Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Академик Леонид Келдыш о реформе Академии наук.

Аватар пользователя SKonst

Ценная информация промелькнула в комментариях, сенкс камраду Asphalt за наводку. Считаю целесообразным привести полемику с Л. В. Келдышем (не путать с М. В. Келдышем!) на заседании РАН 10.12.1991 полностью.

      Келдыш: Я буду излагать субъективную точку зрения, которую, насколько мне известно, большинство моих коллег не разделяет, считая ее чересчур радикальной. Это - попытка понять, что нас ожидает в надвигающемся рынке, поскольку фундаментальная наука, как все мы понимаем, рыночным товаром не является. И в то же время все мы сходимся в том, что считаем нашу фундаментальную науку национальным богатством, которое необходимо сохранить. Я исхожу из довольно-таки пессимистического прогноза о возможностях, которые у нас реально будут. Я предполагаю, что наша система чисто исследовательских академических институтов, беспрецедентная по масштабам, в будущем как единое целое сохраниться не сможет. Для начала сошлюсь на мировой опыт: ни одна страна мира, включая самые богатые, тратящие на науку в десятки, а то и в сотни раз больше, чем мы можем себе позволить, не позволяют себе иметь сотни тысяч граждан, единственной целью которых является проведение фундаментальных исследований. Как будто специально для нас поставлен демонстрационный эксперимент - я имею в виду судьбу АН ГДР, которая была в значительной мере копией нашей и, в общем, не такой уж плохой. На сегодняшний день этой академии нет. И это произошло в стране с высоко организованной рыночной экономикой с традиционно весьма уважительным отношением к науке. Экономика диктует свои правила поведения и свои разумные пропорции - пропорции между наукой фундаментальной и прикладной, между чисто исследовательскими работами и подготовкой новыых кадров. В нашей предыдущей жизни эти факторы игнорировались.

     Мы говорим о необходимости сохранить научный потенциал и все признаем, что он стремительно разрушается. Но поставим вопрос: сколько времени нам еще осталось? Сколько времени научный работник может не иметь возможности проводить научную работу и не дисквалифицироваться? Я думаю, цифра 3 не будет преувеличенной. Один год мы, по существу, уже прожили, насчет следующего года больших сомнений нет, так что судите сами.


Разговор о будущем нашей науки следовало бы начинать с вопроса: какая наука нам нужна и в каком объеме? За какую науку наше общество готово платить и какую цену? В условиях предельной финансовой напряженности этот вопрос требует четкого ответа, без какого-либо лукавства - чтобы не выбрасывать на ветер те небольшие средства, которые общество может выделить на науку, и не создавать иллюзий у большой массы научных сотрудников.


Базой технологий ближайшего будущего является прикладная наука, а фундаментальная наука работает на будущие десятилетия. Нужна ли нам такая фундаментальная наука в наших нынешних обстоятельствах? В общем, только самые богатые страны реально в мире позволяют себе поддерживать на высоком уровне фундаментальные исследования - страны, претендующие на мировое лидерство. Конечно, никто из нас и наших высших руководителей не созрел до того, чтобы сказать, что мы навсегда отказываемся от перспективы быть одной из ведущих наций мира. Поэтому наше общество будет в каком-то смысле поддерживать фундаментальную науку, но финансирование в любом случае будет крайне ограничено. Чтобы сохранить весь имеющийся потенциал и поддерживать его на мировом уровне - таких денег в России нет и еще долго не будет. И мы должны будем принять крайне жесткие меры для максимально рационального использования отпущенных нам средств. Реально это сведется к тому, что надо будет жестко ограничить число поддерживаемых коллективов, ориентируясь только на самые высококлассные, но их поддерживать на уровне, максимально близком к мировому. Кроме того, должно проводиться жесточайшее разграничение фундаментальных и полуприкладных работ. Для этой цели должно существовать два разных фонда: фонд фундаментальных исследований и фонд научно-технического развития.


