Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Отказ от Калаша на высшем уровне

Аватар пользователя Ash

Знаменитый оружейный бренд «Калашников», похоже, покидает Российскую армию. Минобороны не допустило до государственных испытаний новинку концерна «Ижмаш»-«Калашников» — автомат АК-12, разработанный в рамках создания боевой экипировки нового поколения «Ратник».

— Автомат АК-12 и другие изделия на его основе не прошли предварительных испытаний и на госиспытания не заявлены вообще. Вместо них для государственных испытаний в качестве боевого комплекса экипировки «Ратник» выбран автомат завода имени Дегтярева, — пояснили «Известиям» в штабе Сухопутных войск. 

Главный конструктор завода имени Дегтярева (город Ковров Владимирской области) Владимир Громов пояснил «Известиям», что речь идет о новом стрелковом оружии на базе автомата АЕК-971, разработанного в 1980-х. Его отличительная особенность — сбалансированная система автоматики, когда отдача от выстрела компенсируется специальным устройством — балансиром, двигающимся в противоположном затворной группе направлении. 

— Предварительные испытания проводились по пяти номинациям — два автомата, два пулемета и снайперская винтовка. По всем пяти позициям мы допущены до государственных испытаний. Они завершатся до конца года, — пояснил Громов. 

Член испытательной комиссии от Сухопутных войск рассказал «Известиям», что новый ковровский автомат показал лучшую кучность и точность стрельбы, в том числе при стрельбе очередями из неустойчивых положений. При этом образцы, представленные «Ижмашем» (ныне — концерн «Калашников»), не устроили военных ни по надежности, ни по точности, ни по эргономике. 

— У концерна «Калашников» есть около месяца, чтобы устранить недостатки, выявленные на предварительных испытаниях, и показать нам новый образец с устраненными недостатками. Если он покажет необходимые характеристики, мы его допустим до госиспытаний, однако это маловероятно. Наши требования были известны ижевцам еще два года назад, и тем не менее они не смогли создать оружие, которое им удовлетворяет, сомневаюсь, что у них получится сделать это за месяц, — пояснил представитель главкомата Сухопутных войск. 

В концерне «Калашников» «Известиям» пообещали не отказываться от борьбы за заказ от Минобороны. Директор московского филиала концерна Олег Чикирев, который в 2007–2009 годах возглавлял Главное ракетно-артиллерийское управление Минобороны (ГРАУ, отвечает за закупки всех видов стрелкового вооружения и боеприпасов) и был снят с должности после взрывов боеприпасов в Ульяновске, заявил «Известиям», что АК-12 примет участие в государственных испытаниях за счет концерна «Калашников». 

— Принято решение, что ковровские [автоматы] идут [на госиспытания] за счет бюджетных средств, а ижевские — за счет собственных средств предприятия. К госиспытаниям [наши автоматы] допущены. Там надо доработать [отдельные элементы], чтобы выполнялись все требования, — пояснил Чикирев. 

Представитель главкомата Сухопутных войск пояснил «Известиям», что государственные испытания — это и есть испытания за государственные деньги. 

— Раз государство не хочет платить за испытания автомата, значит, он ему не нужен. А дорабатывать АК-12 [концерну «Калашников»] никто не запрещает. В любом случае окончательное решение о массовых закупках будет приниматься в 2014 году после проведения государственных испытаний и опытной эксплуатации в войсках, — пояснил представитель Сухопутных войск. 

Он добавил, что для войсковых испытаний для армии будет закуплено несколько сотен образцов новых автоматов, пулеметов и снайперских винтовок. Причем он не исключил, что АК-12 также «возьмут пострелять». 

По иронии, саму экипировку президенту Владимиру Путину продемонстрировали всего неделю назад в Ижевске на открытии нового оружейного концерна «Калашников», созданного на базе «Ижмаша». Теперь новообразованному концерну предстоит искать рынки сбыта. 

Профессор Академии военных наук Виктор Кораблин пояснил «Известиям», что АК-12 можно будет предложить на зарубежные рынки, объем которых измеряется сотнями тысяч экземпляров. 

— Автомат — это основное оружие в армиях мира, поэтому за рынок его сбыта соперничают все производители оружия. Сегодня, конечно, никто не говорит про объемы в миллионы штук, но десятки тысяч единиц вполне могут найти покупателя. Однако нужно не забывать, что вопрос о продаже тех или иных образцов вооружений за рубеж решается на государственном уровне, — пояснил Кораблин. 

Главный редактор профильного журнала «Арсенал Отечества» Виктор Мураховский пояснил «Известиям», что ковровский автомат еще не был запущен в серийное производство, поэтому заводу имени Дегтярева предстоит существенно модернизировать производство. 

— Ковровский завод, вообще говоря, частное предприятие. Он ни в какие концерны не входит. И у него военная продукция, по последним данным, занимает 12–15% от общего объема производства. Поэтому, если на эти автоматы будет большой заказ, им придется расширять производство, — отметил Мураховский. 

В то же время Владимир Громов пояснил, что руководство завода рассчитывает на помощь государства в налаживании линейки серийного производства. 

— Опыт организации серийного производства у нас большой, мы производим все пулеметы в этой стране. В любом случае для организации серийного производства нового оружия необходимо решение Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ, Минпромторга и Минобороны. От того, сколько военным потребуется автоматов, зависит, какие станки понадобятся для их производства, а соответственно, и конечная стоимость изделий, — отметил Громов. 

Он добавил, что завод имени Дегтярева рассчитывает закупить для создания производственной линии новых автоматов новые зарубежные станки. 

— Отечественный станочный парк практически отсутствует. Мы никогда на плохом оборудовании не сидели и хорошо представляем, где и что нужно закупить, чтобы организовать серийное производство, — пояснил Громов. 


