Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Как избавиться от цветных революций. Часть 2. Решение проблемы.

Аватар пользователя yyh

В первой части статьи мы рассмотрели особенности цветных переворотов, сравнили с естественной революционной ситуацией. Выделили условия, необходимые для проведения цветного переворота. Оценили вероятность возникновения таких условий в современном мире.

Обнаружилось, что для цветного переворота нужны 2 вещи:

Объективная предпосылка:
- разрыв между народом и властью, недовольство народа властью
Субъективная предпосылка:
- наличие ударно-организационной структуры

Вторая из этих двух предпосылок выращивается организаторами цветной революции искусственно. А первая, объективная предпосылка, в силу особенностей современной структуры власти в обществе, присутствует почти повсеместно. Это означает, что, на сегодняшний день практически никакая страна не может считаться гарантированно защищённой от применения к ней технологии цветной "революции".

На сегодня разрыв между интересами власти и народа достигает порою катастрофических размеров в большом числе стран. Как же удается властям снимать возникающее напряжение и утилизировать существующее недовольство?

Современная система дискретной (периодической) демократии, существующая во многих странах, позволяет народу раз в несколько лет повлиять на власть через выборы. Очень часто  мы видим, что в преддверии выборов правящие верхушки начинают активно задабривать, запугивать, подкупать, дезинформировать, манипулировать мнением народа с целью получения власти. Сами выборы являются кратковременным моментом срабатывания обратной связи от народа к власти.  Довольно часто через некоторое время после выборов поддержка выбранного во власть деятеля волшебным образом падает в пропасть, поскольку новоиспечённый руководитель моментально забывает все обещания и начинает заниматься обеспечением интересов элиты, но не народа.

В промежутках между выборами накопленное недовольство разрешается высказать на митингах протеста и других подобных мероприятиях. Как правило, никакого влияния на действия власти эти протесты не оказывают. Вместо влияния на власть получается утилизация протеста в период между выборами.

Мы видим, что система дискретных выборов направлена не только и не столько на взаимодействие народа и власти, сколько на периодическое сбрасывание народного недовольства, народной разрушительной энергии. Выборы призваны практически обнулить эту народную энергию. А между выборами срабатывают другие энергетические клапаны - митинги, протесты и т.п. которые позволяют "выпустить пар", и которые власть зачастую просто игнорирует.

В редкие моменты выборов элита действительно рискует потерей власти. При всех усилиях элит, в некоторых случаях власть может оказаться у про-народно настроенных кандидатов, как это случилось с Уго Чавесом и Эво Моралесом. Также положительным примером прихода во власть "правильного человека" можно назвать и В.В Путина, поскольку уровень его поддержки не падает после выборов, а часто даже растёт. Но такие случаи лишь редкое исключение из общего правила.

Мы видим, что система дискретной демократии - это и есть механизм, который решает задачу сброса отрицательной энергии и стабилизации общества  при расхождении векторов интересов власти и народа. В моменты выборов народ имеет возможность "подправить" направление движения элиты, выбирая более близкого народу кандидата. Таким образом накопленное в народе недовольство конвертируется в избирательное действие.

Однако, поскольку моменты корректировки вектора власти происходят нечасто, в промежутках между выборами возможно увеличение разрыва между народом и властью. Это выражается с одной стороны в действиях власти в своих узких интересах, без оглядки на народ, С другой стороны - накоплением протестной народной энергии.

По всей видимости, дискретная демократия может решать задачу стабилизации общества лишь в определённых границах и в условиях отсутствия внешнего влияния. Создаваемое дискретной демократией равновесие оказывается не очень устойчивым, и в определённые моменты, дождавшись накопления достаточной разрушительной энергии в народе, небольшая внешняя сила способна опрокинуть всю конструкцию.

Именно накопленной отрицательной энергией народа пользуются архитекторы цветных "революций". Их задача - организовать эту энергию под началом подконтрольных им структур, и направить затем на свержение власти.

Мы видим, что для избавления от угрозы цветного переворота необходимо каким-то образом не допускать накопления протестной энергии народа.

Накопление отрицательной энергии происходит в дискретной демократии из-за того, что рычаги влияния/связи от власти к народу и от народа к власти неравнозначны. Власть влияет на народ всегда, народ влияет на власти лишь изредка. Чтобы исправить перекос мы должны создать более продвинутую демократическую систему, в которой взаимное влияние власти и народа будет непрерывным.

Такую конструкция выбора и контроля власти называется "непрерывная демократия", и включает в себя "непрерывные выборы" и "непрерывный референдум". В контексте цветных "революций" нас будут интересовать "непрерывные выборы".

Коротко: Суть заключается в том, что любой избиратель в любой момент времени может прийти в органы власти по месту жительства и проголосовать. Отобрать свой избирательный голос у одного и передать другому кандидату. Каждый день, в конце рабочего дня все голоса суммируются и передаются для опубликования в СМИ.

Подробнее см статью Народовластие. Непрерывные выборы

Такая система непрерывных выборов позволяет народу корректировать действия власти в непрерывном режиме. Недовольство властью, которое, как мы видели, накапливается в случае дискретных (периодических) выборов, в случае непрерывных выборов моментально конвертируется в действие - отнять голос у действующего выборного чиновника в пользу другого кандидата. Избирателю больше не нужно ругать власть и злиться еще несколько лет, чтобы выразить своё несогласие. Ему нужно всего-лишь, в обеденный перерыв заскочить в паспортный стол и поставить свою подпись.

Система непрерывная, конечно же, намного более "демократична", чем дискретная. Непрерывность дает народу намного более сильные рычаги влияния на власть, а значит, намного ближе к идеальной "демократии" т.е. "народовластию".

Теперь давайте посмотрим, как внедрение более демократичной системы управления страной повлияет на опасность цветных "революций".

Мы сразу видим, что главная основа для восстания - накопленная в народе отрицательная энергия -  значительно уменьшается и сводится к неопасному минимуму. В общем-то нехитрая техническая реконструкция из дискретной системы в непрерывную позволила избежать накопления в обществе разрушительной энергии, поскольку всякие негативные импульсы в обществе сразу же конвертируются в конкретное избирательное действие. Разрыв между властью и народом, вообще говоря, имеется всегда, и не может быть уничтожен, но этот разрыв теперь не вызывает накопления протестных настроений, а значит, пропадает главная объективная предпосылка переворота. Отсутствие такой накопленной потенциальной энергии разрушения означает, что операторам цветных "революций", даже имея в распоряжении ударно-организационный отряд, невозможно будет поднять массу народа на восстание.

Далее, в системе непрерывной демократии политические митинги, являющиеся главным методом концентрации разрушительной силы цветной "революции", становятся ненужными. Можно вообще не разрешать проводить политические митинги, поскольку в руках каждого избирателя имеется гораздо более действенное средство влияния на власть - прямое голосование. Действительно, каков смысл митинга? Высказать недовольство властью. Дальше - услышит тебя власть, не услышит - неизвестно. А вот если ты пойдёшь, и отнимешь свой голос у президента, а вместе с тобой это сделают еще несколько миллионов, то тут уж эффект будет действительно серьёзный.

Внешняя поддержка переворота организаторами цветной "революции" в информационном пространстве сводится к риторике в стиле "недемократичный режим, нелегитимный президент". Но когда у нас имеется непрерывная демократия, то как можно говорить о нелегитимном президенте, если выборы, можно сказать, проходят каждый день, и президент имеет поддержку 70%? Даже напрочь зомбированному и невежественному западному зрителю такой финт объяснить будет весьма затруднительно. Фактически, вся маскировочная риторика организаторов цветных "революций" мигом обесценивается. Все аргументы, которые используются для оправдания поддержки восстания и дальнейшего вторжения просто исчезают.

Более того, даже вне контекста цветной революции, давайте подумаем о международном эффекте от внедрения непрерывной демократии в России. Очевидно, что такая система намного более демократична, чем существующие на сегодня в том числе на Западе дискретные системы. Внедрение непрерывной системы в России вообще выбивает из рук Запада все стандартные козыри насчёт "неразвитой демократии". Наоборот, уже им придётся оправдываться перед своими народами, почему они не вводят такую же, самую передовую и самую демократичную систему как в России. А они ввести такую систему определённо не смогут, потому что их система направлена не на выдвижение народных лидеров, а на распыление народной энергии.

При непрерывной демократии вполне может быть, что Обама вылетел бы со своего места через пару лет, а Буш - и того быстрее. Помните миллионные митинги французов против однополых браков? Ведь все эти люди пошли бы не на митинг, а пошли бы отбирать свой голос у президента - это страшный сон для Западных элит. Выходит, вводя непрерывную демократию, Россия получит существенное преимущество в контексте международных отношений.

Может ли российское руководство пойти на такой шаг, как введение непрерывной демократии? Поддержка В.В Путина в народе очень высока. И это не изменится от введения иного порядка голосования. С другой стороны, введение непрерывной демократии позволяет снять ограничение на срок пребывания у власти. Действительно, зачем отнимать руль правления из рук хорошего лидера? Это имеет смысл при дискретной демократии, когда нет механизма для немедленной замены руководства в случае необходимости. В непрерывной демократии такое ограничение перестаёт иметь какой-то смысл, ведь если президент засиделся на своём месте и оторвался от нужд народа, ему быстро напомнят о его обязанностях избиратели, отнимая у него свои голоса. А при необходимости народ  немедленно (в историческом смысле, в абсолютном времени это будет год-полтора) выберет на это пост другого кандидата.

Кроме того, такой асимметричный ответ на давление Запада в вопросах демократии, как мне кажется, может прийтись по нраву нынешнему руководству страны. Тут есть какое-то сходство с борцовским приёмом: с одной стороны Запад всей своей силой давит на Россию по вопросу слабости демократии, ожидая, что Россия будет упираться изо всех сил, и "ограничивать демократию" (как это своеобразно понимает Запад). А Россия, вместо того, чтоб упереться, сделает шаг в сторону и назад, введёт у себя непрерывную, гораздо более прогрессивную систему демократии, позволяя Западу всей своей массой растянуться на земле. Такой асимметричный ход вообще разрушает концепцию "демократический Запад против тоталитарной России". А ведь это фундамент информационной политики Запада в отношение России.

Учитывая эти обстоятельства, введение непрерывной демократии именно нынешней российской властью кажется возможным.

В завершение заметим, что предложенный метод борьбы с цветными переворотами годится для любых стран. И та страна, которая первой решится получить все преимущества от этой прогрессивной демократической системы решит не только проблемы цветных "революций", но и многие другие проблемы, из которых самая важная - разрыв между интересами народа и власти.

Непрерывная демократия постоянно, день за днём, напрямую влияя на власть, подсказывает нужное направление движения, подправляет как вектор интересов власти, так и вектор интересов народа. А из своего прошлого мы знаем - когда интересы народа и власти совпадают, возникает чудо экономического/ научного/ культурного развития, которому нет препятствий и нет равных в истории

Комментарий редакции раздела Теории общественного устройства

Интересная идея.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(2 года 2 месяца)(11:52:25 / 16-03-2016)

В принципе верно. Но есть несколько ошибочных озвученных постулатов. И они существенны.

1. В предпосылки обязательно должно быть включено условие - "слабая власть и/или прямое внешнее вмешательство". Без этого ни одна "цветная революция" не состоится.

2. Непрерывная демократия - этог Утопия. Невозможно государству тратить чилы и средства на постоянные плебесциты. Ни одно государство не потянет такой нагрузки. Более того, она вредна, т.к. ни одному руководству страны будет принципиально невозможно поовести непопулярые, но необходимые реформы. Например, мы все прекрасно понимаем, что пенсионный возраст надо повысить, хочется ли нам самим этого или нет - поосто потому что демографическая ситуация такая. Но даже сейчас этот вопрос проходит с трудом. А что будет при НД? Его вообще никогда не примут.

3. Никакое давление Запада НД не снимет. Давление Запада это не ситуационный фактор, а системный. Не будет вопроса с демократией, начнутся вопросы с правами секс-мньшинств или усыновлением детей, или со слишком большой территорией, или... И так до бесконечности. Поэтому, данный постулат априори ложный.

P.S. Придется всё-таки, наверное, побороть свою лень и сесть за статью на эту тему.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(12:43:45 / 16-03-2016)

1. В предпосылки обязательно должно быть включено условие - "слабая власть и/или прямое внешнее вмешательство". Без этого ни одна "цветная революция" не состоится.

Вы просто первую часть статьи не прочитали, там все предпосылки революционной ситуации рассматриваются прямо по Ленину, и объясняется отличие естественной революционной ситуации от "цветной".

2. Непрерывная демократия - этог Утопия. Невозможно государству тратить чилы и средства на постоянные плебесциты. Ни одно государство не потянет такой нагрузки. Более того, она вредна, т.к. ни одному руководству страны будет принципиально невозможно поовести непопулярые, но необходимые реформы. Например, мы все прекрасно понимаем, что пенсионный возраст надо повысить, хочется ли нам самим этого или нет - поосто потому что демографическая ситуация такая. Но даже сейчас этот вопрос проходит с трудом. А что будет при НД? Его вообще никогда не примут.

Расходы на поддержку системы непрерывной демократии скорее всего меньше, чем на периодические выборы. Люди нечасто меняют свои политические предпочтения. Если человек 15 лет назад голосовал за Путина и не поменял своего мнения, то он и не придёт за эти годы ни разу голосовать. Так что никакой особой нагрузки на государство нет, иначе объясните в чём она состоит.

Далее - народ не проголосует за непопулярные изменения. Почему? Вы же лично принимаете решения, когда вам лично что-то не хочется делать, но приходится и надо, и вы делаете, верно? почему вы отрицаете, что народ может принимать такие решения? Или народ не тот? Тогда это знакомо: народ не может принять решение, народ не понимает.... Но тут я придерживаюсь другого мнения. Народ, когда на нём лежит реальная ответственность действует вполне ответственно. Конечно от ошибок не застрахован никто, ни мы с вами, ни целые народы. Но на ошибках учатся. И больше ни на чём.

3. Никакое давление Запада НД не снимет. Давление Запада это не ситуационный фактор, а системный. Не будет вопроса с демократией, начнутся вопросы с правами секс-мньшинств или усыновлением детей, или со слишком большой территорией, или... И так до бесконечности. Поэтому, данный постулат априори ложный.

А я и не писал, что давление запада снимется. Так что вы спорите не с моей статьёй здесь.
Но то, что Россия получит уникальное идеологическое преимущество - это точно.

Аватар пользователя vadim144
vadim144(6 лет 2 месяца)(13:52:15 / 16-03-2016)

Ошейник со взрывчаткой на каждого чиновника и специальная голосовательная кнопка для избирателей(билет на планету Транай), вот самая прямая непрерывная демократия))

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(2 года 2 месяца)(14:46:53 / 16-03-2016)

Мне понравилось.  Всё правильно и, главное, понятно.      Когда каждый гражданин чувствует свою причастность к решениям местного и гос. уровня, уничтожение оранжевой чумы гарантировано.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(15:24:41 / 16-03-2016)

> Когда каждый гражданин чувствует свою причастность к решениям местного и гос. уровня, уничтожение оранжевой чумы гарантировано.

Не уверен. Люди вообще решения принимать не любят, а выбирают тех, кто больше пообещает. Причём, неустойчивость власти может привести ещё и к повышению коррупции. А дальше система развалится и без революции.

И даже когда принимают решения вроде осмысленно. В перестройку развал производства начался с выборов директоров предприятий. Выбранные довольно быстро всё довели до банкротства. Потому как выбирали тех, кто "ближе к народу" и больше обещает, а не тех кто разбирается в управлении производством.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(15:34:17 / 16-03-2016)

Каким образом повышается неустойчивость власти, если у путина уже лет 15 рейтинг выше 60% и нет оснований думать, что он вдруг опустится. Наоборот, при непрерывной демократии Путин спокойно будет править столько, сколько народ захочет - а это долго. При непрерывной демократии как раз устойчивость системы в целом повышается в разы за счёт более сильной обратной связи от народа к власти.

Аватар пользователя Kovcheg
Kovcheg(2 года 2 месяца)(15:40:35 / 16-03-2016)

Конечно. И не только сильной обратной связи, ещё и быстрой....

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(6 лет 1 месяц)(12:10:48 / 16-03-2016)

На мой взгляд, очень интересное предложение! А подать пример Западу и подрасшатать государственные системы стран НАТО введением прямой демократии в России - это настроить народы этих стран против развязывания третьей мировой войны. Я-бы даже сказал, что такой механизм надо вводить срочно, пока не началось!