Если мы будем держаться на уровне всеобщего равного нищенства, то фундаментальная наука у нас умрет очень и очень быстро. Стабильное базовое финансирование большинство коллективов должно себе зарабатывать в сфере образования или производства (в широком понимании). И лишь очень небольшое число национальных исследовательских центров должно получать базовое финансирование непосредственно от государства.

Таким образом, у нынешних академических институтов могут быть три разные пути в рынок: либо научно-исследовательский центр (для небольшого числа институтов), либо институт в структуре университета, либо - в коммерческой структуре или даже в качестве самостоятельной инновационной фирмы. Академии и Министерству науки следует оказать всем нашим коллективам максимальное содействие в нахождении своего места.

Я не разделяю всеобщей радости по поводу передачи в собственность Академии всего используемого ею имущества. Это шаг - опасный для развития и даже существования нашей фундаментальной науки. Во всем мире научные работники являются наемными работниками, а не собственниками своих средств производства. Собственность - это основа предпринимательской деятельности, и найдутся люди, которые сумеют использовать эту собственность по ее прямому назначению. Наука будет сметена из институтов нашествием мелкого бизнеса. Никакими запретами или Уставами этого нашествия остановить не удастся. Поэтому вся эта собственность должна быть национальной собственностью, а не академической. Ею должен управлять государственный орган - министерство, ГКНТ - опирающийся на систему экспертных советов и отвечающий за финансирование фундаментальной науки. Что касается институтов, входящих в сферу образования или коммерческой деятельности, то используемое ими имущество надо передать им в качестве приданого.

Что касается Академии наук в узком смысле слова - как собрания членов АН - то в предлагаемом мною варианте она лишается всех распорядительных и распределительных функций. Точнее - не лишается, а освобождается. Выполнение этих не свойственных ей функций наносит в первую очередь ущерб ей самой, превращая ее из научного собрания в общеадминистративный совет.

Жимулев (Новосибирск): Кто и как будет отбирать первоклассные научные коллективы для поддержки? Структура современной Академии, с ее академиками и докторами, на это неспособна.

Келдыш: Действительно, вопрос о критериях оценки в науке, если нужен жесткий отбор - это сложнейший вопрос, который однозначного ответа не имеет, и всегда есть какая-то степень неопределенности. Поэтому я начну с вопроса более простого, но того же типа - финансирование по грантам. Кто реально дает гранты, насколько объективна экспертиза? Я думаю, экспертные советы должны быть не внутри Академии, а при том органе, который дает деньги, скажем, при Министерстве. Мне представляется крайне существенным, чтобы экспертный совет состоял из людей, привлекаемых на постоянную работу, которая должна быть высокооплачиваемой. Чтобы эксперт чувствовал ответственность. Многие скажут, что на это мало кто согласится - отрываться от своей научной работы на 2-3 года. Я думаю, что в условиях рыночной экономики, когда будет проблема найти работу, в эксперты пойдут и высококвалифицированные люди. Они должны состоять в совете не более трех лет. Во-вторых, должен быть абсолютный запрет на участие в экспертном совете людей, занимающих высокое административное положение или имеющие личные интересы в финансировании. При классификации не проектов, а целых научных коллективов требования должны быть еще более жесткими. Ни одна из систем оценок не является абсолютной, но все-таки можно ввести относительно объективную шкалу.


Велихов: АН ГДР была поставлена в полную зависимость от комбинатов. Рухнула система комбинатов - и рухнула АН ГДР. Так что аналогия - поверхностная.

Келдыш: А не была ли к какой-нибудь системе привязана наша фундаментальная наука и не рухнула ли и эта структура тоже?

Источник: http://www.courier-edu.ru/cour0004/2900.htm

      Вопрос остался без ответа...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Провоторoв
Провоторoв(4 года 3 месяца)(11:48:23 / 23-09-2013)

Считаю целесообразным привести полемику с Л. В. Келдышем на заседании РАН от 10.12.1991 (не путать с М. Келдышем!)

Однако похож, похож...Не отнять. Для справки, М.Келдыш закончил свою жизнь самоубийством в 1978 году.