Читайте далее: http://izvestia.ru/news/557542#ixzz2fmGFLxmT

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(08:13:52 / 24-09-2013)

Вот и капитализм во всей красе. Есть производственные мощности на ижмаше, так нет, надо наладить собственное производство практически с нуля. Просто лишняя растрата ресурсов.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(09:16:58 / 24-09-2013)

При капитализме надо ДЕЛАТЬ ОТЛИЧНЫЙ ПРОДУКТ, остальное приложится.
Будет спрос на станки - и станкостроение подтянется.

Кстати, когда на повестке дня включение Китая в ТС??? Было бы логично.

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(5 лет 4 месяца)(11:56:25 / 24-09-2013)

При капитализме нужно делать продукт чуть получше чем у других по чуть ниже цене.

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 9 месяцев)(12:57:20 / 24-09-2013)

Я Вас разочарую, при капитализме надо прежде всего зарабатывать деньги, а не делать отличный продукт. Как раз дерьмо зачастую лепить выгоднее.

Да и попытки наладить производство при капитализме очень часто обречены на провал.

Читайте Генри Форда. Он очень хорошо описал все недостатки капитализма.

--

Худшим примером того, как далеко может отойти предприятие от принципа полезного служения, являются железные дороги.Я ничуть не сомневаюсь, что, собственно, директора железных дорог, люди, которые несут настоящую работу, способны управлять железной дорогой к общему удовольствию. К сожалению, нет также никакого сомнения, что эти подлинные директора, благодаря цепи обстоятельств, не имеют ровно никакой власти. И в этом-то и есть больное место.Руководителем в железнодорожном деле был не директор, а финансист. До тех пор, пока железные дороги пользовались высоким кредитом, было больше заработано денег выпуском акций и спекуляцией на процентных бумагах, чем службой публике. Только самая незначительная часть вырученных посредством железных дорог денег была обращена на упрочение их подлинного назначения. Если благодаря искусному ведению дела чистые прибыли поднимались так высоко, что являлась возможность выплатить акционерам значительные дивиденды, то избалованные спекулянты и подлинные господа железных дорог употребляли дивиденды на то, чтобы сначала поднять свои акции, потом понизить и, наконец, на основании поднявшегося благодаря прибыли кредита, выпустить новые акции. Если же прибыли естественным или искусственным способом падали, то спекулянты скупали акции обратно, чтоб со временем инсценировать новое повышение и новую продажу. Во всех Соединенных Штатах найдется едва ли одна железная дорога, которая не переменила бы один или несколько раз своих владельцев, в то время как заинтересованные финансисты нагромождали друг на друга горы акций до тех пор, пока вся постройка не теряла равновесие и не обрушивалась. Тогда аналогичные им финансовые крути становились обладателями железных дорог, наживали на счет легковерных акционеров большие деньги и снова принимались за прежнюю постройку пирамиды.
Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 10 месяцев)(13:39:59 / 24-09-2013)

1. Моя бабка делает бутеры в 100 раз лучше макдональдса.
2. Нет возражений
3. ТС это прообраз будущей России. И Германия 19-го века и ЕС обьеденялись через ТС. Вы видите Китай частью Большой России?
   ЗЫ Китай в ТС - жопа остальным членам.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(14:18:26 / 25-09-2013)

ТС- это интеграционный механизм для вменяемых стран, это НАШ проект в отличие от европейской ЗСТ и т.п.

Прообраз РФ будущего для меня - это как максимум Союзное государство. Или просто РФ сегодняшняя, а рост территории пусть происходит путём вхождения в состав РФ новых субъектов.

А Макдональдс и БургерКинг я всё же люблю!

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 10 месяцев)(00:35:55 / 26-09-2013)

Про бабку, это я та намекнул, что вы попали в ловушку "хороший продукт - гарантия успеха".

Аватар пользователя roman.kuvaldin

ЗиД - это не с нуля. Там производят немало оружия, к примеру Печенеги.

А Ижмаш пусть сначала научится прицелы на оружие не молотком ставить.

Аватар пользователя Гром
Гром(4 года 8 месяцев)(13:12:45 / 24-09-2013)

эта мысль меня постоянно сопровождает, но с другой стороны закупать плохой автомат чтобы станки не простаивали у калашникова???

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:24:56 / 24-09-2013)

Всё правильно, калаш давно пора заменить чем-нить получше, да по-высокотехнологичнее

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 7 месяцев)(08:35:38 / 24-09-2013)

Плюс конкуренция между двумя брендами пойдет обоим на пользу. А хорошо раскрученный калаш лучше действительно пустить на экспорт, ибо брать его будут мегатоннами.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(09:17:24 / 24-09-2013)
О да. На это и ставка, наверное.
Аватар пользователя Гром
Гром(4 года 8 месяцев)(13:14:44 / 24-09-2013)

высокотехнологичное значит сложно и дорого что не всегда хорошо. сложно значит ненадежно+на коленке не сделаешь как калаш, дорого значит не массово 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:08:55 / 24-09-2013)

Т-72 высокотехнологичнее Т-34.

Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(08:33:58 / 24-09-2013)

ИИзвестия в последния полтора-два года показали себя как абсолютно жёлтая пресса. 

Очень часто там отмечают ложь и передёргивание.

Аватар пользователя Алексей Жгарев

Просмотрел источники: РБК ("прохоров"), Эхо Москвы, Новая Газета, Известия, Правда.ру.  ну и Ash на АШ. Тренд задан. Будут голосить до посинения. Напомнило "Армия больше не покупает автоматы" двухлетней давности). Когда выяснились подробности, просто тихонечко промолчали.

Дурналистика такая дурналистика. Чем хуже, тем лучше! Главное, заколовок попровакационей и побольше ТРЕЕША! не вдаваясь в суть вопроса.

"Я не ракетчик, я филолог!" (с) Ю.Л.тынина 

Аватар пользователя Гром
Гром(4 года 8 месяцев)(13:15:54 / 24-09-2013)

 ну и Ash на АШ  )))) 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(08:40:09 / 24-09-2013)

Вообще что-то странное происходит с "Калашниковым".

