Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Пермь Великая и Биармия, «сасанидское серебро» и «серебро закамьское»

Аватар пользователя АнТюр

Аннотация. В рамках Новой хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского выявлена грандиозная фальсификация представлений о прошлом России. Летописная Пермь Великая (она же Биармия) – это Южная Германия (без Пруссии), Австрия и Северная Италия, а Югра – Венгия. Они были частями империи 15-16 веков с центром в Москве и платили дань Великим князьям. Романовские историки первую поместили в Северном Приуралье, а вторую – в Приобье. В статье рассмотрены письменные свидетельства, археологические и этнографические данные, характеризующие феномены «Сасанидское серебро» и «Серебро закамьское» Показано, что они являются элементами фальсификации. Реальные Пермь Великая и Югра были богаты серебром. Это отмечено в письменных свидетельствах. Виртуальные феномены создают иллюзию того, что серебро имелось в изобилии в Пермском крае и Приобье.

 

Ключевые слова: Новая хронология, Пермь Великая, Биармия, письменные свидетельства, история, археология, этнография, «сасанидское серебро», «серебро закамьское».

 

1. Введение

На основе реконструкций Новой хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского рассмотрено три феномена Традиционной истории и археологии: «Летописная Биармия находилась на территории Коми и Перми Великой, а последняя – на территории северного Приуралья», «Сасанидское серебро» и «Серебро закамьское». Еще один феномен – «Серебряный рудник Ивана III» рассмотрен в статье [Тюрин А.М., 2016-а]. Феномен в нашем понимании – это некая виртуальная относительно целостная конструкция в представлениях о прошлом Человечества, связанная с реальными фактами (письменными свидетельствами или артефактами), которые препарированы или «отфильтрованы» каким-либо формальным способом. Пример феномена – «Скифская археологическая культура» [Тюрин А.М., 2007]. Он сформирован на основе многоуровневого применения фильтра «скифская триада» (конское снаряжение, оружие и предметы, выполненные в зверином стиле) ко всему многообразию артефактов единой материальной культуры Империи с центром на Руси, прежде всего, ее военной составляющей и пост-Имперских образований

 

2. Пермь Великая и Биармия

Считается, что словосочетанием «Пермь Великая» в 14-17 веках официально называлась территория на Западном Урале между реками Чусовая и Печера. Ее центром была Чердынь, впервые упомянутая в летописях в 1451 г. [Чагин Г.Н., 2007]. Биармию летописей и саг на север европейской части России впервые поместил шведский исследователь Ф.И. Страленберг. Его монография «Историко-географическое описание Северной и Восточной части Европы и Азии» издана в Стокгольме в 1730 г. Географически Биармия охватывает Пермь Великую и Пермь Вычегодскую (современная территория Республики Коми и Архангельской области). Понятно, что ПЕРМЬ и БИАРМия – это две формы одного и того же слова. Отличительная особенность Биармии – ее богатство серебром. Н.М. Карамзин считает, что она, как одна из Новгородских областей, включала и устье Северной Двины. В 1222 г. норвежцы на четырех кораблях совершили туда карательный поход и «взяли в добычу множество клейменого серебра, мехов бельих, и проч.» [Карамзин Н.М., 1989].

Но с помещением Биармии на территории Перми Великой, а последней в северное Приуралье была одна проблема. Ее сформулировал В. Берх [1821]. «Ежели бы жители мест сих были действительно на такой степени просвещения, на какой нам их хотят представить; то памятники величества их достигли бы и до наших времен, подобно как в Италии, или как при берегах Волги и Камы открывают и до сих пор остатки прежних огромных зданий. Во многих сочинениях мы находим пространныя описания о знаменитости города Чердыня; но мне кажется, что они почерпнуты из упомянутых же источников. Я имел случай быть троекратно в городе сем, собирал с особенным любопытством все старинныя предания; разрывал с жадностию те кучи земли, которыя, как мне сказывали, изображают древния укрепления, и заключил напоследок, что здесь не мог обитать народ просвещенный. Я ездил и к тому городу на Каме, в 25 верстах от Чердыни, о котором Чулков и Эмин повествуют, говоря о торговле; разрыл все место многими поперечными канавами и нашел только плитную печь, в коей плавили чугун. Разрывши старинные города Урос и Искор, во многих летописцах упоминаемые, нашел я в первом только печи из глины битыя, во втором несколько железных вещей, медныя серги и серебряное кольцо.» То есть, материальных свидетельств проживания на территории Пермского края экономически развитых сообществ не имеется.     

Жесткие идеологизированные столкновения по вопросу «Летописная Биармия на территории Коми и Пермского края» начались в конце 40-х годов 20 века. Инициировал их П.Г. Доронин, сотрудник сектора истории Коми научно-исследовательского института. Его труды по этому вопросу не опубликованы, но имеются в архивах [Силин В.И. 2015]. Как можно понять из сведений, приведенных в монографии [Терюков А.И., 2011], он выступил против сплоченной группы историков, развивающих «Биармскую теорию».  О накале полемики говорит название статьи П.Г. Доронина в газете, выходящей на языке коми «Грубая фальсификация в вопросах происхождения Коми» (1950 г.).  «По мнению П.Г. Доронина, Н.И. Шишкин вслед за В. Подоровым, Н.И. Ульяновым «тенденциозно выпячивает вопрос о том, что коми племена по своему общественному развитию на рубеже I–II тыс. н.э. стояли не только на уровне с русско-славянскими племенам, но и гораздо выше последних». Кроме того, Н.И. Шишкин в своих работах, по мнению оппонента, слишком преувеличивал влияние греческой и иранской культуры на коми (и сегодня нельзя говорить о прямом влиянии иранского и греческого миров на культуру народов коми, хотя некие отголоски контактов с иранцами в языке коми имеются)» [Терюков А.И., 2011]. Но вместе с тем, П.Г. Доронин не сомневался в том, что Стефан Пермский проповедовал на территории Пермской области. Критик «Биармской теории» проиграл. Профильный Ученый совет идентифицировал его деятельность как лженаучную. «В тот же день П.Г.Доронин был уволен».

У советских историков, развивающих «Биармскую теорию», не имелось поля для маневров. Биармия в Средние века – богатейший край. Естественно, населяющие ее сообщества должны были иметь высокий уровень развития, владеть технологиями обработки металлов, в том числе серебра. Но соответствующих материальных свидетельств в северном Приуралье не имеется. Это и определило то, что «Мнение Ф.И. Страленберга и других ученых, отождествлявших Биармию с Пермью Великой, давно опровергнуто в исторической науке» [Чагин Г.Н., 2007]. Мнение опровергнуто, но «Биармская теория» продолжает благополучно жить в научных публикациях, например [Силин В.И. 2015]. Более того, полемика не прекращена [Ширинкин П.С., 2014].