У Мстислва Келдыша был брат Леонид Всеволодович Келдыш. Лень рыться в инете, но думаю, это его внук.

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(11:51:19 / 23-09-2013)
Вики говорит, что это племянник Мстислава Келдыша. Впрочем, не суть важно... Академик заслуженный, авторитетный. Но в 1991 его задавили большинством - это был, по сути, глас вопиющего в пустыне.
Аватар пользователя Провоторoв

Вот! И я об этом же.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(11:47:40 / 23-09-2013)

+++

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(11:48:38 / 23-09-2013)

Всё же Келдыш абсолютно точно предсказал развитие событий.

Аватар пользователя Провоторoв

Какой из Келдышей?

Все развитие советской АН, это борьба. Я тут на днях почитал мемуары Сергея Новикова (родственника М.Келдыша по материнской линии) "Сергей Новиков: мои истории". Мемуары попахивают некоторым старческим маразматизмом и определенной недалекостью (написаны Новиковым в 73 года, оно и понятно, что на излете жизни по хорошему написать не получиться). Однако атмосферу научного сообщества он сумел передать.

РАН всегда была связана с политикой. Ее деятельность предназначалась для решения задач поставленных государством. Нынешняя РАН похоже окуклилась и давно варится в собственном соку. Притом периодически показывает свою независимость и отсутствие желания и способности решать насущные государственные  задачи. 

 

Аватар пользователя s3va
s3va(5 лет 3 месяца)(12:59:23 / 23-09-2013)

Отдать науку торгашам с Тишинского рынка, это здорово!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в зловонных набросах ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(13:04:20 / 23-09-2013)

Её уже отдали торгашам в 1992, сейчас возвращают туда, где она и должна быть - деньги в государстве появились. Торгашам, понятное дело, это не нравится. Поэтому и воют.

Аватар пользователя s3va
s3va(5 лет 3 месяца)(13:14:47 / 23-09-2013)

Ничего подобного. Торгаши правят бал и перетягивают оставшиеся ценности друг у друга.

Естественно будут митинги и несогласные.

Науки не будет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в зловонных набросах ***
Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(13:31:06 / 23-09-2013)

Наука как таковая у нас была только до конца 70-х гг. прошлого века, хотя деградировать она начала раньше. Изучите:

Источник: А.М. Павлов. «Динамика открытий и изобретений (1931-1990), «Вестник Российской академии наук» (1996, т. 66, № 51).

Скачать статью целиком можно отсюда:

http://www.ras.ru/publishing/rasherald/rasherald_articleinfo.aspx?articleid=da0e38c2-4176-47f3-993e-ab0bb679aee5

Торгаши там окопались давно, в 1992 они лишь легализовались.

Аватар пользователя s3va
s3va(5 лет 3 месяца)(16:27:19 / 23-09-2013)

В статье топик-стартера Келдышь про "рыночную экономику" бред несет.  Какая наука может быть на рынке? Какая наука на базаре? Конец науке настал. Все распродали. Про проали.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в зловонных набросах ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Путяра должен уйти!

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(18:46:29 / 29-09-2013)

Просрали все полимеры!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(13:42:56 / 23-09-2013)

Так же "возвращают", как "возвратили" систему образования. Понятно всё с тобой. Поцтреотизм не лечится.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(18:00:35 / 23-09-2013)

отдали помещения докторам, точнее самым хитрым.

в результате эти же торгаши не свою собсвенность довели до ручки

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:05:31 / 23-09-2013)

Я уже говорил это, и повторюсь - тогда произошел подкуп Ельциным Академии - вот вам типа независимость и собственность, вот дополнительные акедемические места, а с вас - лояльность. Сейчас там около 500 академиков и около 750 членкоров. В АН СССР в 85 году действительных членов и членов-корреспондентов было 274 и 542 человека.

Вот и делайте выводы.