Изначально идея АК-12 была в трех фишках:

  • в том, чтобы перейти на новый промежуточный патрон калибра 6,3-6,8мм, котоый при весе +10-15% обладает чуть ли не в два раза лучшими характеристиками по баллистике и повреждениям.
  • в том, чтобы сделать модульное оружие, с оперативной заменой стволов сменной длинны. (+  планировалось дать пвозможность пользователю самостоятельно модифицировать оружие под иной калибр 5,45-5,56-7,62-6,3мм, путем замены ствола и затворной группы)
  • в том чтобы перейти на автоматику со сбалансированным импульсом (отработана в АК-107) которая по обещаниям должна была дать 5-10 кратный прирост кучности (реально со старым патроном получилось в 1,5-2 раза)

Без перехода на новый патрон, по мнению спецов, эффективно работать по новым бронежилетам, которые сейчас повсеместно внедрены во всех срьезных ВС, - невозможно. А без сменных стволов затруднительно обеспечить тактическую гибкость подразделения на уровне "войн нового поколения"

Но потом начались проблемы: нового патрона так и не дождались, о модульной конструкции забыли, и дело закончилось лишь введением многочисленных планок Пиккатини, обвесом и прочим. Даже не знаю, поменяли ли автоматику. Почему "Калашников" не ловит мышей, которые прямо таки идут к нему в руки, - мне непонятно.

АЕК-971-973, выпускается давно, - с 80-90х годов прошлого века, хорошо себя показал, но так и не стал массовым, спроектирован под старый патрон, и под старые требования по бронепробиваемости, не предусматривает сменных стволов, установки НАТОвского обвеса, на заводе нет мощностей для массового производства, и вообще в Коврове военка составляет по слухам только 10-15% объемов. Что они там клепают, помимо уникального и отличного КОРДа - я не знаю.


Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(09:12:30 / 24-09-2013)

Вообще-то решили не новый патрон делать, а старый 43-го года вернуть. Его бронепробиваемость вполне на уровне.

А вся эта модульность - от лукавого. Обычным солдатам это нафиг не нужна, а у спецов есть возможность подобрать себе ствол.

АЕК-971-973 - чересчур сложен, много мелких деталей, разобрать-собрать - целая операция. Не зря от него в своё время отказались.

Аватар пользователя Kaleb
Kaleb(4 года 8 месяцев)(09:20:37 / 24-09-2013)

клепают они там мопеды из китайских комплектующих (раньше у них было свое мотопроизводство), баки какие-то, насосы и прочее

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(09:42:43 / 24-09-2013)

При советах мопеды и мотоциклы составляли 5% от объемов, теперь - наоборот :-(

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(09:20:51 / 24-09-2013)
Вроде есть зарубежные патроны для клонов калаша 7,62 - у них кучность сильно выше... кто мешает пойти тем же путём (доработать допуски для патронов и стволов)? Обратная совместимость со старыми патронами ("на крайний случай") сохранится, новые патроны можно будет использовать в старых АК... в общем, одни плюсы.
Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 8 месяцев)(09:27:05 / 24-09-2013)

Вроде где-то проскакивало про желание "Калашникова" построить свой патронный завод.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:56:51 / 24-09-2013)

Так я о том и пишу. Планов было громодье, а на выходе, -пшик. не реализовано даже то что уже наработано в предыдущих моделях, - та же сбалансированная автоматика и новая ствольная коробка, позволяющая верхнее крепление всех мыслимых приспособлений.

Не понимаю что происходит с концерном. Паралич какой то.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(11:52:23 / 24-09-2013)

Не дадут! Это-же золотое дно!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(09:41:07 / 24-09-2013)

"кто мешает пойти тем же путём (доработать допуски для патронов и стволов)"

Так допуски и мешают. В нашей промышленности, соблюдение в крупносерийном производстве допусков на всех этапах, , - это корень решения 80% проблем с нашей продукцией. Я бы даже сказал, что если бы мы в своей массе, во всех отраслях (металлургия, промхимия, мехобработка) вдруг сумели бы давать такие допуски, (при такой же себистоимости) как на западе, - цены бы нашей продукции не было бы.

Калаш то почему был сделан как Калаш - высоконадежный, дешевый, но не очень точный, - потому что при приемлемой стоимости не в состоянии организовывать крупную серию.

В патроне-то кучность от чего зависит, - от точности изготовления всех его составляющих, - пуля, порох, и проч.. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:45:33 / 24-09-2013)

Хомо, ты же умный, скажи, зачем делать высокоточное стрелковое оружие, если с 200 метров по противнику прицельно попасть может только профи. да и не нужно это, по статистике противник мочится гранатами, артиллерией и бомбами, стрелковое оружие нужно чтобы держать его на расстоянии.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(10:04:24 / 24-09-2013)
Ситуации разные бывают. Где-то и точность пригодится. IMHO при стрельбе на 200-300 метров короткими очередями шансы попасть будут гораздо выше, если ствол не будет дрыгаться куда попало. Опять же, полу-снайперка войскам никак не помешает, прикрутил оптику - и сиди себе в засаде наверху перевала сколько нужно, на расстоянии500 м хороший автомат вполне может выполнять функции пулемёта (правда, недолго). Бомбы - это хорошо, но я как-то предпочитаю мины :-) Практичней, дешевле, и "фактор неожиданности" :-)
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(10:11:52 / 24-09-2013)

Ещё коммент. Если высокоточное стрелковое оружие не нужно - давайте вернём ППД. КРАЙНЕ дешёвая конструкция, дешёвые патроны, дальность прицельной стрельбы 100 метров (для городских боёв самое то...)

Не нравится?

Наша армия создаётся НЕ ТОЛЬКО для городских боёв, в которых без поддеркжи танков / миномётов, в общем-то, делать нечего.