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(12:27:07 / 16-03-2016)

> подрасшатать государственные системы стран НАТО введением прямой демократии в России - это настроить народы этих стран против развязывания третьей мировой войны

В причинно-следственной связи уверен? Вон за расшатывание государственных систем стран НАТО введением социализма сначала Гитлера воспитали, а затем само НАТО появилось. Так что любое активное расшатывание войну скорее спровоцирует.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(12:49:02 / 16-03-2016)

В принципе опасение вполне логичное, Но здесь то получается картина не такая как с СССР. СССР был страшен Западу идеей распространения коммунизма по всей Земле. Идеи коммунистов они представляли как ужасную опасность и крайнее зло. И далее реакция Запада наступила в виде повсеместного фашизма - тут вы правы.

Но с непрерывной демократией ситуация обратная получается. Ведь продвигается и развивается не идеология, противоположная Западной, а вроде бы их собственная. Они же все типа за демократию. Так что здесь идеологически Россия будет не противостоять Западу, а как бы вырвется вперёд Запада.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:39:35 / 16-03-2016)

> Ведь продвигается и развивается не идеология, противоположная Западной, а вроде бы их собственная. Они же все типа за демократию. 

Как раз это и есть большая опасность. С социализмом/коммунизмом возможна холодная война, а со строем, который идеологически повторяет твой, превосходит твой и отбирает у тебя власть, только горячая война с последующим обвинением проигравших во всех смертных грехах. Примерно как в средневековом Парагвае.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(15:29:16 / 16-03-2016)

Ну за войной у них дело не станет в любом случае. Вопрос только в том, как в этой войне получить преимущество и в конце-концов победить.Если на нашей стороне будет идеологическое преимущество - это всегда очень большое преимущество. Кроме того, когда народ и власть действуют заодно, тянут в одном направлении, то и экономика быстрее шевелится и наука и всё остальное. Так что опасаться войны это не повод не внедрять у себя победные технологии.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(6 лет 1 месяц)(13:21:15 / 16-03-2016)

monk, а Раша Тудей разве не тем-же самым занимается? И не волнуется, что своей просветительской деятельностью вызовет Мировую войну!

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:41:35 / 16-03-2016)

От неё всегда можно отмахнуться. Мол, "кремлёвская пропаганда". Кроме того, она же не предлагает новых моделей поведения жителям Запада.

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(6 лет 1 месяц)(14:30:50 / 16-03-2016)

Она говорит правду, а за правду всегда убивали.

Аватар пользователя iwm
iwm(5 лет 2 месяца)(12:18:57 / 16-03-2016)

Лучше не непрерывная демократия а оценочная. Сначала на выборах ввести анкеты - "оцените деятельность предыдущего депутата". Затем эти оценки можно сделать обязательными для публикации в предвыборных материалах. А потом и голоса потеряют смысл - оценки с предыдущего "места работы" гораздо информативней.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(12:30:53 / 16-03-2016)

> Сначала на выборах ввести анкеты - "оцените деятельность предыдущего депутата".

Для этого надо, как минимум, полная открытость всех источников, которыми пользуются депутаты и всех действий депутата. Иначе оценка сведётся к среднему между "слышал по телевизору" и "видел на эхе москвы". Как максимум -- принудительное политическое образование всех граждан.

Аватар пользователя iwm
iwm(5 лет 2 месяца)(12:51:02 / 16-03-2016)

Ну, информацией займется депутат - ему же это выгодно. То есть его деятельность будет состоять наполовину из полезной работы и наполовину из пиара. Но это все лучше, чем сейчас, когда тупой пиар только перед выборами.

Другое дело, что повышая ценность голоса избирателя мы неизбежно приходим к повышению ответственности избирателя за свое голосование. Как минимум - экзамены на право голосования, соответствующего уровня.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(12:42:58 / 16-03-2016)

Так если непрерывно публикуются выборные рейтинги всех кандидатов на выборные должности, так и получается постоянное оценивание политиков в режиме реального времени. Сболтнул глупость - получай результат уже на следующий день. Народ оперативно отреагирует на действия любого кандидата.

Аватар пользователя iwm
iwm(5 лет 2 месяца)(12:59:27 / 16-03-2016)

Почитайте Шекли - "Билет на планету Транай". Там есть про такой механизм.

Непрерывное голосование вредно по одной простой причине. Политик обязан иногда принимать непопулярные решения или решения ценность которых проявляется со временем. Избиратель как правило не думает, именно поэтому предвыборная задача ставится как "понравится избирателю" а не убедить его. Лучший способ скрыть информацию - утопить ее в ворохе сопутствующей инфы. Избыток информации точно так же вреден как и ее недостаток.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:16:41 / 16-03-2016)

Вы пытаетесь оценивать работу непрерывной системы с позиции сегодняшней системы периодических выборов. А это неверно. Вообще уходят в прошлое "предвыборные задачи и понравиться избирателю", в непрерывной системе этого нет вообще. А вот повышенная ответственность власти заставляет власть прежде объяснять что происходит, а потом уже делать.

А начсчёт непопулярных решений - там вообще удивительные вещи получаются: если внедрить полную систему Народовластия, то есть и непрерывные выборы и непрерывный референдум, то власть получит вообще инструменты мобилизационного характера. То есть можно мобилизовать народ на напряжение, труд и лишения, примерно как это было в СССР в лучшие годы, но при этом всё это происходит без принуждения, а в режиме переговоров с народом.

Непопулярные решения - они же не в вакууме находятся, они являются частью более общего плана, целью которого являются улучшения в стране, верно? Так вот, подумайте сами - если народ поставил власть задачу достичь определённых улучшений и власть сказала что для этого потребуется, я не знаю, затянуть пояса, вкалывать день и ночь, лишний год служить в армии - да всё что угодно, но народ при этом согласился, значит сам народ принимает те непопулярные вещи, которые необходимы, понимая конечную цель.

Аватар пользователя iwm
iwm(5 лет 2 месяца)(13:34:41 / 16-03-2016)

Как вы считаете, если другой человек будет располагать той же информацией что и вы, он придет к тем же выводам что сделали вы?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:55:51 / 16-03-2016)

Вопрос не очень ясен. Вы в общем спрашиваете или применительно к чему-то конкретному? Потому что возможно множеставо вариантов. Какой человек? В какой ситуации? Даже располагая очень простой одинаковой информацией, можно объективно прийти к разным выводам в зависимости от контекста. Например, если человек располагает информацией, что я сделал 2 шага, и затем еще 2 шага, то в одном мире (в мире натурального ряда чисел) он скажет, что я пришёл в точку 4, а в другом мире (в кольце вычетов по модулю 3) от скажет, что я пришел в точку 1.

Аватар пользователя Протей
Протей(2 года 2 месяца)(17:54:29 / 16-03-2016)

Не бывает "непопулярных, но необходимых" решений. В любом случае всегда будут недовольные. Однако если уж речь о демократии, то ориентиром должно служить большинство. И если большинство считает некое решение неправильным, то оно и не нужно.

Аватар пользователя iwm
iwm(5 лет 2 месяца)(18:23:54 / 16-03-2016)

Предоставьте большинству выбор между повышением налогов и залезанием в долги. А я посмотрю. Вера в рациональность большинства иррациональна. Мнение большинства нужно учитывать, а не руководствоваться им.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(18:47:52 / 16-03-2016)

Странный выбор вы предоставляете большинству smiley
Как вы предлагаете "учитывать мнение большинства но не руководствоваться им" на выборах президента России?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 10 месяцев)(13:06:18 / 16-03-2016)

Начал за здравие  -  кончил за упокой

Вот охота постоянно вопрошать и перевыбирать. Популистам  - самое оно

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 10 месяцев)(13:08:21 / 16-03-2016)

Если я правильно понимаю, вы исходите из того, что каждый гражданин государства имеющий право голоса - имеет сходную с депутатом компетентность и горизонт планирования?
На мой взгляд, при введении такой системы прямо сейчас, начнётся дикая ротация управленческих кадров всех уровней. И в результате мы получим условного Порошенко и условного Яценюка во главе страны. То есть, это будет система по отбору самых успешных демагогов, произойдёт итерационное выравнивание интеллектуального уровня депутатов и электората. Даже четырёхлетние сроки - создают такой эффект, а что будет, если эти сроки будут стремиться к нулю?

Второй аспект - чиновники банально не будут успевать что-либо сделать на новом рабочем месте, как их будет сметать народное недовольство. В крупной иерархии, только на то, чтобы осмотреться и наладить отношения с подчинёнными - уходит год-два.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:26:34 / 16-03-2016)

Если я правильно понимаю, вы исходите из того, что каждый гражданин государства имеющий право голоса - имеет сходную с депутатом компетентность и горизонт планирования?

Я исхожу из того, что каждый гражданин государства имеющий право голоса, имеет право голосовать на выборах и на референдуме. Всё. Проходят эти выборы раз в шесть лет или иначе не меняет этого принципиального факта никак.

Следующее: чехарды во власти не будет происходить потому что в системе есть механизмы торможения. Если народ решил, что нынешний президент должен уйти, то процедура смены власти займёт год-полтора.

Далее, вот объясните - почему вдруг при введении другого избирательного метода народ захочет заменить Путина на "условного порошенко"? Зачем? Прив ведении непрерывных выборов Путин будет у власти столько, сколько решит народ, и ему не понадобятся больше "рокировки" с Медведевым - вот что будет.

Второй аспект - чиновники банально не будут успевать что-либо сделать на новом рабочем месте, как их будет сметать народное недовольство. В крупной иерархии, только на то, чтобы осмотреться и наладить отношения с подчинёнными - уходит год-два.

Почему народное недовольство должно сметать чиновников, которые хорошо выполняют свою работу по воплощению в жизнь поставленных смим народом задач?

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 10 месяцев)(13:54:17 / 16-03-2016)

Так вы хотите создать эффективный механизм отбора людей во власть, или просто закрепить власть Путина на неопределённый срок? За что вы его, Путина, так не любите-то? :)

Народ - никогда и никому задач не ставит. Деятельность народа всегда сводится к упорному труду, и периодическому устраиванию погромов. Ответственности в каком-либо виде - народ неприемлет. Каких-нибудь полётов в космос или нанотехнологий - не желает.
Поэтому, во власти будут популярны те, кто будет обещать и давать народу хлеба и зрелищ. Пусть даже хлеб будет на занятые деньги, а зрелища - гражданской войной.

А недовольство народное - штука тонкая, крайне манипулятивная, и крайне эгоистичная. Одна недовольная, но крайне харизматичная кухарка - в состоянии взбаламутить трудовой коллектив. Возьмите как пример - Жириновского или Зюганова.

С другой стороны, если вашу идею пропустить через грамотное матмоделирование... У вас во ВШЭ есть хорошие знакомые?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(14:14:34 / 16-03-2016)

Так вы хотите создать эффективный механизм отбора людей во власть, или просто закрепить власть Путина на неопределённый срок? За что вы его, Путина, так не любите-то? :)

Хе-хе, пусть "вкалывает на галерах" :) А вообще - раз умеет, и поддержка в народе есть - так почему бы и не потрудиться.

Народ - никогда и никому задач не ставит. ...ной.

Пока не ставит, пока сам не отвечает - до тех пор и будет весь этот беспорядок, что вы написали. А насчёт - ответственности неприемлет - придётся взять в какой-то момент, да и приходится на самом деле иногда. Как с Крымом было например.

А недовольство народное - штука тонкая,...

Это до тех пор, пока напрямую не касается своего собственного благосостояния и своей судьбы. Можно манипулировать пока лично человека не касается напрямую.

С другой стороны, если вашу идею пропустить через грамотное матмоделирование... У вас во ВШЭ есть хорошие знакомые?

Матмоделирование? Это тогда не в ВШЭ, а на мехмат :)

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 10 месяцев)(14:41:02 / 16-03-2016)

Я не профессионал в социологии и смежных науках, конечно...
Но в истории государств я не знаю примеров, когда народ брал на себя всю полноту ответственности и власти. Единицы из народа - да. Не было такого, именно в силу физической неспособности людей в массе иметь полноту компетенций и осведомлённости о каждом члене социума. Вот в общине, без государства - народ работает именно по вашей методике.

Я имел ввиду построить матмодель отношений в сложном обществе. В принципе в крупных компьютерных игровых вселенных - как раз примерно такие модели и работают. С реальными людьми и нереальными ресурсами. Я очень немного имел дело с такими играми, но отметил для себя, что и там тоже выстраивается иерархическая, и крайне тоталитарная система отношений. Вот в рамках такого мира, и можно было бы поиграть с избирательной системой...

Ну и напоследок, ещё фактор: система непрерывного голосования и отображения результатов, должна быть устойчива к ядерному взрыву, абсолютно независимой от внешних воздействий и вечной. И должна быть включена хотя бы один раз.
Что-то мне подсказывает, что с этим могут возникнуть серьёзные проблемы...

Аватар пользователя kira
kira(2 года 3 месяца)(13:13:21 / 16-03-2016)

Мне не совсем ясно, как работает предложенная система в случае, если человек забирает свой голос, но никому не передает, потому что некому. Иными словами, как будет происходить выдвижение новых кандидатов?

P.S. Флаг неправильный

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:30:29 / 16-03-2016)

Выдвижение новых кандидатов происходит добавлением в конец списка тех желающих, кто собрал необходимое число подписей избирателей. Список кандидатов будет вероятно очень большим, так что маловероятно что никого подходящего в нём не найдётся, Но если человек никому свой голос не отдал, значит подсчёт голосов ведётся по тем, кто проголосовал. Так же как при обычном голосовании, когда человек воздержался.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(13:36:01 / 16-03-2016)

Ну вы прям как тов.Троцкий - "перманентная демократия"! Вообще то народу на власть глубоко пофик - пока каждый имеет возможность строить свою жизнь по собственному усмотрению и сам на нее влиять, потребности какого то "непрерывного влияния на власть" он вовсе не испытывает. А вот когда он слишком часто натыкается на "властные ограничения" своего произвола в построении своей жизни вплоть до утраты над ней контроля - тогда эта "отрицательная энергия" и растет неограниченно. "Вектора" этих устремлений отдельных индивидов и народа в целом совершенно строго Хаотичны, и это нормально - только Хаос Животворящий делает жизнь живой и Творчески развивающейся, устремленной к Неведомым Высотам Совершенства Духа и Материи. Но все это - пока "энергетика процесса" остается в "рамках" и не ломает свой собственный "сосуд".

А гос-учереждения и есть эти "рамки" и "стенки сосуда", ничуть не "творческие" а наоборот "косные" и совсем даже "неживые", эт верно - ну так и не надо им той "живости", их роль и есть "неживая": "косного статического медиатора-модулятора" радостного Хаоса жизни. Если подвергать гос-структуры процедуре "непрерывной демократии", они не смогут выполнять этих своих функций от слова "совсем"(С) и станут такими же "хаотичными" и податливыми, не смогут выполнять никакую "структуризацию" - и "содержимое сосуда" (нарот) просто "разольется" по просторам Земли. Оно может бы и не плохо - если бы в мире не существовали другие государства, желающие использовать "содержимое чужого сосуда" в своих целях за счет этого "содержимого". Пока существуют другие государства - хоть бы и Люксембург - от своего государства отказаться невозможно никак.

"Выход" тогда видится иным: Хаос жизни устранить невозможно, потому что это тогда будет Смерть. Если "жестко" ему препятствовать во всем на каждом миллиметре, то умирающая жизнь со всей своей силой навалится на "ограничитель" и сломает его. Без "ограничителя" тоже обойтись невозможно - особенно пока существует опасность "вывалиться" из "своего ограничителя"(государства) в "ограничитель" совершенно "чуждый", в котором "содержимое"(нарот) не сможет оставаться самим собой и переродится в "чуждое" в результате "сжигания" его как "топлива" в чужих интересах.

