Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

А что, если Бог сказал правду?

Аватар пользователя DarkUser

Некоторое время назад Сергей Худиев опубликовал на сайте «Православие и мир» статью под названием «Отвергает ли Христос католиков?» Хотелось бы прокомментировать ее, и не только саму статью, но в целом затронутую в ней тему.

Часть 1. Кое-что про статью

Я помню ранние тексты Сергея Львовича, мне в них особенно импонировало то, что автор подводит серьезную аргументацию под каждое свое высказывание. Видимо, что-то изменилось за прошедшие годы, и теперь у того же автора вместо аргументов мы видим манипулятивную риторику и апелляцию к эмоциям. В значительной степени статья построена как «текст откровения» - автор просто вещает, в безапелляционном тоне накидывая одно утверждение за другим даже без попытки как-либо их обосновать.

Первый тезис «откровения от Худиева»: «Всякое заблуждение прискорбно, не все заблуждения одинаково пагубны». Почему? Кто это решил? На основании чего? Пока обескураженный читатель ждет, что сейчас последует обоснование этого тезиса, автор сразу же кидает ему следующий кирпич в голову: «Незамечание этой разницы и зачисление всех, кто не разделяет православие во всей полноте, в погибшие еретики, ведет к явно разрушительным последствиям». Правда, что ли? А почему? Кто вывел и доказал эту связь? И снова вместо какого-либо обоснования, в читателя летит следующий кирпич: «Жесткий конфессионализм, вера в то, что за пределами нашего вероисповедания сразу же наступает ад, ведет к расколам. Он не укрепляет приверженность к Православной Церкви, а, напротив, подрывает ее». И опять же, ни следа какого-либо доказательства, каких-то аргументов. Просто: я, Сергей Худиев, так сказал, и все тут.

Далее автор приводит то, что называет «пояснением». Позволю себе привести пространную цитату - он пишет, что известный врач XIX века католик Фридрих Гааз «верил во Христа как в Бога и Спасителя, возлагал на Него надежду спасения, проявил свою преданность Ему в усердных делах милосердия. Теперь я читаю, что он вместе с прочими католиками должен быть лишен спасения - поскольку об этом есть соответствующий набор цитат из святых. То есть я должен себе представить, как предстал Фридрих Гааз перед Христом, а тот ему и говорит - «Я был голоден и ты дал Мне есть; наг, и ты одел Меня; был болен и в темнице - и ты пришел ко Мне; но как ты имел неправильное мнение о примате римского епископа, то и отойди от Меня, проклятый, в огонь неугасимый, уготованный диаволу и ангелам его». В Евангелии сказано, что надо веровать, хранить заповеди, приступать к таинствам. Но, оказывается, к обетованиям Христа прилагается некий мелкий шрифт: даже если человек делал всё это со всем возможным усердием, но имеет ошибочное мнение в каких-то вопросах церковного устроения и принадлежит через это к неправильной общине, он всё равно отправляется к диаволу и ангелам его».

Мысль автора понятна: если человек верил во Христа как Бога, да еще и делал хорошие дела, то Христос обязан его спасти и ввести в рай, не смотря на любые ереси, которые исповедовал этот человек и даже на то, что он сознательно не хотел входить в Его Церковь (доктор Гааз жил в России и о Православии был хорошо осведомлен). И если этому противоречит какой-то там «набор цитат из святых», то тем хуже для этих святых. Итак, мысль понятная и для многих наших современников очень симпатичная.

Однако когда мы открываем Евангелие и читаем слова Самого Христа, то неожиданно встречаем следующее: «Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное... Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас» (Мф. 7:21-23).

То есть, «откровение Худиева» учит: того, кто признает Христа Господом и творит добрые дела, Христос не отвергнет. А Сам Христос в Евангелии описывает как раз сцену, когда Он отвергает тех, кто и признает Его Господом, и делал добрые дела при жизни - ведь освободить бесноватого от власти беса, безусловно, доброе дело.

Неужели эти слова в издании Библии, которым пользуется Сергей Львович, написаны мелким шрифтом? Настолько мелким, что он не смог их прочитать?

А есть ведь в Новом Завете и другие слова: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема» (Гал. 1:8-9).

Не так ли поступили святые отцы в отношении католиков? Когда предстоятели Римской Церкви стали благовествовать не то, что благовествовали апостолы - в частности, заблуждение о Троице (filioque), заблуждение о Теле Христовом - Церкви (что она будто бы имеет главой не Христа, а смертного человека - папу римского) и другие заблуждения, то их отсекли от общения как еретиков. Чтобы не показаться голословным приведу всего одну цитату в подтверждение.

Это из окружного послания восточных патриархов от 1848 года: «Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборно, что мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики».

Между тем апостол Павел ясно пишет: «предающийся... ереси... Царствия Божия не наследует» (Гал. 5:21-22). Неужели и это в Библии Худиева напечатано мелким шрифтом? Сколько ни смотрел я изданий Нового Завета, везде приведенные выше слова напечатаны таким же шрифтом, как и все остальное.

Сергей Львович, как мы видели, пытается убедить нас в том, что будто бы «Всякое заблуждение прискорбно, не все заблуждения одинаково пагубны. Есть разница в том, заблуждается ли человек относительно личности и деяний Спасителя или заблуждается он относительно полномочий Папы Римского».

Ради манипулятивного эффекта автор сознательно исказил суть отличия между Православием и католицизмом в данном вопросе. Католики заблуждаются не «относительно полномочий Папы Римского», а относительно учения о Церкви как о Теле Христовом. А еще в учении о Троице. Непонятно, с чего он решил, что будто бы заблуждения в этих пунктах церковного учения не являются пагубными?

Это все равно как если бы кто-то начинающему штурману перед отправлением в плавание сказал бы: «только если корабль отклонится от курса на 50%, надо беспокоиться, а если всего на 5%, то это ерунда. На то, чтобы добраться до пункта назначения это не повлияет». Разумеется, повлияет, - даже отклонение всего на 1% с курса в результате уведет корабль далеко от места назначения. То же самое - напутает ли человек в шифре от сейфа все цифры или только одну - открыть сейф он не сможет в любом случае.

Если даже в земных вещах для спасения столь важна точность, то с чего г-н Худиев решил, что в вопросах вероучения она неважна?

На VII Вселенском Соборе один из участников спросил: «Вновь появившаяся ныне ересь менее прежде бывших или больше их?» Святитель Тарасий, патриарх Константинопольский, ответил: «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешить в малом или в великом - это все равно; потому что в том и в другом случае нарушается закон Божий» (Деяния Вселенских Соборов. Казань, 1873. Т. 7. С. 104).

 

Часть 2. Как становятся фундаменталистами

В такой манере я собирался разобрать всю статью г-на Худиева, но затем понял, что это бессмысленно. Постараюсь объяснить, почему.

Когда я говорю о том, что все, кто не принадлежал при жизни к Православной Церкви, не имеют надежды на спасение, то вполне осознаю, насколько непопулярную мысль озвучиваю. В наши дни не только среди модернистов и либералов, но даже среди тех, кто причисляет себя к ревнителям веры и поносит экуменизм, немало тех, кто, услышав эту мысль, начинают морщиться и говорить: «Ну, это уже чересчур!»

В глазах современного человека мысль о том, что вне Церкви нет спасения выглядит опасным реликтом мрачного средневековья, чем-то в одном ряду с сожжением ведьм и сажанием на кол еретиков. Сказать такое - значит автоматически навлечь на себя ярлыки «гордеца», «ненавистника людей», «фанатика» и даже «экстремиста».

И поэтому, независимо от того, сколь убедительные аргументы я приведу, моя позиция в медийном плане обречена на поражение, поскольку я прямо высказываю весьма одиозную и некомфортную для современников идею. А мои оппоненты, например, Сергей Худиев, обречены на победу в медийном плане, даже и без всяких аргументов, если они просто вещают то, что современному человеку заведомо больше нравится.

Но, если уж мне не суждено переубедить читателя, по крайней мере, попробую объяснить, «как я дошел до жизни такой». Может быть, кому-то из очень современных православных станет понятнее, что движет людьми, которые говорят, что неправославные не спасутся.

Если бы кто-то двадцать лет назад, на заре моего воцерковления спросил бы меня: «спасутся ли католики?», то я бы ответил также, как сейчас отвечает господин Худиев. Но воцерковление мое проходило под чтение древних святых отцов. Я их любил и доверял им. От них я учился тому, что такое христианство, как правильно верить, как молиться, как жить.

Помню, некоторое время спустя мне попалась в руки книжка какого-то русского баптиста. И там как бы мимоходом заявлялось следующее: при апостолах была настоящая Церковь, а уже в следующем поколении Климент, Игнатий, Поликарп и прочие исказили чистое библейское учение и привнесли много лжеучений. Я был шокирован, у меня в глове не укладывалось - как можно считать, будто ты, сидя в кабинете одной из многоэтажек мегаполиса ХХ века лучше понимаешь Новый Завет, чем люди, которые были учениками апостолов, лично их видели и слышали, говорили и думали на том же языке, жили в той же среде, страдали и умирали за Христа?

Наверное, очень современным православным это покажется наивным, но я действительно с полным доверием относился к тому, что читал у святых. И вот я видел, что ученик апостола Иоанна священномученик Игнатий Богоносец, отправляясь на казнь, считает важным предупредить: «Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие дом Божий Царствия Божия не наследуют. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более, - если кто злым учением растлевает веру Божию, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает».

Встретив это, я решил: «значит, я был не прав, когда думал, что инославные могут спастись - ведь ученик апостола пишет, что не только ересиарх, но и те, кто его слушает, пойдут в ад». Так, доверившись святым, я менял свои взгляды по этому и по другим вопросам.

Продолжая чтение, я убеждался, что святые следующих веков учили той же истине. Когда я дошел до отцов третьего века, то у священномученика Киприана Карфагенского прочитал: «Вне Церкви нет жизни: дом Божий один, и никто не может где-либо спастись, как только в Церкви». А позднее увидел то же учение у святителя Иоанна Златоуста: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви, и что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участия во Христе или спастись... ересям мы не допускаем иметь надежды на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют ни малейшего общения со Христом».

