Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Станки и семена

Аватар пользователя Олег Макаренко

Новости по двум важным рынкам: по семенам и по станкостроению. Так-то импортозамещение идёт хорошими темпами — и фермеры, и промышленники активно теснят иностранных конкурентов, на глазах вытесняя последних с полок наших магазинов. Но вот конкретно по семенам и станкам ситуация остаётся тревожной.

Напомню, вначале недовольные жаловались сначала на то, что в России ничего не производится. Потом жаловались на то, что производится, но формально, на уровне скрутить и упаковать. Сейчас сомневаются в наличии развитой российской промышленности только совсем уж оторванные от реальности граждане, однако точка упрёков переместилась к станкам — дескать, да, производим, но на иностранном оборудовании.

Проблема действительно существует. Хоть производство и показало за последние 15 лет мощнейший рост, но со станками у нас и в самом деле провал:

http://ruxpert.ru/Промышленность_России

Вместе с тем нет ничего невозможного в том, чтобы производить станки в России. Как вы знаете, я занимаюсь постановкой управленческого учёта, и мне в ходе работы довелось увидеть немало станков — и китайских, и германских, и итальянских и даже наших, отечественных.

Если, допустим, микросхемы и в самом деле можно производить только на огромных дорогостоящих фабриках, то производство простых станков — процесс относительно дешёвый, и те же китайские станки занимают значительную долю этого рынка исключительно благодаря конкурентоспособной цене.

Само собой, в станкостроении, как и во всей нашей промышленности, существует проблема компонентов. Для производства одного станка нужно где-то закупить огромное количество деталей, от винтиков до подшипников — и если нужные детали производятся в Китае, то и конечную сборку станка также проще делать именно там.

Однако животворящие санкции и «порванный в клочья» рубль помогают нам и здесь: спасибо курсу, производители сейчас так сильно заинтересованы в переносе производства в Россию, что готовы решать все мелкие проблемы.

В 2015 году наш рынок станкостроения составил 100 млрд рублей, доля импорта — 80%:

http://www.1prime.ru/industry_and_energy/20160315/824210312.html

Казалось бы, много… однако всего лишь год назад оппозиционеры с некоторым злорадством отмечали, что доля отечественных станков не превышает 10%.

Будучи по натуре своей пессимистом, я предположил, что успехи отечественных станкостроителей связаны с банальным сокращением рынка: кризисный 2015 год заставил многие предприятия ужимать свои программы развития.

Но нет, потребление станков сократилось в долларах всего лишь на 15% — и это значит, что наши станкостроительные заводы серьёзно нарастили объёмы поставок:

http://stankomach.com/novosti/news46.html

К сожалению, у меня нет доступа к полной статистике по производству станков в России, и я не могу проследить динамику развития этого сектора начиная, скажем, с ельцинских времён. Однако и фрагментарных данных вполне достаточно, чтобы увидеть, что отрасль бурно развивается.

Оно, в общем, и неудивительно. В 2013 году государство включило станкостроение в число особо приоритетных направлений — станкостроительные заводы собрали в холдинг «Станкопром» и поручили его развитие «Ростеху». Сейчас, в 2016 году, мы уже можем наблюдать первые результаты работы.

Теперь о семенах. С ними тоже не всё хорошо: значительную часть семенного материала мы импортируем из-за рубежа — по деньгам они обходятся нам не слишком дорого, но вот зависимость от импорта, конечно же, весьма неприятна.

Так вот. «Мираторг» совместно со Смоленской опытной станцией запускает проект по замещению импорта семян:

https://aftershock.news/?q=node/379795

Кстати, Смоленская опытная станция носит имя А.Н. Энгельгарда, химика, который написал увлекательнейшую серию «Писем из деревни». Если вы каким-то образом пропустили «Письма», рекомендую включить их в свой список для чтения — они довольно короткие. Я уже рассказывал о них несколько лет назад:

http://fritzmorgen.livejournal.com/206671.html

Если учесть, что «Мираторг» тратит на закупку семян по полмиллиарда в год, и что эта сумма по мере увеличения площади посевов вырастет в среднесрочной перспективе вдвое, деньги у агрономов будут.

Ну а в современном мире качественно скопировать иностранную технологию — дело уже относительно нехитрое. Это вам не шёлк, секреты производства которого иностранцы не могли позаимствовать у Китая больше тысячи лет.

Подведу итог

Санкции по-настоящему начали работать чуть больше года назад, а у нас уже наметился прогресс там, где конь не валялся с советских, если не с царских времён. Несколько страшно становится при мысли о том, что санкциям рано или поздно будет дан задний ход, но, с другой стороны, и мировой кризис никто не отменял.

Будьте уверены, предстоящее замедление мировой торговли будет «взбадривать» нашу экономику ничуть не менее эффективно, нежели та санкционная прививка, плодотворный эффект которой мы ощущаем на себе сейчас.

PS. Я знаю, некоторые до сих пор делают вид, будто никаких санкций не было, был только запрет на въезд в страны Запада для некоторых наших политиков и чиновников. Что же, вот ещё один хвастливый отчёт наших американских друзей и партнёров, в котором они чистосердечно признаются в содеянном:

https://aftershock.news/?q=node/380197
 

Министр финансов США Джейк Лью считает, что санкции против России работают, причиняя вред российской экономике, передает РИА «Новости».

«Мы спланировали санкции таким образом, чтобы минимизировать побочные эффекты и направить их на людей, наиболее близких к процессу принятия решений. Я думаю, что они очень эффективны», — заявил он в ходе слушаний в комитете по ассигнованиям палаты представителей конгресса.

Лью добавил, что точные характеристики влияния санкций определить трудно, но, учитывая быстрое падение цены на нефть, российской экономике вредят много вещей сразу. 

«Во всяком случае, могу сказать, что российская экономика находится в намного худшем состоянии, чем она была бы, если бы санкции не действовали. Это вызывает немало побочного ущерба в России», — сказал министр финансов США.
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя babaycheg
babaycheg(3 года 7 месяцев)(11:31:06 / 18-03-2016)

одно время были материалы , в прессе, что семенной фонд  успешно отбивается от мосандоголовой гидры. но с недавнего времени, 1-1,5 года, новостей не было. если таки добрались, то пичалька. 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(11:33:40 / 18-03-2016)
Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Олег Макаренко

> 15 июня 2011

Это вам к историкам, пожалуй.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(11:41:49 / 18-03-2016)

Дело в том что вы говорите о простых станках, а требуются промышленности сложные ..

Если мы и произвдем свои станки, то какова будет их себестоимость ? При нашем рынке объем будет недстаточен - требуются крупные заказы. А где их взять ?

Видов станков очень много, и все производить у себя бессмысленно.

Мне кажется что не следует пытаться воспроизвести у себя внутри страны мировую экономику в масштабе 1:50 .. Требуется техническая политика и четкие и ясные приоритеты .

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(11:46:38 / 18-03-2016)

себестоимость будет значительно выше.

настолько, что придется закрывать свой рынок полностью от импорта - иначе - местный производитель не выживет.

в КНДР тоже производят свои компы и даже айфоны - погуглите, как там с этим дела.

РФ конечно, не КНДР, рынок на порядки больший, но все равно для нормального производства необходим рынок в 250-350 млн потребителей (СССР на этом деле, с процессорами, если быть точным, погорел - даже его рынок оказался маловат).

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(11:54:48 / 18-03-2016)

Страна, думающая о национальных интересах, чхать должна на все эти ёмкости рынка и нормы прибыли трёх трёхжопых. Истребители с танками вообще ничего не производят — только жруг, но вменяемое государство никогда от них не откажется. В полной мере пример относится и к станкам, химии, электронике, сталеварению, семенам, удобрениям и т.п. базовым отраслям.
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(12:31:27 / 18-03-2016)

Не совсем так. Для того, чтобы произвести оборудование для производства станков, нужно построить завод. А таких станков, производящих другие станки, нужно, условно, 100 шт. Построили завод. Произвели всё за пару лет. Что дальше? Наши станки за бугром не нужны. Внешний рынок и так перенасыщен. Кастрюли клепать?

Какой вывод, особенно если учесть, что такие станки нужны сегодня, а не через 5 лет, через которые будет построен такой завод?

Сегодня нужно купить готовые образцы. На них изготавливать то, что требуется нашей промышленности, но более мелкого уровня. И спокойно, без суеты, готовить элементную базу для нового завода. Рассчитывая все его плюсы и минусы, в том числе возможное перепрофилирование или перенасыщение другим оборудованием. 

Кто считает, что это всё так просто, и нужно было это сделать 25 лет назад, отвечу всего одним вопросом:

Если ты такой умный, почему за эти 25 лет ты не стал министром промышленности?

Ну, и на закуску, ещё один вопрос: а вы уверены, что такие заводы сейчас не строятся?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:32:59 / 18-03-2016)

На чипмейкере регулярно разбирают эти вопросы. Рекомендую.

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 4 месяца)(12:47:21 / 18-03-2016)

В любой технике, имеющей в себе подвижные части, эти части должны регулярно заменяться. На производстве этих частей и должен жить завод.

Ну и кроме того, если вы производите сложные станки, то при падении спроса на основные изделия, можно наладить производство какой-то другой техники на освобождающихся мощностях. Такую возможность необходимо закладывать изначально.

И конечно, никто не отменял развитие, т.е. изобретение новых видов станков для новых видов производств и усовершенствования уже выпускающихся изделий.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(13:55:45 / 18-03-2016)

Такую возможность необходимо закладывать изначально.

Именно про это я и говорю. Помню, в конце 80-х или начале 90-х, на один из заводов, производящих гаубицы, прибыл тогдашний премьер Черномырдин. И на вопрос заводчан, что им делать, если уже полгода нет зарплаты, горестно, но честно, ответил: не знаю. Потому что гаубиц выпустили 10 тысяч штук, Продать их кому-нибудь не представляется возможным, а денег в бюджете на их приобретение нет. И самое поганое в той ситуации было, что завод, в силу своего станочного парка, не мог перепрофилироваться на выпуск товаров обычного бытового ряда, которых стране катастрофически не хватало.

Таковы, к сожалению, издержки ГОСПЛАНА, за возврат которого так ратуют многие сегодня...

изобретение новых видов станков 

Это не задача завода. Его задача производить продукцию. Ту, которую определяет заказчик. А изобретать должны многофункциональные конструкторские группы, строго по ТЗ. Которое, в свою очередь, и должен выдать завод. Понимающий, что ,конкретно ему, необходимо для выполнения поставленной задачи по выпуску определённой продукции...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:02:43 / 18-03-2016)

Таковы, к сожалению, издержки ГОСПЛАНАТаковы, к сожалению, издержки ГОСПЛАНА


 


 

Все наоборот. Издержки отсутствия долгоспрочного планирования. Сами подумайте-выходит ГОСПЛАН планировал остановить предприятия иоставить без работы? Ведь нонсенс полный.

В США насколько знаю, такие же проблемы-военка без заказов никуда не профилируется, там просто не заморачиваются -выгоняют народ и все дела. Просто богатейшее гос-во может себе позволить выплатить компенсации и бизнесу и рабочим.