Но тогда, для своей "целостности", что бы не накапливать на себе избыточный "отрицательный" напор "нереализованной положительно энергии жизни", и "ограничитель" должен быть умеренный - не "стена" на пути прибоя, а "волнолом": иными словами, законодательство не должно быть "разработанным" и излишне подробным, регламентирующим каждую мелочь. Сам Господь Бог вполне обошелся всего десятью Заповедями - почему вам нужно больше??!? Не должно быть никакого "уникального" законодательного регулирования отдельных областей деятельности, например (интернета или "авторских прав"). Законы должны быть предельно простые, принципиально максимально-все-охватные и их должно быть очень немного, не больше пары десятков. Не должно быть законов, выделяющих особый статус и преимущества каких либо социальных или общественных групп. Государство не должно быть "инструментом насилия" правящего класса - или кого то иного: иначе "револьюции" в принципе не предотвращаемы никаким средствами, кроме тотальной превентивной эвтаназии. Законы должны быть всеобщими, их должно быть немного, но зато они должны исполняться неуклонно.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:44:57 / 16-03-2016)

Если в этой модели рассуждать, то механика непрерывных выборов - это мехеника обратной связи между "хаосом" народной энергии и  "стенками" государства. Если в хаосе рождается направленная сила, способная "разломать собственный сосуд", то через рычаги непрерывной демократии эта энергия из разрушительной, превращается в созидательную, и вместо того, чтобы разрушать "стены" государства, просто передвигает эти стены или меняет их расположение, так, чтобы "стены" лучше соответствовали новому состоянию "хаоса".

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(14:18:16 / 16-03-2016)

Динамические характеристики такой "обратной связи" должны тогда быть на несколько порядков "медленнее", чем "нижняя частота спектра плотности мощности" Хаоса Жизни, иначе "косные стенки" сами "оживут" и станут хаотичными, "разгоняющими амплитуду" Хаоса - иными словами то, что должно было быть "мертвыми ограничительными стенками" само станет рядовым "субъектом хаос-процесса", неотличимым "динамически" от  всех прочих и утратит функцию "ограничения", т.е. исчезнет - в "ваших правилах игры" эта "обратная связь" слишком "широкополосна" и имеет слишком высокую "верхнюю частоту пропускания" поэтому такая "динамическая система" будет "самовозбуждаться" при любых условиях - очень быстро неограниченно наращивая амплитуду "автоколебаний", сразу на многих "резонансных" частотах, и быстро разрушится "взрывным" образом.

PS

Материки тоже не стоят на месте - они тоже движутся, только очень медленно. Представьте, что бы это было, если бы земля под ногами качалась и двигалась бы "рывками" от каждого шага каждого человека в "свою" сторону? Никто бы не устоял.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(14:25:05 / 16-03-2016)

Это вы не прочитали статью по ссылке. Там предусмотрены механизмы искуственного торможения. Между моментом действия силы "хаоса" и моментом реаьлного изменения во власти есть специальной тормоз - зазор в год-полтора. Главное чтобы народ знал и видел что механизмы запущены. Кроме того, власть за это время может и попытаться оправдать свои действия в глазах народа или сгладить как-то результат ошибочных действий, и тогда возможно "хаос" вернётся в исходное состояние.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(14:58:59 / 16-03-2016)

Ну не должно быть "искусственных" способов - все заранее должно обеспечиваться "спектральными характеристиками" всей системы при любых комбинациях параметров "динамического процесса", "управляемость параметров" само по себе источник "автоколебаний" - из за неизбежного "запаздывания управления". Самый опасный режим "системы" - "автоколебательный" с неограниченным "разгоном амплитуды", когда нормальный равномерный Хаотический (квазипериодический) процесс подавляется чисто "монохромным резонансным самовозбуждением" разрушительной амплитуды, когда вся мощность Жизни, Хаотически "размазанная" по "всему спектру", выделяется "сосредоточенным пиком" в "одномодовом одночастотном"  ("упорядоченном") режиме. Год-полтора - для социально-общественных процессов слишком "быстро", постоянная времени "возврата отклика" в многомиллионных сообществах доходит до нескольких лет, возможны "высокоактивные резонансы", переводящие "многоцветный хаос жизни" в "одномодовый монохромный режим" разрушительного "пикового" характера - при таких параметрах "обратной связи".

Статью "по ссылке" не читал, эт верно - но осуждаю! Ведь предлагается на самом деле вовсе не способ "предотвращения революций", а наоборот "годный инструмент" для их "авто-резонансной генерации", инициируемой тогда простым "вбросом".

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(15:48:35 / 16-03-2016)

Статью "по ссылке" не читал, эт верно - но осуждаю! Ведь предлагается на самом деле вовсе не способ "предотвращения революций", а наоборот "годный инструмент" для их "авто-резонансной генерации", инициируемой тогда простым "вбросом".

Хе-хе, понятно. Нет, вы не правы, это как раз инструмент утилизации накапливаемых опасных запасов разрушительной потенциальной энергии, и другого способа, кроме более сильной обратной связи от народа к власти нету. В нынешней системе накапливание разрушительного потенциала возможно только потому, что в системе власть-народ прямое действие от власти к народу есть всегда по определению, а обратное действие от народа к власти есть раз в 4-5-6 лет. Пока будет этот перекос, пока не будет равнозначного постоянного уравновешивающего влияния частей друг на друга - будет неустойчивость.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(16:43:24 / 16-03-2016)

это как раз инструмент утилизации накапливаемых опасных запасов разрушительной потенциальной энергии

Это же "энергия Жизни", ее не надо "утилизировать"! Да и невозможно это. Эта энергия должна не "накапливаться" и "утилизироваться"(??), а реализовываться каждым в построении своей собственной жизни по своему усмотрению. Никому не нужна эта "сильная связь с властью", нужна собственная жизнь. А если такой возможности ее использовать по-назначению все равно не будет, то и предлагаемый "дыр-дыр" ничего не "утилизирует", а эта нереализованная энергия будет "приложена" так или иначе к власти которая ее не "поглотит", а разрушится! Что еще то нужно "читать", если у вас здесь уже написано более чем достаточно - вы предлагаете создать "локальный резонансный контур с диссипативной (рассеивающей энергию впустую) структурой" в сложной хаос-системе для "утилизации" (пустого "выгорания") "негативной энергии" (которая по сути "не само-реализованная" энергия жизни). Но хаос-система очень чувствительна к "наведенным резонансным вибрациям", и в такой "монохромный резонанс" устремится и вся остальная энергия системы, которая могла бы без этого вполне себе мирно "самореализоваться" - и ваша эта "диссипативная структура" полыхнет тогда как Сверхновая, мгновенно "испарив" всю "властную вертикаль" вместе с государством - как в 91-м.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(17:06:10 / 16-03-2016)

Нет, неверно. В том то и дело, что "утилизация" происхродит в мирных целях, именно для "построения своей собственной жизни по своему усмотрению" ! Вместо разрушения системы, вместо насильственной кровавой революции предлагается предпринять простые действия - пойти и проголосовать. Скажем, если бы на Украине у людей была возможность сместить Януковича через голосование в 2012 то не случилось бы переворота в 2014 и последующей гражданской войны.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(18:33:20 / 16-03-2016)

Да без дразницы, в каких целях! Есть фундаментальные "динамические" свойства такого класса нелинейных сверхсистем, и их никак не обойти "мирностью целей". Ничего "вместо" не получится - будет так, как это следует из "уравнений динамики". У вас же не чисто "пассивный частотно-избирательный поглотитель", корректирующий "частотную характеристику" - у вас там вводится "сильная обратная связь" (и не "локальная", а "общая"!), сравнительно быстродействующая - значит найдется такой элемент (а в сложной системе далеко не один!) на котором фазовый (запаздывающий) сдвиг сделает ее глубоко положительной обратной связью, в такой системе разгона "автогенерации в разнос системы" никак не избежать, вам любой практический инженер-системотехник скажет что никакой тогда "частотной коррекцией" вы уже автогенерацию не уберете, вся энергия системы пойдет туда, все "хаотические моды" будут подавлены.

Если бы как то "убрали" Януковича в 12-м, то прямо тогда бы Новороссия и "взорвалась" - Украина окончательно раскололась на "запад" и "восток" еще в 98-м. Не обманывайте хотя бы себя! Там по-мирному "разойтись" никак бы не получилось, там "тлело" всегда, даже во все время "советской власти". С вашей "системой" гражданская война там случилась бы гораздо раньше - и с гораздо большим размахом. Там не конфликт "начальников", там конфликт мировозрений "простого населения" - если бы у них был "прямой выход" через "непрерывную демократию", они бы сразу же и "сцепились" друг с другом в рукопашную. А там уже и "гиркины" быстро бы "подтянулись"... Много "гиркиных"!

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(18:30:46 / 16-03-2016)

Насчёт Украины даже комментировать не стану - несерьёзно.

А в остальном. даже если я стал говоирть с вами в рамках предложенной вами модели, это не значит что эта модель в точности подходит для общества людей, где каждый отдельный элемент "хаоса" всё ж таки обладает интеллектом, в отличие от моделей для неживой природы. Хотя с другой стороны, если вы так настаиваете на именно такой терминологии и такой модели то возникает закономерный вопрос - что же вам мешает предложить свою, на 100% устойчивую модель. Давайте уже от критики перейдём к конструктиву - как именно должна быть устроена связка народ-власть чтобы быть максимально устойчивой в долгосрочной перспективе?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(19:04:55 / 16-03-2016)

Значит сами вы несерьезный тип "гражданской наружности". Это подтверждается тем, что вы невнимательно читали - я написал тут уже немало и все уже было сказано: для 100% "устойчивости" никакая "энергия" вообще не должна нигде "накапливаться", она должна была вся уйти на самореализацию жизни каждого. Иначе революции неотвратимы никаким способом - всякие подобные "симулякры", не решающие проблему по-существу, долго не работают. Никакие "хитрости" не помогут - "вода дырочку найдет", рано или поздно. Да, тогда "властные глыбы" чучуть "сдвигаются" и происходит "прогресс" (если только эти "революции" на самом деле не организованы самой же властью, что бы ничего не "двигать" реально). Но - ценой революций.

Индивидуальный интеллект каждого элемента сверхсистемы лишь увеличивает ее хаотичность (высоту "вибраций") на сотни порядков относительно как бы бы "неживого". Все чучуть хаотичное - уже "живое". Впрочем, похоже "не в коня корм".

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(19:25:08 / 16-03-2016)

Кто из нас невнимательно читал - большой вопрос, потому что всё что написано, как раз и написано о том, что никакая "энергия" вообще не должна нигде "накапливаться". собственно об этом вся речь, в этом вся суть, и для этого огород городили. Ну да ладно, пусть я даже "несерьёзный", вопрос всё же остаётся вы на него так прямо и не ответили, как именно конкретно должна быть устроена связка народ-власть чтобы быть максимально устойчивой в долгосрочной перспективе, что и каким образом нужно поменять в обществе?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(21:49:44 / 16-03-2016)

Что по-вашему такое эта "связка народ-власть"? Зачем? В идеальном "системном" случае полной устойчивости никакой специальной "связки" совсем не нужно, власть может тогда формироваться любым произвольным способом (китайским или даже английским) - коль скоро как то улучшать ту власть уже не нужно: когда власть никак не мешает нормальному саморазвитию каждого члена общества и вмешивается только в случае нарушения жизненно-необходимого минимальшего количества незыблемых законов, обеспечивающих простую целостность социального организма на уровне "базовых" (десяти) принципов. Когда власть не является "инструментом господства" кого то над всем народом - тогда пресловутая "негативная энергия" и не будет "накапливаться". Когда не будет в обществе уже никаких "элит" с "господскими понтами". Поскольку идеальное в материи физически нереализуемо, то минимализмом обойтись не удастся - придется власти взять на себя еще и всю инфраструктуру общества во всех смыслах, включая стратегическое планирование развития этой "инфраструктуры" - делом доказывая свою нужность так, что бы к власти никаких "претензий" не могло возникнуть.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(23:44:12 / 16-03-2016)

Что по-вашему такое эта "связка народ-власть"?

Есть в стране власть. Это объективная реальность. Есть в стране нород. Это объективная реальность. Есть взаимодействие между этими частями населения страны - это и есть связь. И это тоже объективная реальность. Всё остальное - прекрасно, но толко если вы предложите конкретный путь достижения предложенной вами модели. Пока такого конкретного решения нет - имеем что имеем, и значит нужно решать задачу в условиях реальности а не того, что желательно.

Поскольку идеальное в материи физически нереализуемо, то минимализмом обойтись не удастся - придется власти взять на себя еще и всю инфраструктуру общества во всех смыслах, включая стратегическое планирование развития этой "инфраструктуры" - делом доказывая свою нужность так, что бы к власти никаких "претензий" не могло возникнуть.

Это уже ближе к реальности. И сразу возникает вопрос - как же этого достигнуть? Как получить такую замечательную власть, к которой не будет претензий?

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(17:21:56 / 17-03-2016)

А вы, стало быть, полагаете, что у любой задачи в "заданных" условиях обязательно имеется "конкретное" решение? Например у задачи "вечного двигателя" в существующих физических условиях (вне "сингулярности") решения нет. Если "объективно" есть "Власть" и "нарот", ощущающих себя "в разных лодках", то и "устойчивых" решений их "связки" никаких и быть просто не может. Это всегда будет неустойчивое состояние "шарика на вершине пирамидки". Как "получить" такую "замечательную власть"? Путем ее "десакрализации". Пора уже избавиться от этих языческих суеверий до-христианской эпохи и не "сотворять себе кумиров" из простых смертных в виде Священного Царя палеолита. Ну в самом деле, сейчас уже не нужно править "по-наитию Откровения" и быть непременно "Гением Всех Времен и Народов", все алгоритмы-технологии эффективного управления давно известны, уже давно на Высшего руководителя работают большие коллективы разных экспертов - управленческие функции сейчас объективно-технически стали просто профессией: такой же, как и многие другие и сравнительно с другими даже гораздо менее квалифицированной. Хотя часто не менее тяжелой чем у водителя автобуса, например.

Когда придет понимание ко всем, что и "власть" и "нарот" все таки "в одной лодке", а "власть" станет простой профессией "управленца" (с зарплатой не выше водительской) а не "привилегией", тогда и задача "устойчивости" решится сама собой:

"Требуется премьер-министр Руритании. Рабочие часы – с 4 утра до 11:59 вечера. Соискатель должен выдержать три раунда с чемпионом в тяжелом весе (в перчатках). По достижении пенсионного возраста (65 лет) – мучительная смерть во имя родной страны. Если соискатель знает парламентскую процедуру лишь на 95%, он будет физически уничтожен. Если он соберет меньше 75% голосов при проверке популярности по методу Гэллапа, он также будет уничтожен. Кроме того, соискатель должен обратиться с речью к съезду баптистов и склонить их к изучению рок-н-ролла.

В случае провала будет уничтожен. Явиться в спортклуб (с черного хода) 19 сентября в 11:15. Перчатки предоставляются; кеды, майка и шорты – свои.

"

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(17:59:56 / 17-03-2016)

Я предолагаю изменить угол зрения. Перейти, так сказать, с макроуровня на микроуровень.

Рассмотрим одного участника этого "хаоса". Вот конкретный человек. Жил себе поживал, и в один прекрасный день решил, что все беды от нынешнего президента и решил что президента пора сменить.

В системе с периодическими выборами сменить президента сегодня он не может. Нет такой возможности. Человеку нужно ждать 3 года, пока придёт время очередных выборов. Получается что энергия для неких электоральных действий у человека есть, но выполнить эти действия он не может в силу системных ограничений общественной конструкции. То есть у человека появилась протестная потенциальная энергия. Чем дальше идёт время, тем больше недовольство человека действующим президентом, тем больше потенциальная негативная энергия. Время работает на увличение этой отрицательной энергии.

Теперь предположим, что количество таких людей со временем увеличивается, вот президент у власти 1 год из 5, и таких людей 10%, через год их уже 30%, а еще через год 60%. Таким образом отрицательная протестная энергия в обществе накапливается и возрастает. Все недовольные хотят сменить президента но не могут. И тут приходит "оранжевый революционер" и начинает орать что мол все на баррикады, долой и так далее. Всё - получили цветную революцию, получили катастрофу.

А что происходит при непрерывной системе голосования? Тот же недовольный человек, на следующий день после принятия своего электорального решения идёт в свой паспортный стол, записывает в свою карточку избирателя своё решение, и всё - его протестная энергия превратилась в избирательное действие, она больше не накапливается, потому что он сделал что хотел и ему остаётся только следить за уровнем популярнсти президента и ждать, что таких недовольных наберётся достаточно. И когда недовольных стало достаточно много - запускается процедура смены президента, которая занимает скажем год, но все избиратели уже использовали свою ибирательную энергию и теперь наблюдают за неспешным ходом работы запущеного механизма.