И это учение я встречал у множества святых вплоть до святого Иоанна Кронштадсткого, который писал: «Нечестивые не узрят Славы Твоея, Христе, т.е. неверующие, непрививающиеся, католики... лютеране... и реформисты, евреи, магометане, все буддисты, все язычники».

Что самое смешное, долгое время я думал, что это я один такой дурак был, считая, будто еретики могут спастись - а все остальные православные, конечно, верят, как святые отцы и такой ошибки не допускали. Ведь они же читали тех же святых, и многие начали читать раньше меня.

Прозрение наступило внезапно.

Это было при следующих обстоятельствах. Меня пригласили в одну семинарию прочитать лекцию для студентов, которых вскоре отправят на краткосрочную миссионерскую поездку куда-то на север. Я прочитал лекцию о миссиологии с практическим уклоном. В конце оставил время на вопросы и отвечая на один вопрос, упомянул, как что-то само-собой разумеющееся, что вне Церкви нет спасения. Вдруг студент мне возразил. Мы начали об этом разговаривать, подключились другие семинаристы и внезапно я понял, что значительная их часть, если не все, убеждены, что спастись можно и без христианства. Я сидел как громом пораженный. «Зачем же вы собираетесь ехать на миссию?» - спросил я. - «Зачем будете проповедовать Православие, если считаете, что и без него можно спастись? Оставьте тогда людей в покое, пусть живут как хотят и спасаются добрыми делами, раз вы считаете, что именно они, а не Христос, спасают человека».

Семинаристы мне ничего на это не ответили, вероятно, сами они и не рвались особо на миссию - это было инициативой начальства. Я понял, что всю свою лекцию проговорил впустую. Надо было вначале прояснить вопрос о единоспасительности Церкви, и только затем говорить о миссии. После того раза я старался в лекциях затрагивать этот вопрос. И по реакции слушателей я видел, насколько, оказывается, в головах современных православных распространено учение о том, что вне Церкви есть спасение. Не только относительно католиков - спасаться должны и некрещеные - «добрые мусульмане», «добрые идолопоклонники» и даже «добрые атеисты». Главное, чтобы человек добрые дела делал, а верит ли он в Бога, был ли крещен - это мелочи, на спасение не влияющие.

Когда я пытался ссылаться на то, что святые отцы учат совсем по-другому, я с изумлением видел у этих очень современных православных холодное презрение к святоотеческому свидетельству. Как и у Худиева - мол, подумаешь, какой-то там «набор цитат из святых», и что мне теперь, из-за них от СВОЕГО мнения отказываться?

Признаюсь, встречая такую реакцию, я до сих испытываю то же смущение и растерянность, какие испытал при чтении упомянутого выше баптиста.

Как можно не верить свидетельству святых? Наши вероучительные книги написаны святыми отцами. Наши богослужения написаны святыми отцами. Наши молитвы написаны ими. Нравственное, аскетическое учение, - короче говоря, все, что мы получили в Церкви, это подарок Бога, который Он подарил нам через Своих святых.

И если я не должен верить святым отцам, которые учили, что еретики погибнут, то кому тогда? Почему я, например, Худиеву и Осипову должен верить больше, чем священномученику Игнатию Богоносцу и святителю Иоанну Златоусту? Ищу причину и не нахожу - разве что одну: если первые говорят то, что мне больше нравится. Но Бог таков, каков Он есть, а не таков, каким бы мне хотелось, Он вовсе не обязан подлаживается под вкусы и фантазии грешных людей. И Бог действует так, как Он решил, а не так, как мне кажется лучше чтобы Он действовал. Я могу сколько угодно считать, что зеленое небо смотрелось бы лучше, но небо от этого не позеленеет.

Мне всегда было интереснее то, как все есть на самом деле, чем то, что я могу сам себе напридумывать. И потому я не понимаю тех, кому собственные фантазии интереснее истины.

У меня есть неправославные друзья, которых я люблю и о которых переживаю, что они вне ковчега спасения. Но это - их выбор. У меня есть близкие родственники, которые умерли вне Церкви. Я скорблю об их участи, но это - их выбор, и ложными фантазиями о том, что они все-таки будут в раю, им не поможешь.

Помню рассказ одной православной женщины. Ее сын покончил собой. Думаю, ничего хуже этого для верующего родителя быть не может, и можно понять ее чувства, когда она стала убеждать себя, что все-таки спасение для него возможно. Вскоре она встретила другую женщину, которая уверяла ее, что все это чепуха, будто бы самоубийцы идут в ад, на самом деле Бог всех любит, поэтому, конечно, должен спасти и самоубийц. Вот, вроде бы, эта мать услышала то, что так хотела услышать, подтверждение своей надежде. Но она еще решила помолиться, чтобы Господь открыл ей, где сейчас ее сын. И в ту же ночь она увидела во сне, как ее сын находится в аду, и это было настолько жутко, что, пробудившись, она стала молить Господа о том, что Он ей больше никогда не показывал этого.

 

Часть 3. Проблемы

Если я должен поверить в идею, что и без Церкви можно спастись, то это создает проблемы не только в моем отношении к святым отцам, но прежде всего в отношении к Богу. Тогда я должен, читая слова Христа о том, что «кто не родится от воды и Духа не войдет в Царствие Божие» (Ин. 3:5) мысленно поправлять Его: «Господи, Ты забыл, что есть добрые идолопоклонники и добрые атеисты, их Ты тоже должен в Царство Свое ввести». А читая приведенные выше слова из апостольского послания я должен мысленно возражать: «Да что ты такое говоришь, Павел? Какая анафема, когда среди инославных прорва добрых людей! Ну и что, если они благовествуют не то, что вы там две тысячи лет назад благовествовали? Главное, чтобы человек был хороший».

Честно говоря, мне было бы странно находиться в таком «шизофреническом» состоянии, одновременно и считая себя верующим в Бога и не веря Богу в том, о чем Он говорит.

Стоит сказать об аргументах оппонентов. Если Сергей Львович их не приводит, это не значит, что их нет. За прошедшие годы мне удалось изучить их хорошо, а также взвесить и найти их легкими. Значительная часть разобрана в моей книге «Вне Церкви нет спасения»[1].

Разберу здесь еще один. У приверженцев данного мировоззрения самая любимая словесная дубинка для того, чтобы колотить ею в споре «фанатиков» это - «вы не любите людей!» То же между строк просматривается и у Худиева - вот, мол, какой замечательный человек был Фридрих Гааз, а вы его в ад собираетесь послать! Ну как немилосердно! Разве это любовь? Часто прямо заявляют, что у того, кто верит, что неправославные погибнут, плохо дело с пониманием любви.

Но когда я это слышу, мне вспоминается тот же святой Иоанн Кронштадтский и я задаюсь вопросом: это он-то не любил людей? Но почему я тогда не вижу у наших оппонентов, говорящих про любовь, и десятой части той жертвенности ради ближнего, которую святой Иоанн показал своей жизнью? Или, может быть, у святителя Иоанна Златоуста было плохо с пониманием любви? У других святых?

Читатели «правмира» могут меня упрекнуть: опять ты за своих святых отцов! Неужели нельзя сказать что-нибудь без апелляции к ним? Что ж, попробую добавить пример из жизни. Или, вернее, притчу о двух врачах.

Первый врач, принимая больных, у которых на ранней стадии диагностирован рак или туберкулез, улыбается им, угощает конфетками и говорит: «все в порядке, вы здоровы! Конечно, кое-какие отклонения от нормы есть, но ничего страшного. На вашу дальнейшую жизнь это никак не повлияет». Довольные пациенты уходят, умиляясь такому улыбчивому и обходительному врачу. Без лечения их болезнь прогрессирует и они умирают.

Второй врач, принимая таких больных, безо всяких улыбок говорит им: «У вас опасная болезнь, если не принять срочных мер, вы умрете!» Он настаивает на лечении и больные, отнесясь к своему положению серьезно, принимают лечение и выздоравливают.

Как вам кажется: какой из двух врачей действительно любит своих пациентов? И будут ли в итоге благодарны первому врачу его пациенты и их родственники?

Если ересь действительно губит душу для вечности, то становится понятно, почему святые отцы об этом писали, а также и то, почему они действовали столь непримиримо в борьбе с ересями. Ими двигала любовь к погибающим. Для нас становится понятна вся история Церкви, и, наоборот, если мы считаем, что ересь не лишает человека возможности спасения, история Церкви становится непонятной. Если ересь лишает спасения, то понятно, что именно любовью к погибающим руководствовался, например, преподобный Максим Исповедник, непримиримо обличая ересь. Но если она не лишает человека спасения, то все сводится просто к временному различию в формулировках, и тогда мы должны согласиться с теми, кто отрезал прп. Максиму язык и руку, чтобы тот прекратил и устно и письменно обличать власти и тем вносить смуту в народ из-за вопроса, который не влияет на спасение.

Приведу и здесь пример. Представим, что у некой женщины муж заболел туберкулезом, но не считает это опасной болезнью, а симптомы списывает на свои индивидуальные особенности. Он ходит по квартире, играет с детьми, кашляет тут и там, и при этом отказывается проходить лечение. Жена забирает детей и уезжает от него, говоря, что вместе они могут быть только после того, как он пройдет лечение.

Наше понимание поступков этой женщины зависит от того, признаем ли мы туберкулез смертельной болезнью. Если да, то поведение женщины для нас становится понятным как проявление ее любви и к детям и к самому мужу, которого через это она хочет подтолкнуть к осознанию серьезности положения и началу лечения. Если же мы считаем, что никакого туберкулеза нет, или что он нисколько не вредит здоровью, то тогда поведение женщины нам представляется неадекватным, и даже граничащим с умопомешательством.

Точно так же и с историей Церкви.