 

3. Сасанидское серебро

Этапы становления феномена «Сасанидское серебро» (в более широком контексте – «Восточное серебро») рассмотрены автором публикации [Чагин Г.Н., 2007]. Начало его формирования – 1750 г. Крестьянин при вспашке поля (в пределах пермского имения А.С. Строганова) нашел «большой серебряный кувшин с рельефным изображением женщины в красивой одежде и детей». А.С. Строганов же «был известен как эрудированный любитель старины, создатель художественной галереи». Он отвез кувшин сначала в Санкт-Петербург, потом в Париж. «Президент Французской академии Де Бросс не только заинтересовался кувшином, но и опубликовал статью о нем, в которой поместил его изображение.» Позднее в 1780 г. в имении А.С. Строганова «было найдено еще 4 серебряных блюда и чаша с изображением танцовщицы».

Всего на территории Пермского края обнаружено 59 кладов, включающих 174 предмета [Чагин Г.Н., 2007]. По другим данным на Урале и в Приобье известно «свыше 300 средневековых серебряных сосудов. Основное место находок – Пермская губерния, где обнаружено около 200 изделий.» [Белавин А.М., 2014]. Установлено, что сосуды изготовлены в Согде, Хорезме, Хоросане, Византии и Западной Европе. Часть других изделий из серебра – в Волжской Булгарии. Уверенно датируются изделия Византии (ковши и блюда). На них имеются клейма римских императоров 6-7 веков [Мельничук А.Ф., 2015]. Часть изделий византийско-европейского круга датирована 9-12 веками. Понятно, что с датированием серебряных монет проблем не возникло, а сосуды из Ирана и Средней Азии датированы по декору. Изображения людей и животных не могло быть на изделиях мусульманского периода. Вот их и отнесли к домусульманским Сасанидам  5-7 веков. 

Автор публикации [Голдина Р.Д., 2012] по материалам Бартымских кладов (византийские, сасанидский, хорезмийские сосуды и монеты) пришла к выводу, что «сасанидский, … и византийский импорт поступали через Согд. Исходными пунктами были Бухара и Самарканд.» Через низовья Сырдарьи или Хорезм изделия из серебра поступали на Урал в район р. Белой, затем в Прикамье.

Отметим другие особенности феномена «Сасанидское серебро».  

1. Установлено, что на территории «Ближнего и Среднего Востока, Средней Азии драгоценные серебряные предметы почти не сохранились» [Чагин Г.Н., 2007]; «уральские находки составляют 75% от общего числа Сасанидской торевтики, хранящейся в музеях мира» [Белавин А.М., 2014].

2. Имеется тенденция рассматривать «сасанидское серебро» Пермского края в отрыве от серебра Приобья (например, [Чагин Г.Н., 2007]). А серебро Пермского края и Приобья в отрыве от его аналогов, найденных на территории Южного Урала, Татарстана и Вятки (например, [Белавин А.М., 2014]). Последние рассмотрены в публикации [Обыденнов М.Ф. и др., 2015]. «Многочисленные клады серебряной посуды и персидских монет … встречаются на всей территории европейского севера, вплоть до Скандинавии и западной Европы.» [Ширинкин П.С., 2014]. При этом, все это серебро рассматривается в отрыве от изделий из серебра (блюдец и пластин) изготовленных русскими ремесленниками для обских угров в 18-20 веках [Бауло А.В., 2009]. Изделия из серебра для угров в 19 веке изготовлялись и на заводах Москвы и Санкт-Петербурга.

3. В научных статьях приводится явно «фантастическая» информация. Например: «пермские крестьяне, даже на пороге бедности, кормят домашнюю птицу из серебряных блюд сасанидского серебра, даже не подозревая об их истинной ценности! Известен факт пожара в одном из чердынских имений купца-милионщака Алина, после которого в подвале вес расплавившегося персидского серебра достигал 16 пудов.» [Ширинкин П.С., 2014].

4. Основная часть предметов из серебра, найденных на территории Пермского края, применялась в ритуальных и культовых целях [Безруков А.В., 2015; Чагин Г.Н., 2007]. На территории Западной Сибири сосуды (включая блюда-подносы) в культовых целях применялись и в 19 – начале 20 веках [Безруков А.В., 2015; Белавин А.М., 2014]. Эти блюдца изготовлялись и русскими мастерами [Бауло А.В., 2009]. Причем, боги хантов и манси не разбирались в металлах. Важно, чтобы он был белым. Поэтому блюда могли быть изготовлены не только из серебра, но и олова, и свинца, а также луженой или посеребренной меди [Бауло А.В., 2009; Белавин А.М., 2014].

5. По этнографическим данным серебряные блюда у обских угров служили ликами их идолов. И здесь имеется явная аналогия с дохристианскими культами Руси. «Кумир его [Перуна] стоял в Киеве на холме, вне двора Владимирова, и в Новегороде над рекою Волховом: был деревянный, с серебряною головою и с золотыми устами» [Карамзин Н.М., 1989]. В другом месте: «Владимир, утвердив власть свою, изъявил отменное усердие к богам языческим: соорудил новый истукан Перуна с серебряною головою и поставил его близ теремного двора, на священном холме, вместе с иными кумирами.» С принятием христианства этот обычай у русских трансформировался в серебряные оклады икон.

6. Ритуальные предметы, в том числе из серебра, угры хранили в своих святилищах. Так же делали славяне, жившие на территории современной Германии, «Следуя древнему обычаю предков, Штетинцы отдавали в храм десятую часть воинской своей добычи и всякое оружие побежденных неприятелей. В его святилище хранились серебряные и золотые чаши» [Карамзин Н.М., 1989].

7. Имеется четкая периодичность поступления на Урал, Приуралье и в Западную Сибирь изделий из серебра. «Эпизодически» они начали поступать в регион в 1 веке н.э. [Безруков А.В., 2015]. Массово – в 5-7 веках. Поступали и в 9-12 веках. Получается, что жители Пермского края и Западной Сибири пользовались ритуальными предметами, попавшими в регионы в 5-12 веках, до того времени, когда их аналгии начали изготовлять русские мастера в 18 веке.

8. Игнорируется факт высокой активность бухарских (бухарцы, кокандцы, ташкентцы, синьцзянцы)  купцов в торговле с Западной Сибирью. В 17 веке их караваны приходили в Тару, Тобольск, Тюмень, Томск [Полякова Е.О., 2011]. Но это были не конечные пункты купцов. В обозначенных городах караваны разделялись на небольшие группы, которые расходились по «торговым точкам» региона. Через купцов в Западную Сибирь, на Урал и Приуралье попадали серебряные предметы, изготовленные ремесленниками Средней Азии. Нет никаких сомнений в том, что торговые пути 17 века существовали и в 16 веке.

9. В 1967 г. в Музее Мичиганского университета (США) состоялась выставка сасанидского серебра, на которой были представлены, в основном, блюда с чеканными изображениями. По результатам нейтронно-активационного анализа экспонатов, больше половина из них признана откровенными подделками, изготовленными из современного серебра высокой очистки [Мартынов А. И., Шер Я. А., 1989]. Имелись подозрения, что другая часть экспонатов, включает «изощренные» подделки. Отметим, что ссылка дана на учебное пособие «Методы археологического исследования».