Вот сравните эти два варианта развития событий. Разве вариант непрерывных выборов не решает вопроса о ненакоплении протестной энергии?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(19:50:31 / 17-03-2016)

Не решает. Ну сменили пересидента - а жизнь, бессмысленная бесцельная бесперспективная, того "простого чела" никак все равно не изменилась, причина "накопления" не устранена. Удовлетворения от той "смены руководства" не то что бы уж очень много - тем более, что это тогда уже просто "процедурная рутина", ничего героически-выдающегося в таком "деянии" нет, "адреналина" ноль - "отрицательная энергия" снизилась лишь чучуть и продолжает накапливаться, еще и усиливая свой "приток" от разочарования. Следующего президента меняют уже через месяц - "Абидна, панымаишь - ничего не сделал, только вошел!"(С). Следующего - через три дня. Какое будет управление страной, в которой президент не может проработать на своем посту и одной недели? Понятно, что недовольство в стране нарастает тогда лавинообразно.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(00:11:04 / 18-03-2016)

Ну сменили пересидента - а жизнь, бессмысленная бесцельная бесперспективная

Хм, ну тогда конечно обсуждать выборные технологии бесполезно, это тогда к психологу :)

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(17:38:26 / 18-03-2016)

"Выборные технологии" никак и не решают принципиально Главного Вопроса Жизни, Вселенной и Всего Остального - тем более проблем "устойчивости социальных пищевых пирамид с извращениями". Это вообще "разовый инструмент" на конкретный случай, дважды одна и та же "выборная технология" может и "не прокатить" на том же "электорате".

Вы же сами предложили "спуститься на микроуровень" - а на "микроуровне" в наше безумное время одна сплошная психиатрия только и есть. Тогда вам лучше обсудить все это с Кунгуровым, например - это он считает себя баальшим спецом "по технологиям".

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:58:49 / 16-03-2016)

> иными словами, законодательство не должно быть "разработанным" и излишне подробным, регламентирующим каждую мелочь. Сам Господь Бог вполне обошелся всего десятью Заповедями - почему вам нужно больше??!? Не должно быть никакого "уникального" законодательного регулирования отдельных областей деятельности, например (интернета или "авторских прав"). Законы должны быть предельно простые, принципиально максимально-все-охватные и их должно быть очень немного, не больше пары десятков. Не должно быть законов, выделяющих особый статус и преимущества каких либо социальных или общественных групп. Государство не должно быть "инструментом насилия" правящего класса ...Законы должны быть всеобщими, их должно быть немного, но зато они должны исполняться неуклонно.

Тогда почти неизбежно получится что-то вроде:

Хартия Справедливости [Павел Алексеевич Кучер]

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 4 месяца)(14:58:41 / 16-03-2016)

Как бы, после внесения поправок, не получатся ли УК и УПК?))) А то вышки даже больше, чем у Махно)))

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(15:04:31 / 16-03-2016)

Так постановка задачи такая

> Государство не должно быть "инструментом насилия" правящего класса

> Не должно быть законов, выделяющих особый статус и преимущества каких либо социальных или общественных групп.

Значит тюремное заключение не вариант. Также суд при этом не может быть инструментом государства.

> Законы должны быть всеобщими, их должно быть немного, но зато они должны исполняться неуклонно.

Значит, смертная казнь за их нарушение оправдана.

Поэтому УК не получится.

> А то вышки даже больше, чем у Махно)))

Так со всем, за что вышка не требуется, люди и сами разберутся. 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(15:24:13 / 16-03-2016)

Так со всем, за что вышка не требуется, люди и сами разберутся.

Вот и "урежьте осетра" - максимум до двух "пунктов". Кстати, в Первоисточнике в 6-м пункте значится "не убий".

Суд может быть инструментом государства - но не инструментом каких то "групп", обособившихся каким либо образом внутри государства. Возражение непонятно. Как и непонятно, почему "тюремное заключение - не вариант". Вполне себе "вариант" - при условии, что выпустят не тогда, когда "выйдет срок", а тогда, когда "поциент" перестанет на самом деле представлять угрозу для общества - иначе зачем выпускать "потенциального преступника", на деле доказавшего свою реальную опасность, обратно к нормальным людям?? За любое преступление - не смерть, а потенциально "пожизненное" - пока преступник не докажет убедительно обществу, что он больше для него не опасен. Это тогда уже его "проблема", а не общества. Иначе  - будет "сидеть до посинения"!

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(15:38:04 / 16-03-2016)

> Суд может быть инструментом государства - но не инструментом каких то "групп", обособившихся каким либо образом внутри государства.

Суд требует законов, выделяющих особый статус судей, полицейских, тюремщиков. Без таких законов суд нефункционален (не может выполнять свою функцию принуждения). По постановке задачи таких законов быть не должно.

> Как и непонятно, почему "тюремное заключение - не вариант".

Потому что заключённого надо кормить и охранять. А полицейские охранники тюрьмы у нас по условию имеют равные права с остальными гражданами. Как они будут охранять от возможной попытки освободить? В общем, можно, но один преступник будет обходится обществу дороже, чем чиновник. 

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(15:57:59 / 16-03-2016)

Потому что заключённого надо кормить и охранять. А полицейские охранники тюрьмы у нас по условию имеют равные права с остальными гражданами. Как они будут охранять от возможной попытки освободить?

Легко - "попытка освободить" опасных "элементов" (которые судом признаны неравными нормальным гражданам) есть преступление, пресекаемое по факту совершения (как нападение на охраняемый объект) и "особождальщики" просто сразу идут к "освобождаемым" в "компанию" под угрозой применения к ним силы оружия. Против преступника, явно проявившего свои намерения действием, аналогичными правами должны обладать и все остальные полноправные граждане, а не только охранники и "судейские". Особого "статуса" тогда никому не потребуется - кроме собственно специальных профессиональных навыков. Можешь и прав - действуй.

Почему это "дороже чиновника"(!!)? На самообеспечение - что заработал, то и съел. Вот палка-копалка, вот огород. Это он, преступник, должен теперь доказывать обществу, что он больше не опасен - а уж как он это будет делать, это его проблема, что бы ему в том поверили. В суде.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(22:32:54 / 16-03-2016)

> Почему это "дороже чиновника"(!!)? На самообеспечение - что заработал, то и съел. Вот палка-копалка, вот огород.

Разве что он этой палкой копалкой ещё и на зарплату охранникам заработает.

> аналогичными правами должны обладать и все остальные полноправные граждане, а не только охранники и "судейские". Особого "статуса" тогда никому не потребуется - кроме собственно специальных профессиональных навыков. Можешь и прав - действуй.

Что делать со статусом судьи? Кто имеет право судить и как избежать становления судьи "инструментом каких-либо групп"? То есть, кто контролирует судей и кто контролирует контролёров?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(16:39:00 / 17-03-2016)

А почему охранники должны зависеть от того, чего там эти "ущербные" за забором наработают? Охранников само общество и должно тогда содержать. Все это не принципиально, ну не требуется никому "над-законного статуса" выше обычного профессионального. "А ты не воруй - а то посодют!"(С).

А кто будет имеет право водить троллейбус, например? И кто этого водителя будет контролировать? А адвокатов кто сейчас контролирует? Есть и будут судьи-профессионалы, контролируемые профессиональным судейским сообществом посредством прокуратуры. Ну еще и гражданский контроль "за пояс не заткнешь". Все решаемо - если желание есть жить нормально. Если же такого желания нет - тогда все равно ничего не поможет, никакой "суперконтроль над суперконтролем" сам собой ничего не решит: если у кого то "есть интэрэсы" выше общенациональных.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(17:33:03 / 17-03-2016)

> Охранников само общество и должно тогда содержать.

Налогами? Кто будет иметь право их собирать и кто -- ими распоряжаться? Добровольными пожертвованиями? То есть, ограбленный или избитый ещё и платить должен, чтобы обидчик не сбежал?

> А кто будет имеет право водить троллейбус, например?

Кто угодно. Ведь права у всех одинаковые. Кто-нибудь может предоставлять услугу по проверка знаний водителей. Пассажир имеет право не ехать с тем, кто не прошёл проверку знаний. 

> И кто этого водителя будет контролировать?

В моём варианте -- другие водители (все равны). В твоём -- видимо, суд.

> А адвокатов кто сейчас контролирует? Есть и будут судьи-профессионалы, контролируемые профессиональным судейским сообществом посредством прокуратуры. Ну еще и гражданский контроль "за пояс не заткнешь".

К нынешним судьям и адвокатам у меня доверия нет. Сейчас они как раз инструмент власти. В РФ -- государства, в США -- капитала.

> Все решаемо - если желание есть жить нормально.

Если судей могут судить только другие судьи и судьи могут судить остальных, то они и станут новой кастой власти. И у этих остальных никакого рычага воздействия не будет (по крайней мере не больше, чем сейчас у простого гражданина на мэра, например).

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(20:42:46 / 17-03-2016)

Абсурдизацией и "демонизацией" можно опровергнуть любые тезисы. Вам сама идея "де-привилегизации общества" категорически не нравится.

Налогами? Кто будет иметь право их собирать и кто -- ими распоряжаться?

Налогами! Никто не отменяет структурной организации общества - зачем? Это в интересах всех. Профессиональные служащие обществу и будут собирать - если деньги тогда еще в каком то виде сохранятся. При коммунизме вообще "нивапрос" - те охранники будут "содержаться" на общих основаниях, как полноправные члены общества.

Кто угодно. Ведь права у всех одинаковые.

Тогда такого сознательного преднамеренного убийцу после первого же "инцидента" отправят "за забор". Следующий крепко переподумает про свои реальные навыки вождения. И пойдет "тренироваться на кошечках".

Если судей могут судить только другие судьи и судьи могут судить остальных, то они и станут новой кастой власти. И у этих остальных никакого рычага воздействия не будет (по крайней мере не больше, чем сейчас у простого гражданина на мэра, например).

Тогда таких судей больше никуда не позовут, так и будут сидеть у замолчавших навсегда "телефонов" - "тогда вот ты, мил чел, рассуди ка нас!" (по дуэльному кодексу "потерпевший" имеет право выбора судьи). Позовут "рассудить" других, имеющих соответствующее профессиональное образование и таким образом право выносить вердикт (никогда не по своей инициативе, а только по запросу конкретного гражданина!) обязательный для исполнения охранниками (добровольцы вполне найдутся среди потерпевших от таких же "особей"). Вынесшего приговор вопреки закону "судью" (по незнанию профессии или преднамеренно) друзья-родственники невинно осужденного (сам то он не сможет - пока считается "ущербным") могут и сами "отправить за забор" - через судью "другой коллегии" (а их может быть много разных, учиться на кого ему угодно никому не запрещено), как того "самозваного водителя", разбившего "троллейбус".

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(06:48:46 / 18-03-2016)

> Вам сама идея "де-привилегизации общества" категорически не нравится.

Наоборот нравится. Но она должна быть логичной, а не "все равны, но некоторые ровнее". В частности, любой гражданин имеет право судить и имеет право пресекать нарушение закона. Налоги могут быть только добровольные. Как любая страховка.

> кто будет имеет право водить троллейбус

> Кто угодно.

> Тогда такого сознательного преднамеренного убийцу

Не понял? Если я сам научился водить троллейбус, то я уже "преднамеренный убийца"? А если купил корочку в госучреждении, то уже нет? С чего вдруг?

> Тогда таких судей больше никуда не позовут

Почему же? У любого судебного решения есть выгодоприобретатель. 

> по дуэльному кодексу "потерпевший" имеет право выбора судьи

Уже "дуэльный кодекс" появился. Ты же вроде за минимум законов был. 

> "потерпевший" имеет право выбора судьи

Вот-вот. Он будет выбирать того из судей, который присудит нужный результат. И сделать такому судье ничего нельзя.

> Вынесшего приговор вопреки закону

Если мы про арбитраж, то там где закон однозначен, судья не нужен. Там где не очень, любое решение судьи по закону.

Если про уголовку, то судья в рамках закона имеет право трактовать события (одно и то же может быть "убийством" или "необходимой самообороной", "хулиганкой" или "изменой").

И даже если совсем не по закону, то кто это докажет?

> через судью "другой коллегии"

Пока история цивилизаций учит, что судья против судьи идёт очень редко. Так как единичный такой факт легко провоцирует "войну судей". И в конце такой "войны" останется только одна "коллегия" с союзниками. И эта "коллегия" станет новым государством.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(5 лет 1 месяц)(18:23:16 / 18-03-2016)

"Законов" - именно минимум. "Отлитых в граните" во веки веков. Но бесчисленных "неписанных" общепринятых правил "несмертельного" (даже если для кого и будет "моральный ущерб" или "утраченная выгода") взаимодействия меньше не будет и быть не может - из за "нелогичной" избыточной сложности любого более или менее развитого социума. Их "ненормативность" принципиальна важна для "гибкости" их "естественной модификации" сообразно меняющемуся уровню развития общества, что бы такие совершенно необходимые практически "правила" не становились вдруг непреодолимыми "тормозами", буде они "фундаментально узаконены". Ну вот как тот "дуэльный кодекс", который ни один парламент мира никогда не утверждал в качестве обязательного закона - потому что сами дуэли были уже противозаконны.

Так же (по тому же) сохранятся и все профессиональные "иерархии" - но без "принудительной" административной подчиненности, а "естественным способом" по уровню личного профессионального авторитета.

По "судейским" - да фик его в самом деле знает, как это их всех переустеречь жыстачайшэ.

Твои варианты?

PS

Можно например так - судья не может ничего "трактовать", а в процессе участвует специально обученный "трактователь", который систематизирует аргументы прокурора и адвоката к "единой" интерпретации, так что бы оба с ней согласились - это тогда и есть "официальная трактовка".

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(19:05:38 / 18-03-2016)

На самом деле вариантов немного:

  1. Государство
    1. Монархообразное: вверху есть монарх, он правит и назначает преемника. Нынешнее в РФ стремится к нему. Основная проблема -- преемственность и отсутствие социальных лифтов для оппозиции.
    2. С органом контроля: СССР, Джамахирия, КНДР. Кроме органов власти есть некий орган (Партия), который не имеет права править, но имеет доступ ко всей секретной информации и имеет право наказывать за коррупцию. 
    3. Плутократия: реально правят деньги (лоббирование), но формально может быть монарх или демократические выборы. США, Карфаген.
  2. Анархо-коммунизм: США до независимости, СССР первые годы. В плюсе -- вооружённый народ. В минусе -- государства скорее всего объявят такой народ террористами.

Мой вариант -- судьёй может быть каждый (если нашлось хотя бы два человека, которые хотят чтобы этот судья их судил). Согласие на судью должно быть обоюдным, никаких прав на насилие судья не имеет. То есть, он говорит, как справедливо по его мнению и почему, а уже сами спорящие принимают это решение или нет. Конфликт считается делом двух сторон ("двое в драку. третий в сраку не мешай"). Наказывать за преступления также может каждый. В общем, реально равные права.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(19:22:33 / 18-03-2016)

> Но бесчисленных "неписанных" общепринятых правил "несмертельного" (даже если для кого и будет "моральный ущерб" или "утраченная выгода") взаимодействия меньше не будет

Тут согласен. Но эти правила каждый принимает по себе. То есть нашёл пару сотен тех, чьи правила совместимы с твоими -- живи спокойно. Нет -- можешь уйти отшельником. А не так как сейчас, "Дума приняла закон, что запрещено петь в публичном месте" и согласен, не согласен -- подчиняйся.

> Так же (по тому же) сохранятся и все профессиональные "иерархии" - но без "принудительной" административной подчиненности, а "естественным способом" по уровню личного профессионального авторитета.

Тоже согласен. Но опять же без разрешительных/запретительных лицензий. В смысле, каждый может выдавать любые лицензии (хоть платно, хоть нет), но никто не может запретить делать то, что ты умеешь без лицензии. А не так как сейчас, в США мужика посадили за то, что то вылечил свою жену (врачи вылечить не могли).

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(15:31:33 / 16-03-2016)

недовольство народа властью

Люди так устроены что никогда не бывают довольны. Яркий пример - джамахерия Муаммара Каддафи, я думаю даже самые ее злобные враги, проживавшие в Ливии, сейчас рвут себе волосы на всех выступающих частях тела, но...