Исходя из моего опыта "стрелялок" (Сталкер), АК катастрофически слаб против бронежилетов. Нужен калибр побольше, скорострельность повыше...

Наша армия нужна ещё и для захвата пространств, для патрулирования, отражения атак из засад, для войны с террористами в лесах и горах. Для всех этих целей 100 м прицельной дальности и бронепробиваемость времён 2 МВ как-то маловата. Надо НОРМАЛЬНОЕ оружие - точное, мощное и одновременно скорострельное, работающее как метла на коротких дистанциях и в то же время умеющее адресно доставить смерть на дистанциях до полукилометра. Нужна нормальная полу-штурмовушка, полу-снайперка. Дистанции более 500 м оставим профессиональным снайперам, у них свои игрушки...
"Лучшее противоснайперское оружие - это 125-мм гладкоствольная танковая пушка" (не моё).

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:26:58 / 24-09-2013)

Скорострельность убивает боезапас, точность не всегда хорошо, потому что повышается вероятность попадания в броник, который не будет пробит, тяжёлая пуля пробивает броник но убивает расстояние. В боевых условиях прицельная стрельба затруднена.

Смотришь танковый биатлон? Парни стреляют в идеальных условиях и мажут, а то и не находят цели, что уж говорить про стрелковое оружие

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 9 месяцев)(11:32:48 / 24-09-2013)

камрад, это бред. я был в боевых условиях 4 года (южный ливан), так нам запрещали стрелять очередями вообще. Максимум отсечкой, а так только одиночными, прицелившись. пересмотрелись вы сирийских роликов с ютюба. так там цирк сплошной. В бою главное голову не терять и чтобы оружие не подвело, да чтобы боезапаса хватило. А прицеливаться надо обязательно. С биатлоном аналогия тоже хромает. Просто стреляют плохо, вот и не попадают, или пулемет не пристреляный. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:52:43 / 24-09-2013)

>Максимум отсечкой, а так только одиночными, прицелившись

Это если цель неподвижна, а если она постоянно перемещается? В целом согласен - очередями стрелять на поражение смысла нет, только заградительный.

>С биатлоном аналогия тоже хромает.

да, немного не то, но показывает, что в идеальных условиях мажут только в путь, в боевых условиях будет полный П

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(10:35:16 / 24-09-2013)

Вообще-то пробиваемость АКМ вполне удовлетворительная, рельсу пробивает. Вдоль (шутка). И мало какой броник против него устоит.

А ссылаться на копьютерные стрелялки - это да! Убойный аргумент.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:22:51 / 24-09-2013)

>И мало какой броник против него устоит.

начиная с 4-го класса (по новой классификации) держит 5,45, на больших расстояниях и 3-й выдержит

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(11:55:21 / 24-09-2013)

5.45 - это АК-74. Но основной калибр - это 7.62.

Так что ни третий, ни четвёртый не смогут защитить от автоматных пуль.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:02:02 / 24-09-2013)

4-й держит 5,45 и 7,62*39

5-й 7,62*54

6-й 12,7*108

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя roman.kuvaldin

4 класс защищает и от 7.62

http://twower.livejournal.com/93470.html

К тому же сейчас на вооружении армии стоят жилеты 5 или 6 класса.

http://frontkit.spb.ru/item.php?menu1=1&menu2=0&item=53

Аватар пользователя Гром
Гром(4 года 8 месяцев)(13:21:17 / 24-09-2013)

вы на их вес посмотрите и потом прикиньте кто в них воевать пойдет

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:45:40 / 24-09-2013)

>кто в них воевать пойдет

Все кто жить хочет

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Гром
Гром(4 года 8 месяцев)(14:23:52 / 24-09-2013)

ты одень 9 кг сверху и пробеги потом рассуждать будешь +автомат + бокзапас и т.д.   и это не банальный поход

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:25:58 / 24-09-2013)

Так бегают же и ничего, только крепше становятся

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Гром
Гром(4 года 8 месяцев)(14:27:19 / 24-09-2013)

бегать можно воевать нереально   спецоперация да, в нормальной войне мало толку

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:33:35 / 24-09-2013)

в нормальной войне и не бегают, или идут или в укрытиях сидят или перебежками спасаются

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:59:01 / 24-09-2013)

С моей точки зрения, стрелковое оружие, это по сути инструмент, приспособление, для решения вполне определенных задач в каких-то, вполне обозначенных условиях. Оно не может быть абсолютно универсальным, так же как невозможно создать простую отвёртку для всех болтов в мире.

Значит, все зависит от тех, кто описывает эти задачи и эти условия, - т.е. от стратегии развития армии, принятой в том или ином государстве, а стратегия пишется из понимания руководством страны того, в каких войнах это государство собирается воевать в ближайшие 25-50 лет.

Насколько я помню военную доктрину СССР, предполагалось, что стрелки будут в своей массе невысокой и средьненькой подготовки. Само собой для них не нужно высокоточное оружие, - требовалось предельно простое, неприхотливое в обслуживании, предельно надежное, и предельно унифицированное, дешовое в массовом изготовлении оружие (получился идеальный под эти требования "Калаш") а требуемый урон противнику создавался не точностью и выучкой стрелков,  а численностью стволов и плотностью огня (т.е. расходом патронов).  По статистике, на одного убитого противника, в войнах второй половины 20 века стрелки расходовали от 50 до 100 тыс патронов. (в ВОВ - 25 тыс. патронов, в ПМВ, - около 5 тыс. патронов)

Сейчас концепция вроде как на словах меняется. Высокоточное оружие, точечные удары, один выстрел-один труп и все такое. Армия вроде как должна состоять из высокооплачиваемых профи, которые стреляют относительно редко, а попадают далеко и точно, которым не трудно обслуживать в полевых условиях сложное оружие, и которые будут раскрывать потенциал такого оружия на все 100%. Отсюда ИМХО, ноги растут у всех этих сменных стволов разной длинны, и многочисленных калибров.