 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:19:27 / 18-03-2016)

Я не зря  написал именно так. В советское время вы не могли без ГОСПЛАНА производить продукцию тяжёлого машиностроения, тем более военного назначения. Но, к сожалению, очень большая часть такой продукции просто дарилась разным афронеграм за сладкие слова о "приверженности социализму" или обменивалась на условные чай, сахар, кофе или пальмовое масло. А рабочим предприятия, за произведённый труд нужны деньги, а не кофе. И если при СССР этот перекос как-то пытались нивелировать, то после перестройки этот перекос рванул. И рванул не только на этом конкретном заводе, а по всей стране.

А причина на самом деле, проста, как карандаш. ГОСПЛАН занимался планированием глобально, а на мелочёвку не разменивался. Не нужно это было нашему руководству. Да и планирование было, мягко говоря, кособоким. Слышали про термин "толкач"? Это снабженец, который был обязан получить материал у смежников. То есть разнарядка была, а материал - нет. "Мало ли кто там чего напланировал? Никого не интересует, что вам нужно вчера. Приедете через полгодика, там посмотрим". А план дать директор обязан. Потому что иначе лишится партбилета со всеми вытекающими. А отсюда замысловатые схемы. От прямых взяток, до выпуска продукции на бумаге, с последующим её списанием. Или бартер, который был придуман не в лихие 90-е, а в самые что ни на есть 70-е. Или выпуск откровенного брака, потому что сырьё не соответствовало ГОСТу, с работой на склад. Потому что такое количество и такого качества было не нужно совсем. И, кстати, если посмотреть серьёзно, порочность термина "перевыполнение плана" - перерасход сырья на выпуск ненужной продукции, сверхнормативный износ станков, инструментов. Сырья, которого остро не хватало на каком-нибудь другом заводе. Результат - почётные грамоты, премии и ордена и пустые полки в магазинах.

Вот и выкручивались директора, кто как может. Так что спасибо госпланированию я сказать не могу...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(19:40:10 / 18-03-2016)

Я не зря  написал именно так. В советское время вы не могли без ГОСПЛАНА производить продукцию тяжёлого машиностроения, тем более военного назначения. Но, к сожалению, очень большая часть такой продукции просто дарилась разным афронеграм за сладкие слова о "приверженности социализму" или обменивалась на условные чай, сахар, кофе или пальмовое масло. А рабочим предприятия, за произведённый труд нужны деньги, а не кофе. И если при СССР этот перекос как-то пытались нивелировать, то после перестройки этот перекос рванул.

После перстройки ни о чем можно далее не говорить, а речь у нас была о СССР и Госплане. Не обсуждая негров, вряд ли помощь была сколь нибудь значительной, это мифы времен Огонька. При выпуске тогда 100 или 200 тыс штук, а сейчас паре тыс. дарение той же пары да пусть десятка тыс-не сказывались ну никак, даже наоборот, происходила привязка к нашему рынку и пр-ву. И думаю, все оплачивалось, по крайней мере при Сталине и Китай нам все 100% оплатил, и даже из Испании СССР золотой запас в конце 30-х вывез себе. Что делалось после Сталина-это дело для разборок в НКВД и сейчас понятно, что ну никак без 37-го года сейчас и неплохо бы и тогда пройтись по чинушам и деятелям.

Но с ГОСПЛАНом это никак не связано. ГОСПЛАН планировал все это безобразие? Наоборот. Сейчас без Госплана- 2 тыс, штук и то их импорта собирается . Тогда-100 тыс и все из своего.

Про издержки планирования-это ведомственность и частные интересы и лишение инициативы, также отодвигание работников от управления предприятием. Т.е. все это-не результат коммунизма и плана, а результат нарушений в коммунистической идеологии и нарушений в планировании в угоду ведомственным и часным интересам.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(19:41:12 / 18-03-2016)

результат нарушений в коммунистической идеологии и нарушений в планировании в угоду ведомственным и часным интересам.

Забыли добавить: неизбежным в период "развитого социализма".

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(19:53:04 / 18-03-2016)

Забыли добавить: неизбежным в период "развитого социализма".

Не вижу обоснований какой либо неизбежности. Теория такая есть? Есть ли расчеты? Сам термин придуман искусственно, придурочным Хрущевым, поэтому вряд ли есть какие то обоснования.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(15:34:35 / 18-03-2016)

Если ты такой умный, почему за эти 25 лет ты не стал министром промышленности?

по тому что там не нужны профессиональные и умные. см. биографии. вот пример:

Родился 23 февраля 1969 года в Мурманске. Окончил МГУ им. М. В. Ломоносова (1994), специальность — «социология». В 1997 году окончил аспирантуру МГУ, кандидат экономических наук. В 2006 году закончил Российскую академию государственной службы при Президенте РФ, специальность — «юриспруденция».

В начале 90-х работал в российско-индийском совместном предприятии, занимавшемся авиаперевозками. С 1993 года занимался экспортом вертолетов Ми-8 с Улан-Удэнского авиационного завода.

Ну, и на закуску, ещё один вопрос: а вы уверены, что такие заводы сейчас не строятся?

а вас в яндексе забанили или просто боитесь сесть в лужу?

вот вам ссылка на сайт ЭНИИМС - экспериментальный научно-исследовательский институт металлорежущих станков http://www.enims.ru/. В 70-80х я в его рамках занимался разработкой САП для станка с ЧПУ. В те времена он был крайне активен. На его территории еще и завод был...

Обратите внимание, когда на сайте выложена последняя новость? Вот то-то и оно... А панегирики петь несколько легче ,чем создавать подобные институты и воспитывать для них профессиональные и умные кадры.  

 

 

Аватар пользователя ПавлинМавлин

Да, я считаю что " нужно было это сделать 25 лет назад". И да 25 лет назад мне было 10 лет ))) И министром я никак не мог стать.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(11:55:21 / 18-03-2016)

Станины все таки стоит делать самим. 

Обвеску на усмотрение.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(5 лет 2 месяца)(11:58:29 / 18-03-2016)

Байку про рынок в 250-300 млн обсуждали, это по большей части миф. Все упирается в количество доступных энергетических ресурсов и принципы государственного устройства. У России есть первое, осталось только разобраться со вторым.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(17:03:01 / 18-03-2016)

Рынок ЕАЭС - уже под 200 млн, "партнеры" не дали присоединиться к нему Украину - было бы уже за 200, однако есть торговый партнер Вьетнам, туда уже потихоньку начинают продавать промышленную продукцию, так что для станков рынок в общем-то уже есть

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(11:48:08 / 18-03-2016)

Предлагаю копнуть чутка побольше и углубиться в тему подшипников качения.

Там разруха не мене чем в станкостроении. Надо ли объяснять значимость отрасли?

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(11:52:58 / 18-03-2016)

Да, отрасль важная, особенно для оборонки.  Значит, придётся переводить подшипниковые заводы в статус казённых предприятий и финансировать их не по рыночным, а по плановым меркам.

Вот только ежели туда деньги добавлять, то у кого-то надо отнимать.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(11:47:34 / 18-03-2016)

более полная картина (а то станки и семена - как-то маловато будет)devil

Импортозамещение или что производит Россия? Февраль 2016

17.03.16 23:02
 

Согласно опубликованным сегодня данным Федеральной службы государственной статистики, индекс промышленного производства в феврале 2016 года вырос на 1.0% по сравнению с февралем 2015 года. По сравнению с январем 2016 года индекс увеличился на 3.0%.

В феврале 2016 года по сравнению с февралем 2015 года (г/г):

объем добычи полезных ископаемых вырос на 5.8%

обрабатывающее производство сократилось на 1.0%

производство и распределение электроэнергии, газа и воды осталось неизменным

В феврале 2016 года по сравнению с январем 2016 года (м/м):

объем добычи полезных ископаемых сократился на 4.1%

обрабатывающее производство выросло на 12.9%

производство и распределение электроэнергии, газа и воды сократилось на 12.5%

Важнейшие виды продукции: 

FIG.2

Данные за январь можно посмотреть тут

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(11:51:25 / 18-03-2016)

Странная рассинхронизация чугуна и стали. На склад работают? 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:08:53 / 18-03-2016)

Честно говоря, не вижу ничего страшного... Несколько настораживает только строка по прокату черных металлов. А то что падает производство "изделий ювелирных с камнем" - так и хрен с ним.

Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(2 года 1 неделя)(11:52:52 / 18-03-2016)

По поводу семян. Своих культур (и советских и уже постсоветских наработок) в стране достаточно и многие из них не хуже западных, в том числе и гибриды. Основной проблемой было полное отсутствие маркетинга в этом секторе. Если всякие "монсанты-пионеры-сенгенты" активно продвигали и даже "лоббировали" свои образцы, то наши отдельные инстититы, даже имея отличные наработки, были просто не в состоянии с ними конкурировать. На это нужны были деньги, время (от регистрации образца до его продажи в промышленом масштабе требуется несколько лет) и самое главное опыт продвижения товара на рынке (чего у большинства руководителей НИИ, с советских времен занимавшихся исключительно наукой, не было) . В настоящее время ситуация стремительно меняется. Появилась масса небольших селекционных компаний, регистрирующих свои образцы. Правда, результат от этого мы увидим не ранее, чем года через два-три. Но уже сейчас, на предварительном этапе, начинается ощущаться конкуренция между этими, имеющими в активе минимальный набор материала (иногда всего один), компаниями. Понятно, что скорее всего, их поглотят всякие "мироторги", но процесс уже набирает обороты. Просто он не так явно заметен.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(12:19:22 / 18-03-2016)

 Появилась масса небольших селекционных компаний, регистрирующих свои образцы. 

Конкуренты монсанте? Спасибо, смешно laugh

Сорта свои у нас всегда были, но гоняются все от дачника до агрохолдинга за импортом. Потому как всхожесть близка к 100%, растения вырастают идентичные (а не то, что из наших гибридов, не только от партии к партии, из одного пакета вырастают разные растения, и близко не похожие на то, что нарисовано на упаковке), заявленным характеристиками преимущественно соответствуют, всякой гадостью не заражены, специальную предпосевную обработку прошли. Сельское хозяйство - это давно уже индустрия, вообще-то.

Что до станков - тут вообще слеза наворачивается. 

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(2 года 1 неделя)(13:03:00 / 18-03-2016)

Текст читаем через слово? Конкуренция сейчас пока что идет между такими компаниями за будущие ниши на рынке. С Монсантой пока никто тягаться не собирается.

А уж судя по тексту про качество российских гибридов, похоже, Ваши глубокие познания в этой области заканчиваются неудачным общением с конторой "Семена почтой".

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(13:36:59 / 18-03-2016)

Зато вы прям аграрий ))))))))))))) 

Кстати, Гавриш, например, поставляет (или поставлял) семена туркам. Только вот турецкие помидоры есть невозможно. У меня в теплице выросла такая же "пластмасса" из Гавриша, как и у турков. Зато много ))))

Среди отечественных компаний нет ни одной со стабильным качеством. Наши семена - это всегда рулетка.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя ralph
ralph(2 года 12 месяцев)(11:58:13 / 18-03-2016)

Ну а в современном мире качественно скопировать иностранную технологию — дело уже относительно нехитрое.