непрерывная демократия

Джамахерия - ИМХО самый разумный способ организации общества. Когда контроль за властью идет постоянно и неприрывно и всякий начальник во власти точно знает перед кем он и за что отвечает, а в случае если он недостаточно радеет перед своими избирателями его можно снять буквально щелчком пальцев, и наоборот если избиратели его уважают, то ничего ему никто сделать не может. Кроме того, требуется усиленно продвигать во власть молодых, если этого не делать, всегда найдется умник который может использовать этот потенциал. Например, было бы очень желательно, чтобы высшие чиновники не могли быть старше 55 лет, а депутаты например старше 50 (депутатов я бы вообще ограничил 40 годами, после 40 какой ты депутат).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(15:50:36 / 16-03-2016)

Так вы же приводите в пример систему, которая доказала свою неустойчивость, и вы же сами об этом написали в первом предложении :))

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(15:59:49 / 16-03-2016)

Так вы же приводите в пример систему, которая доказала свою неустойчивость

А вы когда нибудь пробовали воевать с противником котрый вас сильнее в сотни раз? Неустойчивость... пф-ф-ф.

Вот вы там написали про "постоянную демократия", прекрасные слова, но каков механизм этой "демократии", как вы собираетесь сделать ее постоянной?

В статье о неприрывных выборах которую вы рекомнедуете, механизм этих самых выборов как то не очень подробно описан, вы не могли бы в двух словах развернуть его, про недостатки современной системы мы и так знаем о них говорить не к чему.

Современный мир прост, он держится на анонимности власти, чем и пользуются всякие Шарпы. Если бы власть была гласной никаке дурацкие шарповские методички бы не действовали, потому что не было бы причин по которым они могли бы действовать.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(16:04:39 / 16-03-2016)

Вот вы там написали про "постоянную демократия", прекрасные слова, но каков механизм этой "демократии", как вы собираетесь сделать ее постоянной?

Непрерывной только а не постоянной. Непрерывность заключается в праве граждан голосовать в любой день а не раз в 4-5-6 лет. Таким образом система работает непрерывно.

вы не могли бы в двух словах развернуть его

А что там не понятно? Вы спрашивайте, я поясню.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(23:00:35 / 16-03-2016)

> А что там не понятно? Вы спрашивайте, я поясню.

Контроль. Сейчас сидят наблюдатели, проверяют, что нет лишних бюллетеней, что всё верно посчитано. А при непрерывной демократии кто будет контролировать верность ввода данных. Кроме того, как отзывать голос, если информация, за кого ранее проголосовал нигде не хранится? Или до кучи отказываемся от тайны выборов?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(23:56:46 / 16-03-2016)

Контроль. Сейчас сидят наблюдатели, проверяют, что нет лишних бюллетеней, что всё верно посчитано. А при непрерывной демократии кто будет контролировать верность ввода данных. Кроме того, как отзывать голос, если информация, за кого ранее проголосовал нигде не хранится? Или до кучи отказываемся от тайны выборов?

Всё хранится. В вашем паспортном столе лежит ваша карточка избирателя, где "все ходы записаны". Верность ввода данных проверяет девушка в окошке, когда вы заполнили очередную строку голосования в своей карточке, и возвращаете ей. Если вы решили изменить своё избирательное решение или отозвать свой голос, приходите в паспортный стол и делаете соответствующую запись в своей карточке. Тайна выборов - ответстенность чиновников в паспортном столе. Контроль - если политическая или общественная организация хочет проконтролировать корректность данных по голосованиям - получает в администрации аккредитацию и проверяет - пусть считают и переспрашивают у граждан чтобы исключить подделку. Найдёте неточности или подделки - честь вам и хвала.

Карточка может выглядеть приблизительно так:

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(06:47:17 / 17-03-2016)

> Контроль - если политическая или общественная организация хочет проконтролировать корректность данных по голосованиям - получает в администрации аккредитацию и проверяет - пусть считают и переспрашивают у граждан чтобы исключить подделку.

То есть любая политическая организация может легко получить список всех, кто проголосовал против неё. Не очень хорошо, однако. Можно использовать для давления.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(10:51:00 / 17-03-2016)

Во всём есть плюсы и минусы, иначе разве бывает? Конечно перед тем, как какая-то организация получит аккредитацию, они должна подписать документ об уголовной ответственности в случае разглашения данных или за то что они себе скопируют информацию.

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(17:42:43 / 17-03-2016)

Можно использовать для давления.

Теоретически выглядит конечно так, но на практике давление найдут как оказать и без всяких карточек, открытые выборы одно из непременных уловий функционирования выборной системы. Причем не просто отткрытые, но еще и без возможности открепится от участка, то есть вы можете проголосовать только там где прописаны и нигде больше.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(06:26:50 / 18-03-2016)

> на практике давление найдут как оказать и без всяких карточек

При наличии карточек и административного (или криминального) ресурса появляется возможность держаться у власти почти неограничено. Так как быть уволенным или избитым на следующий день после голосования "против" будет реальной перспективой.

> открытые выборы одно из непременных уловий функционирования выборной системы

Почитай историю тайного голосования (против чего вводилось). Для современной выборной системы тайна голосования считается одним из непременных условий.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(10:43:16 / 18-03-2016)

При наличии карточек и административного (или криминального) ресурса

При наличии криминального ресурса достаточной силы есть карточки или нет карточек - роли не играет никакой. Смотри - Цапки.
И это как раз результат поломки в работе государственных механизмов. Вот когда все будут "группами по 200 человек" - тогда "цапки" неизбежны как всеобщее явление, а в нормальном государстве это исключительный случай.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(10:58:16 / 18-03-2016)

> При наличии криминального ресурса достаточной силы есть карточки или нет карточек - роли не играет никакой. Смотри - Цапки.

Хочешь сказать, что во время выборов он использовал силовое давление? Вроде там криминал сам по себе, выборы -- сами по себе.

А вот во время выборов Кучмы я доподлинно знаю, что студентам и бюджетникам угрожали отчислением/увольнением, если не проголосуют за правящую партию. Все, естественно, обещали проголосовать правильно, но проконтролировать было достаточно тяжело. А при наличии достоверной информации -- уже легко, а если ещё и есть возможность конкретного человека на следующий день заставить переголосовать правильно (непрерывная-же демократия), то вообще всё становится в ажуре.

> Вот когда все будут "группами по 200 человек" - тогда "цапки" неизбежны как всеобщее явление

Сейчас они есть (количество ОПГ больше сотни!). А когда все были "группами по 200 человек" (общинная структура деревни в Российской империи), то быть бандитом и продолжать жить в деревне было нереально. Потому что все всех знают (поэтому и ограничение в 200 человек). Поэтому бандитам приходилось уходить в леса.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(11:14:53 / 18-03-2016)

угрожали отчислением/увольнением, если не проголосуют за правящую партию

Согласен, есть такая опасность. А какая альтернатива? Ведь те же самые студенты и были "мясом майдана", это же их руками совершался переворот. А если бы вся эта толпа могла решиться и пойти проголосовать - то эффект был бы тот же - прогнали Януковича - но без крови и катастрофы. Пойти голосовать всё таки проще, чем затевать баррикады, бутылки, стрельбу.

Кроме того, в непрерывной системе и отследить давление проще, и присечь проще - пожалуйся в ограны, путь органы проследят кто и кому передаёт информацию и введи драконовские наказания за такие действия. Ведь тот, кто давление оказывает должен и как-то узнать ход голосования, значит ему должна попасть информация, а это уже можно отслеживать.

общинная структура деревни в Российской империи

Вот потому меня и удивляет, когда серьёзно ведётся разговор о возврате к общественным структурам средневековья.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(11:42:24 / 18-03-2016)

> если бы вся эта толпа могла решиться и пойти проголосовать

... то у Януковича вместо 26'000'000 голосов стало бы 25'900'000. Так что для "мяса майдана" это в любом случае не вариант.

> Кроме того, в непрерывной системе и отследить давление проще

С чего это? Сейчас (как в примере с Кучмой) давление должно быть массовым (на всех бюджетников одновременно) и потому заметно. В непрерывной системе, будут приходить индивидуально к тем, кто проголосовал не как надо. И те, кто проголосовал как надо, вообще может быть уверен, что коррупция отсутствует.

> присечь проще - пожалуйся в ограны

Которые подчиняются власти. Издеваешься? На Украине рискни в органы пожаловаться, что требуют выбрать кого-нибудь из блока Порошенко... Или предлагаешь ещё одну власть вводить, независимую (помимо исполнительной, законодательной, судебной), которая управляет только силовыми структурами? А её кто выбирать/назначать будет и как?

В условном плюсе одно: система напоминает демократическую и очень устойчива (особенно, если ещё и максимальный срок правления убрать). Любого правителя можно будет вынести только вперёд ногами. Или революцией. Но это хорошо, если правитель хороший, и очень плохо, если правитель на самом деле значительную часть не устраивает.

> когда серьёзно ведётся разговор о возврате к общественным структурам средневековья

Начало 20 века -- средневековье? А "о возврате к общественным структурам" времён середины 20 века (СССР) тут половина АШ периодически призывает.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(11:51:20 / 18-03-2016)

Секундочку, речь идёт о России вообще-то. Украинские события я привёл только для примера. Про Украину речи нет, там нет государства.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(12:14:44 / 18-03-2016)

> Про Украину речи нет, там нет государства.

Сейчас нет. Я про период до первой оранжевой революции. Тогда государство было, но свободной демократии уже не было.

> Секундочку, речь идёт о России вообще-то.

То есть речь не про демократию, а про пожизненное правление Путина. Тогда поддерживаю. Только надо придумать, как в случае чего пережить переходный период. Пусть, в рамках непрерывной демократии, избранный руководитель может написать завещание, кто займёт его место в случае его смерти. Если народу не понравится, то граждане могут сразу забрать свои голоса и тогда в течении года-полутора правитель сменится.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(17:21:05 / 18-03-2016)

давление должно быть массовым (на всех бюджетников одновременно) и потому заметно. В непрерывной системе, будут приходить индивидуально к тем, кто проголосовал не как надо.

Вообще-то вопрос конечно важный. Нужно посмотреть на него внимательнее. Попробовать смоделировать.

Ну пусть тот же Киев, это 2.8млн из них 2.2млн избирателей. Среди этих избирателей есть распределение голосов по нескольким кандидатам, ну предположим, несколько кандидатов с такими рейтингами, от балды: 45% (президент), 32% (Ю) 10%, 5%, 7%, 3% ну и далее. Значит задача состоит в том, чтобы запугать неправильно голосующих, верно? Как нам эту задачу выполнить? Надо каждодневно отслеживать, кто отнял свой голос у президента и отдал другому кандидату, запугивать их, избивать, увольнять и т.п. Хорошо, задача понятна.

Предположим, президент делает что-то, что людям не нравится, на его действие реагирует всего 1% избирателей. Это 22 000. Причём такие колебания в 1% - это ведь немного в общем-то. И они вполне могут происходить каджый день теоретически. Значит в этот день нам необходимо применть репрессивные действия к 22000 жителей Киева. Хм... Так, а если на действиея президента отреагировали 5%? Это выходит 110 000 жителей Киева, так? Значит сколько нам нужно набрать в полицию Киева специальных сотрудников, которые будет заниматься только политическими репрессиями? Ведь чтобы "подавить" одного несогласного надо хотя бы пару полицаев, верно?

Кроме того, ведь те кандидаты в пользу кого перераспределились голоса от прездента, молчать ведь не будут. Они будут вопить во всё горло!

В общем бухгалтерия неутешительная, сомневаюсь что реалистичсно исполнить такую задачу, а уж выполнить это секретно, чтоб никто не заметил и не написал об этом - тут шансов просто нет никаких.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(17:56:38 / 18-03-2016)

> Предположим, президент делает что-то, что людям не нравится, на его действие реагирует всего 1% избирателей. Это 22 000. Причём такие колебания в 1% - это ведь немного в общем-то. И они вполне могут происходить каджый день теоретически.

Случайные колебания в плюс-минус 1% нормально. Ежедневное падение рейтинга на 1% в день хотя бы неделю -- явная реакция на какое-то очень крупное событие. Сразу после выборов такое маловероятно.

А дальше всё просто. В Киеве до 4800 милиционеров . Пусть постоянно работают 2200. Вполне можно заставить милиционера за день убеждать (угрозами) одного гражданина. Тогда каждые 10 дней баланс будет сдвигаться на 1%. Таким образом уже через полгода будет 63%, 22%, 8%, 4%, 3%. А ещё за год у действующего президента станет 90% (около 10% имеют достаточно твёрдую позицию и готовы пожертвовать своим комфортом и даже свободой за свои убеждения). Аналогично по всей стране. В реальности всё будет чуть сложнее -- первые пару лет вполне можно нагонять проценты не только силой, но и вполне демократическими хлебом и зрелищами (за счёт кредитов, например), чтобы было не так заметно.

А после этого, имея 90% можно тиранить всех как угодно, так как договориться в один день прийти на участки хотя бы 10% уже нереально, а если придёт меньше 40%, то все пришедшие имеют шанс хорошо испортить себе жизнь (на всех полиции не хватит, но многие). Более того, для успешной революции достаточно собрать 5% населения страны. Вот и получается, что система становится крайне устойчивой, не хуже чем в СССР (там, кстати, тоже выборы были, если помнишь).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(18:14:20 / 18-03-2016)

А своими прямыми делами полицаи перестают при этом заниматься как я понял. Нет, не получится - нужна тогда дополнительная политическая полиция, никак иначе.
Далее - ведь это же просто открытая диктатура получается, если вся полиция превращается в политический инструмент принуждания. Причём открытый инструмент принуждения, потому что скрыть такую работу невозможно никак! Если кто-то сможет такую диктаторскую систему построить, то я не понимаю - зачем вообще этому диктатору нужны выборы? Если ты можешь силой заставить всех людей делать то, что надо тебе - какие нафиг выборы? smiley

И еще - я не понял Юля с 30% голосов и денежные мешки за её спиной сидят тихо в сторонке и просто наблюдают за процессами, так?

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(19:36:28 / 18-03-2016)

> А своими прямыми делами полицаи перестают при этом заниматься как я понял. Нет, не получится - нужна тогда дополнительная политическая полиция, никак иначе.

Проведать дополнительно одного человека в день не проблема (ларёчников они больше обходят).

> Далее - ведь это же просто открытая диктатура получается, если вся полиция превращается в политический инструмент принуждания. Причём открытый инструмент принуждения, потому что скрыть такую работу невозможно никак!

Гм... https://charter97.org/ru/news/2015/5/12/151188/http://ldpr.ru/events/What_to_do_if_you_make_the_vote_for_United_Russia/ -- значит ли это, что в Белоруссии и РФ открытая диктатура?

> скрыть такую работу невозможно никак

Каждый знает про себя лично. Масштабы оценить не может. Информацию от врагов правящей партии можно считать пропагандой (проверить же никак, они будут такое утверждать независимо от реальности, я ссылки привёл!).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(20:42:20 / 18-03-2016)

Гм... значит ли это, что в Белоруссии и РФ открытая диктатура?

Нет ни в России ни в Баларуси диктатуры нет. И при чём тут ссылки на какую-то ерунду?
А вот то что ты описавыешь - то и есть диктатура, когда к тебе приходят люди и заставляют как-то поступать в их политических интересах.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(21:20:19 / 18-03-2016)

> при чём тут ссылки на какую-то ерунду?
А вот то что ты описавыешь - то и есть диктатура, когда к тебе приходят люди и заставляют как-то поступать в их политических интересах.

Так по ссылкам ровно это и написано. "Приходят люди и заставляют голосовать за Лукашенко и ЕР". Если верить ссылкам, то открытая диктатура уже есть, если не верить, то вариант индивидуального террора практически недоказуем, так как у каждого отдельного человека нет никакой информации о масштабах.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(21:59:20 / 18-03-2016)

А, ну если верить, тада да...

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(10:22:12 / 19-03-2016)

А если не верить, то недоказуемо даже при наличии: если у вас паранойя, это не значит что за вами не следят. С "крышей"/рэкетом сталкивался? Там ведь тоже рэкетиров десяток, крышуют они до тысячи человек. Но эта тысяча человек даже в милицию не обращается, так как рэкетиры заявили, что у них там всё схвачено.

Поэтому структура выборов власти должна быть максимально прозрачна с одной стороны (наблюдатели на участках, видеокамеры, ...), с другой максимально защищать от власти тех, кто проголосует против.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(19:57:29 / 18-03-2016)

> Юля с 30% голосов и денежные мешки за её спиной сидят тихо в сторонке

Если пришёл гопник от Юли, можно пожаловаться в милицию и гопника повяжут, если пришёл милиционер, жаловаться бесполезно. И да, у президента свои денежные мешки есть (иначе он не стал бы президентом). Поэтому у того, кто у власти всегда есть бонус. Все существующие системы демократии нацелены на то, чтобы его минимизировать (тайное голосование, наблюдатели на участках, члены от всех партий в избиркоме и т.д.)