А численность академиков и членкоров определяется вовсе не академией. А Правительством.

http://ria.ru/politics/20101118/297813239.html

"Установить с 1 января 2011 года предельную численность членов Российской академии наук в количестве 513 действительных членов (академиков) и 776 членов-корреспондентов"

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Замечательная статья. Многое проясняет с РАН. Спасибо.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Деградация т.н. "фундаментальной" науки началась не в 92-м и даже не в конце 70-х. Как только убрали Жданова, инициировавшего, кроме прочих мероприятий, расследование странной мягко сказать ситуции в физике, местечковые ученые слегка оживились, а уж как убрали Самого так и совсем настал праздник. Ландау, Гиндзбург, Иоффе, Тамм и т.д - сколько паразитов прикидывалось "учеными" и до сих пор прикидывается - это уму не постижимо.Чего стоит только Закрытое постановление Президиума АН СССР 1964 г. по теории относительности http://cyclowiki.org/wiki/Закрытое_постановление_Президиума_АН_СССР_1964_г._по_теории_относительности

Это уже был апофеоз, предопределивший все дальнейшее развитие событий. 

 

 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:51:38 / 23-09-2013)

Вот только публиковать теоретические исследования например Козыреву, Вейнику, Логунову - в которых рассматривались теории резко от теории относительностьи отличающиеся - никакие закрытые постановления почему-то не мешали. Может, потому, что это были все же ученые, а не графоманы-альтернативщики ?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Логунов критикует ОТО, взамен предлагая другую релятивистскую теорию (гравитации), не задевая СТО, естественно, Козырев был доктором наук, лауреатом Сталинской премии - его просто затирали потихоньку как могли. Его теория - чистейший идеализм. Это так, навскидку. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:32:29 / 23-09-2013)

То есть все же публиковали и в психушку не сажали.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(15:40:28 / 23-09-2013)

Сейчас и астрологов публикуют... что толку то?

Откровенную ересь - ни кто не трогает (она не угрожает), а тот, кто хоть как-то близко к смыслу подбирается - сразу лжеучёный, ему путь только в РЕАН... т.е. в канализацию.

Почему не запретят астрологов, экстрасенсов, я имею в виду доступ к ящику?

Хлеба и зрелищь... вот почему.

А смысла - ноль. Настоящей дискуссии в науке - нынче нету. Ещё лет 50 такого же поведения, и будет не наука, а религия.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:50:01 / 23-09-2013)

Так речь-то идет не о "сейчас" а о временах 60-х когда Кровавая Гэбня вместе с Академией Наук якобы сажала и преследовала критиков Эйнштейна.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:55:51 / 23-09-2013)

Это да, факт в том, что все они дожили "пытаемые, и сажаемые ;)" до 90-ых, и расцвели... своими публикациями, но толку - ноль.

Денег на их эксперименты - ни кто не даёт. А нынче физика на коленке не делается...

Это тупик, т.е. из-за того, что альтернативные эксперименты ни кто не делает, то наука варится в собственном соку, и развитие идёт крайне медленно.

Вот в бизнесе есть же венчурное предпринимательство, тоже нужно делать и в науке, т.е. иногда давать бабло на всякие альтернативные эксперименты.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:09:56 / 23-09-2013)

А вот это уже просто ересь с любой точки зрения. Никаких альтернативных экспериментов не существует. Есть эксперименты, способные либо подтвердить некие предсказания теории (хоть общепринятой хоть альтернативной) либо таковые опровергнуть. Например, эксперименты по квантовому спутыванию ставились изначально именно с целью опровергнуть данное предсказание теории. Как противоречащее здравому смыслу даже в квантовой механике.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:13:59 / 23-09-2013)

Ну, это просто слово такое... не цепляйтесь к нему.

Вот, например, вы бы стали проводить эксперимент для выявления зависимостей скорости радиоактивного распада, от суточного ритма (вращения) планеты?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(20:30:35 / 23-09-2013)

Между прочим, в этом эксперименте определенный смысл есть. Такии образом можно проверять предсказания ОТО о ходе времени в неинерциальной системе отсчета. В принципе, поправки на ход часов в навигационных спутниках - это эксперименты из этой самой области. И изменение времени распада мезонов в космических лучах от их скорости - тоже, но это уже проверка предсказаний СТО.