то-то американцы с китайцами на наших двигателях летают - ленятся, поди, просто

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:03:59 / 18-03-2016)

то то все россияне в китайских трусах ходят - ленятся, поди, просто.

Аватар пользователя ralph
ralph(2 года 12 месяцев)(12:12:56 / 18-03-2016)

то то все россияне в китайских трусах ходят

когда у тебя самолеты и ракеты на трусельной тяге научатся летать - приходи

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:21:52 / 18-03-2016)

Когда трусы научишься шить приходи.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(12:25:54 / 18-03-2016)

Трусы у нас нормальные, но дорогие. Разбогатеете - купите. А пока ходите в китайских.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:29:13 / 18-03-2016)

Вы уже поддержали отечественного производителя?

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(12:32:48 / 18-03-2016)

Я всегда поддерживаю отечественного производителя, и уже давно, когда еще про санкции и слыхом не слыхивали. Ура-патриотам не понять.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(13:47:24 / 18-03-2016)

Не раскрыта тема подгузников и производства прокладок, как показателя прогресса.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(13:52:47 / 18-03-2016)

Видите ли уважаемый, сделать одну деталь в течение года и миллион за смену это немного разное.

И то и другое сложно.

Аватар пользователя Бундин
Бундин(2 года 1 неделя)(18:51:28 / 18-03-2016)

А че подгузники? Давно уже у нас их штампуют. Года три-четыре назад проектировали цех по их производству. Заказчики таскали  из польши их что ли, решили сами делать..

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(20:00:37 / 18-03-2016)

Линию, или помещение под линию?

Аватар пользователя Бундин
Бундин(2 года 1 неделя)(20:39:27 / 18-03-2016)

Помещение. Делали архитектуру и конструктив ЛСТК-ашного сендвич панельного пром здания, 1000м2. Что касается линии планировалась или китай или б/у из польши. Коробка полностью из наших материалов(профиль и сендвич) метизы-китай

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(20:43:52 / 18-03-2016)

Ясно. 

Могло ли быть иначе?

Аватар пользователя Бундин
Бундин(2 года 1 неделя)(20:45:57 / 18-03-2016)

К сожалению...

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(20:02:33 / 18-03-2016)

Аутистничаешь, все решил буквально воспринимать?) 

В этой стране даже памперс произвести не могут. Обязательно ракета получится (с) щаранский натан

Аватар пользователя Бундин
Бундин(2 года 1 неделя)(20:51:53 / 18-03-2016)

Зря иронизируете, батенька. Подгузники те для взрослых, то есть для лежачих больных и т.п. Нужно их огромное количество и стоит это больших денег. Может кому то будет легче, если их будут делать у нас, особенно сейчас..

Аватар пользователя Sem
Sem(1 год 9 месяцев)(12:05:25 / 18-03-2016)

Там скорее всего, не копируется состав сплавов, заточенных под температуру и давление. Геометрию скопировать не прабла наверное.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:12:31 / 18-03-2016)

В сплавах важен не столько состав, который скопировать не проблема, а именно технологии плавки: когда и какие присадки давать, при каких температурах и прочее. Что скопировать, не имея технической документации просто нереально, проще разработать сначала.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:21:10 / 18-03-2016)

Металлы состоят из множества кристаллов. Они связаны между собой. От прочности их связи зависят свойства металла.

Так вот - лопатки турбины это ОДИН кристалл. Специально выращенный.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(14:06:15 / 18-03-2016)

из какого монокристалла изготавливают лопатки турбин подскажите?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:09:57 / 18-03-2016)

С какой целью интересуетесь? wink

 

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(14:12:22 / 18-03-2016)

с целью понять степень вашей осведомленности в этом вопросе

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:19:10 / 18-03-2016)
Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(14:23:54 / 18-03-2016)

для начала бы сам прочитал до конца ссылки, там тебе и про сплавы написано и про направленную кристаллизацию. в следующий раз, выдавая якобы технические сведения, погугли перед очередным перлом, а не после

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:33:28 / 18-03-2016)

Ну раз дочитал, снизойди, напиши что не так.

Я всегда готов признать свою ошибку.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(14:40:17 / 18-03-2016)

все ок. ты следуешь терминологии статьи. я был излишне резок, подразумевая, что кристалл с межфазными границами уже не монокристалл

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:45:37 / 18-03-2016)

wink

 

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(12:28:53 / 18-03-2016)

Так это не только к станкам относится. В Сингапуре вон придумали ювелирный сплав золота сиреневого цвета. А повторить никто не может, хотя известно, что добавлять надо алюминий, и процентовки вроде тоже известны.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Уважаемый Олег, ценю Вашу взвешенную и осторожную позиция по этим двум вопросам.

Не могу считать себя большим спецом по С/Х, хотя обывательское мнение я на этот счёт имею.
Но вот про станкостроение скажу, что я был свидетелем развала станкостроения в 90-е годы, и могу точно описать как это происходило.
Если и восстанавливать сейчас станкостроение, то придется делать это в обратном порядке, очень постепенно демонтируя те негативные факторы. которые стали накапливаться в отрасли с начала 70-х годов прошлого века. Для большинства людей развал станкостроения произошел в 90-е, но для специалистов этот развал обсуждали уже в 70-е. В 80-е про это на заводах только ленивый не говорил. 
дело в том, что сами заводы стали разваливаться ДА в 90-е, но система развалилась раньше. Заводы стали только следствием скрытых от посторонних глаз процессов.

И те люди которые, в большинстве своем,   сейчас говорят про восстановление станкостроительных заводов, без восстановления всей системы станкостроения в целом, они хорошие и благодушные мечтатели, в лучшем случае. В худшем, это те, кто рассчитывает получить деньги на неструктурированные проекты, раскиданные по всей территории России, с надеждой их попилить.

Представьте себе как бы "взорвались мозги" у метущегося обывателя, если написать статью с таким названием:
"Программа Доступного жилья выполнена - Даёшь станкостроение" И фото Медведева.
Все, для провокации больше ничего не надо. По сути , то что я только этот заголовок написал это и есть провокация.
Но любая интересная статья это провокация.

А между тем полнейший, безоговорочный провал программы доступного жилья, по всем пунктам имеет и свои причины, и свои корни. И что бы это нам  не понять; а почему так получилось, прежде чем за станкостроение то браться?  Станкостроение имеет дело с инженерными изделиями минимум на два порядка более сложными чем строительство. Нельзя думать что можно вкинуть деньги в тот или иной завод и таким образом восстановить станкостроение. Так можно подержать на плаву недобитые в 90-е годы заводы. и то, если эти деньги до них дойдут.

Вот Вы приводите в пример Китай - согласен прогресс налицо. Но в Китае государство не поддерживало малые станкостроительные заводы, как многие считают. Там государство поддерживало государственные же программы по развитию станкостроения, и те заводы, которые за нее взялись. То есть по сути китайские малые и средние станкостроительные предприятия, по нашим понятиям, это просто цеха, которые работают по спущенным сверху чертежам и технологическим картам. У них даже инженеры если и есть, то два три, и те с цеховой категорией. Они не то что сделать новую модель станка не могу, они даже старую модернизировать не в состоянии, если государство не даст новую установку на модернизацию.

 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(12:13:16 / 18-03-2016)

Нельзя думать что можно вкинуть деньги в тот или иной завод и таким образом восстановить станкостроение.

Отечественные манагеры ограничиваются из этой фразы только первыми двумя словами.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:15:21 / 18-03-2016)

Николай Болховитин, вы бы как-нибудь написали отдельный материал на эту тему? Читал ваш коммент по этому поводу в другой теме - весьма впечатлило. Было бы очень интересно.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:26:18 / 18-03-2016)

Почитай его темы на ресурсе allbeton !

Очень грамотный человек.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(12:18:04 / 18-03-2016)

Не вставить «начало развала с 70-х» — себя не уважать. Интеллигентному человеку ... Если бы сегодня, взмахом волшебной палочки реформаторов удалось переместится на позиции 90-х по станочному парку и его воспроизводству — людям дышать бы нечем стало от победных реляций и визга причастных по этому поводу.

Но это фантастика™.
 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(14:01:51 / 18-03-2016)

Со времён пионерского детства помню статью в журнале "Костёр" о почине комсомольско-молодёжной бригады с АЗЛК "работать без молотка и кувалды". И этот призыв подавался как высшее достижение молодых комсомольцев. То есть, нарушать технологический процесс, забивая болты и гайки, а не закручивая их, даже на столичном предприятии было нормой.

И где здесь фантастика? Быль, к глубокому моему сожалению...

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:06:39 / 18-03-2016)

У капиталистов все тоже самое.

Разве что чутка получше.

Это что касается сборочного конвейера авто.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(15:10:46 / 18-03-2016)

Много чего можно вспомнить. Но, чтобы сильно не тревожила память, заботливые о нас специальные люди из кланов, семей и групп у трубы, сам источник воспоминаний обнулили полностью под эту марку. Теперь вот — обсуждаем успехи такого подхода. Даже отечественных, так тревожащих всё мировое сообщество синих штанов с дамскими принадлежностями не выпускаем до сих пор.

Самой первой заботы и главного предназначения того самого животворящего рынка, ваще-то.
 

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 8 месяцев)(12:43:43 / 18-03-2016)

В 80-х дядя работал по ремонту станков с ЧПУ. С его слов:

Приходит станок с завода "Красный что-то там", на платформе в герметичной упаковке со знаком качества и бригадой пусконаладки. Станок снимают с платформы, вскрывают герметичную упаковку и выливают воду. Если меньше 100 ведер - упаковка была точно герметичной. Далее станок монтируют и приступают к пусконаладке. Если при пусконаладке выявлено менее 100 неисправностей и дефектов, то знак качества поставили не зря. Зачастую бригада пусконаладки не могла устранить недоделки и неисправности, местные наладчики обладали лучшей квалификацией, чем заводчане. Также бичом советских станков с ЧПУ были плавающие неисправности, выражающиеся в периодических сбоях, связанных с качеством монтажа - непропаи, "сопли" и т.п., часто устраняемые случайно через годы эксплуатации. Пример - фрезерный станок с ЧПУ был отправлен с производства в "подшефное" ПТУ так как часто сбоил и "пулялся" сломанными фрезами. Неисправность нашли случайно - провод в корзине вставлен в разъем, но не припаян, сверху его держала изоляционная трубочка-термоусадка. После пропайки сбои прекратились.