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(20:40:52 / 18-03-2016)

М-да.. при этой логике возникает только один вопрос - если президент такой всемогущий повелитель всех сил чёрной и белой магии, и ограничений его всемогуществу нет во вселенной - то что мещает ему всё то же самое сделать сейчас?  smiley

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(21:12:19 / 18-03-2016)

> что мещает ему всё то же самое сделать сейчас
Я же перечислил: тайное голосование, наблюдатели на участках, члены от всех партий в избиркоме и т.д. К слову, именно поэтому выборы достаточно дорогое удовольствие.

А если сильно зарывается (как Кучма), то противникам достаточно легко подбить население на бунт (признаки политического давления большинство видят не в телевизоре,  а сталкиваются сами или через родственников и личных знакомых, так как давление приходится оказывать на всех одновременно в небольшой период перед выборами).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(21:58:41 / 18-03-2016)

Какое тайное голосование? Ты о чем? У тебя президент может по своему произволу подавить любое сопротивление! Да он на завтра же отменяет выборы, а кто против, того жёстко ставят на место. А все остальные политические силы сидят и не рыпаются. Ты уж если начал свою логику, то доводи её до логического конца. Хе-хе-хе... :)

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(10:16:53 / 19-03-2016)

> Ты о чем? У тебя президент может по своему произволу подавить любое сопротивление! Да он на завтра же отменяет выборы, а кто против, того жёстко ставят на место.

Не любое, а неорганизованное. При отмене выборов единомоментно получит всплеск недовольства всех и стихийную революцию, а индивидуальным террором вполне можно запугать произвольное количество человек, на практике продемонстрировано многократно.

На практике диктаторские режимы борются как раз с тайной выборов: принеси фото как проголосовал, краплёные бюллетени (или по крайней мере слух в народе, что они краплёные) и т. д.

И даже в полностью диктаторском режиме выборы как правило сохраняются. пусть и редуцированые. Наподобие такого: http://glavred.info/mir/vybory-v-severnoy-koree-neobychaynyy-entuziazm-i...

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(12:07:10 / 19-03-2016)

Еще раз говорю - начал логическую линию, доводи до конца:

Я же перечислил: тайное голосование, наблюдатели на участках, члены от всех партий в избиркоме и т.д.

Если у тебя президент может в постоянном режиме, каждый день подавлять по 20-100 тысяч человек только в одном городе (хе-хе), то уж раз в пять лет затерроризировать наблюдателей на участках и всех членов избиркома - это задача раз плюнуть!

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(12:23:40 / 19-03-2016)

Где ты 20-100 тысяч увидел? В моей модели было 2200 в день.

Суммарное количество наблюдателей и членов избиркомов на всех участках в городе больше 2200 (на Киев ориентировочно было около 10-15 тысяч)

Я не говорю, что при традиционной демократии диктатор не может силовыми методами остаться у власти. Я лишь указываю, что при непрерывной демократии это сделать намного легче, так как можно делать постепенно.

А ещё одно следствие -- система достаточно быстро станет двухпартийной, так как единственный шанс выбрать другого президента -- отдать голос тому, кто второй. При обычных выборах у остальных партий есть шанс только потому, что нет причин доверять опросам.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(12:36:09 / 19-03-2016)

Ну посчитай на калькуляторе. В твоей модели 2200 в день, итого за 5 лет надо затерроризировать только в одном городе: 220 дней  (чего полицаям напрягаться по выходным, пусть терроризируют только по рабочим дням, уж ладно) на 5 лет на 2200 выходит 2 420 000. А теперь нужно решить математическую задачу на сравнение: какое из чисел больше 2 420 000 или 10-15 тысяч? А потом нужно хорошенько подумать и попытаться логически объяснить каким боком это соотноситя с " при непрерывной демократии это сделать намного легче "?

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(01:06:19 / 20-03-2016)

10-15 тысяч надо единомоментно (за 2-3 дня), а те  миллиона постепенно. Считай, окно Овертона.

Ладно, я тебя убедить не смогу, ты меня, похоже, тоже. Точку зрения  свою высказал. Пока какое-нибудь государство не рискнёт ввести такую демократию, не узнаем кто прав (эксперимент нужен).

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(11:48:07 / 18-03-2016)

> удивляет, когда серьёзно ведётся разговор о возврате к общественным структурам средневековья

А ты уверен, что общественные структуры развиваются, а не деградируют? Следующим этапом развития после "демократии" ожидаем "политкорректность" и "толерантность"? А там и до людоедства потихоньку дойдём...

glava6koridor.jpg

Аватар пользователя grr
grr(3 года 1 месяц)(17:49:12 / 17-03-2016)

А что там не понятно? Вы спрашивайте, я поясню.

Если выборы открытые то никакие карточки не нужны, достаточно именных бюллетений, хранить их можно до следующих выборов.

Зачем позволять людям голосовать постоянно, одного дня вполне хватает, для различного рода форс мажеров можно выделить например неделю перед выборами чтобы люди могли прийти и голосовать.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(10:49:31 / 18-03-2016)

Ну да, именные бюллетени или карточки - это просто разные термины, сути не меняет.
А почему голосование непрерывное? Потому что позволяет человеку использовать свою протестную энергию в любой момент. Недоволен - иди и голосуй!
В противном случае человек недоволен год, два, три - а сделать ничего не может. Потом позовут его на "майдан" , он выходит и всё ломает к чертям, и война начинается.
Вот чтобы этого сценария избежать раз и навсегда выборы должны быть непрерывными.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 1 месяц)(16:26:04 / 16-03-2016)

Идея интересная но есть ряд существенных недостатков в текущей реализации.

1) вы утверждаете что НД выбьет почву из под ног оппозиции показывая ежедневный рейтинг. Это не так ибо оппозиция так же как и сейчас будет вопить что подсчет искажен и подменен

2) вы рассматриваете относительно стабильные результаты чиновников и стольже стабильное отношение населения. Вопрос что будет с государством когда чиновники в результате НД будут сменяться каждые 3 мес? Или даже 6 - без разницы. Ни один длинный проект не реализовать. Ибо чем выше пост тем больше времени нужно на ввод в курс дел. 

3) как быть с непопулярными решениями ? Ибо иначе все скатится к потаканию толпе "хлеба и зрелищ".

4) как быть с решениями смысл которых не афишируется по политическим причинам и по причинам гостайны? НД таких вещей не понимает и будет резать на корню. 

5) как быть с решениями многоходовками да еще растянутыми по времени? Тоже отменить? 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(17:32:00 / 16-03-2016)

1) вы утверждаете что НД выбьет почву из под ног оппозиции показывая ежедневный рейтинг. Это не так ибо оппозиция так же как и сейчас будет вопить что подсчет искажен и подменен

Так в чём проблема - это же не бюлетени на выборах, которых уже и нет. Это документ, карточка избирателя, постоянно находящийся в каком-нибудь паспортном столе, и если есть необходимость проверить - идите и проверяйте. В том то и дело, что тут не получится просто "вопить" - иди и проверяй. А если в результате проверки найдут нарушения - так честь и хвала!

2) вы рассматриваете относительно стабильные результаты чиновников и стольже стабильное отношение населения. Вопрос что будет с государством когда чиновники в результате НД будут сменяться каждые 3 мес? Или даже 6 - без разницы. Ни один длинный проект не реализовать. Ибо чем выше пост тем больше времени нужно на ввод в курс дел. 

Нет, так быстро чиновники меняться не будет, там в системе есть торможение перед сменой человека на посту, для президента может быть и год-полтора, это во-первых. Во вторых, иногда достаточно "быстрая" (в историческом масштабе) смена чиновников намного полезнее стабильности. Вот смотрите, есть проблема, которую я называю "после Путина". Проблема в том, что очень часто после талантливого и умелого президента приходит его пртивоположность. Предположим, что до нового "путина" нужно сменить 3 президентов, и только потом придёт тот, что надо. При нынешней системе каждый из 3 "неудачных" президентов будет править 6 лет, и только потом придёт новый "путин" который будет править 20-30 лет. Получается расклад - 18 неудачных лет и потом 20-30 удачных. А при непрерывных выборах эти неудачные пройдут за 3-6 лет, и тогда расклад выходит 3-6 лет неудачных, и потом 20-30 удачных. Второй расклад явно лучше для страны.

3) как быть с непопулярными решениями ? Ибо иначе все скатится к потаканию толпе "хлеба и зрелищ".

Я уже отвечал выше, скопирую:
А начсчёт непопулярных решений - там вообще удивительные вещи получаются: если внедрить полную систему Народовластия, то есть и непрерывные выборы и непрерывный референдум, то власть получит вообще инструменты мобилизационного характера. То есть можно мобилизовать народ на напряжение, труд и лишения, примерно как это было в СССР в лучшие годы, но при этом всё это происходит без принуждения, а в режиме переговоров с народом.

Непопулярные решения - они же не в вакууме находятся, они являются частью более общего плана, целью которого являются улучшения в стране, верно? Так вот, подумайте сами - если народ поставил власть задачу достичь определённых улучшений и власть сказала что для этого потребуется, я не знаю, затянуть пояса, вкалывать день и ночь, лишний год служить в армии - да всё что угодно, но народ при этом согласился, значит сам народ принимает те непопулярные вещи, которые необходимы, понимая конечную цель.

4) как быть с решениями смысл которых не афишируется по политическим причинам и по причинам гостайны? НД таких вещей не понимает и будет резать на корню. 

Решения в области безопасности остаются в ведении президента, для них никаких изменений нет.

5) как быть с решениями многоходовками да еще растянутыми по времени? Тоже отменить? 

Наоборот, народ может принимать план действий на 5-10 лет вперёд, а дальше по плану. Например - голосует народ за то... , ну к примеру, чтобы все нуждающиеся получали квартиры бесплатно от государства. Далее власть гаворит - можем сделать за 10 лет, условия такие то (дополнительный налог, трудовая мобилизация на 5 лет и т.д.), план действий такой-то: шаг 1 шаг 2 шаг 3 .... Если народ с этим планом соглашается, значит власти остаётся только правильно и последовательно всё сделать, а народ поддержит и поможет.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 1 месяц)(22:16:39 / 17-03-2016)

Так в чём проблема - это же не бюлетени на выборах, которых уже и нет. Это документ, карточка избирателя, постоянно находящийся в каком-нибудь паспортном столе, и если есть необходимость проверить - идите и проверяйте. В том то и дело, что тут не получится просто "вопить" - иди и проверяй. А если в результате проверки найдут нарушения - так честь и хвала!

Вы не в курсе главного лейтмотива всех протестующих? НЕВАЖНО КАК ГОЛОСОВАЛИ - ВАЖНО КТО И КАК СЧИТАЛ В КОНЦЕ. Так что карточка там или бюллетень - без разницы. п.1 остается в силе.

Получается расклад - 18 неудачных лет и потом 20-30 удачных. А при непрерывных выборах эти неудачные пройдут за 3-6 лет, и тогда расклад выходит 3-6 лет неудачных, и потом 20-30 удачных. Второй расклад явно лучше для страны.

А с чего вы взяли что неудачных будет 18 а не 70? И почему вы решили что количество неудачных президентов чем то ограничено количественно, а не скажем по поколениям? Если один адекват обычно приходится на другое поколение то пока он вырастет без разницы 2 президента сменится или 22. Так что утверждение что такой расклад ЯВНО лучше тоже не катит.

всё что угодно, но народ при этом согласился, значит сам народ принимает те непопулярные вещи, которые необходимы, понимая конечную цель.

это супер. берем пример США. Народу надо ОБЬЯСНИТЬ что нужен гиперок иначе гражданская война. И что при гиперке многим придется не только все потерять , но и дуба дать. Я посмотрю как вы добьетесь понимания. Скорее будет "ничего не вижу - ничего не слышу - требую продолжения банкета , а там хоть трава не расти". Вы пообщайтесь с теми кто был на дне памяти Немцова. Там люди за снижение курса доллара и отмену Турции готовы убивать всех кто защищает Кровавого ПУ.

Решения в области безопасности остаются в ведении президента, для них никаких изменений нет.

Вы меня не поняли. Президент осуществляет непопулярные действия основанные на гостайне. По этой причине он либо не может дать своим действиям вменяемого обьяснения. Люди наблюдая некие ухудшения идут и пользуясь НД опускают его рейтинг требуя переизбрания. Оппозиция наоборот именно эти моменты выпячивает на каждом углу как коррупцию или некомпетентность, а им по существу возразить нельзя, а возражая вымышленно только создавать дополнительное оружие против себя ибо "власть завралась"

народ может принимать план действий на 5-10 лет вперёд, а дальше по плану.

Вы опять меня не правильно поняли. Многоходовка - это не просто план на несколько лет. Это скрытый план реализации намеченной цели, когда путем внешне безобидных шагов внезапно создается предпосылка для крупных событий которые нельзя озвучивать заранее. Грубый пример - представьте что в 2007 году обьявили бы о планах проведения референдума в Крыму. И ежегодно отчитывались о том как реализуется план. Или узнав о тайных планах врага скрыто подготовиться к контрмерам. И эта подготовка может оттягивать весьма значительные силы и средства явно ухудшая общий финансовый климат. Народ по определению не может быть в курсе, а значит будет постоянно и на всех уровнях выражать недоверие, причем не только президенту но и всей цепочке чиновников участвующих в реализации этой многоходовки.

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(23:28:18 / 17-03-2016)

Вы не в курсе главного лейтмотива всех протестующих?

Лейтмотива? Хе-хе :)) Ну Лейтмотив роли не играет, важна содержательная часть, а содержательная часть в том, что они утверждают, что неправильно посчитали или подделали результаты. На что государство отвечает - все результаты от уровня паспортного стола и выше опубликованы в инете и каждый день обновляются - считаете что неправильно суммировали - пересчитывайте. Считаете что неверные данные с какого-то паспортного стола поступают - идите и пересчитывайте. Пересчитывать можно, а протесты - нельзя. Пересчитаете - расскажете. Так что никакой возможности для "воплей" в системе не предусмотрено.

А с чего вы взяли что неудачных будет

Это был пример, поясняющий некоторую мысль. Пример - это только для примера. Это не значит что так должно быть.
А по сути: что лучше: если какого-нибудь Януковича избиратели отодвинут от власти через 2 года после его вступления в должность, или если через 4 года начнётся переворот и гражданская война?

это супер. берем пример США

Ерунда какая-то при чём тут США, мы про Россию говорим. Ну хорошо даже если США - в чём проблема то? Ну надо про "гиперок", пусть объясняют про "гиперок".
И какое значение имеет кучка маргиналов на дне памяти Немцова, когда речь идёт о демократических процедурах, где решение принимает большинство.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 1 месяц)(18:32:41 / 18-03-2016)

напоминаю - "вы утверждаете что НД выбьет почву из под ног оппозиции". Я говорю что разницы с существующим моментом нет. Как оппозиция говорила о поддтасовках так и будет, ваш механизм ничего не меняет.

По сути предугадать ничего нельзя. Если условный "Янукович" захочет гадости двух лет хватит. Ибо процесс не стихийный , а срежессированный и оплаченный. Поэтому ваши слова что "явно лучше" некорректны. НЕ ЯВНО.

Ерунда какая-то при чём тут США, мы про Россию говорим. Ну хорошо даже если США - в чём проблема то? Ну надо про "гиперок", пусть объясняют про "гиперок".

Я говорю не про США а про наглядный пример явной проблемы с обьяснениями "народу" проблем без выигрышного варианта, когда ситуация Lost - Lost. Мой пример обьясняет что ничего обьяснить не получится.

И какое значение имеет кучка маргиналов на дне памяти Немцова, когда речь идёт о демократических процедурах, где решение принимает большинство.

Это опять таки пример логики части норода. Это сейчас и конкретно по Немцову это "маргиналы". Нет никакой гарантии что через 20 лет не будет иначе по другому поводу и в другом количестве.

На проблемы с гостайной и многоходовками вы в этот раз не ответили. Нечего?

 

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(18:47:59 / 18-03-2016)

как оппозиция говорила о поддтасовках так и будет

Разница принципиальная - безосновательная болтовня никому не интересна и народ на шевеления не сподвигнет. Еще раз - есть сомнения, иди и проверяй, всё просто.

Нет никакой гарантии что через 20 лет не будет иначе

Ну если через 20 лет они станут демократическим большинством, значит и решения будут они принимать, не вижу никаких проблем.