Другое дело, что именно для даннного эксперимента потребуется очень высокая точность.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:02:41 / 23-09-2013)

Но угловая скорость движения за сутки - поверхности планеты от оси - не меняется, вроде...

Вы знаете, вот этот дядька Шноль С.Э. провёл такой эксперимент, начал с обычной химии в поисках "биологических часов", и обнаружил, что не только она, но и биохимия, и даже ядерный распад - все пляшут под дудку астрономических суток...

Если меняется время, то я как-то думал что и у измерителя и у объекта измерения, находящихся в одной системе отсчёта - всё будет меняется одинаково... Но что-то тут видимо не так, в этом моём понимании ситуации.

В итоге этот дядя написал книжку: "Космофизические факторы в случайных процессах", я вот сегодня её скачал, попытаюсь понять в чём суть.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:18:32 / 23-09-2013)

Он ищет в этом воздействие гравитационных волн. Но это пока можно считать лишь гипотезой, поскольку прямое обнаружение гравитационных волн нам пока не доступно, не хватает чувствительности аппаратуры. Имеются только косвенные признаки.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:24:22 / 23-09-2013)

Эффект есть, и гарантированно. Но какой?

Но вот почему гравитационная волна меняет скорость процесса, причём любого (электромагнитные взаимодействия и ядерные), а вот часы, которые измеряют интервалы - не меняет. Ведь все часы на тех же физических процессах устроены?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:25:41 / 23-09-2013)

Меняет и часы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:28:24 / 23-09-2013)

Тогда как он получает свои гистограммы, где можно отметить ускорение или замедление процессов, если и часы - параллельно с процессом поменялись?

Может гравитация тут вообще не при делах?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:38:48 / 23-09-2013)

Я же и говорю - это все изучение косвенных эффектов. Может и не при делах, но это его гипотеза, и прямого подтверждения она не имеет. По крайней мере пока.

Так что есть чем науке заниматься, есть.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:27:55 / 23-09-2013)

Есть, без сомнения...

Аватар пользователя Радионеслушатель

Точнее сказать т.н. "фундаментальная" наука уже давно очень жеская религиозная секта. К примеру миф о Сотворении мира за шесть дней заменен мифом о сотворении Вселенной матерью Сингулярностью (о количестве фемтосекунд, потребовавшихся для этого кипят жаркие споры, выделяются гранты и пишутся диссертации). Сам раздел на презренную "прикладную" и крутую "фундаментальную науку бул ввведен, чтобы настоящие ученые (фундаментальные, естессно) могли заниматься чем угодно и ни за что не отвечать. См. определение фундаментальной науки. Не верите? Ну почитайте Хокинга или Новикова.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

+1

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(16:28:28 / 23-09-2013)
ППЦ, как с Лапуты помоями окатило! Там такие же учёные-недомочёные, один в один. История идёт по спирали, ептыть.))))
Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(18:02:49 / 23-09-2013)

прекраснодушные кусок от разграбления урвать не могут.

а вот березовские-гайдары местного разлива - да. а они как раз в науке у нас и заправляют, вместо завхозов со званиями как при СССР

Аватар пользователя SKonst
SKonst(5 лет 7 месяцев)(18:07:48 / 23-09-2013)

Угу. Читал, еще в далеком детстве, Савченко, "Открытие себя". Написано в семьдесят лохматом году. Был там такой персонаж - Гарри Харитонович Хилобок, как щас помню. Вот это и есть предтеча бузинесманов от науки. Если не читали - рекомендую, класс! Даже сейчас актуально и свежо.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(19:21:00 / 23-09-2013)

да для меня это как бы все из семейных приданий.

не помню в каком меде светило еще при советах вывезло "лапороскопия брюшной - это противоречит советским правилам асептики"

действительно, распластаем пациента, а если жирный, то пусть в больничке поваляется месяцок пока жиры не схватятся.

а теперь поди сыночек этого светила на юго-зараде чердачок сдает, там вроде 5000кв.м. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...