Но реалии конфликтов в папуасских странах показывает немного обратное. Количество сожженых патронов на одного убитого только растет. (Хотя потери амеров в живой силе действительно сократились в десятки раз, (официально Вьетнам ~50 тыс, Ирак ~0,5 тыс)) В Ираке практическая цифра, по слухам достигла 200 тыс патронов на одного убитого. Собственно это дает оппонентам высокоточных войн аргументы, что вся эта возня с высокоточным оружием, затеянная амерами в конце 20 века - суть ерунда и попил. А сторонники само собой аппелируют к сокращению потерь в живой силе, которые стали такими небольшими, что на этом фоне стали заметны потери от несчастных случаев, и "дружеского огня", на что ранее вообще не обращали особого внимания.

Проходила инфа, что амерские генералы поставили цель к 2020 году так вооружить, защитить  и подготовить своего стрелка, чтобы он в составе своего подразделения, был в состоянии вести бой с классическим стрелковым подразделением в соотношении бойцов 1:20.

Таким образом, кмк, сейчас бьются две концепции войн, - условно высокоточная для богатых и массовая для бедных. Одна делает ставку на дорогую точность, и под это затачивается все, - и военное производство, и технологии, и квалификация и цена такой армии растет до небес. Вторая делает ставку на дешевую массовость, здраво полагая что десяток-другой бородатых упрямых "тапочников", вооруженных средненькими скорострельными балалайками, таки, несмотря на потери, забадают одного профи с его высокоточными навыкми и точным стволом.

Наше минобороны, кмк, пока бегает туда-сюда в непонятках, - с одной стороны наша огромная территория  предусматривает все же наличие многочисленной армии, - тут, кмк, никуда не деться. С другой стороны поддерживать в полном объеме новомодные веяния для такой армии не хватает ни денег, ни таланта. 

ИМХО, в условиях отсутствия четкой военной доктрины, и четкого заказа и/или понимания, что же армии все же в конце концов нужно, стрелковые конструкторы конструируют то, что им кажется интересным и перспективным (а по сути, - что Бог на душу положит). Т.е. по сути вынужденно ставят телегу впереди лошади, - не оружие делается под армию, а воленс-неволенс, предлагают армию заточить под сконструированное оружие. Возможно, отсюда, и вся эта чехарда.

Положение осложняется тем, что стрелковое оружие - одно из самых хлопотных для перевооружения. Нужно не только в короткие сроки наклепать миллионы стволов и многие миллиарды патронов к нему (что само по себе нетривиальная задача) но и обеспечить всю эту массу железа хранением, снабжением, обучением, обслуживанием, совместимостью с предыдущими образцами, и проч, и проч. Поэтому ошибки здесь очень дорого обходятся (даже дороже чем в ракетах), и исправлять их очень долго.

Аватар пользователя Читаювсё

вот эти мысли - можно и пообсудать в отдельной статье, а не высеры "известий"

хотя коментов будет меньше

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:55:26 / 24-09-2013)

как вывод - стрелковое оружие это против попуасов, против развитых не подойдёт, следовательно предъявлять высокие требования к нему не имеет смысла. Лучше бы сделали нормально развесованный булл-ап

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Капитан
Капитан(5 лет 10 месяцев)(11:57:39 / 24-09-2013)

У булл-апа минусы перекрывают плюсы. Классическая компановка лучше.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(13:03:41 / 24-09-2013)

я же написал, в условиях отсутсвия четкого понимания в войнах какого типа Россия планирует воевать до 2050 года, эти разговоры малоинформативны.

Амеры на этот  вопрос себе ответили, - они хотят страной в которой 300 млн человек, половина из которых вообще не хотят служить, неядерными средствами, отиметь весь мир. Для этого нужны супербойцы с суперточным оружием, и плевать сколько это стоит (тем более что ФРС напечатает столько сколько нужно)

Китай тоже сам себе ответил - есть миллионная НОАК, и есть 1500 млн китайцев, треть из которых  готовы стать под ружье в течении месяца. Зоной стратегических интересов объявлен местный регион. В неядерной войне они имеют шанс регионального супостата просто забросать камнями, поэтому базируют свою силу на недорогих, массовых и проверенных системах, не забывая по возможностям кошелька заглянуть в будущее.

А в России (в единственной супердержаве, кстати) пока даже не объявлено толком, против кого она собирается воевать, или от кого защищаться в ближайшие что там 50, - 10 лет! Амеры и НАТО, - уже не потенциальные противники, а партнеры, которые спят в бывших братских республиках. Гражданской войны и терроризма, у нас тоже официально нет, а есть восстановление национальных окраин. Кто наш противник? Амеры? Гейрожопцы? Прибалты? Джапы? Украина? Грузия? Таджик-маджик? Китай? Как мы их будем побеждать, - мягкой силой, танковыми колоннами, контртерористическими точечными операциями, или сразу застеклуем СЯС?

Получается, что Российская армия, -  за все хорошее и против свего плохого. И ничего конкретного.

Аватар пользователя Нумминорих Кута
Буллпап во первых, очень хрупок; во вторых - гильзы с выхлопом будут мелькать у самой "морды лица", грохот выстрелов; по лбу прикладом тоже не вдаришь как следует, если нужда припрёт, за отсутствием оного... Эргономичнее всего - классика.
Аватар пользователя roman.kuvaldin

С 200 метров в ростовую мишень попасть может любая обезьяна после краткого курса как целиться и как нажимать на спуск.

Профи попадает в ростовую мишень с полукилометра.