И не только. Если верить, что можно спастись вне Православной Церкви, лишается смысла и то, чем Сергей Худиев пытается пугать читателей. Он утверждает, что, якобы, вера в исключительную спасительность своей Церкви ведет к расколам. Но если поверить основной мысли Сергея Львовича, то становится непонятным, что в этом страшного? Если спасение возможно вне Церкви, то, значит, и в расколе тоже. Можно адресовать автору его же патетический вопрос: отвергает ли Христос раскольников? Ведь в догматике у них нет даже тех заблуждений, которые он признает за католиками, а добрые дела они тоже делают. Раскольники не меньше католиков «веруют, хранят заповеди, приступают к таинствам», а значит, по мысли Худиева, должны прямиком идти в рай в компании доктора Гааза. А если спасению раскол не угрожает, то отчего бы не уйти в раскол? Если это не угрожает спасению, то в таком случае это просто административное разделение, которое не более чем рябь на поверхности истории, а в конце концов мы все окажемся в раю. Как видим, в действительности к расколам подталкивают как раз те идеи, которые исповедует г-н Худиев, а не те, с которыми он пытается спорить.

 

Часть 4. Заключение

Обсуждаемая нами идеология фактически не является христианством - это гуманизм с небольшим православным антуражем.

Помню, когда я изучал древние языческие религии, мне бросилось в глаза то, что люди, жившие до Христа, понимали, что после смерти их не ждет ничего хорошего. И шумерский кур, и древнегреческий аид были весьма безрадостными местами. И это то, что предназначалось для всех умерших. Что-то высшее и лучшее если и могло перепасть с барского стола богов, по мнению язычников, то лишь как исключение для весьма немногих, порой даже единиц. Древние люди отдавали себе отчет, что высшие силы им ничего не должны, и не обязаны их спасать. В такой среде евангельская проповедь о блаженном Царствии Небесном, которое открыто для приходящих ко Христу, звучала как поистине радостная весть, переполнявшая слушателей чувством глубокой благодарности за столь бесценный дар.

Но в наше время, благодаря господству гуманизма, поставившего человека в центр мира, весть о спасении, добытом на кресте Христом, совершенно обесценилась. Современные люди и, в том числе, очень современные православные, воспринимают это как должное. Господствует подспудное убеждение, что Бог обязан спасти человека уже просто потому, что «человек - это звучит гордо». Даже если и делают исключения для каких-нибудь извергов вроде Гитлера и Чикатило, то потому, что те своими злодеяниями «лишились права называться человеком». А так вообще Бог должен вводить человека в рай уже просто потому, что это человек. Это, типа, работа у Бога такая.

Всем, кто думает подобным образом, я предлагаю задать себе один простой вопрос: «А вдруг это не так? А вдруг Бог все-таки не шутил, и сказал правду, когда предупреждал, что некрещеные и еретики не войдут в Его Царство, что кто не уверует в Евангелие - осужден будет (Мк. 16:16), что участь неверующих - в озере огненном? (Откр. 21:8)».

Я встречал людей, которые говорили: «если так, то в такого Бога я верить не хочу! Такой Христос мне не нужен!»

Так что по примеру заглавного вопроса статьи г-на Худиева «Отвергает ли Христос католиков» мне хотелось бы спросить: а отвергнет ли г-н Худиев Христа, если окажется, что Он и впрямь не впустит в рай католиков, включая Фридриха Гааза?

Надеюсь, что все-таки не отвергнет, и искренне желаю Сергею Львовичу отказаться от ложных фантазий ради вечной истины. Потому что ложными фантазиями мы Фридриху Гаазу все равно не поможем, а себе повредим.

У современных людей очень непопулярна мысль о предельной ответственности за сделанный выбор. Поэтому одни фантазируют о реинкарнации, как о неограниченном количестве «вторых шансов на исправление» в будущем, а вторые фантазируют о всеобщем или почти всеобщем спасении. Все лишь бы уйти от признания предельной серьезности и ответственности выбора.

Но взгляните на землю, на то, как грандиозна наша планета и то, что на ней. Взгляните на звездное небо над головой. Даже минутное созерцание убедит вас: Тот, Кто создал все это, относится к тому, что делает, предельно серьезно. И особенно серьезно Он относится к нашему выбору: «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил Я тебе... Избери жизнь» (Втор. 30:19).

Христос сказал: «Я есмь путь, истина и жизнь, никто не приходит к отцу как только через Меня» (Ин. 14:6) и «если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6:53). Итак, кто не верит во Христа и тот, кто не причащается в Его истинной Церкви, тот делает выбор, который не ведет к вечной жизни. И Спаситель предупредил: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь» (Ин. 15:6).

Так сказал Бог вечный, создатель вселенной. «Он ли скажет, и не сделает? Будет говорить, и не исполнит?» (Числ. 29:13).

 

 

Автор: Священник Георгий Максимов

Источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(10:24:23 / 17-03-2016)

Христос сказал: «Я есмь путь, истина и жизнь, никто не приходит к отцу как только через Меня» (Ин. 14:6) и «если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6:53). Итак, кто не верит во Христа и тот, кто не причащается в Его истинной Церкви, тот делает выбор, который не ведет к вечной жизни. И Спаситель предупредил: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь» (Ин. 15:6).

Я не верю, что реальный Христос это сказал. Скорее всего это все дописали в Библию, чтобы запугать людей и подчинить своей вере.

Бог был и будет всегда, он как дерево, а религии - это листья. Не стоит листу дерева объявлять себя главным и истинным, а всех остальных неверными.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(10:31:34 / 17-03-2016)

Дело Ваше.

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 7 месяцев)(10:43:16 / 17-03-2016)

Благодарю за то, что не стали со мной спорить.

Аватар пользователя denis.sergeevich

достойнейший из ответов страдающему христианством головного мозга.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(11:51:02 / 17-03-2016)

Не напрягает, что ТВОИ предки страдали христианством последнюю тысячу лет (т.е. примерно 40 колен)?

Надо же было так самому, по доброй воле, публично, обосрать весь свой род.... 

 

Аватар пользователя denis.sergeevich

напрягало бы, если бы страдали.

а поскольку не страдали- то не напрягает.. а вот у тебя,милейший, с этим явно выраженная проблема. не обсирай себя, не надо....

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 2 месяца)(10:55:24 / 17-03-2016)

Не знаток, но по моему с позиции церкви это определяется как ересь.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 11 месяцев)(11:05:05 / 17-03-2016)

У проф. Осипова была лекция по этой теме. Бог он да, один, но из этого не следует равнозначность всех религий, ибо каждая религия есть отражения человеческого представления о Боге. Иной раз оно так искажается, что меняет знак на противоположный. Христианство же дано людям непосредственно от Христа, т.е. оно является единственным верным путём, т.к. указано лично Богом.

Как-то так.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(10:56:54 / 17-03-2016)

Всё что они( еретики) делают Господь поворачивает против них же..

Еще жестче: Господь __ВСЁ__ поворачивает против них... И никуда им от этого не деться...

( для тех кто понимает что такое это __ВСЁ__ )

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(10:58:48 / 17-03-2016)

С точки зрения православия, кто хуже - еретик, иноверец (язычник) или безбожник? Меня как атеиста всегда это беспокоило.

Аватар пользователя AlterDraconis
AlterDraconis(5 лет 11 месяцев)(11:06:25 / 17-03-2016)

"Какой уклон хуже, левый или правый?" - спросили у тов. Сталина.

"Оба хуже", - ответил он.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 8 месяцев)(11:09:29 / 17-03-2016)

Это как раз понятно, лучше быть богатым и здоровым.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 1 месяц)(11:14:24 / 17-03-2016)

Поддерживаю Ваше беспокойство. Я беспокоился уже тогда, когда беспокойство по этому поводу еще ни у кого не вызывало беспокойства...

Аватар пользователя Бершак
Бершак(5 лет 11 месяцев)(11:23:13 / 17-03-2016)

С точки зрения всерьез православного - хуже он сам. Настоящие святые считали ссебя первейшими грешниками

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(11:06:04 / 17-03-2016)

Православие свойственно России и некоторым другим странам СССР.

Провокаторы "договорятся" до того (с собственными ТВ каналами) что Православие (православные) в отдельных странах будет осуждаться и в конечном итоге будет запрещено как коммунизм (и коммунисты) в свое время.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:15:37 / 17-03-2016)

С чего вдруг? Если Бога нет - то нет и спасения, а тогда - какие проблемы? С чего запрещать-то?

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(12:49:52 / 17-03-2016)

Запрещают отнюдь не религиозные люди. Запрещают прагматики.

«То, во что для нас лучше верить — истинно», — утверждал основатель прагматизма У. Джемс

Если что-то материально выгодно (для запада), то в этом случае "автоматически" логика перестает работать. "Если нельзя, но сильно хочется, то можно", "Закон, что дышло: куда повернешь, туда и вышло."

Всего лишь "дегуманизация врага", ничего личного. Но разумеется лучше всего, если запад в такой ситуации будет выглядеть пострадавшей стороной. А провокаторы как раз дают для этого повод.

Если Бога нет - то нет и спасения

Это Ваше личное мнение (оно никого не волнует и это троллизм) в статье об этом не говорится, насколько понял.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:47:11 / 17-03-2016)

Позвольте, но в случае православных речь идёт всего лишь об отношении к жизни с целью накосячить как можно меньше, чтобы не иметь проблем в жизни вечной  Вполне миролюбивы, и души заблудшие с помощью костров не спасают. Я понимаю большевиков - у тех Православие было идеологическим конкурентом, они к одним смыслам обращались, оттого и репрессии по отношению к клиру.

Но западникам-то на душу, простите, насрать. Выделять православных с их убеждениями среди прочих наличествующих христианских конфессий или тех же мусульман - с чего бы вдруг? У мусульман вон, вообще есть джихад - и трактуют его, как проповеднику Бог на душу положит. Гораздо более интересны для государственных органов - поскольку стараются деятельно убеждать окружающих в необходимости Спасения именно по их образцу.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(12:54:32 / 17-03-2016)

Выделять православных с их убеждениями среди прочих наличествующих христианских конфессий или тех же мусульман - с чего бы вдруг?