Что касается японских станков - там все скучно, выгрузили, смонтировали, регламент пусконаладки по руководству провели и станок работает. Хотя дефекты тоже были, но, в основном, сбои электроники, связанные с "качественным" электропитанием. Один раз станок по разливке легких сплавов (конвейер с формами плюс ванна для плавки плюс робот) вследствие сбоя погрузил манипулятор в расплав и "завис". Его оттуда выдернули оперативно, сбили налипший алюминий, заменили сгоревшие пневмошланги, покрасили и он стал работать дальше.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да точно так и было. Только Ваш дядя их "распаковывал" а я "запаковывал" 
Ну не сам конечно, но вполне был в курсе того, что туда запаковывали и как это делалось.
Я своими глазами видел как забивают на конвейере болты молотком. Знаю сколько бутылок водки помещается в робу электросварщика. (11 для справки)
Есть и более точные цифры. Например текучесть кадров в ПП персонале завода. Годовая текучесть кадров по рабочим ПП доходила до 30% в год.
То есть за год уходил с заводе один из трех рабочих ПП - примерно 1500 человек.
И текучесть по молодым специалистам в 80-е годы. А это они молодые специалисты должны были работать на заводе в 2000-е.
Эластичность отгрузки продукции помесячно и поквартально, когда в последние три дня квартала отгружали чуть ли не месячный план.

А в газетах было "Все хорошо прекрасная маркиза"
"Передовик производства, герой труда "Зайцев" перевыполнил план на .. %% ", Какой нахрен Зайцев, какой план? Зачем он его перевыполнил, фигни ненужной понаделал. Кому чего доказал. То ли план был плохой, то ли "Зайцев" перестарался Словом всех гнать ... тряпками надо. И меня надо гнать, я сижу с дипломом в котором написано "Управление мелкосерийным производством машиностроительного завода" Работаю уже несколько лет по той же специальности, и тут нате вынте. И должен на все это смотреть.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 8 месяцев)(15:09:15 / 18-03-2016)

Причем про "болты молотком" - это повсеместно было. Про США, например, можно почитать у А.Хейли - "Колеса". Про автозавод. Не зря анекдот ходил про японца, приехавшего поднимать культуру производства в США, который застрелился в первый же день.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да Колеса Хейли это классная книга.
Причем у нас было все тоже самое, но написать об это никто не мог,
А Хейли перевели. Молотки.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(16:25:35 / 18-03-2016)

Да. Хорошая книга. Он вообще вживался в своих персонажей. У меня его пятитомник дома. Что о гостиничном персонале, что о лётчиках - тончайшие нюансы профессий выписаны...

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(16:37:21 / 18-03-2016)

Ну раз уж про колеса вот российская иллюстрация к произведению

 

То, что вы прочтете – не записки негра из Детройта, хотя и очень похоже. Это воспоминания о работе на крупнейшего авто-производителя с его американской культурой производства.

2008 год. Санкт-Петербург, поселок Шушары. Сборочный цех SKD-2 компании "Дженерал Моторз".

Цех предназначен для "отверточной сборки". Завод полного цикла еще не начал работать, поэтому "Опели-Астра" привозили из Польши в контейнерах в разобранном виде. Здесь на них ставили двигатели, мосты, колеса и разнообразную фурнитуру в салон. Также все подключали, заправляли и тестировали.
 

 

Перед выходом на производство сотрудники сначала проходили тесты, медкомиссию, а затем недельное обучение. Это было вполне по-взрослому. Нас знакомили с историей компании, принципами функционирования производства (о, я очень много узнал полезного для себя!), учили думать головой и строго выполнят предписания, поскольку одно другому не противоречит.
Готовили разумных человеческих машин, в общем.

 

Безопасность сотрудников.
Операторы работали на скользих от пролитой тормозной жикости и масел полах. Время на вытирание масла в такт-тайм не входило, поэтому чаще и не убирали. Падали? Да. (Быстрее!)
На станции прокачки тормозов доски настила в смотровой яме были насквозь пропитаны тормозухой. Туда реально опасно было входить. 
На заправочной станции не было достаточной вытяжки, и заправщик к концу 12-ти часовой смены дурел и шел, извините, проблеваться.
Нагрузка за смены была так велика, что люди к концу дня наносили себе травмы, не в силах удержать инструмент. (Быстрее!) А это были здоровые люди, прошедшие серьезную медкомиссию.
Машины толкали от станции к следующей вручную, сзади. Зачастую проезжали по ногам стоящих спереди «соседей», прибежавших раньше времени, чтобы успеть сделать свои операции.
При перегоне машины задавили  заправщика. Не насмерть, всего лишь до инвалидности. (Быстрее!)

Когда сдававший задним ходом вилочный погрузчик переехал по ногам грузчика– я понял, что не хочу выбирать между остаться живым или остаться здоровым, и мне пора уходить.
 

Автор 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(22:04:50 / 18-03-2016)

Теперь понятно, почему там организовался серьёзный профсоюз и были забастовки. И, кстати, когда открылся завод Хёнде, именно с этого завода народ валом повалил к корейцам...

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:15:50 / 18-03-2016)

Работая сейчас на ТНК -огромную компанию с заводами по всему миру также часто со случаями вандализма сталкиваюсь. И также удивляет реакция низовых начальников- ну что тут поделать!
 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:09:49 / 18-03-2016)

Ттанкостроение имеет дело с инженерными изделиями минимум на два порядка более сложными чем строительство.

 

ну не на 2 порядка. свои нюансы есть. И -попроще может быть в техническом плане, а в социальном? какорганизовать при капитализме отвод земли, коррупционную составляющую преодолеть, кредиты недорогие внедрить, перейти дорожку богатым и влиятельным,-есть такие отработанные на 100% технологии? Придется снова пользоваться приемами 1917-го и 1937 года, что немного затратно и небезопасно.

Так что станкостроение может и попроще будет.
 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(12:11:12 / 18-03-2016)

Если, допустим, микросхемы и в самом деле можно производить только на огромных дорогостоящих фабриках, 

Да ничего подобного. Для станков 28 нм никуда не уперлось. Там надежность важна, а электропотребление на стопятнадцатом месте. Большие вычислительные мощности тоже не нужны.

Микрухи микрометрового размера (0.25-1 мкм) можно делать очень дешево и быстро даже мелкими партиями, чем очень многие и занимаются.

Я сам лично принимал участие в запуске производства микросхем для собственных нужд предприятия. Затраты были совсем не велики.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:27:25 / 18-03-2016)

Для станков важна ТОЧНОСТЬ.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(12:31:45 / 18-03-2016)

Это для современных. Похоже камрад имеет ввиду что-то попроще.

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:34:32 / 18-03-2016)

Это для любых. Если нет точности, что даст надежность?

Ну выточишь ты гарантированно деталь, а она брак.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(12:37:55 / 18-03-2016)

Типичный отечественный метод производства. Меня вот недавно осенило, откуда такая разница в качестве отечественной продукции и импортной. Просто нету у нас в крови гордости за результат своего труда. Не страдает она от того, что схалтурил. Нафига нам точность? Нам нужен объем, мы его в ВВП запишем, и будем гордиться devil

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(12:38:09 / 18-03-2016)

Эх, ну неужели трудно прочитать цитату, на которую я отвечал?

Речь идет о техпроцессе микросхем в мозгах ЧПУ. Там ни 28, ни 45, ни 65 нм не нужны сроду.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(14:45:19 / 18-03-2016)

Цель самых важных ныне в стране «нанотехнологий головного мозга», как мне кажется, изготовить карусельный станок размером с шариковую ручку. Блок управления обязан быть размером с шарик.

Останется только уменьшить оператора, но и это можно путём выделения средств решить.

Это просто такой вселенский бзик уже по моим наблюдениям, как и тема оцифровки аналога в нахрен никому не нужных некоторых прикладных задачах.

Как обсуждалось в одной из тем. С телефонами вроде наигрались, когда уменьшили до размеров физической невозможности нажатия кнопки. Сегодня снова с лопатами в полголовы ходят.

Надеюсь, что и массовое заболевание нанометрами также пройдёт до размера конкретных в каждом случае задач.
 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:40:36 / 18-03-2016)

Камрад говорит не о самих станках, а об электронике для них. И я могу с ним согласиться. Для станка абсолютно по барабану то, что микросхема на нем установленная, грубо говоря, не со спичечный коробок размером и жрет 200 миниватт в час, а с сигаретную пачку и жрет 250 миниватт в час. Точность и производительность станка от этого никак не изменится. Да и на габариты тоже очень сильно не повлияет.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(12:45:04 / 18-03-2016)

Раскройте уже секрет, какие станки вы имеете ввиду? Пример приведите. Вот сейчас фактически идет смена технологий, сейчас детали на 3д принтере печатать нужно, а не фрезой точить. Важны мозги для 3д принтера? Влияют они на скорость работы? На качество?

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:56:01 / 18-03-2016)

Примерно вот такие

 

 

Аватар пользователя vreditel
vreditel(2 года 2 месяца)(13:40:24 / 18-03-2016)

Немецкие станки без мозгов - это что-то новенькое. Но мы вроде про отечественные говорим?

Комментарий администрации:  
*** СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с) ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(13:51:06 / 18-03-2016)

Вы видимо невнимательно смотрели - там оператор управляет.

Или про какие мозги речь? Так то они и в утюге есть.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 1 месяц)(12:39:33 / 18-03-2016)

Камрад, читай комент перед тем, как на него отвечать, ок?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(13:56:13 / 18-03-2016)

Когда речь заходит о станках, всегда имеется ввиду базис. Направляющие, станина, привод, передача, подшипники.

А навеска - она может быть любой, хоть электромеханической.

А то что невнимательно прочитал, то да. Есть грех 

Исправлюсь.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:20:48 / 18-03-2016)

Для станков важна ТОЧНОСТЬ.

Для разных производств и деталей-разная совершенно точность требуется. Для крупносерийного пр-ва вобще не станки нужны, а спец агрегаты, штамповочные машины, машины по литью пластмасс, и т.п.. Станки, типа ЧПУ-для опытного пр-ва, не для серии. Их много и не надо.
 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(16:40:47 / 18-03-2016)

Специализация фактор точности никак не отменяет.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(19:45:17 / 18-03-2016)

Массовое пр-во не на станках делается. Точность не везде требуется. Если только производить исключительно самое дорогое оборудование в механической специализации. А это не очень большая доля рынка механообработки. Швейцария-мизерная страна этим занимается, им можно, они все остальное купят, а у нас страна большая, нам все надо и есть возможность производить.

Можно и со швейцарцами побороться но не сразу же! Начинают с простого.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 1 месяц)(12:41:39 / 18-03-2016)

Ну а в современном мире качественно скопировать иностранную технологию — дело уже относительно нехитрое. Это вам не шёлк, секреты производства которого иностранцы не могли позаимствовать у Китая больше тысячи лет.

Ну-ну... расскажи это американцам с РД-180, и китайцам тоже расскажи...

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 8 месяцев)(13:10:38 / 18-03-2016)

Если под копированием технологии понимать копирование изделий из известных материалов, имеющихся в производстве или при имеющихся аналогах, а также при наличии соответствующего станочного парка - то да. Если это станок, то сделать копию проблемы нет. Даже если софт зашифрован, то можно написать аналогичный софт, зная теорию обработки материалов. Причем, творчески подойдя к копированию можно снизить себестоимость и улучшить параметры. А вот если под копированием технологии понимать копирование изделий из отсутствующих в производстве материалов, то тут уже проблема (РД-180, китайские копии авиадвигателей и т.п.).