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(13:33:33 / 24-09-2013)

В бытность мою на службе в условиях гор, от нас требовали 2-м - 3-им одиночным или второй короткой очередью с расстояния 300 м попасть (АК-74) в низкую мишень размера головы (высунувшийся чудик), а с 500 м короткими очередями или одиночными поразить ростовую мишень через 2-3 секунды после обнаружения (поднятия). А вот с 800 и более метров - тут уже вотчина спецов - снайперов или пулемётчиков, или гранатамётчиков

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Рукалицо!!! Читаем "Наставление по стрелковому делу. 7,62-мм модернизированный автомат Калашникова (АКМ и АКМС)" страница 155 "Количество патронов, необходимое для поражения одиночной цели"  С допусками у нас порядок. Кучность/точность ровно в тех пределах, которые были указаны военными в ТТЗ - иначе бы эти оружейные системы не были бы приняты на вооружение. Читая комментарии я прихожу к выводу что большинство высказавшихся не только не служили в армии, но и не имеют инженерных знаний. Производство патронов это массовое производство на роторных/роторно-конвейерных линиях ("если шо" - по гражданской специальности я инженер-боеприпасник, а патроны и патронное производство это соседняя специальность). Кучность/точность заданы военными исходя из опыта ВОВ и других войн. В "пехотном" уставе РККА было понятие "плотности огня (количества пуль) на погонный метр траншеи" все рассуждения о "стрельбе исключительно одиночными"  имеют какой-то смысл только для особых случаев.  АК создан фронтовиком ВОВ для нормального скотства войны, а не для упражнений в тёплом тире. В прилагаемом ролике пиндосы именно об этом и говорят - что АК калибра 7,62 "делал" их М-16 калибра 5,56 именно в условиях реального боя (свалки, где все стреляют одновременно), а не джентельменского поочерёдного обмена выстрелами "один на один". Точность и кучность, которой так гордились амеры, оказалась даже "вредной" в условиях стрельбы целыми подразделениями, особенно при недостаточном пробивном действии пули...Авторы ролика прямо говорят "есть винтовки, а есть автоматы" ;-)

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(22:47:34 / 24-09-2013)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(09:51:01 / 24-09-2013)

В целом, - согласен. Все эти новомодные штучки не могут не сказываться на особенностях эксплуатации, и не факт, что в лучшую сторону. Сами ковровцы писали, что на АЕК-971-973 стрелку придется переучиваться, и его эксплуатация требует чтобы им пользовалось все подразделение. Из этого можно сделать вывод о несовместимости Калаша и Ковровца. В чем там ньюансы, -я не знаю, но раз сами создатели так пишут, стоит им доверять.

 А вот где провести линию разделяющую необходимые и не очень нужные нововведения, - это как раз минобороны, исходя их стратегии развития ВС, должно решить. (А с этим, чегой0то явные проблемы) Конструкторы могут только показать свои потенциальные возможности, и обозначить цену.

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Сами ковровцы писали, что на АЕК-971-973 стрелку придется переучиваться, и его эксплуатация требует чтобы им пользовалось все подразделение. Из этого можно сделать вывод о несовместимости Калаша и Ковровца.

Другие прицельные, другой предохранитель, другая схема разборки, да и внутри они довольно разные.

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Вообще-то бронепробиваемость старого патрона 43 года ниже плинтуса.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
"бронепробиваемость старого патрона 43 года ниже плинтуса" - см стр 151 наставления, ссылку на которое я указал чуть выше: "Пробивное действие пуль патронов обр.43 г." 90% пробития 7 мм брони при дальности 200 м и 50% при 300 метрах (бронебойно-зажигательной пулей). Стальная каска обычной пулей пробивается на дальности 900 метров. ;-)
Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 2 месяца)(11:59:37 / 24-09-2013)

Клепают они там центрифуги для газоцентрифужного производства ("электрохимического"). В вышей степени серьёзное производство.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

 

Навскидку все три пункта - утопия, особенно в военное время.

- Для воюющей армии лучше отработанное оружие под нормальный патрон (7,62х39 не выработал своих перспектив ещё), надёжное и простое, как Калаш, чем "высокотехнологические" лего-конструкторы, которые страшно даже на землю уронить. 

- "Модульность" хороша только в тире, где "модули" можно привезти с собой на машине и увезти также. Солдат всё тянуть на себе будет, и ему ослабляющая конструкцию "модульность" нафиг не нужна. Кроме того, это всё будет для снабжения просто вешалка, "адъ и израильъ", потому что проще обеспечивать и снабжать армию готовыми автоматами и пулемётами, чем деталями конструктора.

- Даже классический калаш по точности вполне на уровне возможностей человека. Дело - за выучкой.

Берут за образец "наманых войск" - спецназ. Но спецназ - очень специальная команда, это СПЕЦназ, а не "элитная пехота". Это диверсионные войска, есичо.

Если резюмировать, то МО как вошло в "вираж с крышеунесением", так из него и не вышло. Вся беда - в попытках "сделать как в наманых странах, тоись как на Западе". В то время как Запад, кроме разовых колониальных рейдов и карательных вылазок, ни на что больше не годится. На это и заточено всё материальное снабжение западных армий. 

В конце концов, хочется так с намёком спросить, кто лучше всех перемалывал вооружённые до зубов миллионные армии агрессоров, Запад предпочитавший воевать только с мумбоюмбами и сдававшийся перед сколь-нибудь активным "тычком", или Россия, всегда заканчивавшая нашествия на неё в столицах противника.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ПиротехникЪ

плюсую! особенно показателен в этом смысле навороченный MG-34 с его сумашедшей дороговизной (трудоемкость+2/3 материалов в отходы) и простой и неказистый "дегтярь". Наши "гудерианы" реально путают спецов-диверсантов с нормальной "царицей полей"...