Зачем мне на пальцах объяснять врагам России (которые минимум читают подобные темы), то что может нанести вред России(хотя по сути уже все сказал)?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:01:19 / 17-03-2016)

Как-будто они и так не в курсе. Посмотреть на информационные атаки на РПЦ, с обвинениями клира в отсутствии аскетизма и приверженности к мирским слабостям - стали раскручивать ещё с конца 90-х. Ещё до того, как русские в массе своей стали осознавать цивилизационную роль Православия в своей жизни. Знают и гадят

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 1 неделя)(20:00:39 / 17-03-2016)

Последняя волна наездов на РКЦ - в связи с встречей иерархов и Всеправославным собором. Цель -создать раскол в РПЦ и в обществе православных. Надо ещё посмотреть, священником какой церкви является автор и надолго ли. Церковь - это иерархия, а не анархия. Если он не подчиняется своему патриарху, он раскольник.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(11:39:17 / 17-03-2016)

В Греции попробуй запрети, ага.

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(12:28:56 / 17-03-2016)

Если кредиторы поставят условия полного списания долгов в случае группового онанизма принятия иудаизма и переделки храмов под пункты выдачи увеличенных соц.пособий - неужели не согласятся? А через три года?

Аватар пользователя nemich24
nemich24(3 года 3 месяца)(13:13:59 / 17-03-2016)

"Провокаторы "договорятся" до того (с собственными ТВ каналами) что Православие (православные) в отдельных странах будет осуждаться и в конечном итоге будет запрещено как коммунизм (и коммунисты) в свое время."

 

Вы думаете в этом первопричина?  По мойму это поводы, максимум. И осмелюсь сказать, даже не будь их, все бы к этому подводилось (осуждение, запрет).

Только тлен это. Пройдет, сдует.

А Православие, и Величие России останутся... Хоть и не Ванга, я)).

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(11:23:47 / 17-03-2016)

Любая религия, считающая себя Единственным путём к спасению - страдает гордыней, а где праматерь греха - там нет спасения.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(14:02:48 / 18-03-2016)

Откуда появился запрет на редактирование собственных комментариев?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(11:30:00 / 17-03-2016)

Православие и католицизм (основные различия) Католицизм и православие имеют ряд отличий. Католицизм – ветвь христианского учения, возникшая, как и православие, в 1 в. н.э. в западной Римской империи. А православие - это направление в христианстве, которое зародилось в восточной Римской империи.  Cравнительная таблица: 

А если человек родился в неправославной стране, не получил православного воспитания и некрещеным умер - что же, для него нет спасения? 


С нашей стороны было бы немыслимой дерзостью брать на себя роль того единого Судии, в руке Которого находятся души всех людей. Поэтому нам стоит помнить о другом: что если кто из нас, православных, уйдет вдруг "на страну далече" и начнет искать какой-то новой духовности или в эре Водолея, или в очередном сектантстве, то уж точно уйдет от пути к спасению. В прошлом веке святитель Феофан Затворник на вопрос одной дамы, спасутся ли католики, отвечал: "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь". И в нашем сердце должно быть не осуждение других, но искреннее желание, говоря словами одного древнего церковного учителя, "возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас". И если нет этого желания, но есть некое самодовольство, что, мол, только мы спасемся, а миллионы людей в этом мире, лежащем во зле, погибнут, - это уже верный признак сектантской психологии. 

 протоирей Максим Козлов

http://www.pravoslavie.ru/answers/q24.htm#8

Автор мягко и ненавязчиво призывает становиться фанатиками - зачем?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(11:40:42 / 17-03-2016)

yes

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 2 месяца)(13:01:35 / 17-03-2016)

Еще один столбик забыла расчертить. Не раскрыто отношение самого Иосифовича к правительству, началу новой светлой жизни после разложения тушки. Какого он был мнения: профессионализм священнослужителя позволяет ему совершать Обряды и Таенства или милостивый-и-милосердный должен заниматься организацией через официальных представителей.

Какие инструкции он давал по методике крещения? Каким количеством гвоздей можно обойтись при фиксации нижних конечностей?

Заходя в чужой дом, как нужно креститься на образ: слева направо или наоборот? Или вообще не нужно поклоняться изображениям млекопитающих, пернатых и водоплавающих?

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(11:45:02 / 17-03-2016)
Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(1 год 11 месяцев)(11:46:03 / 17-03-2016)

Есть в инете тексты в несколько страниц - "Евангелие от есеев" и "Евангелие от Иоанна" - вот там действительно описано как спасал Иисус людей и почему его называли спасителем. За 2000 лет его учение исказили и вместо следования учению стали ему поклоняться. Пример: если бы Иисус учил людей математике, то через 2000 лет вместо изучения математики люди бы поклонялись ей.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 11 месяцев)(11:46:04 / 17-03-2016)

На вопрос - есть ли Бог, можно четко и утвердительно сказать - конечно есть.

Ведь вы же не сомневаетесь в существовании государства ? Или семьи ? Да, они порождены человком. Возможно точно также человеком порожден Бог. Ну да, человеком.

Но если мы видим что некоторое множество людей верят в Бога, то согласно моей логике - Бог существует точно также как и государство, семья  ..

Эта логика свободна от противоречий и вопросов подобных - какой Бог существует ? Существуют все виды Богов, в которых верят люди.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(16:51:17 / 17-03-2016)

ИМХО с научной точки зрения вопрос существования бога обсуждать невозожно - фактов недостаточно. В остальном, полная свобода))).

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(11:51:20 / 17-03-2016)

Основные различия Православия и Католичества прекрасно видна в полемике Григория Паламы с Варлаамом. 

https://www.sedmitza.ru/lib/text/434823/

В Православии имеется исихазм (мистический реализм), а Католичество выдумало свои упражнения Игнатия Лойолы, протестанты вообще этой традиции не имеют, отсюда и весь бардак с толерантностью и расколами в протестантизме. 

Аватар пользователя BlacK KapteN
BlacK KapteN(1 год 12 месяцев)(12:39:27 / 17-03-2016)

Почитайте Макарий Египетский как желал узнать кто выше него в святости, чтоб подражанием ему преобрести ещё опыта служению Богу и совершенствованию себя для Царствия и жизни вечной. Обычного сельского жителя живущего неподалёку показал Макарию Бог!!! Сердцем был чист и душею прост. Бог не оставляет никого, все события нашей жизни устроены для нашего спасения ( кто умеет видеть и понять) Милости хочю, а не жертвы! И апостолы испугались и спрашивали, после того как юноша отказался расстатся с имением и богатством, кто же может спастись? Ответ: человеку это невозможно, но Богу возможно всё. Это интимные отношения, к каждому свой у Бога подход, нам этого не дано осознать, только споры рождаются. Спаси себя сам и увидиш как спасти других.

Аватар пользователя быкап
быкап(2 года 7 месяцев)(12:40:47 / 17-03-2016)

А что, если Бог сказал правду?

Статью не читал, но заголовок прикольный...

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(13:06:39 / 17-03-2016)

Хоть я и атеист, но хороший, вдумчивый диспут на религиозные темы очень уважаю. 
Поднятая тема очень интересна, я сам часто задавался таким вопросом - что важнее, форма или содержание? В этом случае я бы немножко перефразировал пример про штурмана и отклонение от курса.
До штурмана по этим местам плавал его отец, а до него дед, и так далее в глубину веков. Штурман правильно ведет корабль ( не делает зла, делает добрые дела), и вот тут ему дают астролябию и много других инструментов с подробными инструкциями. Причем не просто выдают, а предупреждают - следуй инструкциям от точки и до точки, проверяй показания инструментов, все записывай в бортжурнал. Потому что целость груза и корабля вообще никому не нужны, главное - это инструменты и записи. А если ты будешь делать по своему и доставишь корабль с грузом в порт назначения, то тебя прямо в порту утопят вместе со всем добром, так как ты инструментами не пользовался и записей не делал.

Если есть два высказывания об одном объекте, которые противоположны друг другу, то есть следующие варианты:
1. Одно из высказываний - ложно. 
2. Оба высказывания ложны.
Второй вариант возможен в том случае, если высказывания базируются на недостаточной информации об объекте высказывания.
Оба же высказывания не могут быть правдивыми, так как противоречат друг другу. 
Пример: каменный уголь сорта антрацит - черный. Черный цвет - это его физическое свойство. Далее высказываемся. А) Уголь черный. Б) Уголь белый. Уголь не может быть черным и белым одновременно, а на самом деле он черный, поэтому высказывание Б - ложно. Снова высказываемся: А) Уголь зеленый Б) Уголь синий. Уголь не может быть зеленым и синим одновременно, но очевидно, что если он черный, то не зеленый или синий, и оба высказывания ложны. 

Теперь вернемся к нашему вопросу.
Есть мнение, что бог непознаваем человеком. А также есть мнение, которое существует в КАЖДОЙ религии - что только эта религия обладает полнотой знаний и боге и знает как и что делать, а все остальные - ложные религии и ведут за собой в ад. 
Если бог непознаваем - то ни одна религия по умолчанию не может обладать всей полнотой знаний о нем, и заявления об этом - или заблуждение, или преднамеренная ложь. Если же какая то религия действительно единственная истинная, а все остальные, даже очень сходные - ложные, то ложным получается первое утверждение, о непознаваемости бога. 

Поэтому вот эти утверждения о единственной истинно верной версии поклонения - очень странные. Интересно, а что сказал Христос по этому поводу? Это уже процитировали выше - верьте в меня, ешьте мясо и пейте кровь. Это то, что нужно для спасения, сформулированное словами самого Христа. Может, я плохо читал Библию, но я не смог найти там подробного описания церковной архитектуры, формы одежды, количества свечек, сорта вина и прочего, что необходимо для спасения, что было бы сказано Христом. 
Закрадываются подозрения, что форма просфор или споры о Святом Духе не нужны для спасения души. Более того, если говорить о просфорах - в описании тайной вечери сказано прямым текстом, что Иисус взял хлеб и преломил его, а потом раздал ученикам. Так что если следовать тому что написано в библии - то это хлебная лепешка, ломанная кусочками, а современная версия не имеет с оригиналом ничего общего. Также, Иисус не говорит о том, что над хлебом надо проводить особую  тайную церемонию и называть это "таинством".  Надо его благословить, поломать и раздать. То же самое и про "кровь". 