На проблемы с гостайной и многоходовками вы в этот раз не ответили. Нечего?

Ответил  в самом начале, цитирую еще раз : Решения в области безопасности (поясняю - туда же входят и гостайна и "многоходовки") остаются в ведении президента, для них никаких изменений нет.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(18:20:00 / 16-03-2016)

Мда. Все таки я был прав. Демократии такая демократия.

Кого там выбирать будет и кто?

Вы предложили самый дебильный способ снизить неудовлетворенность леюднй своим положением. Самый!

Выборы нонстоп! А работать кто будет?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(18:37:33 / 16-03-2016)

Ну ругань я проигнорирую пожалуй - ваши проблемы.
Какие выборы нон-стоп? Вы о чём вообще? Люди меняют свои политические предпочтения довольно редко. Если кто-то голосовал за Путина 15 лет назад, и поддерживает его сегодня значит за всё пребывание Путина у власти от проголосует один раз. Один раз за 15-20 лет! Да, работать ему точно некогда будет при такой частоте голосоавний smiley

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(18:57:49 / 16-03-2016)

Да не в этой плоскости вообще решении проблемы. Вы пытаетесь лечить болезнь, а не предупредить ее появление. Да и потом, во власти останутся те, которые умеют збалтывать и ничего не менять. При необходимости принять "непопулярные меры" вообще все потетит в тартарары.

Я же не спроста привелтвам пример про скамейку. 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(19:37:16 / 16-03-2016)

Вы пытаетесь лечить болезнь, а не предупредить ее появление.

если под болезнью понимать перевороты-революции, то предложенное решение именно предупреждает появления этой проблемы.

Да и потом, во власти останутся те, которые умеют збалтывать и ничего не менять.

Во власть всегда и всюду лезут болтуны. При непрерывных выборах у народа появляется рычаг, чтобы выбросить болтуна из власти не через 6 а через 1-2 года, когда народ уже увидит по делам что это - болтун. Так что в этом плохого?

При необходимости принять "непопулярные меры" вообще все потетит в тартарары.

Непопулярные меры - это приватизация стратегических предприятий России иностранными фирмами? Да, тут могут быть проблемы :)
А вообще тут выше хорошо написали:
Не бывает "непопулярных, но необходимых" решений. В любом случае всегда будут недовольные. Однако если уж речь о демократии, то ориентиром должно служить большинство. И если большинство считает некое решение неправильным, то оно и не нужно.

И еще, начсчёт непопулярных решений - там вообще удивительные вещи получаются: если внедрить полную систему Народовластия, то есть и непрерывные выборы и непрерывный референдум, то власть получит вообще инструменты мобилизационного характера. То есть можно мобилизовать народ на напряжение, труд и лишения, примерно как это было в СССР в лучшие годы, но при этом всё это происходит без принуждения, а в режиме переговоров с народом.

Непопулярные решения - они же не в вакууме находятся, они являются частью более общего плана, целью которого являются улучшения в стране, верно? Так вот, подумайте сами - если народ поставил власть задачу достичь определённых улучшений и власть сказала что для этого потребуется, я не знаю, затянуть пояса, вкалывать день и ночь, лишний год служить в армии - да всё что угодно, но народ при этом согласился, значит сам народ принимает те непопулярные вещи, которые необходимы, понимая конечную цель.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(19:41:35 / 16-03-2016)

А квалификации выборщикам хватит что оценить какого кандидата им выбрать? А большинство не может спланировать бюджет семьи на несколько месяцев. А если надо на 5 лет планировать? А как оценить программу того или иного кандидата? Вы о чем вообще?

Какое в жепу народовластие? Дале уровень мэра города - это через чур для большинства...

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(19:45:27 / 16-03-2016)

А квалификации выборщикам хватает чтобы оценить какого кандидата им выбирать на выборах президента России?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(19:48:00 / 16-03-2016)

А там есть выбор? А должен там быть выбор? И да какого уровня власти должен быть выбор?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(19:56:22 / 16-03-2016)

Да был выбор. На выборах 2012 года было 5 кандидатов - выбирай не хочу.
И что не хватило квалификации выборщикам?
Закон точно определяет, кто может голосовать, и как-то особых проблем тут не заметно.
Или какая тут нужна квалификация?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(19:59:21 / 16-03-2016)

Вот и я говорю - профанация одна. Шоу. Может сначала решить вопрос с выбором кандидатов? Какие критерии? А потом уже выбирать?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(20:09:10 / 16-03-2016)

Вот где корень проблемы, а не в принципах выборов:

Рабочий АвтоВАЗа, вбив последний болт кувалдой в корпус «Калины», закончил смену, сел в свой кредитный «Солярис» и поехал домой. Подпрыгивая на колдобинах и кочках, он матерно ругал ДРСУ, которое строило и ремонтировало эту дорогу. Так он проехал мимо стоящего на обочине бригадира того самого ДРСУ, который месяц назад клал асфальт прямо в лужи и грязь, да еще и стибрил машину щебня себе на дачу. Мастер ДРСУ стоял возле своей новенькой «Лады Приоры» с открытым капотом. В моторном отсеке «Лады» что-то сильно дымилось и воняло, и мастер ДРСУ матерно ругал рабочих ВАЗа, которые скрутили электропроводку автомобиля «на соплях».

Доехав до дома, рабочий АвтоВАЗа встретил соседку, учительницу, которая пожаловалась ему, как сегодня, в больнице, врач на приеме уделил ей всего три минуты, не вникая в проблему, не обследовав, не осмотрев, выписал какой-то «фуфломицин», и выставил из кабинета.
А в это время, врач, листая дневник своего сына, матерно ругал учителей, которые не могут нормально учить его ребенка, найти к нему должный подход, доступно объяснять материал уроков.

В соседнем, только что построенном доме, в одной из квартир, главный технолог мясокомбината матерно ругал строителей, которые построили этот новый дом, в котором кривые стены, дует из всех щелей, и отваливаются куски штукатурки.
А в это время прораб строительной бригады, которая строила этот дом, второй час сидел на толчке, потому, что по неосторожности съел колбасу, которую выпускает мясокомбинат, главный технолог которого купил квартиру в доме, который он строил. Через закрытую дверь уборной отчетливо слышался перечень мест, куда следовало бы послать мясокомбинат, его работников и их колбасу.

А когда наступила суббота, то все они, рабочий АвтоВАЗа, бригадир ДРСУ, учитель, врач, прораб и главный технолог мясокомбината, пошли на митинг «Россия без Путина», который организовала оппозиция, и громко кричали лозунги о том, что во всем виноват Путин, власть, олигархи, Патриарх Кирилл, и конечно же Собянин. Но больше всех виноват Путин, потому, что он самый главный.
И если бы не он, то в России делали бы отличные автомобили, строили бы прекрасные дороги, возводили бы великолепные дома, имели бы замечательную медицину, лучшее в мире образование, и выпускали бы вкуснейшую колбасу.
Если бы не Путин…

Вместо Путина конечно же можно поставить абсолютно любую фамилию. Шойгу, например....

"Покрась скамейку" (с) 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(21:43:23 / 16-03-2016)

"Покрась скамейку" (с) 

Не поможет это. Скамейку то можно и покрасить, а дорогу новую на свою зарплату не построишь, и все остальные проблемы не решишь. Без именно (!) изменения принципа выборов и соатльной кухни.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(22:44:26 / 16-03-2016)

> дорогу новую на свою зарплату не построишь, и все остальные проблемы не решишь

Построишь. http://www.vesti.ru/doc.html?id=2611713 

Вообще зависимость жителей от государства меня пугает. Без государства не могут самостоятельно ни снег почистить, ни дорогу проложить, ни мусор утилизировать... Не дай боги, случится война, в современных городах будет хуже, чем в блокадном Ленинграде.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(00:01:02 / 17-03-2016)

А зачем вообще нужно государство, если граждане должны брать на себя его прямые обязанносити?
Государство должно выполнять свои функции, и если в нынешней системе государство не выполняет свои обязанности, значит нужно изменить систему так, чтобы государство обязанности выполняло, а не пытаться взять на себя чужие обязанности. По-моему это намного логичнее, разве нет?

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(07:03:29 / 17-03-2016)

> А зачем вообще нужно государство, если граждане должны брать на себя его прямые обязанносити?

Затем же, зачем нужен рэкет и прочие бандиты. В том смысле, что государство самоорганизуется в (почти) любом человеческом обществе. На первом этапе примерно так: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8... . На втором этапе число подчинённых превышает число Данбара и появляется бюрократия. Далее государство можно считать квази-живым организмом, который, как любой другой организм управляется в первую очередь инстинктами самосохранения и экспансии.

Единственная объективная функция государства -- управление армией. В современном мире армия как инструмент защиты и нападения полезен всё меньше. Один человек может нанести ущерб сравнимый с армейской бригадой. 

Инстинкт самосохранения государства диктует ему замыкать на себя все жизненно важные цепочки: снабжение продовольствием, электроэнергией, водой, защита от бандитов... и внушать населению, что это "прямые обязанности" государства. Но на практике для населения гораздо дешевле замыкать производственные цепочки на себе вместо того, чтобы платить налоги. Безопасность выше в вооруженном обществе, по сравнению с тем, где право на защиту от бандитов есть только у полиции. Эффективность управления выше в обществе, где каждый имеет доступ ко всей информации по управленческим решениям, по сравнению с обществом, где право на информацию есть только у государства (в любом крупном государстве никто не имеет полной информации, так как любой бюрократический механизм информацию фильтрует и искажает согласно своего инстинкта самосохранения, а в обход бюрократии механизма получения информации просто нет).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(10:57:59 / 17-03-2016)

Затем же, зачем нужен рэкет и прочие бандиты.

Ни рэкет ни бандиты не нужны. На этом можно остановиться.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(11:29:49 / 17-03-2016)

Верно. И государство также не нужно.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(11:39:52 / 17-03-2016)

Ну если где-то в джунглях, или в первобытно-общинном строе - то да :)
На сегодня государство объективно естьв более-менее развитых обществах.
Это неизбежно и обойтись без структуры, решающей общие вопросы сообщества просто невозможно.
А без рэкета и бандитов обойтись можно и нужно.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(12:01:00 / 17-03-2016)

> На сегодня государство объективно естьв более-менее развитых обществах.

Бандиты и рэкетиры также есть в более-менее развитых обществах.

> Это неизбежно и обойтись без структуры, решающей общие вопросы сообщества просто невозможно.

> структуры, решающей общие вопросы сообщества

Для этого достаточно консультационных советов и открытой информационной сети. Без права собирать налоги, устанавливать законы и произвольно применять насилие. То же OpenSource сообщество вполне координируется. Без полиции и налогов. Или возьми любую туристическую группу. В ней есть разделение труда, порядок, но нет принуждения. Сравни с армейским отрядом того же размера.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(12:22:55 / 17-03-2016)

А, ну если туристическая группа, то да.. Но при увеличении общества неизбежно появляются специальные управляющие/координирующие/контролирующие структуры. Просто по общему закону о переходе количества в качество. Одноклеточная бактерия функционирует иначе чем клетки кишечнополостных, а уже про более сложные организмы и говорить нечего - ну не обойтись динозавру без мозга и нервной системы, просто потому что команды нужно сформулировать и как-то от головы до хвоста передавать по особым каналам, и еще желательно чтобы действия правой передней ноги не противоречили действиям левой задней.

Государство неизбежно, потому что чем больше общество тем большие задачи могут перед обществом вставать и само общество может ставить перед собой более масштабные цели. И для простой координации усилий в больших масштабах неизбежно нужен некий центр, так энергетически выгоднее, так тратится меньше ресурсов и результат получается быстрее. Так что можно сколько угодно рассуждать на эту тему, но полезнее смотреть реально на вещи - никуда государство не денется, потому что оно объективно нужно.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(12:59:19 / 17-03-2016)

> Государство неизбежно, потому что чем больше общество тем большие задачи могут перед обществом вставать и само общество может ставить перед собой более масштабные цели. И для простой координации усилий в больших масштабах неизбежно нужен некий центр, так энергетически выгоднее, так тратится меньше ресурсов и результат получается быстрее.

Ты корпорации видел как управляются? Ресурсов на простые задачи тратят в разы больше, чем малые предприятия. Например: http://abelomorov.livejournal.com/1542.html : на снятие рекламного щита потрачено 

Суммарное время затраченное на решение проблемы всеми сотрудниками составляет 423 часа 32 минуты.
Совокупная сумма расходов (включая оплату труда сотрудников) 298 324,34 руб

Владелец ларька потратил бы на это 1 час и пару тысяч. 

Потенциально можно сказать про "более масштабные цели", но реально их достигают университеты, а не чиновники.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:09:11 / 17-03-2016)

И что? А если сравнить затраты на производство пары обуви на огромном автоматизированном заводе и  у сапожника в подворотне? Да и дело тут совсем в другом. Маленькие системы в принципе не могут выполнять те задачи, которые могут выполнять большие, вот в чем тут главный момент.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:22:59 / 17-03-2016)

> А если сравнить затраты на производство пары обуви на огромном автоматизированном заводе и  у сапожника в подворотне?

Зависит от количества произведённой обуви. Завод ведь тоже небесплатный.

> Маленькие системы в принципе не могут выполнять те задачи, которые могут выполнять большие, вот в чем тут главный момент.

Спорное утверждение. Я за множество автономных маленьких систем. И, если брать программирование или науку, то множество маленьких систем на порядки эффективней одной большой, управляемой из единого центра. И даже в производстве: американцы проводили исследование -- производительность растёт до того самого числа Данбара, после этого, при дальнейшем увеличении организации, эффективность начинает падать. Поэтому сейчас почти все ТНК представляют из себя огромное количество мелких организаций по 200 человек каждая. И я бы не сказал, что есть задача, которую осилило бы государство, но не осилила бы ТНК (если не считать войну с целью захвата территории).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:33:55 / 17-03-2016)

Ну да, было такое в своё время Китае - в каждом крестьянском дворе - ма-аленькая домна для выплавки чугуна :)
Кто за что выступает - это конечно хорошо. Но факт состоит в том, что и государства и огромные предприятия есть. Вот есть и всё.
Когда ситуация изменится, тогда можно будет продолжать разговор.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 месяца)(19:44:47 / 15-05-2016)

Маленький такой нефтезавод, маленькая АЭС, маленький космодром... Все по 200 человек. Прошу обратить внимание, что Monk - известный агитатор за анархизм с хартией "смерть-смерть-смерть". На развал работает.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(02:37:20 / 16-05-2016)

> Маленький такой нефтезавод

"На предприятии будет создано 700 новых рабочих мест. Завод станет одним из крупнейших нефтегазохимических предприятий Евразии." Источник: http://sdelanounas.ru/blogs/58678/

> маленькая АЭС

"персонал АЭС 620 человек" на 4 энергоблока. Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8...

> маленький космодром

На космодроме Куру "постоянный обслуживающий персонал космодрома составляет 600...700 человек, в том числе около 55 % — местное население и примерно 45 % — европейцы." Источник: http://www.astronaut.ru/bookcase/books/stromsky/text/16.htm

Так что "всё по 200 человек" и так работает. Постмодерн -- эпоха автоматизации.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(20:03:55 / 16-03-2016)

Короче, вы копаете не в ту сторону. Не надо искать способы выгонять из власти мудаков. Надо искать способы их туда не пускать.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(21:45:38 / 16-03-2016)

Вообще-то если все те вещи, что я пишу будут сделаны, то эти самые чудаки сами не захотят во власть.
Одно дело - рулить финансовыми и другими потоками в своё удовольствие, а другое дело - выполнять поставленные людьми задачи под постянным контролем.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(22:46:51 / 16-03-2016)

> выполнять поставленные людьми задачи под постянным контролем.

Какой контроль? Большую часть коррупционных схем без следователя не раскрыть. Просто алгоритм будет сводиться к "дорваться до власти, хапнуть денег, обматерить избирателей, через год повторить в другом регионе".

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(00:05:23 / 17-03-2016)

А что будет делать коррупционер, если по решению граждан в стране будет введена двуконтурная денежная система, как после реформы 1929-30 годов, когда в руках госчиновника находятся такие деньги, которые в принципе невозможно потратить на рынке, их просто невозможно украсть - они бесполезны? Ну это к примеру.... а вариантов там много, если народ начнёт понимать своё влияние и возможности.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(04:21:50 / 17-03-2016)

Вот, уже лучше. А изменение принципа выборов то тут при чём?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(10:55:44 / 17-03-2016)

При том, что это единственный мирный путь начать движение в правильном направлении.
Как только народ получит в свои руки нужные инструменты и осознает как ими пользоваться движение в нужном направлении начнётся неизбежно.
И государство вынуждено будет исполнять то, что решит народ.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(11:33:24 / 17-03-2016)

> И государство вынуждено будет исполнять то, что решит народ.