Аватар пользователя Нумминорих Кута
В этом смысле очень хорошо передаёт суть немецкого "оружиестроения" фраза, промелькнувшая в одном из описаний австрийского пистолета, фраза - готовый афоризм: «...Австрияки решили не отрываться от старого немецкого принципа не делать из десяти деталей то что можно сделать из пятидесяти...»(с)
Аватар пользователя ПиротехникЪ
К тому же требующие непрерывной чистки, смазки и регулировки! Derschka Klaus-Axel: Какое оружие было у вас лично и чем было вооружено отделение? Когда мы прибыли в Россию, у меня не было оружия. По прибытии мне дали новый немецкий десятизарядный карабин. Это прекрасное оружие, но не для болот. При попадании грязи он отказывал. Тогда я пошел к командиру роты, сказал, что мне нужно другое оружие. Он мне сказал: «Возьми у русских, у них есть хорошие вещи». Командир роты меня не любил, мы с ним ругались, но другого оружия для меня у него действительно не было. Я только прибыл и понятия не имел, как мне взять у русских. Он мне сказал, что возле нашего опорного пункта лежат убитые русские, там должно что-то быть. Как стемнело, я пошел туда, куда он сказал, и действительно нашел в воде русский пистолет-пулемет, с диском. Я его отмыл стиральным порошком, смазал, и он сразу заработал. С немецким оружием так не получалось, оно было слишком точно сделано, если внутрь попал песок, то все – не стреляло. А с русским - пожалуйста. Так я завел себе русский пистолет-пулемет, который всегда был мне верен. Когда надо было стрелять, он всегда стрелял. Кроме того у меня еще был пистолет, в кобуре. У меня были две сухарные сумки. В одной я носил продукты, а в другой боеприпасы для моего русского пистолета-пулемета. http://iremember.ru/protivniki/derschka-klaus-axel.html
Аватар пользователя Нумминорих Кута
Есть много фоток немцев с советским оружием. Тем более патрон 7,62х25 ТТ - ихний же маузер. Вообще у немцев, из-за многообразия взятых на вооружение образцов, боеприпасами снабжать весь этот "плюрализм" было просто воплощённым кошмаром. В России, куда чаще сталкивавшейся с полномасштабными войнами, поступали гораздо умнее и дальновиднее: калибр у основного пехотного оружия и пистолетов делали одним, для экономии на инструментарии и прочем, типа тех же бракованных стволов; ассортимент патронов был скромен, но достаточен для эффективности; стремление к единой базе стоящих на вооружении образцов.
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ну да... 7,62-мм ТТ "в девичестве" был 7,63-мм "Маузер". Наши слегка модернизировали немецкий патрон и приняли его на вооружение сохранив совместимость. Фокус в том, что наши меряют калибр по полям нарезов, а все остальные - по дну. ;-) Главное в истории с пистолетным патроном было в том чтобы он был достаточно мощным и дешёвым - .45 ACP эту схватку проиграл (на складах после WWI и Гражданской войны с Интервенцией валялось и того и другого навалом и решали что взять за основу для отечественных пистолей)....
Аватар пользователя Нумминорих Кута
45 АКП - для войны мало годится, он для полицейских дел в основном: большой калибр и останавливающая сила, проигрыш в дальнобойности и пробиваемости. Наши меряют калибр по диаметру канала ствола "до нарезания", а на западе - диаметр пули, так проще запомнить. :) Наш 9мм - по западному - 9,2 :) То есть теоретически, их 9мм в наш полезет (при похожей гильзе), а наш их 9мм ствол просто порвёт.
Аватар пользователя mastak
mastak(5 лет 1 неделя)(09:16:05 / 24-09-2013)
Если ситуация с недопущением АК12 до госиспытаний соответствует действительности, то это закат Калашникова.
Аватар пользователя Нумминорих Кута
Это закат не Калашникова, это закат МО с его госиспытаниями.
Аватар пользователя Святополкъ
Святополкъ(4 года 5 месяцев)(23:52:21 / 26-09-2013)

"1947. Ла проиграл МиГу. Советское призводство понесло невосполнимую утрату." Да ну!

Ообычная конкуренция. Капиталызм побеждает.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 11 месяцев)(09:25:31 / 24-09-2013)

Очередные Ызвестия.

Аватар пользователя tachankin
tachankin(5 лет 3 месяца)(10:02:37 / 24-09-2013)

Надо здесь запретить перепосты новостей "Известий" об оборонке. В большинстве случаев это ложь или полуправда.

Аватар пользователя Читаювсё

я бы с удовольствием так и сделал.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:27:36 / 24-09-2013)

что мешает?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Читаювсё

отсутствие механизма, позволяющего это сделать.

я тут не досыпал из-за того, что один урод постил одно и тоже, плюя на мои слова и запреты. да, сейчас он забанен, но три-то дня мешал мне жить..

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(11:02:35 / 24-09-2013)

я ж тебе предлагал институт дежурных редакторов, подумай

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Ash
Ash(4 года 5 месяцев)(11:04:18 / 24-09-2013)

Они тут друг друга перебанят)

Аватар пользователя Читаювсё

за что мне нравятся ваши копипасты и комментарии - за обилие фактов и глубочайший анализ происходящего.

;)

Аватар пользователя Ash
Ash(4 года 5 месяцев)(11:09:10 / 24-09-2013)

Укажите источники, из которых можно копипастить, и мы все станем хорошими.

Аватар пользователя Читаювсё

1. если б я знал это, мне не очень-то и нужен стал бы АШ.

2. ищите первоисточники.

3. не верьте журлиздам.

личный совет, вы, Ash, похоже живёте не в той стране, в которой должны бы, а поскольку вас никто не держит - хорошенько подумайте над переездом туда, где нет жуликов и воров и вообще, гораздо лучше живётся.

Аватар пользователя Ash
Ash(4 года 5 месяцев)(12:45:45 / 24-09-2013)

Я в своей стране живу.

Аватар пользователя vmgo
vmgo(5 лет 1 месяц)(12:02:27 / 24-09-2013)

Правящий класс какой страны вы предпочитаете в это время года?

Аватар пользователя Ash
Ash(4 года 5 месяцев)(12:48:49 / 24-09-2013)

Уже было.