"И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." То есть вино он даже не благословлял. Просто сказал что это его кровь и раздал. Как ничего не сказано и о сорте вина, и даже его цвете. Поэтому современная традиция освящения церковного кагора непременно красного цвета - это тоже традиция, придуманная людьми, про которую в первоисточнике нет ни слова, кроме самого факта угощения учеников вином из общей чаши и слов про кровь. 

Подведу итог: взяв в руки первоисточник, я вижу что для спасения души нужна вера, благие дела и причащение хлебом и вином. Католики верят в Бога в целом и в Христа в частности, также считают что нужно делать добрые дела и воздерживаться от злых, также причащаются хлебом и вином. 
Исходя из этого, на каком основании можно утверждать, что они не спасутся?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(13:14:22 / 17-03-2016)

> Исходя из этого, на каком основании можно утверждать, что они не спасутся?

Что есть спасение? Вы, как атеист, знаете ли для чего вообще верующему спасение?

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(14:18:10 / 17-03-2016)

Простите, но вопрос темы звучит не "Что есть спасение?" или "Зачем верующему спасение?" а "Спасутся ли католики?" который в дальнейшем осмыслении перерастает в вопрос "Есть ли спасение вне православия?"
Вы вынесли на форумное обсуждение тему.
Один автор считает, что католики спасутся. Вы считаете, что католики не спасутся.
Я пытаюсь разобраться в вопросе, исходя не из позднейших размышлений и комментариев, а основываясь на первоисточнике. 
В первоисточнике нигде не сказано про подробности церковных служб и церковные чины, как явную необходимость для вхождения в царство небесное. А "книжники и фарисеи", занимающиеся переосмыслением и перетолковыванием священных текстов, недвусмысленно порицаются. В то же время поощряются простые добрые дела - дать пищу голодному, одеть раздетого, оказать помощь больному и так далее. Более того, не менее прямым текстом сам же Христос говорит: "Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут". Также, Христос говорит: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.".

Сформулирую еще раз:
Католики верят в Бога и Христа, признают важным исполнение заповедей и деланье добрых дел, причащаются хлебом и вином.
Если человек верует в Бога и Христа, делает добрые дела, соблюдает заповеди, причащается хлебом и вином - то какое основание считать, что он не будет помилован, если сам Христос сказал что милостивые будут помилованы? Почему такой человек не спасется, если в библии написано что нужно для спасения, и человек это делает? 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(15:22:06 / 17-03-2016)

Вопрос озвучен правильно. В тексте есть даже пример:

"Представим, что у некой женщины муж заболел туберкулезом, но не считает это опасной болезнью, а симптомы списывает на свои индивидуальные особенности. Он ходит по квартире, играет с детьми, кашляет тут и там, и при этом отказывается проходить лечение. Жена забирает детей и уезжает от него, говоря, что вместе они могут быть только после того, как он пройдет лечение.

Наше понимание поступков этой женщины зависит от того, признаем ли мы туберкулез смертельной болезнью. Если да, то поведение женщины для нас становится понятным как проявление ее любви и к детям и к самому мужу, которого через это она хочет подтолкнуть к осознанию серьезности положения и началу лечения. Если же мы считаем, что никакого туберкулеза нет, или что он нисколько не вредит здоровью, то тогда поведение женщины нам представляется неадекватным, и даже граничащим с умопомешательством."

Вы, не имея понимание о том, что такое Спасение и для чего оно человеку, пытаетесь приступить к вопросу "кто спасётся". Тем самым из примера выше будете похожи на тех кто скажет что никакого туберкулёза нет.

Статья написана для людей которые хотят спастись, но заблуждаются в путях этого спасения.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(16:08:39 / 17-03-2016)

Интересный пример, я над ним подумаю, только надо уточнить: какие персоналии к кому относятся? Муж это католики, а жена - православные? Или муж это вся общность людей, которым нужно спасение, а жена - это Бог? Дети это тоже персоналии, или просто для полноты картинки?
В обдумывании и обсуждении я предпочитаю сначала удостовериться, что я и собеседник говорим об одном предмете и сравнимыми терминами. 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(16:47:28 / 17-03-2016)

В данном примере православные это жена, а остальные - муж.

Спасение, даже в рамках этого примера, нужно всем людям. Даже если ты православный человек, ты ещё не спасён. И если ты вне Церкви, то ты ещё не погиб. Всё решается только по смерти человека, и решает нашу участь один только Бог. 

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(17:35:13 / 17-03-2016)

Вот, теперь понятнее. Но в таком случае пример с туберкулезом надо доработать, чтобы не было манипулирования фактами, и никто не придрался к этому.

Поскольку ВСЕМ нужно спасение, то ВСЯ семья больна туберкулезом, без исключения. Причем, поскольку факт спасения можно удостоверить только проверкой списочного состава рая, то в нашем примере не только ВСЕ больны туберкулезом, но и факт исцеления от него недоказуем. Говорят, что окончательно от туберкулеза лечатся только в деревне, но оттуда еще никто не вернулся (смерть). Однако, есть врач, в компетентность которого все верят. И врач говорит, что можно вылечить туберкулез, если следовать его рецепту лечения, но  не раньше поездки в деревню. 
Итак, рассмотрим христианство с точки зрения этого примера. 
Муж и жена пошли к доктору, и он им сказал - не бойтесь, эту болезнь можно вылечить, если будете следовать МОИМ инструкциям. Рецепт лечения очень прост - утром принимайте вот эту таблетку, в количестве одной штуки. Перед сном  -еще одну такую же таблетку. Хорошо питайтесь, проветривайте жилье, гуляйте на свежем воздухе. Выполняйте мои рекомендации - и будете здоровы. 
И каждому дал экземпляр рецепта. Вполне логично, что и у мужа, и у жены написано в рецепте одно и то же.
И вот муж и жена вместе следуют рецепту. Принимают таблетки, проветривают комнаты, гуляют под ручку. Кашель не прекращается, но и хуже не становится. Но вроде причин для беспокойства нет, ведь окончательный диагноз, прошел туберкулез или нет  -все равно можно поставить только в деревне. 
Время идет, и тут муж и жена решили: 
- А давай повесим в квартире портреты доктора в каждой комнате?
 - А для чего? В рецепте про это ничего не сказано. Как это нам поможет с туберкулезом?
 - Ну... хуже то ведь не будет? Заодно будем чаще вспоминать про рецепт.
Ладно, повесили портреты. Логично, что кашель никуда не делся - портрета ведь не было в рецепте. 
 - А давай утреннюю таблетку будем держать ночью в блюдечке напротив портрета доктора?
 - Зачем?
 - Мне так сказала соседка двоюродной сестры, потому что у нее бабушка так делала. 
 - А у нее что, другой рецепт от доктора?
 - Нет, точно такой же. Но она посчитала, что от этого будет лучше.
 - А у нее от этого туберкулез прошел?
 - Пока тут жила - нет конечно. А там, в деревне - кто знает? Может прошел, может нет. 
Прошло еще время...Таблетки принимаются, квартира проветривается, кашель не проходит.
Таблетки лежат по всем блюдечкам, муж и жена обсуждают цвет обоев и занавесок в больнице, фасон халатов медсестер и считают количество цветов на клумбе перед больницей. Всего этого нет в рецепте, это не помогает от туберкулеза, зато это связано с медициной и доктором. 
После этого муж и жена начинают ссориться. Надо сидеть, стоять или лежать при приеме таблеток? Во время прогулок надо шнуровать сначала правый ботинок или левый? Во время ходьбы надо держать руки в карманах или можно нести сумочку? Кошка доктора персидская или ангорская? Пол в больнице черный в белую клетку или белый в черную клетку? Ничего этого нет в рецепте, и непонятно, какое значение порода кошки доктора имеет для лечения туберкулеза, но дело заканчивается жутким скандалом, мордобоем, разводом и дележом квартиры и детей. 
После развода каждый считает, что только он правильно лечится, а вот бывший супруг(супруга) все путает, и излечения ему не видать. При этом оба исправно пьют предписанные таблетки утром и вечером, хорошо питаются, гуляют и проветривают квартиру. Не забывая, впрочем, обо всех остальных мероприятиях, которых нет в рецепте. 
Оба, впрочем, продолжают кашлять. Оно и понятно, ведь факт излечения понятен только после поездки в деревню, а оттуда еще никто не возвращался...

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(18:12:25 / 17-03-2016)

Вы разницу между таблетками, доктором и Богом понимаете?

Всё что вы написали выше, лишь ваше собственное желание, выдаваемое за действительность.

Да, все больны. Да, спасутся не все. Кто-то всю жизнь идёт по дороге спасения, но может оступиться перед самой целью. Кто-то бродил вне дороги всю жизнь, но вышел на неё к старости. А кто-то вообще дороги не увидел, хотя не раз её пересекал.

В любом действии необходимо усилие воли. Я хочу спастись, я начинаю спасаться. Я не хочу спасения, я начинаю отрицать необходимость спасения.

Слова бывают верными, но слушающий не всегда хочет их услышать.

Главное помните, что спасение нужно нам не потому, что впереди смерть тела, а потому, что тогда впереди вечность без Бога.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(14:06:46 / 18-03-2016)

Ох уж это бесконечное съезжание с темы...
Ладно хоть то, что вы признали что ВСЕ больны, исходя из приведенного примера. 
Про то, что можно идти и оступиться - да, верно, но какое это имеет отношение к теме беседы? Мы обсуждаем не это, а вопрос"Спасутся ли католики?"
Мы обсуждаем не частные случаи, а системный подход. По вашему мнению, системный подход православия позволяет спастись, хотя и не гарантирует этого, а вот системный подход католичества исключает возможность спасения совсем. Вот я и пытаюсь все это время получить четкий, понятный, аргументированный ответ, основанный на Библии, а не на чьем-то личном мнении. 
На данный момент я это вижу так:
Когда не было ни католичества, ни православия, Иисус сказал, что и как нужно делать в жизни, чтобы после смерти душа не попала в ад, а спаслась и получила жизнь вечную. Его слова записаны в Библии. На основании этих записей после его смерти возникло христианство, и вполне себе целостно существовало тысячу лет, до 1054 года. 
И вот прошла еще почти тысяча лет. Библия как была единой для всего христианства, так и осталась. заповеди как были едины, так и остались. Однако, накопились различия среди таких вещей, которые не описаны Библией как необходимые для спасения, а таких, которые за эти две тысячи лет были домыслены и напридуманы людьми. 
Основа, необходимая для спасения   - осталась одинаковой. 
Исходя из этого, я не вижу факторов, которые запрещают саму возможность спастись человеку, который следует словам Христа и выполняет все необходимое для спасения, но носит крестик другой формы. Как ни странно, но Христос не сказал, что только носящие крест вот такой формы спасутся, а другие - нет. 

