет налички, но население потребует свои вклады у всех банков, банковской системе все равно придет кирдык, так все банки лишатся лицензий и не смогут выполнять свои функции. Покажите, где я не прав.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Я утверждаю, что "забрать вклад" не означает "уехать с чемоданом бабла". Скорее -- перевести на другой счет в другом банке.

Я утверждаю, что понятие "норма резервирования" возникло как раз от того, что банкиры заметили, что одновременно за снятием наличных обращается лишь 20% вкладчиков.

Я утверждаю, что отношение M0/M2 в России ~20%. А, например, в Великобритании считают и М4.

Утверждаю не я, а Бернар Лиетар (на секунду, один из отцов-основателей Евро), что в мире в виде наличных существует лишь 5% денежной массы.

Что Вас еще интересует?

Аватар пользователя medward
medward(10 лет 10 месяцев)

Что Вас еще интересует?

Ничего. Ваша позиция совершенно понятна, хотя и не соответствует реальности.

банкиры заметили, что одновременно за снятием наличных обращается лишь 20% вкладчиков.

В спокойные времена, вне пиковых ситуаций - возможно. Но вспомните хотя бы 1998 год в России. Какие там 20% вкладчиков? Даже не смешно...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

> хотя и не соответствует реальности

В чем не соответствует? 

> В спокойные времена, вне пиковых ситуаций - возможно. Но вспомните хотя бы 1998 год в России. Какие там 20% вкладчиков? Даже не смешно...

А я и не собирался "делать Вам смешно"

Рассмотрим подробнее роль коммерческих банков в изменении предложения денег в экономике. Вначале представим себе, что банки занимаются только пассивными операциями: они привлекают деньги клиентов на депозиты, но не выдают кредитов. Следовательно, банки не могут начислять проценты на депозиты. Привлеченные на депозиты денежные средства, не выданные в качестве кредитов, становятся банковскими резервами. В упрощенном случае, когда банки не выдают кредиты (хотя это трудно представить, так как противоречит интересамбанков), но получают депозиты, направляемые в резервы, мы имеем систему 100%-го банковского резервирования.

Такая система (если бы она существовала) позволила бы банкам чувствовать себя очень уверенно - они могли бы вернуть деньги клиентам, даже если бы последние одновременно обратились за ними в банки. Однако банкиры уже давно обратили внимание на то, что вкладчики не обращаются одновременно в банки с просьбой о снятии денег со счетов (за исключением периодов крупных финансово-экономических потрясений). Кроме того, у банков появляются все новые вкладчики и, таким образом, новые депозиты. Все это позволяет банкам лишь часть полученных депозитов держать на счетах в качестве резервов, а остальную сумму - направлять на кредитование экономики и получать процентные платежи. Такая система называется частичным банковским резервированием.

ИСТОЧНИК

Остальное я подкрепил ссылками. Что Вам не ясно? 

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Не вполне ясно, почему ситуацию, когда у 100% вкладчиков возникает рациональное и законное желание получить за свои вклады наличность, Вы не относите к "периоду крупных финансово-экономических потрясений" (жирный шрифт — Ваш). Всего лишь это удивляет.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

 

 > Вы не относите

 

Где я об этом написал? Где я писал считаю ли я это справедливым или наоборот? 

Я написал, что это физически невозможно. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Наверное, всё-таки, имелось в виду именно "уехать с чемоданом бабла" - ведь если вводят ПОПС, то переводить в иной банк, где тот же ПОПС или даже "ЖОПС" - смысла нет, нужно или инвестировать (а это не для тех, кто хранит деньги в банке, если не брать в расчёт покупку трёх цветных телевизоров), или складывать в сейф/тумбочку наличку. Т.е., складывать в сейф/тумбочку, это и есть "уехать с чемоданом бабла"... из банка.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Не имеет значения, кто и что имел ввиду. Наличных нет. Физически. Кстати, банковский перевод является законным средстаом платежа. 

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(8 лет 3 месяца)

Во-вторых, это банки. После того, как банки массово начнут брать с клиентов плату за хранение денег, клиенты не менее массово понесут денежки в домашние сейфы. В той же Японии и в Германии уже наблюдается такая тенденция.
 

Подождите, а кто заставляет банки делать ставки по депозитам отрицательными? 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

по депозитам есть плата за обслуживание (и ВСЕГДА была, с момента образования ПЕРВОГО банка), это нормально.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(8 лет 3 месяца)

Да, но обычно клиент получает доход от депозита, который превышает расходы на его обслуживание.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

по срочному -- да. по депозиту "до востребования" обычно -- нет.