Аватар пользователя vmgo
vmgo(5 лет 1 месяц)(12:51:58 / 24-09-2013)

Ответа не было.

Аватар пользователя Ash
Ash(4 года 5 месяцев)(13:14:08 / 24-09-2013)

Картотеку складываете?

Аватар пользователя vmgo
vmgo(5 лет 1 месяц)(15:29:35 / 24-09-2013)

Ну да. Чтобы в случае чего как только так и сразу.(Дотянулся проклятый Сталин).

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 1 месяц)(11:26:45 / 24-09-2013)

Вот смотри модератор статья двухлетней давности:

http://topwar.ru/9565-otkaz-ot-avtomatov-kalashnikova-glupye-domysly-soobschil-ministr-oborony.html

Такое ощущение, что "Известия" содрали старую статью, слегка переделав.

Аватар пользователя Читаювсё

очень возможно.

ызвестия - полный отстой.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 11 месяцев)(10:36:26 / 24-09-2013)

ИМХО - наброс

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 6 месяцев)(10:47:48 / 24-09-2013)

"Отказ от Калаша на высшем уровне"


В тему:

http://www.kommersant.ru/doc/2303410

"Ростех" официально объявил о продаже 49% акций концерна "Калашников" Андрею Бокареву и Алексею Криворучко. В целом за два года частные инвесторы должны вложить в концерн около 2,5 млрд руб., а госкорпорация — 1,2 млрд руб. С помощью новых акционеров "Калашников", структура активов которого еще даже не сформирована, должен окончательно разобраться с долгом, который сейчас составляет около 3 млрд руб., и реализовать программу развития стоимостью 3,6 млрд руб.

Дмитрий Рогозин уверяет, что акционеры-частники на идеологию развития "Калашникова" влиять не намерены. Зато государство готово его загрузить. В июле "Ижмаш" уже заключил контракт на производство противотанковых управляемых ракет типа "Вихрь-1" на сумму около 13 млрд руб. со сроком исполнения до конца 2015 года — еще тогда руководство концерна отмечало, что победа в этом тендере означает решение почти всех финансовых проблем.

Аватар пользователя Ash
Ash(4 года 5 месяцев)(10:52:24 / 24-09-2013)

Калашников становится оффшором. Тут уже все понятненько. После возгласов -"Ну не шмогла я, не шмогла!" через пару лет, и полностью распроданного имущества Ижмаша, все всем простят и забудут.

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 9 месяцев)(11:46:25 / 24-09-2013)

Не пизди, бро. Калаш живее всех живых. Даже на вооружении морского коммандо в Израиле (АКМС). И Тавор даже близко не лежал.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(4 года 11 месяцев)(11:03:58 / 24-09-2013)

Вброс от Известий, можно не читать, как всегда все переврали на три ряда.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 10 месяцев)(11:06:19 / 24-09-2013)

Дело не в том о чем вы все рассуждаете.

Дело вот в чем: человеческий фактор (менталитет русских, живущих в России) а конкретно-похренизм на всех уровнях. только формы разнятся, а суть одна. В руководствах ВСЕХ Российских концернов сидят люди Отношение которых к развитию определяются 3-мя словами: понты, жадность и недалекость.  И это, повторяю, ВЕЗДЕ. от Автовазов и Калашниковых-до космоса.

Это-не просто тезис или версия, это-факт, основанный на реальных событиях и опыте.

Поэтому наши машины не могут конкурировать с Мерседесами (а можно было бы превзойти их всего-то за 2-3 года), поэтому у нас дорогой бензин и ЖКХ

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(12:38:03 / 24-09-2013)
Ну ты-то ответственный. Создай суперконцерн "Мегажелезяка", покажи всем, как стреляет русский мерседес на дешевом бензине.
Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 10 месяцев)(19:35:46 / 24-09-2013)

Дурачок ты, для этого нужны деньги.

А насчет Мерседеса-мы предлагали им новый вариатор, при использовании которого в автомобиле не нужны дифференциалы,  И который реально делает проходимость Жигулей очень близкой к лучшим джипам. Знаешь сколько просили? -10 баксов с единицы. Сколько стоит коробка автомат, знаешь?-ну вот а мы просили всего 10 баксов.

А еще у нас есть разработка бензинового двигателя весом около 25 килограмм и мощностью 300 лошадей.

Если бы на Вазе выпустили автомобиль с такими наворотами, то не то что Мерседес, -даже Феррарри оказалась бы позади.

 

 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(19:40:07 / 24-09-2013)

Дурачок ты, для этого нужны деньги.

Свободен.

Аватар пользователя Пешеход
Пешеход(4 года 7 месяцев)(23:17:15 / 24-09-2013)

Гениально! Оставайтесь! Будете главным механиком планеты! (с) Тайна третьей планеты.

прикрутить к заднеприводным Жигулям какой-то варик и получить на выходе не просто полноприводный внедорожник, а амер jeep. инжинегр потгмственный,не иначе.

зы я не ракетчик,я филолог (с) одна овца

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 3 недели)(17:49:10 / 25-09-2013)

эт Вы еще не слышали как этот чудак пару дней назад бредил гептилом в бензобаках автомоблилей. посреди города.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 10 месяцев)(19:51:27 / 25-09-2013)

Ты дурачок, мы тогда быстро разобрались и выяснили что там на самом деле было. Ну а если ты лошпек и не понял-иди лучше подметай что-нибудь вместе с таджиками. И то польза будет хоть какая-то

Аватар пользователя asd
asd(6 лет 3 недели)(22:39:04 / 25-09-2013)

андрюша, ты так потешен в своем гневе.
гептилу нюхни - и все пройдет. только не забудь закусить присадкой для уменьшения октанового числа...

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(11:17:24 / 24-09-2013)
мы производим все пулеметы в этой стране...ггыыы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...