Наверное, это от того, что я плохо знаю Библию. Пожалуйста, покажите мне то место в Библии, где сказано что католик не может спастись, даже если ведет праведную жизнь, следует заповедям, исповедуется-причащается, и прочее. 

 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(14:39:04 / 18-03-2016)

Для спасения человека нужны два условия:

1. Воля человека

2. Милость Божия

Воля человека выражается в 9 заповедях Блаженств. Воля Божия в создании необходимых средств спасения - Церкви и Жертве Христовой.

Тот человек, кто имеет волю к спасению (например католик), кто идёт путём 9 заповедей блаженств, но не принимает от Бога путь этого спасения - Церковь Истинную, тот не спасётся. 

Тот человек, кто имеет волю к спасению (например православный), кто идёт путём 9 заповедей блаженств, и принимает путь от Бога - Церковь, тот может спастись.

Православный имеет оба условия для спасения, главное ему самому не отступить, не впасть в нераскаянное беззаконие.

Католик, даже полностью соблюдающий заповеди, не имеет одного существенного условия - Лозы Истинной, Церкви Христовой.

Про остальных, протестантов, атеистов и других, я даже не говорю. Они, как находящиеся ВНЕ Церкви, не спасутся. Но, при этом никто не смеет сказать, что вот этот Вася Пупкин, атеист, не спасётся. Потому что на приговор каждому человеку есть Суд Божий. Мы же можешь лишь говорить о путях, ведущих или не ведущих ко спасению.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(18:56:59 / 18-03-2016)

Вот, пошла конкретика, по пунктам.  Благодарствую.
Теперь ваша точка зрения мне стала более понятна. Есть заповеди и истинная церковь, а у кого есть только заповеди - то этого не достаточно. 
Спрашивать у вас, где в Библии Христос сказал про единственно истинную православную церковь я не буду, так как этого там заведомо нет. Потому что при жизни Христа не было никакой православной церкви, как и католической впрочем, а до их возникновения нужно было подождать еще тысячу лет. 
Также, я не нашел в Библии того, чтобы Христос называл свои высказывания о блаженных - новыми заповедями, и путем, который надо пройти для спасения. Оставим эту выдумку на вашей совести.
Будем считать, что на исполнении заповедей мы сошлись, так как и католики, и православные имеют одинаковый список заповедей и текст Библии, и было бы странным ожидать чего-то другого. 

Теперь обратимся к вопросу об истинной церкви Христовой.
Сижу, перечитываю Евангелие от Матфея. Отдельно сохраняю все, что Иисус говорил не только про праведное поведение в жизни, но и последствия этого. 
"Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный."
"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне".
Это глава 8, ближе к концу. Иисус к концу 8 главы дал наставления, два из которых, про прощение и неосуждение, я вынес сюда. Это вполне конкретные инструкции, как поступать в жизни, в той или иной ситуации. И ВСЯКИЙ, кто следует этим словам, Иисусом считается мужем благоразумным. Пока что про единственную истинно верную православную церковь в частности и церковь как организацию вообще - ни одного  слова. 
Читаем дальше.
"Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его."
Хмм...Тут я даже не знаю что сказать. Эта притча не относится ни к церкви, ни к советам по спасению, но оставляет очень странное ощущение. Горчица, хотя и очевидно что вырастает размером больше чем первоначальное семечко - не становится деревом. Тем более такого размера чтобы птицы укрывались в его ветвях. Это высказывание не имеет ничего общего с действительностью. Если бы тут упоминалась хоть та же яблоня, семечко которой тоже не велико, а дерево бывает вполне приличным - то притча бы полностью сохранила свой смысл. Но нет, не яблоня а горчица. 
Ладно, это уже глава 13, читаю дальше.
Глава 16, первые слова про церковь
"и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". 
Хмм...Пётр, насколько я помню, проповедовал в Риме и был первым римским епископом.
Глава 16.
"ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем".
Этот момент тоже не понятен. В главе 10 он послал апостолов проповедовать по разным городам о том, что приблизилось Царство Небесное, причем настолько, что специально уточнил : "Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий."
Однако, все апостолы так и умерли две тысячи лет назад, однако ни пришествия с ангелами и воздаяния каждому по его делам, ни царствия небесного - как не было, так и нет. Этот момент не соответствует истине с момента смерти последнего из апостолов.
Глава 18
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Это он сказал другим своим ученикам, то есть дал те же полномочия, что и Петру, но не сказал им, что на них оснует свою церковь. Пока что он такое сказал только Петру.
Глава 19
"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."

Ага, вот четкая и ясная инструкция, данная без всяких иносказаний. Чтобы иметь жизнь вечную, надо соблюдать вполне конкретные заповеди, данные еще Моисею. Как я и думал, про "заповеди блаженных" это ваша выдумка, Иисус сказал совсем про другие заповеди, и озвучил их, чтобы никто не перепутал. И имеется дополнительная инструкция о раздаче имущества нищим. Соблюдать заповеди и не накапливать материальных богатств - вот и весь секрет, о чем Иисус непрерывно повторяет почти постоянно. 
Глава 21
"Поутру же, возвращаясь в город, взалкал, и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла." Этот случай был немного спустя его прибытия в Иерусалим, то есть чуть позже 20 марта. Однако смоковница в марте только отцветает и завязывает плоды, созревают же они в июле. Или Иисус, живший 33 года в тех местах, где растут смоковницы - не знал что на них в марте нет плодов, или праздник входа Господня в Иерусалим надо праздновать в августе. Или, как вариант - эта басня была сочинена в Европе, в тех местах где инжир видели только в сушеном виде. И автор не имел понятия о том, когда и как смоковница плодоносит. В общем, тоже очень странное место. 

Так, вот и 28 глава кончилась. Все, Евангелие здесь кончается. 
Из всех 28 глав хоть что-то про церковь есть только в 16 главе, где Христос определяет Петру быть её основой. А что касается того, как получить жизнь вечную, то это перечисленные Христом заповеди и отказ от материального в пользу духовного. Никаких загадок, аллегорий и иносказаний, ничего лишнего.

Итак, Иисус четко и понятно определил, что и как нужно делать для получения жизни вечной. На каком основании вы утверждаете, что к этому надо прибавлять дополнительные требования. Было незадокументированное  второе пришествие, и вам ангелы небесные лично сказали, что теперь кроме того, что описал Иисус - надо еще носить крестик строго определенной формы, и прочее?

Аватар пользователя vitenok
vitenok(3 года 13 часов)(21:20:01 / 17-03-2016)

Основное отличие нас от католиков в том, что католик считает, что "Если человек верует в Бога и Христа, делает добрые дела, соблюдает заповеди, причащается хлебом и вином - то какое основание считать, что он не будет помилован, если сам Христос сказал что милостивые будут помилованы? " А православный  не знает, достаточно ли всего этого для спасения.  Православный один на один с этим миром. У нас нет непогрешимого заместителя, с кого можно брать пример. Скажу вам больше, верить в Бога и Христа, соблюдать заповеди и т.п. - это не основание для спасения. Первое, главное и основное , с чего и начинается православный - это покаяние. Объяснить это, научиться этому, взять где то в качестве образца для подражания - невозможно. Это сугубо личное и индивидуальное.

Ну а католику достаточно соответствовать определенным нормам, что бы быть уверенным , что уж он то точно достоин спасения. Католицизм вырос на индульгенциях, на убеждении, что богатство посылает Христос за хорошее поведение и т.п.  Мы разные , наш батюшка носит перстень потому что слаб и грешен, а их священик потому что доказано, Христос владел имуществом (сандалии), значит , владеть богатством не грех, а благость. 

Чтобы понять православного, надо быть им, надо быть русским , в конце концов.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(09:09:23 / 18-03-2016)

Я не католик, я атеист. И участвую в дискуссии с точки зрения упражнений по логике.

Давайте определимся без передергиваний, иносказаний, подмены понятий, манипулирования фактами и смены темы. 

Есть священная книга, являющаяся перво-основой всего христианства, вне зависимости от того, католическая это ветвь, или православная. 
Может, я не в курсе современных тенденций в церкви, но вроде как это Библия, а не позднейшие к ней комментарии и прочие мудрствования на около-религиозную тему. И поскольку мы говорим о христианстве, а не об иудаизме, то основой веры христианина является описание жизни, деяний и проповедей Христа. 
Тот, кто не верит голосу Библии и Христа - не христианин. 

Христос сказал, что милостивые будут помилованы. Также он сказал, что те кто причащаются хлебом и вином - будут иметь в себе жизнь вечную. Это слова Христа, записанные в главной священной книге религии под названием "Христианство", которая называется "Библия". 