10. Современными методами «восточное серебро» не изучалось. Мы нашли всего две публикации, в которых приведены результаты условно современных методов. В 1967 г. оно изучено нейтронно-активационным методом (результаты приведены выше). В 2013 г. опубликованы данные по химическому составу куфических монет 10 века (Семеновское селище, Татарстан), полученные спектральным эмиссионным методом [Беговатов Е.А. и др., 2013]. То есть, о применении инструментария новой научной дисциплины археохимики для изучения серебра, считающегося древним, не ведется даже речи. Никаких технических ограничений для идентификации источников серебра по соотношению его изотопов, а также изотопов свинца и меди не имеется. Последние присутствуют в серебре в виде примесей. Этот метод применяется геологами [Чугаев А.В., Чернышев И.В., 2012]. Пример применения инструментария археохимики приведен в нашей публикации [Тюрин А.М., 2016].

 

4. Серебро закамьское

«В 1332 г. «великий князе Иван [Калита] приде из Орды и взверша гнев на Новгород прося у них серебра закамьское»» [Карамзин Н.М., 1989]. Эта фраза логично вписывается в общий контекст летописей и их интерпретаций в рамках Традиционной Истории. Восточнее Биармии (за Камой в Сибири) находилась Югра, платившая Новгороду дать «серебром и мехами». Ее жители имели города. Карательный поход новгородцев туда «за убиение их собирателей дани» в 1193 г. закончился катастрофой. В аннотации к главе 3 тома  III своего труда Н.М. Карамзин подчеркивает «Серебро Сибирское». Но в другом месте, он уже не считает жителей Югры данниками Новгорода: «Зная, что Новогородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра из-за Камы, Иоанн требовал [в 1333 г.] оного для себя». «Присвоив себе Вологду [в период правления Ивана III], Великие Князья желали овладеть и Пермию, однако ж дотоле не могли: ибо Новогородцы крепко стояли за оную, обогащаясь там меною Немецких сукон на меха драгоценные и на серебро, которое именовалось Закамским». «Доселе мы пользовались единственно чужими драгоценными металлами, добываемыми внешнею торговлею и меною с Сибирскими народами через Югру: сей последний источник, как вероятно, оскудел или совсем закрылся: ибо в летописях и в договорах XV века уже нет ни слова о серебре Закамском» [Карамзин Н.М., 1989].

Имеется и версия, что югорцы жили не только в Югре, но и в Пермском крае. «Надобно только допустить, что Югорцы были богаты серебром и отчасти золотом; и что Новгородцы, владея впоследствии землями от Карскаго моря до Уфы, брали с Югорцев дань пушными зверями и поименованными драгоценными металлами. Закамское серебро издавна славилось. Самая страна называлась серебряною. Серебряныя вещи, находимыя, как мы сказали, доныне в Соликамском и Чердынском уездах, и быть может продолжавшаяся разработка чудских копей, могли до известной степени скапливать этот металл в руках Югорцев» [Банников Ф.И., 1857].  Современные историки поправляют Н.М. Карамзина: Иван Калита под «серебром закамьским» имел в виду закаменское (Урал = Камень), то есть зауральское серебро [Белавин А.М.2014]. Здесь для нас важно то, что за Камой (или за Камнем) было много серебра, и оно поступало на Русь в виде дани и по торговым каналам.  

 

5. Феномены Традиционной истории и Новая хронология

В разное время, разные исследователи локализовали Биармию в следующих регионах [Ширинкин П.С., 2014]: на Кольском полуострове, в норвежской Лапландии, на Корельском перешейке, в Пермской области и нижнем Подвинье, в устье Северной Двины, на берегу Рижского залива, в Ярославском Поволжье, между реками Онега и Стрельва или Варзуга, вся территория Севера Восточной Европы от Кольского полуострова до Ладожского озера. Имеется и мнение о том, что никакой Биармии никогда не существовало. Но во всех этих регионах, кроме Пермского края и бассейна Печеры, «не было важнейшего доказательства – источника «серебра закамского», – персидских (куфических) серебряных монет, блюд и кувшинов в должном количестве». То есть, три феномена – «Летописная Биармия находилась на территории Коми и Перми Великой, а последняя – на территории северного Приуралья», «Сасанидское серебро» и «Серебро закамьское», оказались связанными в тугой узел. И эту виртуальную конструкцию можно разрушить только одним способом. Нужно указать реальное положение Перми Великой и Биармии, богатых регионов, где было много серебра. 

Основные элементы интересующих нас реконструкций Новой Хронологии сводятся к следующему [Носовский Г.В., Фоменко А.Т., 2012].

1. Средневековая Пермь Великая, отразившаяся в летописях, это Южная Германия (без Пруссии), Австрия и Северная Италия, то есть, ядро Священной Римской Империи. Второе ее название – BJRMA или Биармия.

2. В летописях Пермь Великая находится рядом с Югрой. Югра – это Венгрия. Вятка русских летописей – это Испания.

3. Пермь Великая и Югра в 15-16 веках входили в состав Руси и платили дань Великим князьям. Это отражено в государственном Российском гербе 16 века.

4. Помещение Перми Великой в северное Приуралье, а Югры – в Приобье является результатом осознанной фальсификации. Это же касается помещения Вятки на территорию современной Кировской области. Только в 1781 г. Пермь и Вятка появились на карте Российской империи. С этого же года село Егоша стало называться Пермью.

Здесь приведем наши лингвистические реконструкции. В средние века название Германии писалось и так: JERMANIE [Носовский Г.В., Фоменко А.Т., 2012]. Это слово состоит из трех элементов – АР+АМ+АН. АН – суффикс, означающий в данном случае «страна», «народ». Сочетание двух лингвистических маркеров АР+АМ является религиозной идентификацией. Для нас важны схемы трансформации этой конструкции. В «чистом» виде это АРМЯНе и АРАМейцы. По придыхательной схеме перед первой гласной формируется легкий звук «Х». Его усиление дает слово ХРАМ. Затем он трансформируется в «К» – КРОМ, КРЕМль, КАРАМат, или «Г» – ГЕРМания. Но трансформация этой конструкции может идти и по другой придыхательной схеме – через звук «У». Далее «В» > «Б» > «П» > «Ф». Это дает БИАРМия и ПЕРМь. Третий тип трансформации – выпадение первого гласного звука: АР+АМ > Р+АМ. Это и есть РИМ. То есть, ГЕРМания, БИАРМия и РИМская империя (та, которая Священная) – это три формы одного и того же слова, обозначающего одно и то же административно-политическое образование в Центральной Европе. Отметим, что АР+АМ – это обозначение дохристианского фаллистического культа. То есть, название региона возникло тогда, когда населяющие его сообщества христианами не являлись. В христианство их привел в 14 веке Святой Стефан Пермский (умер в 1396 г.). При «перемещении» Перми Великой, его «переместили» к народам, населяющим Пермь Вычегодскую. Возникшие при этом «шероховатости» отметил автор публикации [Дмитриев А.А., 1889]. Подробно вопрос о Стефане рассмотрен в книге [Носовский Г.В., Фоменко А.Т., 2004]. 