Вопрос в том, что в РФ НЕ выпускают то, что могли бы выпускать эффективно, несмотря на имеющееся более высокотехнологичное производство. Что, у нас разучились станины лить, шестеренки для коробок передач делать и выпускать электродвигатели?

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(5 лет 2 месяца)(14:08:10 / 18-03-2016)

Помнится слышал историю про то, что с Красного Пролетария уволился последний заточник, что червячную фрезу мог нормально заточить

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:22:35 / 18-03-2016)

Таких историй мильон.

В Томске например есть инструментальный завод. Единственный кто делает(делал) метчики под конусную резьбу. И таки да, специалист один. 

Уже на пенсии, делать некому. Нет уже таких метчиков.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я Вам расскажу как моя мать оттуда уволилась, просто личная история.
Она конструктор со стажем работы на этом заводе с 1942 года (декабря)
Начинала с ученика токаря.
Она сдавала сложный блок под гидравлику. Массивная чушка со сложной трехмерной геометрией полостей  проходных каналов и отверстий.

В цехе \все рабочие пьяные или спохмела. Она говорит мастеру, которого знает лет 40. У тебя сверловщик пьяный, пусть не сверлит, давай после обеда соберёмся и спланируем операцию на другой день.
Он говорит хорошо.
Уходит на обед, возвращается все просверлено насквозь, 600 кг металл и весь труд в неисправимый брак. рабочий лежит пьяный в сиську. 
Мастер разводит руками, спросить не с кого, а я мол не уследил.
А мать помнит как за сломанное импортное сверло могли под суд отдать.
Она тут же пошла в отдел кадров и подала заявление, и никто не удивился.
 

Аватар пользователя oxx900
oxx900(2 года 2 месяца)(14:54:48 / 18-03-2016)

Могучее поколение. 

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(5 лет 2 месяца)(15:12:01 / 18-03-2016)

Ну и с меня история:  захотелось однажды человеку поспать, обед как-никак, чего бы и не поспать. Улегся он в корпусе ракеты, в обшивке, ну и дрель с собой взял. Просыпается - а в корпусе дырка, то бишь отверстие, ну или прореха - кому как.  Законопатили кое-как, приемка приняла. 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:47:01 / 18-03-2016)

Это к вопросу "повторяемости". 

Т.е. несмотря на(добавить любое), изделие все равно должно выполнять свое предназначение.

Но, культуру производства надо повышать. Без этого все равно никак.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:22:42 / 18-03-2016)

Электродвигатели в СССР были на уровне, сейчас имею дело с импортными движками-ничего особенного, все то же самое. 
 

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(12:51:53 / 18-03-2016)

К станкам и семенам я бы добавил еще третье - лекарства.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(13:05:21 / 18-03-2016)

Абсолютно согласен...

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(13:13:44 / 18-03-2016)

К семенам можно добавить средства защиты растений - по официальной статистике в 2014 произведено 59 тыс. т и 86,5 тыс. т импортировано. За 2015 статистика ещё не вышла. Трактора (в 2014 6,7 тыс. шт. выпуск, импорт 82,8 тыс.).

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(13:27:31 / 18-03-2016)

Где вы раньше были? Я тут недавно тему тракторов поднимал. 

Затоптали как водится. cheeky

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(13:31:52 / 18-03-2016)

Из импортных тракторов вроде половина белорусских. Разделение труда в союзном государстве, не? Своих хотелось бы больше, понятное дело.

А ядохимикаты - да, нужно полностью у себя производить. Это, пожалуй, не так сложно, как производство полного спектра лекарств.

 

Аватар пользователя bazil
bazil(3 года 6 месяцев)(14:19:46 / 18-03-2016)

Разделение получается странное: между союзным государством и остальными (несоюзными).

Аватар пользователя Чебуран
Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(13:05:50 / 18-03-2016)

1. "Если, допустим, микросхемы и в самом деле можно производить только на огромных дорогостоящих фабриках, то производство простых станков — процесс относительно дешёвый, и те же китайские станки занимают значительную долю этого рынка исключительно благодаря конкурентоспособной цене." - производство простых станков в стране упало до мизера не потому, что разучились или экономика плоха - спроса нет, современный станок должен быть или очень точным, или очень производительным, лучше и то, и то. Но в любом случае он не должен быть простым. В микроэлектронике это, например, выразилось в уменьшении проектных норм - себестоимость микросхемы пропорциональна площади кристалла, площадь кристалла пропорциональна квадрату проектной нормы. При увеличении диаметра кремниевой пластины - увеличивается площадь и количество кристаллов на пластине, что также серьезно уменьшает себестоимость. Поэтому для микроэлектроники уже не производятся массово "простые станки". Металлообработки это касается не в меньшей степени. Микросхемы, кстати, можно и нужно производить не только на дорогостоящих фабриках - те нужны для рентабельности массовой продукции, а для изделий по специальным технологиям есть свои не менее специальные ни разу не "простые" решения.

 

2. "Само собой, в станкостроении, как и во всей нашей промышленности, существует проблема компонентов. Для производства одного станка нужно где-то закупить огромное количество деталей, от винтиков до подшипников — и если нужные детали производятся в Китае, то и конечную сборку станка также проще делать именно там" - это абсолютно не верно. Сегодня выгоднее привозить в Санкт-Петербург помидоры из Израиля, чем растить самим. При этом стоимость доставки в стоимости помидора, мягко говоря, побольше, чем для компонентов станка. Что подтверждает опыт Тайваня, являющегося по сути мировым сборочным центром для изделий электроники и робототехники. Сборку станка проще делать в Китае по другой причине - наши таможенные службы взымают не только таможенную пошлину (она невысока) и НДС (он одинаков для всех и при экспорте возвращается), но и сбор за оформление, который пропорционален количеству номенклатурных позиций. Он вроде как тоже вполне себе невелик - десяток-другой долларов за позицию и для большого количества готовых дорогих изделий почти не осязаем, а вот для производителя станков, которому нужна номенклатура со всего мира в десяток тысяч позиций по пару центов - убивает рентабельность напрочь. 

 

Есть ли выход? Есть - тот же Тайвань просто разрешил кодировать всю эту сумасшедшую номенклатуру как одну позицию (electronic matters - электронный хлам) по весу, не вдаваясь в подробности что и как. Но при этом, чтобы не увлекались контрабандой, ввел в среднем соизмеримую с парой процентов таможенной пошлины ставку акциза за килограмм. Учитывая, сколько стоит килограмм микросхем, под видом микросхем осталось выгодным ввозить разве что наркотики, и то в редких случаях. 

 

Вполне рабочее решение. Только проблемка одна - таможеннику на БМВ долго копить нужно, больно уж фирма большая. Если сломают хребет приграничному воровству и получится заставить этих людей работать на Родину - будут и станки. В промышленности сейчас ребят грамотных уже хватает, одна подпольная школа трактористов чего стоит.

Аватар пользователя Николай Болховитин

У нас в станкостроении один недостаток, заводов полно, а станкостроения нет.

Вы думаете станкостроение это оборудование, цеха да рабочие?
Так многие думают, Станкостроение это прежде всего инженерная школа. Без нее сколько не собери в кучу ресурсов и денег, ничего не будет работать как положено.
Станок производит не рабочий, а инженер и управленец. А рабочий выполняет деталь-операцию
Теоретически он может даже не знать что за дель он делает, и в каком месте станка она будет применять. А может и вообще не в станке а в каком нибудь аквариуме для детского сада, или в посудомойной машине для столовой.

Станкостроение это информационная система.управляющая как единое целое процессами:
- Прикладной наукой
- Разработкой
-Внерением
- Опытным производством
- Технологическим проектированием
- Управлением серийным и мелкосерийным производством,
- Управлением качества (актуальности изделия)
-  системой  подготовки кадров - всех трех уровней, Базовое, среднее, высшее.
В Китае все это есть, но только не на заводе.
Сам китайский завод это минимикроскопическая часть всей системы без которой он существовать не может.
А сам китайский малый станкостроительный завод, это по нашему просто цех, но только управление у него частное.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:09:10 / 18-03-2016)

Класс!

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(15:38:33 / 18-03-2016)

Все мы ограничены своими знаниями и опытом, как ни печально. И Вы, несомненно, имеете богатый опыт и очень хорошо информированы. Но совсем чуть-чуть неправы - станкостроение это в первую очередь фундаментальная наука, которая ничуть не отменяет все сказанное Вами. И в Китае её нет. Так уж получилось, что немного информирован про их реальный уровень фундаментальных исследований в области надежности.  Это не японская культура самоубийственного перфекционизма, позволяющая получать результат иногда даже случайным образом. Еще 30 лет минимум. Украсть научную школу очень сложно, проще создать свою, а на это нужно ОЧЕНЬ МНОГО ВРЕМЕНИ. Если продадите китайский подшипник, способный функционировать хотя бы неделями при 1200000 об/мин - готов извиниться.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Про фундаментальную науку согласен, но ею вообще можно пришибить публику, которая уверена что и инженер то на заводе не нужен.

У меня был такой случай. Купил ка то в 90-е годы себе один нуворишь машиностроительный заводик, душ так на 300. 
И стал там директором, правда у него тогда высшего образования не было, он его потом купил, после завода. 
так вот идет он по цеху как то после совещания, где инженеры ему говорили в пику, что нужно делать. взял из передела какую то деталь, подходит к станочнику и спрашивает: "Ты по этому образцу, точно такую же сделать сможешь?" Тот говорит "да" Тогда он поворачивается к инженерной группе и говорит: "Вы все уволены"

А Вы говорите - фундаментальная наука.
Я как то написал заметку о том, что в мобильных телефонах при упаковки данных используются преобразования Фурье,
Так знаете что мне ответили? "дурак, пишут, ты хоть знаешь когда Фурье жил? тогда мобильных телефонов еще не было". 
разве я могу с этим спорить.
 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:27:59 / 18-03-2016)

спроса нет, современный станок должен быть или очень точным, или очень производительным, лучше и то, и то. Но в любом случае он не должен быть простым.спроса нет, современный станок должен быть или очень точным, или очень производительным, лучше и то, и то. Но в любом случае он не должен быть простым.

 

Как это спроса нет-как раз в каждой мастерской или автосервисе желателен станок токарный- приспособу выточить, втулку какую нибудь, ручку ит.п с допуском в десятку макс в сотку. и кое где такие есть, но все еще старые с времен СССР. Таких малых контор миллионы по стране. А особо точные пр-в кроме авиапроома и военки-где, что?