Государство -- это инструмент власти, имеющий монополию на насилие. А толпа как целое имеет интеллект не выше среднего по толпе. Это про "решит народ". А как только кто-то начнёт решать от имени народа и управлять "властью", так сразу этот кто-то и станет новой властью.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(11:48:38 / 17-03-2016)

Государство это не инструмент власти, а структура власти. Государство это субъект власти, уполномоченный обществом, имеющий от общества мандат на осуществление власти. Помимо государства в обществе может быть много структур или центров власти, имеющих силы чтобы власть осуществлять. Это может быть крупный капитал, общественные или религиозные организации, криминал и т.п. Но из всех этих структур только государство есть структура, получившая мандат на власть от всего общества. А инструменты власти в случае государства это полиция, суды, войска, СМИ, бюрократы и т.д.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(12:26:38 / 17-03-2016)

> Государство это субъект власти, уполномоченный обществом, имеющий от общества мандат на осуществление власти.

Не-а. Не имеющий. Всего лишь захвативший власть на определённой территории. И любой въехавший на данную территорию считается согласным с этой властью (или подвергается насилию при активном сопротивлении).

> Помимо государства в обществе может быть много структур или центров власти, имеющих силы чтобы власть осуществлять. Это может быть крупный капитал, общественные или религиозные организации, криминал и т.п. 

Может. Местами они даже управляют государством. Государством является структура, обладающая монополией на насилие. Если на какой-то территории разрешены вооружённые силы, например, крупного капитала и нет других, то он и есть государство на этой территории. 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(12:36:05 / 17-03-2016)

Путин, как глава государства, как президент, обладающий всей полнотой власти над всеми государственными инструментами власти "захватил" власть на территории России в результате выборов 2012 года. Хм.. интересная логика :))

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:02:33 / 17-03-2016)

Путин -- глава государства, а не государство (не путай его с Людовиком XIV). А нынешнее государство РФ захватило власть в 1991 году. И, к слову, игнорируя результаты референдума (это про "мандат от народа").

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:19:30 / 17-03-2016)

Э-э... Путин, как глава государства он сам по себе, а есть еще какое-то государство, которое к Путину отношения не имеет, и оно, это государство (кстати - а где оно?) захватило власть в 91 и потом оно само по себе эту власть так и держит, а Путин он как бы и ни при чём... А в 2012 от просто как-то стал во главе государства, получил всю власть в свои руки, но при этом государство власть захватило, но Путин - не захватывал... Как-то всё интереснее и интереснее :))

Факт состоит в том, что Путин, как глава государства, держить власть в своих руках, управляет государством, государство в его подчинении находится, он отдаёт распоряжения что и как государство должно делать. Так каким образом Путин захватил власть?

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:31:30 / 17-03-2016)

> это государство (кстати - а где оно?) захватило власть в 91 и потом оно само по себе эту власть так и держит

Вот оно: http://statistic.su/kolichestvo-chinovnikov-v-rossii

> Факт состоит в том, что Путин, как глава государства, держить власть в своих руках, управляет государством,

Нет. Не держит. Управляет в очень ограниченных пределах.

> государство в его подчинении находится,

Нет

> он отдаёт распоряжения что и как государство должно делать.

Да. Только государство не всё делает, а только то, что хочет (http://www.kommersant.ru/doc/2883770)

А в США ты тоже считаешь, что Обама имеет всю власть?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:39:43 / 17-03-2016)

Ага, то есть это гос. чиновники, которые сами по себе захватили власть в 91 году? И Путину они не подчиняются теперь? И вот они-то как раз и нелегитимны, потому что ведь они захватили власть, верно? Значит гос чиновники вне закона, как лица захватившие в стране власть, и не имеющие мандата от народа. Ну так ситуация стала намного яснее, да :))

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:09:41 / 17-03-2016)

> как президент, обладающий всей полнотой власти над всеми государственными инструментами власти

???

В твоей вселенной президент имеет право издавать законы, командовать судьями? Или отдать приказ полицейскому подразделению кого-нибудь схватить?

Президент имеет только исполнительную власть и только в рамках законов.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:20:29 / 17-03-2016)

Это детали

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(13:25:02 / 17-03-2016)

Хотя... может в этом вся суть... То есть Путин получил власть в свои руки легитимно, у него есть мандат от народа, а вот все остальные структуры государства - они власть как захватили в 91 году, так и остаются нелегитимными, так что ли?

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(13:48:34 / 17-03-2016)

> То есть Путин получил власть в свои руки легитимно, у него есть мандат от народа

У него есть мандат от народа на получение власти (поста президента) в государстве РФ.

> все остальные структуры государства - они власть как захватили в 91 году, так и остаются нелегитимными, так что ли?

Да. СССР юридически существует, так как 17 марта 1991 года был проведён общесоюзный референдум о сохранении СССР, большинство на котором высказалось за сохранение СССР. К слову, это как раз можно считать единственным прецедентом получения государством "мандата от народа". До этого момента СССР также являлся государством, захватившим власть силой (Революция + Гражданская война).

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(14:05:47 / 17-03-2016)

Я правильно понимаю, что легитимный президент Путин управляет нелегитимной организацией - российским государством?
И все государственные органы, в том числе издающие законы, оказываются вне закона. Назаконная Дума проголосовала за законный закон - а что мне нравится.
Незаконные судьи осуществляют правосудие - и нет в этом никакой шизофрении, верно? Незаконные чиновники оформляют законные документы, а почему нет? :))

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(14:08:54 / 17-03-2016)

> что легитимный президент Путин управляет нелегитимной организацией - российским государством?

президент, легитимно управляющий нелегитимной организацией - российским государством

> И все государственные органы, в том числе издающие законы, оказываются вне закона. 

Юридически, да. По конституции СССР являются оккупационными войсками. Примерно как армия Власова.

Фактически, есть право сильного. Любое достаточно долго просуществовавшее государство, признаётся другими государствами легитимным (с ним же как-то торговать и общаться надо). Мнение населения в общем-то никого не интересует.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(14:18:28 / 17-03-2016)

Вы путеаете "легитимным" и "легальным". Ну да неважно. Невозможно легитимно управлять нелегитимной организацией - это нонсенс, бессмыслица.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(14:30:53 / 17-03-2016)

> Вы путеаете "легитимным" и "легальным".

Есть немножко. Просто "легитимность" вещь сложноизмеримая и социально-психологическая. Про неё каждый может судить только с личной точки зрения. Для меня лично действительно Путин -- абсолютно легитимный правитель, но подавляющая часть остальных структур власти -- нелегитимна.

> Невозможно легитимно управлять нелегитимной организацией

Почему? Легитимность - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Народ согласен с тем, что Путин имеет право управлять государством. Значит Путин легитимен. У народа есть сомнения в том, что государство имеет право им управлять. Значит государство гораздо менее легитимно.

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(15:32:51 / 17-03-2016)

Потому что прежде чем выбирать лидера организации, нужно сначала согласиться с существованием этой организации.
Сначала нужно признать организацию, и уже только после можно вообще начинать разговор о её лидере.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(16:20:46 / 17-03-2016)

О, наконец то.

Теперь вернемся к государству.

Сколько у нас ветвей власти? Три:

1. Исполнительная

2. Законодательная

3. Судебная.

В первом мы выбираем президента, губернаторов (не везде кстати), мэров, глав сел и поселений. Все.

Во второй - всяких депутатов. Нижней палаты парламента. Областных и муниципальных депутатов.

В третьей мы никого не выбираем.

Это сколько всего человек? 10 тысяч? 20?

Кого вы хотите непрерывно выбирать? 20 тысяч из нескольких миллионов? Что за бред?

При том что в правительстве есть замы министров, которые работают на этих должностях или около того еще со времен падения СССР. Вы вообще понимаете, кто руководит государством?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(16:33:30 / 17-03-2016)

Э-э-э.. А проблема в чём? Ведь сейчас эти люди избираются, и что? Изменяется только процедура избирательных действий. И в чём тут бред?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(16:40:09 / 17-03-2016)

Вы идеалист.

То, что вы предложили очень быстро скатится к анархии. Вам уже указывали на это. Лвиной части людей насрать что происходит а соседнем дврое. Им надо здесь и сейчас чтотбыо хоеб и зрелища. И выбирать они будут именно такого кандидата, который им пообещает это. Если не выполнил - выберут опять такого же мудака. Либо будут голосовать всегда за одного. Который "уже наворовался и может что тоти для нас сделает".

Так что ваша инициатива - это тот самый идеализм которой приводит к большой крови в итоге.

Еще раз говорю, не систему выборов менять надо. Менять надо отношение людей к себе и окружающим, к своей работе, к своему дому...

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(16:50:28 / 17-03-2016)

Ну да, ну да. Народ не тот. Все люди дурачки. Ну кроме вас наверное, правильно?
Еще раз повротяю - меняется порядок выборов, это всё.
Как люди выбирают президента сейчас, так и будут выбирать президента, только правила выборов поменяются.

А насчёт "воспитать нового человека" - это начало перстройки, мистер Горбачёфф, это вам к нему. Остальные результаты все уже видели и осознали.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(16:54:07 / 17-03-2016)

А я такой же не тот, только вы почему то решаете как надо лучше. При том так и не смогли внятно ответь на указывемые вам минусы.

Не воспитав человека вы ничего не добьетесь. Сможете сделать так, что люди были такие и чувствовали себя как в 50х? Что ж вы перестройку то привели? Там то как раз падение морали и разрешили.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(17:06:25 / 17-03-2016)

Там где была конкретная критика, я давал конкретные ответы.

Так человека воспитывают не слова и не пропаганда. Человека воспитывает окружающая реальность.
Это Маркс еще писал - бытие определяет сознание.
Сначала надо построить экономическую основу, чтоб была как в 50х, но на современный лад, а потом уже и мозги у людей повернутся куда надо. Наоборот не будет.
А чтобы такую экономическую основу построить без революций и катастроф, для этого и надо чтоб народ ставил перед страной задачи.
По статистике уже порядка 50% людей хотят социалистических преобразований. Что они будут делать, когда реально поймут, что у них власть в руках?
За приватизацию голосовать? Как бы не так! Проголосуют за программу бесплатного государственного жилья, вот за что. А государству придётся строить социаслитический сектор, чтоб такую программу реализовать.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(17:13:54 / 17-03-2016)

начала надо построить экономическую основу, чтоб была как в 50х, но на современный лад, а потом уже и мозги у людей повернутся куда надо. Наоборот не будет.
А чтобы такую экономическую основу построить без революций и катастроф, для этого и надо чтоб народ ставил перед страной задачи.

Блин. Ну все же наоборот. Странаистпвит задачи перед народом. Не наоборот! И сначала надо лбднц нормальных воспитать, потом уже экономика сама выправится. Точнее в ней не будет низкоморальных мудаков, которые по сути всеивниз и тянут.

Не булет всего этого по мановению волшебной палочки за пару лет. Несколько десятков лет катаожного труда. Вот что это такое. 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(18:11:58 / 17-03-2016)

М-да.... вот не учит жизнь людей, мне так кажется.
Вроде уже несклько раз на своей шкуре видели как при изменении экономических реалий меняеются люди, а снова возвращаемся к горбачёвским лозунгам о воспитании нового человека. Вспомните просто - как все люди вокруг менялись: перестройка, кооперативы - пошло изменение менталитета, развал Союза, олигархат времен Еьлцина - вообще крыши посносило, антиолигархический переворот Путина, либеральный госкапитализм - снова менталитет поменялся. Не бывает по-другому и не будет никогда. Не меняются люди, не воспитываются. Иначе бы все воспитанные при Союзе были замечательной души коммунистами - но ведь нету же этого! Но реальность людей не убеждает. Как пожелаете впрочем...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(18:20:54 / 17-03-2016)

Я не пойму, почему у вас изменение связано с перестройкой? Детская травма?

Это как раз негативный опыт, о котором вам и говорят. Вы возьмите лучше пример другой - времена грлэо, восстановления страны после ВОВ.

Что вас к Горбачёву все время сносит?

И опять же у вас хвост виляет собакой. Экономика напрямую связана с людьми. Она их продолжение, а не наоборот. Условно - каковы люди - такая и страна. Это если за уши не вытаскивать. Что периодически и делали. Сначала топили и ращвращали, потом замуши из грязи вытаскивали.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 2 месяца)(18:26:48 / 17-03-2016)

Ладно, тут мы ни до чего не доспорим. Маркс неправ? Ну как хотите, дело ваше... Воспитывайте нового человека, желаю успехов :)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(18:29:09 / 17-03-2016)

Ну за Маркса не скажу, а вот Сталина же получилось?

Но все равно, спасибо за дискуссию. Ну а время нас рассудит.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(07:08:11 / 17-03-2016)

> когда в руках госчиновника находятся такие деньги, которые в принципе невозможно потратить на рынке

Ликвидируем частную собственность на средства производства? Или как? Вот надо, например, сделать дорогу. Рабочим за эту работу какими деньгами платить? Теми "которые в принципе невозможно потратить на рынке"?

Советский вариант опирался на то, что госзаказ выполнять могут только госпредприятия (у которых оплата труда нормируется законодательно). Частное предприятие может выполнять работу только для физических лиц. Без национализации всего промсектора это невыполнимо.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 11 месяцев)(07:21:17 / 17-03-2016)

Не будем еще забывать то, что выбираются менее доли процента должностей в бюрократической аппарате. Что с остальными то делать будем?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 месяца)(21:45:51 / 17-03-2016)

Построить эффективную систему решения задач, да ещё и в условиях агрессивной внешней среды, чрезвычайно сложно. Оба - и автор, и monk - работают на развал системы. Инструмент у обоих - апелляция к индивидуализму, к личным хотелкам. Знаний для принятия решений во всех аспектах государства нет даже у министров. Министров много именно потому, что в одной голове всё не умещается. А ведь им каждый день кладут на стол доклады. Васе Пупкину - не кладут. В том числе потому, что это разведданные. Кроме того, у министра есть рабочий день, чтобы работать со всей этой информацией, и прямые связи для уточнения данных и оперативного регулирования. У Васи Пупкина рабочий день занят другим, и связей таких нет. В том числе потому, что на той стороне связей тоже живые люди, у которых время тоже ограничено. Предложение делегировать одному Васе свои права другому Пете картину не улучшает, а даже ухудшает - вместо стохастического шума от миллионов будут работать голоса единичных Петь - популистов, эгоистов и, вероятно, социопатов, дерущихся за паству друг с другом, любыми методами.

Аватар пользователя monk
monk(6 лет 1 неделя)(07:06:43 / 18-03-2016)

> эффективную систему решения задач, да ещё и в условиях агрессивной внешней среды, чрезвычайно сложно

Эффективно решать задачи могут только сообщества не более 200 человек. Государства современного типа существуют только пока условия почти неизменны. Любой кризис для государства почти неразрешим. Разрешается обычно войной или революцией.

> Министров много именно потому, что в одной голове всё не умещается. А ведь им каждый день кладут на стол доклады. 

Вот именно. В результате ни у кого нет полной картины. И никто не отвечает за решения. Причём, в случае министров реально решения зависят не от министров, а от тех, кто эти доклады готовит.

Также при попытке устанавливать единые решения для всей страны, решения неизбежно вырождаются: в худшем случае получается как у Хрущева с кукурузой. В лучшем -- советские законы от Узбекистана до Чукотки, которые противоречат местным обычаям на половине территории, а в результате вырождаются в "Я имею право? Да. А могу? Нет.".

Для большой страны должна быть единая идеология, единая цель, но не единый регламент.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 1 месяц)(18:39:17 / 18-03-2016)

Не верно. Это вы может быть не меняете. Вы не можете знать кто и как и сколько раз менял свое мнение и под воздействием каких факторов. Я менял. И голосовал по разному в разное время - в зависимости от доступной на момент голосования информации и выводов из нее следующих. Постоянство позиции хорошо только когда вы на протяжении всего времени обладаете необходимой информацией позволяющей регулярно приходить к одним и тем же выводам иначе это называется фанатизмом или религиозной верой. Или ленью думать.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...