При фальсификации местоположения реальных Перми Великой и Югры русских летописей возникло множество неувязок. Часть из них отражена в книгах А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Здесь для примера приведем цитату из [Дмитриев А.А., 1889]. «В … грамоте Иоанна III с королем Александром 1494 г. первый назван «Югорский, Пермский и Болгарский», хотя окончательное покорение Югры последовало позже.» В грамоте все ясно и понятно. Иван III был верховным правителем Венгрии, центрально-европейской Перми и Болгарии. При фальсификации представлений о прошлом России Югру поместили в Приобье. Вот и получилось, что Иван III стал правителем Югорским до присоединения к Руси Приобья.

Очень похоже, что летописная Чердынь, столица Перми Великой, находилась на территории реальной Перми – «город Чердынь, часто именовавшийся иначе, по имени страны, Пермью Великой.» [Дмитриев А.А., 1889]. Отметим, что другая форма слова ЧЕРДЫНЬ – ОРДЫНЬ. Здесь трансформация первого звука произошла по ДЖекающей схеме: ОДРА > ДЖОРДА > ЖОРДА > ЧЕРДА. Например, фамилию украинского министра финансов Яресько часто произносят и пишут на «американский» манер – Джаресько. И карательный Чердынский поход 1471-1472 гг. был не на Каму. И не на ней находились летописные города Искор, Похча и Уром. Кстати, УРОМ – это тоже АР+АМ.

В соответствии с летописями из Югры в Россию поступало серебро. Так и должно было быть. На территории средневековой Венгрии (в нее входила и Словакия) в средние века серебро добывалось [Максимов М.М., 1981]. Серебро добывалось и в Моравии, и на территории реальной Перми Великой. При фальсификации географического положения Югры был создан феномен «серебро закамьское». Его главная посылка – в Приобье было много серебра, и оно поступало в Новгород. Основу феномена создал Н.М. Карамзин. Но фраза про «серебро закамьское» вписана в русские летописи несколько раньше. Позднее выяснилось, что реального серебра в Пермском крае и Приобъе не имелось. Этот «пробел» закрывает феномен «Сасанидское серебро». Одна из его составляющих сводится к следующему. Сообщества, населяющие отмеченные регионы, меняли свою пушнину на серебряные изделия. В период 7-12 веков там накопилось огромное количество серебра [Ширинкин П.С., 2014]. Оно хранилось в святилищах, частично пряталось (зарывалось в землю). Именно это серебро позднее поступало в Новгород. И именно его требовал у новгородцев Иван Калита, называя «закамьским».

Но у феномена «Сасанидское серебро» есть и другая составляющая. Ее основу в 1750 г. заложил А.С. Строганов. Это «высокохудожественные изделия из серебра сасанидского периода», которые находят в большом количестве в Пермском крае. При этом не имеет значение, кто, где и когда изготовил кувшин, тот, который включен в научный оборот Де Броссом. Кувшин мог быть изготовлен самим А.С. Строгановым. Мог быть изделием среднеазиатских мастеров 16-17 веков. Важно, что после признания «сасанидского серебра» на самом высоком научном уровне, началось массовое его производство. Производились и византийские высокохудожественные изделия. На них ставили клейма императоров. При этом мы вовсе не исключаем наличие в коллекциях и подлинных изделий из серебра, произведенных мастерами Средней Азии и Византии. В Пермском крае и Приобье имелась пушнина. Она была востребована в странах, в которых имелось серебро и из него изготавливались высокохудожественные изделия. Эти изделия вполне могли попадать в «пушные» регионы через небольшой промежуток времени с момента их изготовления. Другие элементы наших реконструкций, связанных с феноменом «Сасанидское серебро» приведены в статье [Тюрин А.М., 2016].

 

6. Вместо заключения

С рассмотренными феноменами пересекаются и другие феномены Традиционной истории и археологии. Среди них загадочная чудь и чудские копи, бронзовые (медные) изделия «звериного стиля» Пермского края и бронзовые изделия «звериного стиля» скифов. Чудь жала, в основном, в Пермском крае. От нее сохранились могильные курганы, в которых находят серебряные и медные изделия. Именно чудь внесла значимый вклад в богатство региона серебром. Она добывала металлы. Об этом свидетельствуют «чудские копи». Реально чудские курганы – это захоронения местной знати, еще не принявшей христианство. Наверняка этот обычай сохранялся и в 18 веке. Может быть, и в первой половине 19 века. А копи – это следы поисковых и разведочных работ русских рудознатцев. Они целенаправленно ведутся в регионе с 16 века.

Медные изделия пермского «звериного стиля» изготовлены, главным образом, русскими мастерами. «Так, С.К. Патканов (1897 г.) писал об одном поляке в Тобольске, который делал в своей мастерской идолов для угров по заимствованным у них образцам …. Н.Л. Скалозубов [1907] упоминал о двух мастерских: в Тобольске «медник Степанов изготовляет медные отливки для северных инородцев. Большинство вещей сделано по старинным образцам…» …; в Березово «в мастерской у кузнеца Михайленко… многие бляхи изготовляются по образцам, составляемым самоедами». По-видимому, в указанных трех мастерских отливали медные бляхи, которые большим тиражом растекались по всему северу [Бауло А.В., 2009]. «Старинные образцы» – это бронзовые и медные поделки 18 века, изготовленные дедами и прадедами медников и кузнецов рубежа 19 и 20 веков.

 

 

Литература

Банников Ф.И. Чердынские серебряные рудники.  Горный журнал. № 7.1857. http://zolotoy-kamen.ru/istoriya/cherdynskie-serebryanye-rudniki.html

Бауло А.В. «Тобольское серебро» в обрядах вогулов и остяков. Институт археологии и этнографии СО РАН. Новосибирск. 2009.https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FBUoVJ07qPXgTFEJt...

Беговатов Е.А., Лебедев В.П., Храмченкова Р.Х. Химический состав серебряных монет X века I Семеновского селища (Республика Татарстан). Поволжская Археология. 2013. № 3 (5). С. 169-174.

Безруков А.В. Импортные римские и византийские серебряные изделия на территории Волго-Камья (по материалам археологических комплексов I в. до н.э. – V-VII вв. н.э.). Проблемы истории, филологии, культуры. 2015. № 3 (49). С. 253-263.

Белавин А.М. Тайны «Закамского серебра». Наука в России. 2014. №4.  С. 96-103. http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=1101

Берх В. Путешествие в города Чердынь и Соликамск. Для изъискания исторических древностей. С-Петербург, 1821. http://zz-project.ru/bibliotechka/539-v-berkh-puteshestvie-v-goroda-cherdyn-i-solikamsk-dlya-iz-iskaniya-istoricheskikh-drevnostej

Голдина Р.Д. Истоки «дальнего импорта» В Приуралье. Известия Коми научного центра УрО РАН. 2012. № 10. С. 108-119.

Дмитриев А.А. Пермская старина. Вып. I: Древности бывшей Перми Великой. Пермь, 1889. http://zz-project.ru/permskaya-starina-vyp-i

Карамзин Н.М. История государства Российского. М., 1989. http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/karahist.htm

Максимов М.М. Очерк о серебре. М., «Недра». 1981. http://www.redov.ru/geologija_i_geografija/ocherk_o_serebre/index.php

Мартынов А.И., Шер Я. А. Методы археологического исследования: Учеб. пособие для студентов вузов. М.: Высш. шк. 1989.  223 с. http://arheologija.ru/martyinov-sher-metodyi-arheologicheskogo-issledova...