Итак, Христос сообщил людям, что надо быть милостивым, чтобы быть помилованным. Также он сообщил что надо делать, чтобы иметь в себе жизнь вечную. 
Вы считаете, что этого не достаточно. 
Я не ставлю под сомнение ваше право иметь личное мнение по этому поводу.
Только, пожалуйста, не надо больше мимикрировать под христианина в целом и под православного в частности. Вы не верите словам Христа и считаете, что вам лучше знать, что нужно а что не нужно человеку для спасения. 
Собственно, тут вариантов то всего два.
1. Вы сам Господь Бог или второе пришествие Спасителя. И соизволили явиться в наш бренный мир чтобы подправить ошибки и оговорки, допущенные в прошлый раз. Конечно, с такой позиции вам лучше знать, что нужно для спасения.
2. Если же вы не Бог и не второе пришествие Христа, то вы натуральнейший ересиарх, не верящий словам самого Христа, считающий возможным сомневаться в его знании о спасении и домысливающий своим смертным разумом то, чего в Библии нет. Причем, поскольку вы сомневаетесь в словах Христа публично, то в ересь свою вовлекаете и другие неокрепшие души, которые тоже могут посчитать, что можно сомневаться в словах Бога, изреченных через его Сына. 
 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(09:29:22 / 18-03-2016)

Taleos, прежде чем Господь сказал про милостивых, Он упомянул так же и про нищих духом. А так же про плачущих, плач которых происходит от осоздания своей нищеты. А тек же про жаждущих и алчущих правды. Собственно до милостивых что бы добраться надо пройти большой путь. А вы вот так смело выдергиваете слово и размахиваете им аки секирой. Нехорошо-с.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(13:39:51 / 18-03-2016)

Вот это уже больше похоже на дискуссию, чем простое отрицание слов Христа :)
Я не помню Библию наизусть, поэтому сейчас гляну, что там написано в общем контексте про нищих духом и прочих. 

  1. Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
  2. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
  3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
  4. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
  5. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
  6. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
  7. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
  8. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
  9. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
  10. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
  11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

    Не извольте гневаться, но здесь нет ни слова про то, что эти пункты представляют собой путь, который надо пройти для получения спасения. Здесь список свойств человека, и к каждому свойству описана награда. Кто хочет правды - получит правду. Кто плачет  -утешится. 
    Если же домысливать отсебятину, которой в тексте Библии нет, и представлять что это путь - то этот путь непроходим даже теоретически, так как противоречит сам себе. Точнее - этот путь хотя бы как то теоретически проходим для малого числа людей, но непроходим для всех. А спасение вроде как нужно всем, и Бог обещал его также всем, кто будет слушать его слова и исполнять его волю. 
    Предположим что все стали понимать этот список качеств как путь, и пошли по нему. И вот, в мире все стали нищими духом, все кротко плачут во исполнение пунктов 4 и 5, милостивые правдолюбцы так как 6 и 7, да еще и сердцем чистые. Картинка рисуется такая, вполне сахарно-хрустальная. Но этого недостаточно, потому что это только 8 пунктов из минимум 10. 
    Проблема в том, что невозможно быть миротворцем в мире, где все кроткие плачущие милостивые правдолюбцы. Но это еще полбеды. А кто и кого будет в таком мире изгонять за правду, если все кроткие плачущие милостивые правдолюбцы? 

    Поэтому вернемся к словам Христа и теме нашего разговора, без увиливаний, домысливаний и отговорок.
    Христос сказал, что нужно делать для того чтобы спастись и получить жизнь вечную. Это записано в Библии. Библия одинаковая, что у католиков, что у православных. Одинаковые заповеди, и прочее. Если католик выполняет все, что сказано в Библии для спасения души и жизни вечной - то на чем основаны утверждения, что все его старания бесполезны и он не спасется? 


    ПС: Еще немного позанудствую :)
    Сама постановка вопроса "А что если Бог сказал правду?" подразумевает, что Бог частенько делает совсем наоборот, и в каждом конкретном случае, и в этом в том числе, мы не уверены, правда ли это. Для верующего человека это как минимум странно. Библия это главная книга, и сомневаться в ее словах, тем более публично... А не ересь ли это? :). 
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(14:21:31 / 18-03-2016)

> Не извольте гневаться, но здесь нет ни слова про то, что эти пункты представляют собой путь, который надо пройти для получения спасения. Здесь список свойств человека, и к каждому свойству описана награда.

Есть научно-богословские подходы - герменевтика и экзегетика. Если хотите досконально понимать то, о чём читаете в Священном Писании, то рекомендую обратить внимание на эти дисциплины. Ну или просто открыть толкования Святых, например Святителя Николая Сербского.

> Если католик выполняет все, что сказано в Библии для спасения души и жизни вечной - то на чем основаны утверждения, что все его старания бесполезны и он не спасется? 

Что бы выполнить всё, что написано в Библии, надо, будучи католиком, привиться к лозе Истинной, а для этого:

1. Внимательно читаем 15 главу Евагелия от Иоанна.

2. Вспоминаем слова Господа о том, что именно Он создаст на камне сём.

3. Прививаемся к лозе истинной, крестимся в православной Церкви.

 

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(19:41:45 / 18-03-2016)

Научно - богословский подход это что? Нагромождение сотен томов человеческих домысливаний того, чего в Библии нет, но очень хочется? Толкования святых это чудесно, но в плане истинности высказываний я доверяю словам Иисуса больше, чем словам Иоанна Сербского. 
Так, прошел по ссылке. Так я и думал. Иисус не называл эти свои высказывания "заповедями". Когда в Библии говорится о каких либо заповедях, то Иисус говорит весьма точно, что именно он имеет ввиду. Также он не говорил что это некий путь, и уж тем более не говорил о том, что это некий план строительства неких духовных пирамид. Но человек, в своих размышлениях по ссылке, ничуть этим не смущен, и бойко выдумывает свое толкование того, что имел в виду Иисус. 
Я уже недавно на АШе отписывался по похожему поводу, когда описывал свои впечатления от "трудов" Вейника. Не утруждая себя приведением каких-либо доказательств, он заявляет о существовании метрического, хронального, электрического, магнитного и прочих веществ, которые придают соответствующие свойства всему сущему, и в рамках этого строит свою картину мира и прямо таки целую новую "православную физику". Его не беспокоит тот факт, что всех этих веществ не существует, главное ведь, что он об этом сказал, и все. 

Теперь посмотрим 15 главу от Иоанна.
В этой главе Иисус говорит о себе, что он истинная виноградная лоза. Хорошо. . Камнем он называет Петра, на котором хочет основать свою церковь. Тоже понятно. Церковь, основанная на апостоле Петре, которому была дана власть связывать и разрешать на земле, как на небесах - это истинная лоза. 
Эта единая церковь существовала тысячу лет, на протяжении которых богословы старательно придумывали и обсуждали все то, чего нет в Библии, и что не касается спасения души. В результате гора выдумок стала такой величины и тяжести, что церковь разделилась и не устояла сама в себе, о чем в Библии и предупреждал сам Иисус. 
Вообще, вы читали, в чем были причины Великого Раскола 1054 года? Например, одним из пунктов обвинения в сторону католиков заключался в том, что они "бороды бреют". Напомните, где Иисус сказал, что длина бороды важна для спасения души и обретения жизни вечной? 

В целом, после предыдущих обсуждений, я вижу что надо уточнить первоначальный вопрос:
Если факт спасения или не-спасения можно определить только после смерти, а списочный состав Рая нам неизвестен, то на каком основании вы делаете вывод о исключительной истинности православной ветви христианства? Между прочим, католики наверняка тоже считают свою ветвь единственной истинно-верной. 
Вы же сами говорите, что нельзя точно утверждать о не-спасении даже атеистов, потому что над всем довлеет воля Господа. Если спасение доступно даже неверующим, то для чего католику, исполняющему заповеди и раздающему свои богатства нищим, как то сказал Иисус  -перекрещиваться в православие? Явился Господь и так сказал? Или это опять частное мнение, основанное на том, чего нет в Библии?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(22:55:23 / 18-03-2016)

Вы в этом тексте уже ответили на свой вопрос. Иисух Христос лоза Истинная. На камне веры Петра основана Истинная церковь. Не церквИ, замечу. Поскольку Господь всегда говорит правду, то врата адовы не одолеют её. Это значит Церковь Истинная будет существовать до 2 пришествия Христова. И да, это не католики, поскольку это не Церковь разделилась в себе, а они отпали от Неё.

Спасение же в Истиной Церкви потому, что только в ней совершаются Таинства, крещение например, без которого никто не сможет спастись: "кто не родится от воды и духа не может войти в царствие божие". Атеистам пламенный привет.

Да, кстати, а кто написал Евангелие? Вы так много рассуждаете о том что есть и чего нет в Библии, а стоит вспомнить, что сам Иисус ничего не писал (кроме как на песке). Кто же сохранил для нас Его слова? Кто решил какие книги попадут в канон а какие нет?

З.Ы. Неужели вы думаете что тексты большого размера докажут вашу правоту? Основной мотив ваших писем это неверие, ложь и передергивание.  Так алчущие и жаждущие правды не поступают.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(12:03:33 / 30-03-2016)

Вопрос истинности той или иной церкви для меня пока не прояснен. 
Для начала надо определить критерии истинности, а по ним сравнить православие и католицизм.
Самое простое, как я уже говорил до этого, было бы сравнить списочный состав Рая и проверить, кто и в каком количестве туда попадал с 1054 года. Но это нам не доступно.
Основа веры - Библия - у обоих ветвей одинаковая. 
Крещение есть в католичестве точно также как и в православии. Но в истинной церкви оно имеет силу, а в ложной не имеет. Получается, что крещение вторично относительно истинности. Критерием проверки оно служить не может. Но как факт - оно есть в обоих ветвях христианства.
Христос не говорил о необходимости определенного церемониала для спасения души, точно также как не определял длину бороды, для этого необходимую. Поэтому различия в традициях внешнего оформления, хорового пения и бритости или небритости священников и формы нагрудных крестов также не помогут выяснить истинность церкви. Скорее наоборот - это все вторично относительно истинности.
Возникает вопрос: Если основа учения одинакова, священные тексты одинаковы, а церемониальные различия не являются факторами, необходимыми для спасения души - то на каком основании можно утверждать истинность одной церкви и ложность другой?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(15:16:17 / 18-03-2016)

> Сама постановка вопроса "А что если Бог сказал правду?" подразумевает, что Бог частенько делает совсем наоборот, и в каждом конкретном случае, и в этом в том числе, мы не уверены, правда ли это. Для верующего человека это как минимум странно. Библия это главная книга, и сомневаться в ее словах, тем более публично... А не ересь ли это? :)

Это ирония. Ведь Бог говорит только правду.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(19:54:59 / 18-03-2016)

"Это ирония. Ведь Бог говорит только правду." - вот этого я и ждал. 

У меня куча вопросов к тем местами в Библии, которые кажутся мне странными. Если Бог говорит только правду, то вот со Змеем, который соблазнил Еву, как то некрасиво получилось, да?