Китайские дешевые-это совсем шлак, просто бывает не работают, клинят, ит.п.перекос по миилиметру направляющих

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(20:07:53 / 18-03-2016)

Если Вам будет угодно, то какой-то спрос таки есть. Вы возможно удивитесь, но если взять все мастерские и даже просто ремесленников и оснастить их поголовно парой-тройкой станков, общая стоимость последних не составит и десятка процентов от годовой амортизации производственного станочного парка в стране. Какие там авиапром, военка, оглянитесь вокруг - Вы в плену у металлообработки начиная от трусов, дороги, лампочки и заканчивая любой сосиской. Возьмите любую современную упаковку, чтобы верх правильно склеить с низом сотка допуска не всегда катит. И какова тогда должна быть точность станка у производителя упаковщика?

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 11 месяцев)(13:05:12 / 18-03-2016)

А кто мешает вместе с китайцами создавать совместные предприятия по высокоточным станкам и микроэлектронике? Тогда финансирования будет достаточно.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(13:50:13 / 18-03-2016)

Это точное машиностроение, до которого китайцам еще лет 30 напряженно работать. В мире серьезно специализируются Швейцария/Голландия и Япония. США поддерживают уровень чуть ниже, но чтобы иметь возможность в любой момент скушать лидеров. Четвертым центром точного машиностроения был СССР (Минск, Воронеж и немного Москва с сателлитами). 

 

Увеличение точности станков - дорогое удовольствие, требующего самого высокого уровня развития в физике, математике, метрологии и материаловедении, но сразу дает преимущество в  ядерных технологиях, фармацевтике и биотехнологиях, микроэлектронике и робототехнике. Ну а дальше пошла пирамида отраслей - связь, энергетика, транспорт, ВПК, тяжелое машиностроение, сх, добыча ископаемых, медицина и все остальные. Китайцы - на первом уровне. РФ, имея до сих пор приличный четвертый научный уровень,  откровенно прощелкала третий. Его можно и нужно восстановить. Но только самим, т.к. никому в мире такие конкуренты не нужны. А китайцы уже не нужны конкурентами нам.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:52:21 / 18-03-2016)

Это точное машиностроение

 

А вишенка на торте это производство подшипников.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(15:13:22 / 18-03-2016)

В металле - да, Вы абсолютно правы. А в точности позиционирования - длина волны лазера, стоящего в интерферометре и SFDR АЦП, позволяющий работать на части волны. Ну и калибровка магнитостриктора как финишного толкателя, если это реальные нанотехнологии, а не модные нынче фразы ... Короче, хватает приключений.

 

ЗЫ. Высокооборотистые швейцарские подшипники - вообще сказка. Знакомый клепает наконечники бормашин для стоматологии - полная зависимость, сколько нам придется до них расти одному богу известно...

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:16:27 / 18-03-2016)

У нас всюду поле не паханное.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(15:36:38 / 18-03-2016)

Это может как раз и хорошо - будет чем детям заниматься. 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:41:02 / 18-03-2016)

Была б энергия (в самом широком смысле).

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:31:35 / 18-03-2016)

но сразу дает преимущество в  ядерных технологиях, фармацевтике и биотехнологиях, микроэлектронике и робототехнике. но сразу дает преимущество в ядерных технологиях, фармацевтике и биотехнологиях, микроэлектронике и робототехнике.

Где в биотехнологиях или робототехнике требуется особая точность металлобработки?

В роботтехнике думается, алгоритмы и софт важны, для того чтобы иимметь преимущество.

Привода там сравнительно обычные, позиционирование обеспечивается обраными связями по энкодерам и датчикам, , а не точностью механики.
 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(20:17:52 / 18-03-2016)

Попробую сильно-сильно упростить. Знаете что такое масс-спектрометрия? Представляете ее роль в химическом анализе? Погрешность в изготовлении квадруполя определяет погрешность измерений. А погрешность измерений определяет качество ваших технологий, т.е. количество грязи в таблетке, например. Количество грязи определяет количество побочных эффектов. И пошло, и поехало. 

Например, то, что РФ постоянно с допингом ныряет в лужу говна, как раз и определяется развалом своей химии чистых материалов. А последняя определяется двумя факторами - допуском станка и мозгами ученого. Раньше еще влиял и такой фактор, как алкоголизм рабочего, поэтому проблема и в СССР носила тяжелый характер, но сейчас, думаю, этот фактор можно исключить - идиотов разрешили гнать взашей, а не брать на поруки.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А мешает отсутствие предмета финансирования, то есть центров разработки станочного оборудования.

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 1 месяц)(13:10:52 / 18-03-2016)

Всё импортозамещение заработает только тогда, когда это будет дешевле и качественней, чем за рубежом, и если это даёт прибыль.А иначе всё это будет из разряда неосуществимых хотелок.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:37:32 / 18-03-2016)

Всё импортозамещение заработает только тогда, когда это будет дешевле и качественней, чем за рубежом, и если это даёт прибылВсё импортозамещение заработает только тогда, когда это будет дешевле и качественней, чем за рубежом, и если это даёт прибыл


 

А как это?  чтобы достичь качества-надо иметь огромный опыт и поизводить. Чтобы иметь "дешевле"- надо выр=пускать большими тирахжами по массовой технологии-опять надо выпускаить. Т.е надо массово выпускать. Это основа основ. При начале выпуска не будет ни дешево ни качественно-с эти мнадо смириться. И что?

Кто погониться за прибылью, после некоторого времени -отберут все вообще, перекрыв дешевый импорт, назначат цену какую захотят.

Так что хотелки -это у Вас. Так вот просто-взял и сделал и дешевле и качественней чем импорт. Причем и то и другое сразу. 

 

Аватар пользователя LAO
LAO(5 лет 1 месяц)(09:54:16 / 19-03-2016)

А как вы в условиях рыночной экономики без выхода на прибыль будете производить?Кто будет покупать станки, если есть дешёвая альтернатива?

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(13:23:54 / 18-03-2016)

любопытны и статья и комментарии, благодарю

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Samuel_nsk
Samuel_nsk(2 года 7 месяцев)(14:20:28 / 18-03-2016)

https://www.facebook.com/kubanzheldormash/ КубаньЖелДорМаш

Кто знает, что такое "работать на коленке", так это Инструментальный цех. Если кто не знает, то на всех заводах обязательно есть свой Инструментальный цех, который вообще выполняет на заводе самую главную задачу "муж на час". Также, инструментальщики обычно имеют самую высокую квалификацию и часто получают больше других, не везде, но часто. Инструментальщики это монстры, что-то сломалось ? Инструментальный сделает (службу Главного механика не будем тут описывать).

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да правильно, У меня мать как раз в ОГМ и работала, но это не проектирование станков, а их модернизация.
И далеко не самая главная служба завода, вы уж мне поверьте.

Аватар пользователя Argus
Argus(1 год 9 месяцев)(08:43:37 / 19-03-2016)

Есть пара очень неплохих книг от мастера этого самого инструментального цеха - Данилов "Рабочие умельцы" и "Алмазы и люди"

http://www.situation.ru/app/j_art_582.htm

http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/DIAMOND/DIAMOND01.HTM

Заодно там меж строк видно, что не так всё хорошо было в СССР.

 

Аватар пользователя oxx900
oxx900(2 года 2 месяца)(14:49:43 / 18-03-2016)

На днях история поразила. Знакомый работает на небольшом заводе, производящем оптоволокно. Открывали его поколение 50+, было несколько собственников. Год назад запустили своих деток из поколения эффективных манагеров. Те немного поработали и решили избавиться от лишних акционеров - украсть завод. Списали основные средства, приготовились вывозить. Кто-то из старичков зашел в базу, увидел списание и понял ситуацию. Часть оборудования успели вывезти, часть отбили. Так то, что молодняк вывез, старички сделали в своем "технологическом" цехе, немного усовершенствовав. Повторю, что завод небольшой. Часть деталей сами сделали, что не смогли - заказали на стороне. Вот такая история. 

 

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(5 лет 2 месяца)(15:17:40 / 18-03-2016)

Информаторов не судьба была завести старичкам. 

Аватар пользователя oxx900
oxx900(2 года 2 месяца)(16:01:39 / 18-03-2016)

Зато молодняк первым делом стукачей везде расставил. 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(16:40:58 / 18-03-2016)

Те немного поработали и решили избавиться от лишних акционеров - украсть завод

Капитализм новорусского образца нежизнеспособен иопасен для общества. Никакие диверсанты не нужны-новорусские манагеры сами все развалят и сдадут в металлоллом, пропьют и притом-никто не виноват!
 

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(15:02:37 / 18-03-2016)

Комментарии в части станкостроения: 

К сожалению, у меня нет доступа к полной статистике по производству станков в России, и я не могу проследить динамику развития этого сектора начиная, скажем, с ельцинских времён. Однако и фрагментарных данных вполне достаточно, чтобы увидеть, что отрасль бурно развивается.

Статистика по производству металлорежущих станков в России приведена ниже и бурное развитие отрасли в этой статистике на период до 1/1/15 заметить практически невозможно: 

Сейчас, в 2016 году, мы уже можем наблюдать первые результаты работы.

Последние данные Росстата показывают положительную динамику, но назвать рост на 7,4 - 11,8% (с учетом +3,5% за счет добавления 1-го дня в феврале 2016-го года) бурным развитием затруднительно.

В 2013 году государство включило станкостроение в число особо приоритетных направлений — станкостроительные заводы собрали в холдинг «Станкопром» и поручили его развитие «Ростеху». 

В действующей программе "Развитие промышленности и повышение ее конкурентоспособности”, утвержденной постановлением Правительства Российской Федерации от 15.04.2014 № 328 станкоинструментальная промышленность отнесена к прочим отраслям, дающим малый вклад в социально экономическое развитие и имеющую умеренную стратегическую значимость.

Запланированные к 2020г. показатели развития станкоинструментальной промышленности обещают, рост в 2 с лишним раза по сравнению с 2011 годом, который на приведенных выше графиках не сопоставим с масштабами обвала, начавшегося в конце 70-х годов прошлого столетия.


 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Количественные показатели отражают лишь часть процесса.
Развал произошел качественный. Сломана была система а не отдельные заводы.
Заводы сами развалились.

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(15:30:37 / 18-03-2016)

В конце 1970-х годов система была сломана и начала разваливаться (падение на 30% до уровня 1955г. к концу 80-х годов). В 90-е годы этот процесс принял форму полной ликвидации. Считать, что сейчас система исправлена и происходит бурный рост, как пишет автор статьи, с учетом приведенных выше данных никак нельзя.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(15:41:49 / 18-03-2016)

Вы, не друзья ли с Болховитиным? У вас, с ним, как-то подозрительно всё с 70-х именно разваливается. Вы, там не рядом сидите, случаем? Ни одной цифры, кроме воспоминаний мам, куча производственных терминов и сплошное забивание шпилек в мозги молотком.
 

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(15:47:35 / 18-03-2016)

К сожалению с Николаем не знаком. А то, что развал начался со 2-ой половины 1970-ых видно исходя из падения объемов производства металлорежущих станков с ~115 тыс. шт. в 1977г. до ~75 тыс. шт. в 1990г. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(16:16:04 / 18-03-2016)

Ну, на самом-то деле, в 1970 году было 202 тыс., а в восьмидесятом уже 216. И только с незабвенной перестройки известного имени, в пятом, началось закономерное на его общей «промышленной политике» падение. Закономерное — согласно задания, где он ордена и премии получал.