Мельничук А.Ф., Вильданов Р.Ф., Голдобин А.В., Головчанский Г.П.
Истоки восточно-римской утвари и монетного материала на средневековых памятниках археологии Верхнего Прикамья. Труды Камской археолого-этнографической экспедиции. 2015. № 10. С. 21-35.

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Том 4, книга 2: Тайна русской истории. Москва, изд-во АСТРЕЛЬ, АСТ. 2012.

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Том 6, книга 1: Библейская Русь. РИМИС. 2004.

Обыденнов М.Ф., Круглов Е.А., Кашапова Л.Э. К вопросу о маршрутах транзита и семантике изображений на предметах импорта. Вестник Башкирского университета. 2015. Т. 20. № 1. С. 313-320.

Полякова Е.О. Бухарские купцы в русско-китайских торговых отношениях XVII в. Известия Уральского федерального университета. Серия 2: Гуманитарные науки. 2011. Т. 96. № 4. С. 82-92.

Силин В.И. История географических и краеведческих исследований европейского северо-востока России. Библиографическое издание. Сыктывкар. 2015. http://illhkomisc.ru/wp-content/uploads/2014/11/bibl.ukazatel-silin.pdf

Терюков А.И. История этнографического изучения народов коми. СПб., 2011. http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_05/978-5-88431-217-3/

Тюрин А.М. Интеграция скифской археологической культуры в Новую Хронологию Фоменко и Носовского. http://new.chronologia.org/volume6/tur_int.html Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 6. 2007. http://new.chronologia.org/volume6/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/

Тюрин А.М. Серебро Америки в монетах Античности и Средневековья. 2016. http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=45...

Тюрин А.М. Серебряный рудник Ивана III. 2016-а. (будет опубликована позднее).

Чагин Г.Н. Из истории открытия в Перми Великой средневековых путей востока и запада. Вестник Пермского университета. История и политология. Выпуск 3(8). 2007. С. 71-78. http://www.histvestnik.psu.ru/PDF/collection_2007.pdf

Чугаев А.В., Чернышев И.В. Высокоточное измерение изотопного отношения 107AG/109AG в самородном серебре и золоте методом многоколлекторной масс-спектрометрии с индуктивно связанной плазмой (MC-ICP-MS). Геохимия. 2012. № 11. С. 1002. 

Ширинкин П.С. К возобновлению полемики о географическом положении скандинавской биармии (Bjarmaland) на территории пермского края. Географический вестник. 2014. № 3 (30). С. 138-145.

Комментарий редакции раздела Мой раздел

Статья - хороший пример антинаучного бреда. Критикам автора сего опуса в комментариях много +++

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя GoldenWorm
GoldenWorm(7 лет 8 месяцев)(10:30:59 / 19-03-2016)

Ой, вэй...

Аватар пользователя RML
RML(6 лет 3 месяца)(10:45:01 / 19-03-2016)

А как же рептилоиды?

Аватар пользователя АнТюр

Это к профессиональным историкам и археологам. Они плодят сказки про Пермь Великую, Биармию, "серебро закамьское", "сасанидское серебро", чудские копи, пермский "звериный стиль", "скифский "звериный стиль" ...  Не удивлюсь, что и про рептилоидов они фантазируют.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя somebody15
somebody15(5 лет 3 месяца)(19:36:56 / 19-03-2016)

Надо Алексею Иванову про вашу статью письмо написать - он лично отыщет и пригласит Вас и ваших "разоблачителей" в гости в ту самую Пермь Великую, чтобы повозить лицом по реальным археологическим памятникам своей малой родины, которую он очень даже хорошо изучил.

Когда же вас наконец похоронят? Похоже нужно специальный крестовый поход против вас организовать, антифоменковский, чтобы раздавить эту антинаучную гадину.

Аватар пользователя АнТюр

И что там нашли в Пермском крае? Конкретно. Сасанидские блюда? Так больше половины из них оказалось фальшаками. Самое позорное - пиндосы ткнули наших придурков носов в дерьмо.  Повезли фальшаки на выставку в Музей Мичиганского университета. Стыд позор!

Алексей Иванович - это кто?

/////Похоже нужно специальный крестовый поход против вас организовать, антифоменковский, чтобы раздавить эту антинаучную гадину./////

Из моего текста: ////Критик «Биармской теории» проиграл. Профильный Ученый совет идентифицировал его деятельность как лженаучную. «В тот же день П.Г. Доронин был уволен»./////

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(11:06:56 / 19-03-2016)

1. Средневековая Пермь Великая, отразившаяся в летописях, это Южная Германия (без Пруссии), Австрия и Северная Италия, то есть, ядро Священной Римской Империи. Второе ее название – BJRMA или Биармия.

2. В летописях Пермь Великая находится рядом с Югрой. Югра – это Венгрия. Вятка русских летописей – это Испания.

3. Пермь Великая и Югра в 15-16 веках входили в состав Руси и платили дань Великим князьям. Это отражено в государственном Российском гербе 16 века.

Австрийцы с итальянцами об этом-то знают? А то ведь выставят еще претензии-то, в компенсацию уплаченной дани московским князьям.

Короче, Ла-Маншнаш! laugh

У фанатов фоменконосовского наверное страсть к коллекционированию сов натянутых на глобусы, у кого больше...

Аватар пользователя АнТюр

//////Австрийцы с итальянцами об этом-то знают?/////

Их мнение известно. Именно их предки создали то, что потом с большим трудом освоили русские дикари. Известно и то, что очень большое число русских будет зубами держаться и за монголо-татарское иго, и за вековую отсталость России и за то, что европейцы научили наших предков азам цивилизации. Будут зубами держаться и за то, что в 18 веке написали про наше прошлое немецкие историки. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(11:20:48 / 19-03-2016)

А Венеция тоже платила дань Москве? Ломбардия? Императоры СРИ - тоже, насколько регулярно и с чего бы это, где задокументировано, ну кроме российского герба?

А вот этому заявлению откуда подтверждение?

Югра – это Венгрия. Вятка русских летописей – это Испания.

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(7 лет 8 месяцев)(14:56:11 / 19-03-2016)

На самом деле Венеция - это Аргентина! Вот Аргентина на самом деле и платила Москве дань серебром: АР-ГЕНТ по-древнееврейски значит "серебристое серебро", а -ИНА означает "другая страна". Когда историю грубо фальсифицировали, Аргентину переназвали Венецией! А Венеции на самом деле вообще никогда не было.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(20:21:58 / 19-03-2016)

Ага!

А Санкт-Петербург в переводе с чухонского означает "город дождей" cheeky

Аватар пользователя Хурон
Хурон(7 лет 8 месяцев)(14:29:23 / 20-03-2016)

Вы знали!!

Только не с "чухонского", а с древне-древне-арийского: с'АнкТп - И - ТерБ - Ургкх(ай).