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(22:28:46 / 18-03-2016)

Ваша мысль мне не понятна.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(11:11:00 / 19-03-2016)

Бог решил наказать Змея за то, что он соблазнил Еву.
Его наказание он сделал из трех частей.
1. Сказал, что он будет "ходить на брюхе своем" 
2. Сказал, что он будет питаться прахом.
3. Что будет вражда между его потомством и потомством Евы. 

Часть номер один - это просто пустое сотрясение воздуха. У змея отродясь ног не было. Змей наверно очень удивился, такое услышав, так как он и до этого ползал. Ну и после этого продолжил ползать, как и потомки его. 
Часть номер два - сложнее. Змеи, вообще - то хищники. И никаким "прахом" не питаются, а предпочитают живую добычу. Бог сказал  - и не исполнил. Если же принять как аксиому, что Бог всегда делает то, что обещает, то значит это место в тексте библии - явная фальсификация. Примерно той же степени продуманности и изящества, что и горчица, в ветвях которой укрываются птицы небесные.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(12:12:22 / 21-03-2016)

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. 

Природа этого змия довольно загадочна: по некоторым своим признакам, напр., по самому своему имени, по принадлежности к животному виду, по отличающей его хитрости (Мф. 10:16) и по наложенному на него наказанию — ползания по земле (Быт. 3:14) — он, несомненно, представляется в Библииобыкновенным, естественным змием, но целый ряд других признаков, как-то: дар речи, осведомленность в существовании заповеди, необыкновенная хитрость и коварство, а также утверждение необычайной для естественного змия продолжительности его существования — все это говорит нам о каком-то высшем сознательно разумном существе. Посему, правильным пониманием этого змия будет то, которое объединит все эти вышеуказанные черты, как, напр., это и делает святой Иоанн Златоуст, говоря: «следуя Писанию, надобно рассуждать так, что слова принадлежали диаволу, который возбужден был к этому обману завистью (Прем. 2:24), а этим животным (т. е. обыкновенным змием) воспользовался как удобным орудием» (Иоанн Златоуст).
Присутствие в этом змие диавола-искусителя согласно утверждается и многими другими местами Священного Писания, в которых диавол называется«человекоубийца от начала» (Ин. 8:44), первовиновником на земле зла (1Ин. 3:8;Прем. 2:24) и даже прямо «древним змием» (Откр. 12:9-10).

...

Проклятие змия.

Быт.3:14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты перед всеми скотами и пред всеми зверями полевыми;

   Так как в лице змия-искусителя соединялись, как мы видели, два отдельных существа — злой дух и естественный змий, то все это одновременно относится к ним обоим: к змию, как видимому орудию — прямо непосредственно, к диаволу же, как его невидимому деятелю, — опосредовано и путем аналогии. В частности, проклятие естественного змия, преимущественное по сравнению со всей остальной тварью, также подвергшейся работе истления (Рим. 7:20), есть как бы справедливое возмездие за его бывшее прежде превосходство над ней (Быт.3:1).

ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;

   По мнению большинства авторитетных толковников, ползание змия на чреве не являлось каким-либо новым чудом, а составляло природное свойство; но прежде это свойство не имело никакого особенного значения, — теперь же оно становится символом унижения и презрения (Втор. 32:24Мих. 7:17) по чувству отвращения к его носителю. Ту же в сущности мысль заключают в себе и последующие слова текста — о снедении праха земли: они дают образное выражение той же самой идеи о пресмыкании змия, поскольку оно неизбежно ведет за собой вдыхание земной пыли и соприкосновение с различными ее нечистотами. В приложении же к диаволу эта последняя метафора указывает на унижение сатаны, уже низринутого с неба и тем самым как бы обреченного пресмыкаться по земле, питаясь здесь людскими пороками и злодеяниями, прямыми следствиями его же коварных внушений.

Первообетование Мессии.

Быт.3:15. и вражду положу между тобою и между женою,

   Данный раздел — величайшей важности. В нем заключено пророчество, проходящее через всю мировую историю, вплоть до самого конца мира, и вместе исполняющееся на каждой странице вышеупомянутой истории. Названная здесь глубокая вражда есть та внутренняя оппозиция, которая существует между добром и злом, светом и тьмою (Ин. 3:19-20, 7:71Ин. 2:15), — эта вражда находит отражение даже в сфере высших духов (Откр. 12:7-9). «Первая в мире жена первая попала в сеть диавола, но она же своим раскаянием (имеется ввиду раскаяние всей последующей внерайской жизни) первая и потрясает его власть над собой» (Виссарион).
   Многие отцы Церкви (Иустин, Ириней, Киприан, Иоанн Златоуст, Иероним и др.), основываясь на различных местах Священного Писания, относят данное указание не столько к Еве, сколько к той великой жене, которая больше всех других жен, олицетворила в себе «вражду» к царству сатаны, послужив тайне воплощения (Откр. 12:13, 17Гал. 4:4Ис. 7:14Лк. 2:7Иер. 31:22). Взамен погибельной дружбы жены со змием, между ними полагается спасительная вражда. Поскольку жена первого Адама была причиной падения, постольку мать второго Адама явилась орудием спасения.

и между семенем твоим и семенем ее;

   Под семенем змия в ближайшем, буквальном смысле разумеется потомство естественного змия, т. е. все будущие особи этого рода, с которыми потомство жены, т. е. все вообще человечество, ведет исконную и ожесточенную войну; но в дальнейшем, определенном смысле путем этой аналогии символизируется потомство змия-искусителя, т. е. чада диавола по духу, которые на языке Священного Писания именуются то «порождениями ехидны» (Мф. 3:7, 12:34, 23:33), то «плевелами на Божьей ниве» (Мф. 13:38-40), то прямо «сынами погибели, противления, диавола» (Ин. 8:44Деян. 13:10).
   Из среды этих чад диавола Священное Писание особенно выделяет одного «великого противника», «человека беззакония и сына погибели», т. е. антихриста (2Фес. 2:3-4). В полной параллели с этим устанавливается и толкование семени жены: под ним точно также, прежде всего, разумеется все ее потомство — весь человеческий род; в дальнейшем, определяемом контекстом речи, смысле под ним разумеются благочестивые представители человечества, энергично боровшиеся с царившим на земле злом; наконец, из среды этого последнего Священное Писание дает основание выделить одного Великого Потомка, рождаемого от жены (Гал. 4:4Быт. 17:7, 19), в качестве победоносного противника антихриста, главного виновника победы над змием.

оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

   Сам процесс и характер вышеуказанной вражды наглядно изображается в художественной картине великой борьбы двух враждующих сторон, со смертельным исходом для одной из них (поражение в голову) и сравнительно незначительным уроном для другой (ужалении в пяту). Довольно близкие аналогии этому образу встречаются и в других местах Священного Писания (Рим.16и др.). Упоминание здесь о жене, о змие и их потомстве, о поражении в голову и ужаление в пяту — все это не более как художественные образы, но образы полные глубокого смысла: в них заключена идея борьбы между царством света, правды и добра и областью тьмы, лжи и всякого зла; эта высоко драматическая борьба, начавшись с момента грехопадения наших прародителей, проходит через всю мировую историю и имеет завершиться лишь в царстве славы полным торжеством добра, когда по слову Писания, будет Бог «все во всем» (1Кор. 15:28; ср. Ин. 12:32). Заключением этой борьбы и будет тот духовный поединок, о котором говорится здесь, когда «Он» (αὺτὸς — местоимение муж. рода), т. е. Великий Потомок, вступит в брань с самим змием или главным его исчадием — антихристом и поразит последнего на голову (2Фес. 2:8-9Откр. 20:10).
   Любопытно, что традиция язычества сохранила довольно прочную память об этом важном факте и на различных художественных памятниках запечатлела даже самую картину этой борьбы. Если это божественное обетование о победе над диаволом служит живым источником утешения и радости для нас, то каким же лучом животворной надежды было оно для падших прародителей, впервые услыхавших из уст самого Бога эту радостнейшую весть? Поэтому данное обетование вполне заслуженно именуется «первоевангелием», т. е. первой благой вестью о грядущем Избавителе от рабства диаволу.

Аватар пользователя Taleos
Taleos(2 года 10 месяцев)(10:50:05 / 30-03-2016)

Благодарю за подробный и понятный ответ. Если змей был одержим дьяволом, и слова Бога касались их обоих, то этот эпизод становится более ясным и логичным. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:20:12 / 17-03-2016)

Привет, Тёмный, как дела, надолго же ты оставил АШ, я скучал по тебе)) с возвращением!

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(13:38:42 / 17-03-2016)

Привет! Я тут бываю периодически, просто не пишу, очень занят на работе. Спасибо за добрые слова!

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(13:53:57 / 17-03-2016)

Любое человеческое знание ограничено, неточно и "приблизительно" - может и в наиболее правильном Православии что то из Божественных Истин понимается как то не очень верно: так что же тогда - и Спасения нигде никакого совсем нет? Вишь ли, Дух Святой, дескать "не от Того (Кого Надо) Исходит - анафема". Кто то точно знает - Что от Чего исходит: вдруг Они Там все вообще Сами по Себе и никто никуда не "исходит"? Тогда всё пропало (гипс снимают, "клиент" уезжает!) - нет Спасенья никому вообще ни в чем!

Ведь автор то утверждает, что "если хоть одна цифра в коде не верна", то "дверца не откроется".

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(14:02:40 / 17-03-2016)

ИМХО, естественно. Есть набор заповедей, которые приводят к эффективному симбиозу людей в обществе, есть те, которые разъединяют. И набор точек бифуркации, в одну из которых мы влетаем, или уже влетели. С полным непониманием, что эффективность социализма в основной области развития - ОКР и НИОКР была заточена как раз на христианские правила общества. И выживание обществ по тем или другим правилам после прохождения данной точки будет основой уже последующих суждений. А сейчас - на все воля Божья.

Аватар пользователя gfksx2
gfksx2(5 лет 10 месяцев)(15:15:23 / 17-03-2016)

Кому верить ? :)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 11 месяцев)(15:22:30 / 17-03-2016)

Богу.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...