Аватар пользователя Argus
Argus(8 лет 2 месяца)

8 из 10 в первой десятке банков платят проценты по вкладам до востребования. От 7% в альфе и бине до 2.5% в сбере.

http://www.sravni.ru/vklady-do-vostrebovanija/calculator/?productType=45... 

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

внимательней: срок вклада -- 365 дней.

Аватар пользователя SaSH2009
SaSH2009(8 лет 3 месяца)

http://www.sberbank.ru/ru/person/contributions/accounts/accounts

http://www.vtb24.ru/personal/savings/call/Pages/default.aspx

Процент, как видим, не велик, но и денег за депозит не берут.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

я же написал -- обычно.

кстати, а что там с досрочным закрытием депозита?

Аватар пользователя SaSH2009
SaSH2009(8 лет 3 месяца)

Товарищ, выходите из сумрака... Можно же просто зайти в банк и посмотреть, берут ли деньги банки за то, что вы размещаете их на вкладах "до востребования" и начисляют ли проценты. Не надо путать депозитный вклад и депозитную ячейку. И по дефолту - если банк не может отдать кредитору его деньги - это и есть дефолт.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

лирику пропускаем

>  Не надо путать депозитный вклад и депозитную ячейку.

никто и не путает.

я имею ввиду, что при досрочном снятии денег с депозита проценты сгорают.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Сгорают не все, а только те, которые ещё некапитализировалсяь... А капитализация процентов нет нет, да происходит.

Аватар пользователя kornear
kornear(11 лет 1 месяц)

Если деньги можно взять у центрального банка под отрицательный процент зачем привлекать деньги вкладчиков даже если вкладчику не надо будет платить?

Комментарий администрации:  
*** Дикари типа русских и китайцев не вправе считаться цивилизованными народами по определению (с) ***
Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(8 лет 3 месяца)

Спасибо, не сразу понял смысл термина ПОПС.

Аватар пользователя katu
katu(12 лет 2 месяца)

по-моему вы вводите нас в заблуждение, ПОПС вовсе не означает, что ЦБ будет раздавать деньги все желающим, да еще за это приплачивать.

Аватар пользователя Magadan-Aleksey
Magadan-Aleksey(8 лет 1 месяц)

Звучит все вроде логично. Только что если банкам глубоко плевать на вкладчиков? Не хотят люди в банк деньги нести, ну и ладно. Деньги для банка напечатает ФРС, ну или там ЕЦБ. Думаете, инфляция будет? 

Не будет, т.к. товара можно в нынешнее время сколько угодно произвести. Нынче проблемы как раз с продажами, а не производством. Произвести можно что угодно и сколько угодно. Главное - отжать рынок у конкуретов. А вот для этого и нужен ПОПС.

Угадайте с одного раза, в какой стране выгодней производить, там где кредиты под 20% годовых или там, где тебе еще и приплачивают за взятый тобой кредит?

В общем, думаю, что эти ПОПС - часть какого-то плана. И эти самые ПОПС оплачивает не западная экономика, а те страны, что в ФРСах всяких свое национальное бабло держат. Страны типа России. 

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(9 лет 4 дня)

Взяв пример с Финляндии и Швейцарии, правительство Японии решила начать выделение средств в пользу граждан из бюджета на безвозмездной основе с целью стимуляции потребления и надеется, что это приведет к экономическому росту.

В бюджет на 2016 год решено дополнительно заложить средства на выплаты для японской молодежи с низким уровнем дохода, пишет Bloomberg. Осуществляться выплаты будут в виде талонов на приобретение товаров или подарочных сертификатов – такая форма дает гарантию на то, что деньги не осядут на банковских счетах, а пойдут на потребление.

http://ktovkurse.com/a-vy-kurse/yaponiya-budet-razdavat-dengi-dlya-uveli...

Аватар пользователя speed13
speed13(9 лет 5 месяцев)

подобная практика уже была в истории. Древний Рим строил своим гражданам(именно гражданам Рима) дома и давал на жизнь. итог сей басни печальный- деградация общества в трех поколениях и крушение могущественной империи  за 200лет, и темные века для всего континента на 1000лет. Но тогда был один центр цивилизации ,а сегодня мир другой и не 200лет будут старушку ломать, а побыстрее. на своем веку еще повидаю крушение химеры -Объеденной Европы.

Аватар пользователя kalagist
kalagist(8 лет 3 месяца)

Будет ПОПС , -  будет Гипер. Что собственно и требуется чтобы сжечь долги.

Аватар пользователя speed13
speed13(9 лет 5 месяцев)

Гипер это кидок, по понятиям должник будет отвечать только перед сильными или тех за кем сильные стоят, сомневаюсь я что можно будет так тупо теперь опрокинуть связку РФ +Китай на весь общак накопленный поколениями. По рогам настучат однозначно.

Страницы