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 5 месяцев)(14:35:36 / 20-03-2016)

yesyesyes

Аватар пользователя lataragan
lataragan(5 лет 1 месяц)(11:19:32 / 19-03-2016)

в общем ключа "фоменко" давно стало достаточно чтобы включить восприятие через фильтр "гербигер"

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(5 лет 7 месяцев)(11:23:16 / 19-03-2016)

+

Аватар пользователя АнТюр

Да. Именно Фоменко подговорил пиндосов в 1967 г. признать бОльшую часть изделий сасанидского серебра фальшаками.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(6 лет 10 месяцев)(11:40:51 / 19-03-2016)

Фоменко - это русский "британский учОный"....   И Чердынь и Пермь стоят на реках, которые уходят за Уральские горы и являлись торговыми путями аж до Каспия, отсюда и серебро осевшее в этих городах.  

 

Аватар пользователя АнТюр

 /////В 1967 г. в Музее Мичиганского университета (США) состоялась выставка сасанидского серебра, на которой были представлены, в основном, блюда с чеканными изображениями. По результатам нейтронно-активационного анализа экспонатов, больше половина из них признана откровенными подделками, изготовленными из современного серебра высокой очистки [Мартынов А. И., Шер Я. А., 1989]. Имелись подозрения, что другая часть экспонатов, включает «изощренные» подделки. Отметим, что ссылка дана на учебное пособие «Методы археологического исследования».////

Дайте ссылки на научные статьи с результатами анализа серебра, осевшего в Чердыни и Перми. Знакомы с такими? Я не нашел ни одной.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(6 лет 10 месяцев)(14:47:59 / 19-03-2016)

У меня нет таких источников, да их и не может быть, так как серебро привезёно или обменено на пушнину и никогда ни в Перми, ни в Чердыне не добывалось.  

Я полностью доверяю вашему источнику и не сомневаюсь, что на "сасанидском серебре" просто кто-то хотел заработать, не более.  

Аватар пользователя АнТюр

///////У меня нет таких источников, да их и не может быть, так как серебро привезёно или обменено на пушнину и никогда ни в Перми, ни в Чердыне не добывалось./////

С этим нет никаких проблем. По изотопам серебра, свинца и меди (примеси) можно достоверно идентифицировать месторождения серебра, из которые его добывали Сасаниды. Такие анализы выполнялись?  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(17:44:23 / 19-03-2016)

Ничего по изотопам идентифицировать нельзя, я это уже отмечал. Слишком мало и случайно изотопное фракционирование в геохимических процессах. В одном и том же рудном теле фракционирование может быть (а может и вообще отсутствовать) незакономерным и разнонаправленным. Это 60 лет изучали специалисты - и закрыли тему, хотя иногда пар еще идет ;)

То есть, Вы замахнулись на основы геохимии и её раздел = изотопная геохимия. А ведь это настоящая, не клоунская, чисто аналитическая наука. Пока не докажете, что по нерадиогенным изотопам можно идентифицировать месторождения (чего угодно, хоть и на примере серебра), Вам никто не поверит.  Это  большой объем анализов - не менее 10 -20 по каждому рудному телу и по нескольким разным месторождениям, да еще и сравнить с десятками монет - то есть общее число анализов - за сотню. Это было бы новое направление в науке, увы, многократно проверенное и отвергнутое.

То есть, по определению ученой степени = минимум докторская по геохимии. Если думаете. скользнуть по верхам, типа: а вдруг повезет, и Вы докажете новую хронологию - не выйдет. Одной жизни на две докторские - по точным наукам и по бла-бла = не хватит, никому ещё не удавалось, кроме Л.Н. Гумилева - географа и историка. 

Вся ваша статья тому доказательство - Вы рассуждаете, какие перспективы откроет Ваша гипотеза при её подтверждении, даже оперируете (как и фоменко) ею, как будто она уже доказана,  но не видите, как не специалист,  тяжкого и многолетнего аналитического труда для её подтверждения. 

Я чем могу поспособствую Вашим изысканиям в порядке научной беспристрастности, хотя результат мне известен. Здоровый скепсис, так сказать.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Метод работает прекрасно. Например, серебро изделий из месторождений Центральной Европы и Средиземноморья идентифицируется практически однозначно. По самому простому показателю - возраст по изотопам свинца. Более того, при больших выборках идентифицируются и месторождения Малой Азии и Эгейского региона. ПРмеры в научной литературе приведены.

Идентифицируются месторождения и по изотопам серебра.

Естественно, идентификация не всегда на 100%. Но это и есть наука. На 100% - это уже область технологий.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(18:17:32 / 19-03-2016)

Я же написал: по НЕРАДИОГЕННЫМ изотопам. А Вы мне в ответ изотопию свинца. Мы с Вами уже разбирали, Я предложил разбраковку не по собственно изотопам, а по следующим из них возрастам, т.к. при этом методом изохрон учитываются случайные фракционирования. Напомню читателям, пропустившим ту дискуссию: месторождения Мексики и некоторые евразийские, в том числе некоторые  испанские - одного возраста.  Другие, в том числе опять же испанские - другого возраста. А "плавание" изотопного состава европейских и испанских монет однозначно объясняются многократными переплавками серебра из старых монет в новые. Единственно, что можно заключить. что Испания поставляла в остальную Европу не монеты, а американское серебро в слитках. И уже европейцы чеканили из него и старых монет - новые.

Ваша единичная ссылка на фракционирование изотопов серебра ничего не доказывает. Потому что его никто и не отрицает. А вот возможность идентификации месторождений по нерадиогенным стабильным изотопам Вы пока не доказали. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

/////А "плавание" изотопного состава европейских и испанских монет однозначно объясняются многократными переплавками серебра из старых монет в новые//////

"однозначно объясняются" нужно заменить на "объяснятся, по моему мнению". А по моему мнению, кластеры монет серебра выделены с высокой достоверностью. Отсюда можно сделать вывод, что попавшие в них монеты, изготовлены из серебра одного и того же месторождения или группы месторождений.

Я не просек, что вы написали про нерадиогенные изотопы.

Вчера выполнил анализ соотношения изотопов серебра в тех монетах. Для месторождений Мексики параметр почти стабильный. Для монет, которые я отнес к месторождениям Малой Азии и Эгейского региона - тоже. Но для Потоси разброс огромный. То есть, применение этого параметра для идентификации источников серебра ограничено. Где-то он сработает, где-то нет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(18:53:08 / 19-03-2016)

Э, нет, уважаемый. Ваша и фоменковская логика на этом-то и спотыкается: на бритве Оккама.  Из всех возможных объяснений следует выбрать самый  простой. На этом стоит наука. Я готов наспор выложить еще 5 вариантов объяснения, причем без привлечения инопланетян. Но это не будет наукой. Мое мнение (и Ваше тоже) гроша ломаного не стоит. Просто и сугубо формально следует выбрать самое простое объяснение и обрабатывать его дальше. Точка.