 

Аватар пользователя Николай Болховитин

А откуда Вы бы хотели получить информацию?

Из интернета? А кто ее туда закачает.?
Вот я Вам назвал текучесть кадров по ПП как будете проверять?

Я ее по памяти назвал, потому что работал тогда на вычислительном центре, и все отчеты делал сам, для разных служб завода.
Могу даже сейчас сказать сколько было травм на заводе за год, и сколько алиментщиков, сколько попадало в вытрезвитель и лишалось 13-й зарплаты.
Я эти цифру помню потому, что с ними работал, 
А некоторые умники завода нюхом не нюхали.
Не верите про 70-е ?, хорошо, посмотрите статистику поставок машиностроительной продукции в капиталистические страны за период с 1968 по 1990 год,
И посмотрите ее долю в сырьевой составляющей.
Может это Вас впечатлит.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(16:20:40 / 18-03-2016)

Не надо тут ничего по памяти лепить. Один ваш коллега уже налепил — немного лжи с количеством выпущенных металлорежущих станков. Поправлять пришлось с гуглом. Ссылки давайте. Надоела уже эта литература здесь с личными воспоминаниями, эссе блин на заданную тему, ей Богу.
 

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(16:39:49 / 18-03-2016)

Ссылки давайте.

Уважаемый korsunenko, все приведенные выше графики кликабельны и по ссылкам на этих графиках вы можете перейти к источнику информации.  

Один ваш коллега уже налепил — немного лжи с количеством выпущенных металлорежущих станков. 

Аналогичная приведенной выше статистика по металлорежущим станкам есть в монографии "Белая книга России. Строительство, перестройка и реформы: 1950–2013 гг.":

Можно полюбопытствовать об источнике Ваших цифр?

 

Аватар пользователя korsunenko
Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(18:16:58 / 18-03-2016)

Уважаемый korsunenko, приведенные Вами данные относятся к СССР, в то время как все приведённые мной данные относятся к России, то есть к РСФСР и РФ. Более того статистика СССР так же показывает спад производства с 1980 по 1986гг, то есть подтверждает вывод о системном кризисе в области станкостроения СССР.

Думаю, что Вам стоит принести извинения за высказанные Вами обвинения во лжи.

Аватар пользователя korsunenko
Аватар пользователя SergZ
Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(09:47:54 / 19-03-2016)

Уважаемый korsunenko, Вы не смогли обосновать Ваши обвинения во лжи и отказались извиниться. Лет двести назад за такое поведение Вас вызвали бы на дуэль, но в наши, гуманные времена, к сожалению, такое невозможно.
Единственное, что с Вами можно сделать в настоящее время это внести в список забаненных авторов и предложить администраторам ресурса подпись к Вашим комментариям, например, такого вида: 

“Безосновательно обвиняю во лжи и отказываюсь извиниться.”  

Однако, с учетом Вашего стажа на ресурсе, большого количества опубликованных статей и комментариев, не лишенных определенной логики, я отложу эти действия до первого следующего случая проявления хамства с Вашей стороны. Вступать с Вами в какие либо дискуссии до принесения извинений не нахожу возможным.
 

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(18:48:58 / 18-03-2016)

Данные, приведенные уважаемым korsunenko по производству металлорежущих станков в СССР, соответствуют графику из монографии "Народное хозяйство СССР", который подтверждает утверждение о системном кризисе в этой отрасли народного хозяйства.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Человеку который в жизни сам ничего не видел, в гугле можно нарисовать любую историю.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(16:57:51 / 18-03-2016)

Верно. Есть люди которые смотрят на историю с балкона министра станкостроения, а есть — из подвала конкретного цеха. Из документа который я предоставил, четко виден плановый подход к хозяйствованию в конкретных условиях. Если запланировано меньшее количество металлорежущих станков с ресурсом не один или два года и они имеют свойство накапливаться, то вырос выпуск кузнечно-прессового оборудования и полу/автоматических линий с роботами. Вот и всё. Если бы вы у кого-то из вас двоих мама работала на них, то рассказала бы вам другую историю. А, вы бы её нам передали, но, думаю, алкоголиков, валяющихся у станков, вы бы всё равно к нему добавили с указанием даты начала конца ...
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

А есть такие которые могут смотреть и оттуда и оттуда?
Есть но они встречаются крайне редко.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Хотите что бы я Вам про роботов рассказал?
То есть вы их хоть раз своими глазами видели?
А я торчал в этом цехе, на котором они должны были производиться чуть не каждый день.

Это был японский завод автомат, который производил роботов-бобатов, как говорил мой сын, когда был маленький.
Так вот когда завод построили, то выяснилось что они никому не нужны.
Автопром тогда наладил свое производство, а другие отрасли в роботах не нуждались, так как массовое производство было не везде.
Так вот эти сволочи стояли в упаковке прямо перед тем окном, где я работал, и стояли там годами.
Кто читал "улитка на склоне" то понимает о чем я.
Мы их боялись. На казалось что рано или поздно они вылезут из ящиков и начнут качать права от безделья.
Потом мы их приспособили, положили сходни, и стали по этим ящикам выходить с завода мимо проходной. 
По ним же мой сын ходил к нам на работу играть на компьютере ХР с винчестером аж 10 мегобайт - круто.

но все эти роботы попадали в отчеты об изготовленной продукции.

Вот вам все наврали про промышленность СССР нынешние хозявы, а Вас это возмутило, и Вы начали воевать с их же фантомами и ветряными мельницами,
А представьте себе что все, на самом деле, было не так как они говорят, то есть совсем не так.
На столько не так, что воевать с этим бесполезно.

В 90-е годы был системный кризис, а Вы все пытаетесь "мазать зеленкой маленький прыщик, который вылез от большого сифилиса", простите за сравнение.
Кризис возник потому что объект управления стал очень сложным, а старая система управления оставалась старой.
Он за объектом не поспевала.
Вместо того чтобы модернизировать управление, система стала затыкать дыры нефтегазовыми потоками, что ситуацию не улучшило, а только ухудшило.
Но, самое смешное, что и сейчас происходит то же самое.

То есть ничему нас это не научило.



 

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(21:03:09 / 18-03-2016)

Вы мне сейчас пересказываете легенды древней совдепии в изложении «литературной гоазеты», «огонька»,«аргументов и фактов» не считая толстых журналов с мериадой им подобных, которые у меня стопками дома стояли — не успевал освоить после работы.

Теперь, я прекрасно понимаю, зачем с таким остервенением, одномоментно прозрели популярные издания страны. Я не понимаю, с какой целью, из чуланов, достаёте вы, перетёртые сто раз до вас шаблоны и клише и мим потрясаете.

Сейчас, по состоянию промышленности, как минимум, мы находимся в глубочайшей, беспросветной жопе в сравнении даже с «1913» годом, а подобных стонов со стопками разоблачающих режым материалов не видать, не слыхать. В государственных СМИ по крайней мере. Тем более — никто не собирается срочно менять всю полит-экономическую систему страны и вас среди призывающих это сделать нету, вот что интересно.

Но время идёт и ослоухих, доверчивых власти детей советских времён остаётся всё меньше и меньше, и, например, вчера, (вы то ТВ не смотрите, как в журнале положено, понимаю) на одной из популярнейших шоу-истерик на центральном канале, видный глашатай кремля, обласканный штатный чревовещатель эпических побед рыночной модели и лично, так сказать гения, неожиданно для собравшихся заявил примерно следующее:

«Все (потешные©) реформы о которых мы здесь говорим, не требовали слома модели СССР».  Скромненько так. Вместо вас сказал. У которого надо срочно до основанья, а затем. Только лишь потому, что там сраный график чего-то во второй экономике мира на тот момент вниз опустился.

Фамилия егоная никонов. Советский и российский историк, политолог, государственный и политический деятель. Член Высшего совета партии «Единая Россия». Доктор исторических наук повторил после четвертьвековой напряженной работы мозга профессора и видного политического деятеля ровно то, что дурацкий, ржавый топор корсуненко глаголил еще 2008 году в журнале Алекса в жж под смешарики таких как вы.

А вы, тута, спорить со мной взялись парой, бггг ... Ужики на желтом брюшке у земли — с орлом в небесах, скромно говоря. Еще раз повторяю: херня это — всё то о чем вы здесь вдвоём натрещали. Исправляется при наличии той базы в шесть секунд при острой необходимости. Системно, а не ручным управлением как всё сегодня в стране.

Еще и возврате к социалистической плановой модели услышите, произнесённое с пафосом открытия нового закона природы, погодите немного. Время быстро летит.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

из подвала конкретного цеха.

В Цехе не бывает подвалов потому что, обычно станочное оборудование стоит на глубоких фундаментах. laugh

Подвал в цехе это вроде как "Развесистая клюква"

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 18 часов)(22:19:00 / 19-03-2016)

В печатной газете тоже подвалов нет, а он есть.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ага типа суслика в ДМБ.

Аватар пользователя Argus
Argus(1 год 9 месяцев)(09:02:24 / 19-03-2016)

Вот пара книг советских времён от токаря-лекальщика 8-го разряда.

http://www.situation.ru/app/j_art_582.htm

http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/DIAMOND/DIAMOND01.HTM

Заодно там меж строк видно, что не так всё хорошо было в СССР. Годов не помню.

Покоробило меня, как он деталь  за тысячу долларов нашёл в непонятной упаковке.

"На всех лучших станках работали местные специалисты, и мне не хотелось лезть к ним во вторую смену. Кроме того, я понимал, что на большом станке придется работать стоя, а это у меня вряд ли получится. Поэтому я довольно равнодушно прошел мимо отличных станков "Кергер" и остановил свой выбор на станке завода имени С.П. Воскова. Станок был запущен, на нем не хватало некоторых деталей. Я оборудовал его всем необходимым.

Однажды среди упаковок я увидел небольшую квадратную коробку, в которой был кружок диаметром 160 миллиметров, похожий на обыкновенные заточные круги. На коробке была проставлена стоимость вещицы - 1000 долларов. Я был удивлен. Порылся в вате, которой был обложен кружок, но больше ничего не нашел. Приглядевшись, я обнаружил, что весь круг насыщен мелкими алмазными зернами."

Это ещё послевоенные годы.

 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:50:58 / 18-03-2016)

Тема разворота в 1970-х очень интересна.

Мотивы, причины, движущие силы. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

На нефтяную иглу подсели, и стали растаскивать гражданское машиностроение.
Оборонка мгновенно перетащила весь НИОКР и прикладушки под ведомства. Это было хоть и экономически неэффективно, но зато защитило отрасли от полного развала, а гражданские слили всю систему управления отраслями, и развалились полностью.
Попробуйте по теме поискать в интернете такие "заклинания":
ЭНИМС
Оргстанкинпром.

А заодно прикинуть долю экспорта в капстраны гражданской машиностроительной продукции в период с 1968 по 1970. 
Просто если отрубить петуху голову, то он тоже бегает, но это не значит что он живой.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(16:17:04 / 18-03-2016)

Спасибо.