Вот если последовательно выбирая из простых по цепочке Вы приходите к необъяснимому результату, тогда - да, нужно вернуться по цепочке назад и найти одному из выводов более сложное объяснение. Классическая историческая наука так и поступает, не раз приходила к противоречиям, возвращалась и пересматривала.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Я и выбрал самое простое объяснение. При большом влиянии "замеса" (ваша версия) не получилось бы четкого выделения кластеров.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(19:26:39 / 19-03-2016)

С прискорбием и без намерения обидеть, констатирую, что Вам не хватило широты взгляда.  Ответ покажется несколько неожиданным, из области геометрии.

Монеты люди тогда  сознательно портили, обкусывая серебро по краям. Когда это безобразие переходило разумные границы, например. 10% массы монеты,  разумный правитель отправлял монеты на переплавку, где к N-ному числу испорченных монеток массой М добавляли серебро из американских слитков массой m, чтобы получить снова N монеток. То есть, добавка свинца другого изотопного состава была не более 10%. Ничто, кроме инфляции, не мешало этому же правителю начеканить монеты из исходных слитков. И мы имеем на выходе: две группы монет - одна с чисто "американским " изотопным составом, другая - с 10% отличием от прежнего.

Ну это общая схема.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Ну да. Чисто умозрительный подход к исследованиям.

Первый этап исследования - выбор формальных параметров и графическое отображение монет в их поле.

Второй этап. Анализ возможности выделения кластеров. Кластеры выделить невозможно. Принимаем Вашу версию "крутой многократный замес". Кластеры четко обособились. Работаем с ними дальше. Что я и сделал.

Ваша версия не подтверждается фактическими данными. Монеты четко разделились по кластерам.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя skralex
skralex(6 лет 8 месяцев)(17:02:08 / 19-03-2016)

Не надо гнать на Фоменко и Носовского, они опередили своё  время, они правы, просто не всем дано это понять.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(17:50:59 / 19-03-2016)

Очень интересная точка зрения. А по какому параметру это дано понять Вам? Раскройте секрет, многие скептики будут Вам благодарны и станут адептами..

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

По параметру научного подхода, конечно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(18:06:18 / 19-03-2016)

Ага, то есть, сей персонаж имеет научный подход, а я - нет? Забавно.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Ваш подход однозначно не научный. Здесь и обсуждать нечего. Чисто технарский подход с требованием того, чтобы исследования выполнялись с 100% соблюдением технологии, а их результат имел 100% достоверность. Это Вы требовали от моих упражнений с серебром Америки, от датирования Новгородской дендрошкалы, от выявленных в ней угнетений-дубликатов. Теперь с этим же подходом охаиваете прекрасный естественнонаучный метод идентификации источников серебра. Типа, он не дает 100% достоверный результат. 

Наука как раз и начинается там, где технари уже не могут работать.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(18:24:46 / 19-03-2016)

Наука заканчивается там, где "технари" аналитики не могут работать. Ибо наука - это то, что можно верифицировать (независимо проверить). Фантазии верифицировать нельзя, показания стрелки "осциллографа" - можно. Я не требую бредовых 100% достоверности, именно как аналитик. Для этого есть статистика. Если Вы докажете МАТЕМАТИЧЕСКИ, что вероятность данного факта составляет 70%  при доверительном интервале 95%, то я буду знать, что "вероятность данного факта составляет 70%" и в дальнейшем анализе буду исходить из этих 70%.

Какое-то у Вас странное представление о науке. Учтите это.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

/////Если Вы докажете МАТЕМАТИЧЕСКИ, что вероятность данного факта составляет 70%  при доверительном интервале 95%, то я буду знать, что "вероятность данного факта составляет 70%" и в дальнейшем анализе буду исходить из этих 70%.////

Это и есть рафинированный технарский подход с требование "докажите". Он за пределами собственно научных исследований.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(19:01:05 / 19-03-2016)

ОТЛИЧНО! Вы признали, что все Ваши фоменковские измышлизмы не имеют отношения к общепринятому понятию НАУКА . Но тогда извольте не манипулировать этим словом. ВАШИ ФАНТАЗИИ = ВЕРА, а не НАУКА (все, что не наука = вера, по определению). Вы можете свои исследования назвать любым другим словом, кроме слова "наука".

Вы мне дали хороший аргумент на будущее, для общения с Вашими (фоменковскими).

А я-то старый дурак, еще какие-то логические и аналитические аргументы верующему подкидываю. Это же бессмысленно.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Вот видите! А выше писали, что открыты для дискуссии. При первом серьезном противостоянии Вашему мнеии, закрылись "ВАШИ ФАНТАЗИИ = ВЕРА, а не НАУКА".

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(19:32:02 / 19-03-2016)

Для меня это отличный, логичный и неоспоримый результат дискуссии. Причем не я привел аргумент, а Вы, я только сделал логический вывод. 

Наука = верификация.  Отсутствие верификации означает веру. Железный силлогизм, ничего иного не дано. Если, конечно, не переписывать определения Науки и Веры под себя. Но это деяние даже  верой не оправдывается, это подлог.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Не ожидал от Вас таких хитрых ходов. Потихоньку "спихнуть" меня с занимаемой мной позиции по научному методу изучения Мира и занять ее самому. И с этой позиции меня же поучать "наука = верификация", намекая на то, что я этого не знаю. И указывая на то, что моя позиция основана на вере.

Сильно меня разочаровали.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(20:21:13 / 19-03-2016)

Я Вам нисколько не препятствую встать на естественно-научные позиции. Наоборот, чем могу - помогаю. Но при условии, что Вы используете научную методологию до конца, включая бритву Оккама. А не подверстываете данные под свою концепцию.

Например, я вижу две четкие свинец-свинцовые изохроны, однозначно указывающие на два типа месторождений, двух разных возрастов,  и облако промежуточных точек. Не вне этих изохрон, а МЕЖДУ ними. Простейшее объяснение промежуточных результатов - позднейшая сплавка серебра из данных двух типов месторождений. Точка. Это действительно простейшее объяснение.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

А я вижу четкое разделение монет на кластеры. Монеты одного кластера изготовлены из одно и того же серебра.

/////Например, я вижу две четкие свинец-свинцовые изохроны, однозначно указывающие на два типа месторождений, двух разных возрастов,  и облако промежуточных точек. /////

Докажите.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(21:12:18 / 19-03-2016)

Вы можете проделать это самостоятельно за полчаса методом наименьших квадратов  в Экселе. Какой смысл мне это делать? - чтоб получить в ответ -"не верую"? Не, Вы уж сами помаракуйте. Правда, Вы так и не удосужились разобраться в построении и физическом смысле изохрон. Так что и это не сделаете.

А между тем, я Вам дал в руки отличный инструмент для анализа. Никаких дурацких кластеров, строгая математика, полностью отсекающая  инсинуации про фракционирование и т.д.

Кратенько это так: строится конкордия - ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ линия изменения изотопного состава спинца со временем (пунктирная горбатенькая кривая).

На график накладываются  экспериментальные точки и методом наименьших квадратов проводится линия, наиболее вероятно объединяющая эти точки (с указанием доверительных интервалов)=  изохрона. Верхнее пересечение изохроны и конкордии  даёт истинный возраст месторождения. Нижнее пересечение даёт возраст, когда геохимическая система месторождения была открыта и свинец мигрировал. фракционировал и т.д. Если открытия геохимической системы не было, то и конкордия, и изохрона упираются в начальный состав свинца солнечной системы.