Попробую найти время на вникнуть.

 

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(22:06:20 / 18-03-2016)

Тема разворота представляет большой интерес хотя бы по причине того, что такой разворот наблюдался не только в области металлорежущих станков но и в энергетике, производстве продуктов питания, демографии, здравоохранении, образовании и др. Ряд этих проблем, наметившихся в 60х - 70-х годах был преодолен еще во время существования СССР, другие так и остались нерешенными вплоть до начала катастройки и последующей ликвидации многих отраслей народного хозяйства.

В качестве интегральных показателей такого разворота можно привести данные по удельному весу России в мировом ВВП:

а также  данные по вводу в эксплуатацию электростанций в СССР и СНГ:


 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:12:37 / 18-03-2016)

Качественный комментарий. 

Впору отдельным постом оформить.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А Вы посмотрите на этом графике вот что:
Если вспомнить что время запуска-выпуска по НИОКРУ на станочное оборудование примерно 6 лет,
Каждые два года нужно запускать новые модели оборудования по цепочки
- КБ,Опытное производство, Серийный завод
По два года на каждый как раз 6 лет.
А теперь мысленно порвите эту цепочку в 1972 году, и прекратите разрабатывать новую технику и технологии с этого моента,
Посмотрите на график, 1976 год началось падение,
А потом, следует "гальванизация трупа" примерно 82-й когда опытные заводы выводят из цепочки НИОКРА и перепрофилируют в серийные,
Идет всплеск по количеству из за чисто экстенсивных решений, идет "сжерание собственно хвоста"
А потом хвост сожран, и дальше процесс уже не восстановить.

Модельный ряд не обновляется уже 10 лет, а спрос на мировом рынке на морально устаревшее оборудование падает,
Внутренний спрос поддерживается искусственно, актуальных станков не хватает и их приходится закупать заграницей. 
Опытное производство на Красном Пролетарии, практически свернуто. А у опытного производства в ЭНИМСе рухнула крыша термоконстантного корпуса, рухнула зимой, производство практически полностью уничтожено.

Судорожно начинают строить термоконстантные и виброконстантные цеха опять на "Красном пролетарии", но они тоже сгорают при пожаре в начале 90-х будучи так и недостроенными с опозданием на 10-15 лет   
вот  прочитайте в интернете хоть где то про эту историю

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(17:05:02 / 18-03-2016)

Хм. Про кровлю интересно. Как и про пожары.

Сразу вспомнился пожар КАМАЗ (производство двигателей).

И вроде что то было с Ярославским дизелем.

Задумаешься тут.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я почти уверен что и то и другое было спланированной диверсией, Но вот доказательств представить не могу. 
Просто к 90-м годам наша страна обязательно должна была перейти к выпуску высокоточных станков, и сократить выпуск ординарных.
Но этого не случилось. Высокоточные станки мы так и не освоили.
Их для оборонки приходилось закупать в капстранах минуя КОКОМ.
Все станкостроители помнят историю про копировально-фрезерные станки для гребных винтов. 

А в это время все разработки по шпинделям с низким биением, высокоскоростной обработки резаньем уже велись, и даже были опытные образцы. Но в производство они не внедрялись. 
Электроэрозионные станки уже выпускались. 
Координатные установки для лазерных и плазменных резок, тоже были разработаны,

Но, все это закупалось заграницей,
А флагманы лепили токарные станки с идеологией середины 40х годов.
 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(17:46:38 / 18-03-2016)

У нас во многих сферах намечался качественный скачок. 

Поэтому СССР надо было валить любой ценой.

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(20:06:28 / 18-03-2016)

Похоже, что основной причиной, системного кризиса в производстве металлорежущих станков в 1970-х годах явилось отсутсвие мотивации к внедрению разработок и возможность закупки этих станков за рубежом за валюту, получаемую от продажи нефти и газа.

Очень хорошо на тему мотивации высказался камрад Remixov(12:14:29 / 20-10-2015)

В 1956 году была полностью ликвидирована система материальных и моральных стимулов повышения эффективности производства, внедренная еще в 1939 году во все отрасли народного хозяйства и обеспечившая в послевоенный период рост производительности труда и национального дохода существенно выше, чем в других странах, включая США, исключительно за счет собственных финансовых и материальных ресурсов. В результате ликвидации этой системы появилась уравниловка в оплате труда, исчезла заинтересованность в конечном результате труда и качестве производимой продукции.

 

Аватар пользователя SergZ
SergZ(2 года 11 месяцев)(20:26:34 / 18-03-2016)

Спасибо за положительную оценку, однако думаю, что отдельный пост должен содержать анализ проблем и способов их решения, для которого у меня в настоящее время нет достаточных знаний и понимания отрасли.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(16:19:57 / 18-03-2016)

Спасибо за детальный комментарий .

Очень жаль, что импортозамещение имеет меньшую стратегическую значимость перед экспортом. В условиях профицита внешней торговли рост экспорта не должен являться приоритетом. Лес сто лет стоял и еще сто простоит, а турбины не помешало бы и самим делать - мало ли какие еще санкции "наши партнеры" придумают.

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(5 лет 2 месяца)(16:39:36 / 18-03-2016)

С одной стороны станки конечно хорошо, но с другой - а что на них делать. Машинами заставлены все дворы. Вьетнамцы шьют шмотки на машинках с авито за 2000 р и еще лет двадцать они никак не кончатся. На мусорках стоят рабочие (и даже не очень старые) холодильники, пылесосы, микроволновки,  попадаются даже жк телевизоры.  Нет в мире больше ничего необходимого, все просто новее чем прежнее, когда и прежнее ничего ещё себе. Что должна делать промышленность массового спроса, когда у всех есть почти всё что нужно для жизни? Ни третий рубанок, ни третья стиралка, про шуроповерты вообще молчу мне нужны. 

 С другой стороны посмотрите на ассортимент б/у универсального металлорежущего оборудования - наберите станок в Авите. Чего там только нет за 50 -100 тыщ, покупай, поколдуй над характеристиками и выдавай продукцию хоть в гаражике, но никому не надо. 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(17:10:10 / 18-03-2016)

С другой стороны посмотрите на ассортимент б/у универсального металлорежущего оборудования - наберите станок в Авите. Чего там только нет за 50 -100 тыщ, покупай, поколдуй над характеристиками и выдавай продукцию хоть в гаражике, но никому не надо. 

Это далеко не так.  

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(17:31:26 / 18-03-2016)

Массовое пр-во на таких станках с авито не делается. Делается в единичном образце. Массовое пр-во-это спец линии для определенного узкоспециализированного пр-ва.

Малые фирмочки арендуют часто у них места нет для станков которые будут работать один день в неделю.


 

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(5 лет 2 месяца)(18:02:58 / 18-03-2016)

Я знаю все про массовое производство. Вот только наценка в массовом производстве относительно цеховой себестоимости - разы. Ваз классика перед снятием с конвейера в 2007 (или 8) стоил 1500 уе, а продавался выше 7000.  

А не в массовом попробуй на завод придти с чертежом - поседеешь.

Мой коммент все же не про то как, а про то что делать. 

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(19:48:56 / 18-03-2016)

Мой коммент все же не про то как, а про то что делать. 

То что делали в 30-х годах Слава богу, пример есть. Возможно потребуется встряска и обнищание-может мозги прочистит от западной либеральной туфты 

Аватар пользователя Николай Болховитин

В станкостроении слом произошел не количественный а качественный. В Результате тот же Красный Пролетарий (Флагман отечественного станкостроения), который производит около 70 % всех токарных станков в СССР,  в 80е закупал, на некоторые операции, токарные станки СИП в Швейцарии. Потому что сам таких делать не умел. А не умел он их делать потому что , их надо было начинать проектировать лет десять назад. И сохранять на заводе опытное производство. А это время профукали. Потом спохватились бросились догонять, да поздно было, гнильца уже пошла по всем структурам.
Молодежь разбежалась, дисциплина упала,  старики повымерли, И все это было в СССР е на не в 90-е, как многие думают.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(1 год 11 месяцев)(17:42:15 / 18-03-2016)

Молодежь разбежалась, дисциплина упала, старики повымерли, И все это было в СССР е на не в 90-е, как многие думаютА это время профукали. Потом спохватились бросились догонять, да поздно было, гнильца уже пошла по всем структурам.А это время профукали. Потом спохватились бросились догонять, да поздно было, гнильца уже пошла по всем структурам.

ВЫезде по разному, в военпоме и космосе более менее, другого выхода как все таки начинать делать качественные станки, не было и нет, При СССР было бы можно поправить, при смене экономически заданных целей.

Молодежь разбежалась, дисциплина упала,  старики повымерли, И все это было в СССР е на не в 90-е, как многие думают

Эти причитания неинтересны. Интресны причины этих событий.

А сейчас никак лучше не стало, наоборот на порядок хуже Если тогда закупали в малом числе и только особо точные, то теперь все подряд..
 

Аватар пользователя Снег башка попаду

Да, сейчас переломный момент. Сейчас время такое, что даже на сохранившихся предприятиях должна произойти смена поколений. Как бы не профукать все, что осталось с уходом стариков. В нефтегазе , вроде как, лет 10 назад стали бить в колокол и что-то предпринимать. В машиностроении все печальнее и молодежи мало. По тому, что я слышал о ВПК-там еще хуже с новыми кадрами и текучкой. Если все висит и будет висеть на дедах, которые невечные, то это будет полный развал и практически окончательная ликвидация остатков машиностроения к середине 20-х. 

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:47:09 / 18-03-2016)

Интересно,а 3D принтеры и технологические лазеры тоже к станкостроению относятся?

Аватар пользователя djsantehnik
djsantehnik(5 лет 2 месяца)(18:04:25 / 18-03-2016)

лазеры относят, а станину технолазер (http://www.technolaser.ru/russian/index.htm) даже делают(ли) на ИЗТС, есть станки в которых лазерная сварка сопряжена с механичкой (массовое производство деталей для АКПП). Даже кафедра на МТ в Бауманке есть лазерных технологий и её уже много много лет. Принтеры это из разряда относят ли квадракоптеры к авиации или нет.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(18:35:36 / 18-03-2016)

Есть ещё одно слабое место в России, Химическая промышленность и тонкий органический синтез 

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:25:38 / 18-03-2016)

для того, чтобы начали импортозамещаться станки они должны стать необходимы, а это значит - организация серьезного бизнеса. с большими инвестициями и долгой отдачей. мало кто пока в россии готов на это пока можно вложиться в нефть, газ, электричество и недвигу. ну вот сейчас рост сельхоза пошел, в еду люди вкладываются. а вот во многое другое - не хотят не выгодно. 

говорю это по тому, что имеется кое-какое оборудование , оно лучше аналогов зарубежных, приезжали, хотели "купить" (стырить документацию) , но у нас за все время только 6 людей нашлось (причем один даже не из россии, ныне из ЕС) кто решился. не интересно... 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...