На Вашем графике https://aftershock.news/?q=comment/2312005#comment-2312005 присутствуют ДВЕ изохроны, что говорит не о "кластерах", которые вы "видите", а о двух типах месторождений серебра, отличающихся по возрасту образования. И все серебро всех Ваших монет имеет только два твердых возраста и множество смесей из этих двух типов серебра.

Ну не повезло Вам. Всего два возраста, четкая дифференциация. Поищите где-нить  в Австралии, может надыбаете третий возраст....

Это МАТЕМАТИКА, статистическая обработка экспериментальных данных,  НАУКА, а не "вижу-не вижу, а тут селедку заворачивал".

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Нет, нет. Работоспособность этого метода должны доказать именно Вы. Я же все сделал так, как сделали авторы статьи. Так же делали и другие ученые. Я смотрел статьи. Только у них взяты другие соотношения изотопов свинца. Вернее, я взял то, что сделали авторы статьи и выполнил свою интерпретацию - выделил кластеры и т. д.

Спорьте с большим числом ученых и доказывайте, что их способ интерпретации "изотопов свинца" - фигня. Нужно делать так, как предлагаете Вы. Доказывайте. Кто мешает?

Кстати, у меня несколько статей по применению кластерно-факторного анализа в геологии и геофизике. Одна в нашем лучшем журнале - "Геофизика".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(21:41:17 / 19-03-2016)

Э нет, я Вас не собирался опровергать, я предложил Вам инструмент. Показал, как он работает, а работает он именно на Вашем материале - хорошо,  и сделал прикидку, на пальцах. Что, учитывая мой опыт работы с такими вещами - не так уж и мало. Вам способ не нравится, Вы не хотите обсчитать по методу наименьших квадратов и не хотите утереть нос Великим Британским Учоным? - а я -то тут при чем? Обрабатывать Ваши данные мне не этично. Но Вы, будучи специалистом по факторному анализу не обсчитали даже Ваши кластеры. Проблема в том, что и мне факторный анализ известен. И как его натягивать на глобус мне тоже известно.

Достоверность Вашего факторного анализа близка к нулю, а лучший Ваш журнал читается как "Г + физика" (мнение компании ВИРГовчан, с которыми я пуд соли съел в столовке, в одном здании сидели 40 лет назад и даже собирались вместе эмигрировать в ЮАР - лишь бы куда подальше от местных идиотов).

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя skralex
skralex(6 лет 8 месяцев)(18:24:22 / 19-03-2016)

Не люблю интернет перепихивания, это вам интересно, мне нет. Адепты, фанаты, это вы поколению Пепси и гаджетов адресуйте, у них мозги без интернета пустые, а меня учили думать самостоятельно, так и живу. Мне 67-й год и я знаю столько, что мне не требуется долго думать, для того,чтобы сопоставлять факты и события, вот эти знания и дают мне возможность утверждать, что Фоменко и Носовский правы, есть определённые события и факты, которые стали известны ещё до оглашения их хронологии, и именно после появления Новой Хронологии они и сошлись. Авторов ещё долго будут чмырить, но правда своё возьмёт. Именно в истории зарыты многие причины и следствия того мирового порядкак, а правильнее сказать управляемого хаоса, который сегодня имеет место быть.  Потерпите ещё десяток, другой лет, и вы сами запоёте по другому, даже будете удивляться, как это вас так" обули". Мне же с вами перепихиваться западло, "не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам...."

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(18:26:46 / 19-03-2016)

Мне тоже 67-ой год, но я не в маразме. И от дискуссий не бегаю, как нашкодивший кот.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

Вы глубоко заблуждаетесь. От дискуссий Вы закрылись требованием "Докажите мне МАТЕМАТИЧЕСКИ ...". И по наработкам Фоменко и Носовского Вы не можете дискутировать.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(19:16:46 / 19-03-2016)

По фантазиям фоменко и носовского я, и тут Вы правы, не могу дискутировать. Особенно с верующими адептами. Наука и религия несовместимы и параллельны.

Математически = заведомо научно, потому что 1 логика (математическая), 2 математика в виде статистики присутствует во всех научных методах. Но можно и понизить планку, ДО УРОВНЯ ВЕРИФИКАЦИИ.  То есть, докажите мне аналитически, независимо от человеческого сознания.

Только и Вам, и им этот порог не преодолеть. 

А по изотопам серебра желаю успехов, вполне серьезно.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

/////То есть, докажите мне аналитически, независимо от человеческого сознания./////

Это и есть технарский подход. Определяем (узко) термины и категории, выбираем логическую систему, указывает что есть "доказательство" и строго формально его получаем или не получаем. Это однозначно не наука.

Новая Хронология - это гуманитарный феномен. Здесь оперирование строгими терминами ведется только на уровне естественнонаучных методов исследований. А дальше - плохо формализованные понятия и размытые логические системы. Это и есть передний край современной науки.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(20:10:01 / 19-03-2016)

Примерно в 6 -ой раз повторяю: Это научный подход. Критерий - наличие верификации.

Я ведь тут на АШ плохую карму на своих блаа-родных предках не без смысла зарабатывал. Ну вот знаю со слов своих бабок и даже одной прабабки свою родословную до 862 г., а по некоторым боковым веткам - до 133 г. до н.э. (плюс-минус счет поколений - это я максимум, что могу уступить). Причем 100% уверенность, что это - изустные, ни из каких письменных документов не почерпнутые, знания. Не имели мои бабки доступа к архивам. Не имели.

Знания, подтвержденные археологией! (например, одну из двоюродных пра-пра бабок) живьем замуровали в крепостной стене г. Сумы, в 1980 г. там нашли женские  кости).  Древними (1670 г.) портретами (реально того времени. не подделка). Документами военного приказа и указами от Ивана Грозного ( неужели кому-то нужно было подделывать документы на мелкого служивого), причем документы сеи тогда же и сгинули, как мелочь канцелярская,  и всплыли только в 1990 г в Историческом архиве, мною лично найденные.

И после этого Иваны-родства-не-помнящие мне будут вешать лапшу на уши, что Иван = Тутанхамон? А если Новая хронология ВРЕТ про моих предков, почему ей можно доверять в случае с испанским-американским серебром?

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр

//////почему ей можно доверять в случае с испанским-американским серебром?////

Потому, что те же самые выводы можно сделать и без Новой хронологии. Монеты Католических королей изготовлены из американского серебра. Что в этом выводе крамольного. Ну неправильно идентифицировали монеты. У Католических королей другие были. Куфические. А те, которые из американского серебра - монеты какого-нибудь Филиппа Бурбона из 18 века. В чем проблема?

////Документами военного приказа и указами от Ивана Грозного////

Так и подписаны документы? Иван Грозный?

Иванов, правителей Руси было много. И сразу два Ивана - Грозные. Иван III Грозный и Иван IV Грозный. Вы про которого написали?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год