Валентин Катасонов: Экономика это не наука.

Аватар пользователя perlin

 Хотя я представлен как доктор экономических наук, но могу сказать, что это чисто условное название "экономические науки", потому что в любой науке есть такие обязательные атрибуты, как чёткий, жёсткий понятийный аппарат. Я уже преподаю лет сорок и вижу насколько резко, кардинально изменился весь понятийный аппарат. Изменилась вся аксиоматика, так называемая, экономической науки. А главное – экономическая наука пыжилась и до сих пор пыжится, и пытается доказать, что она открывает и изучает какие-то законы. Законы, как меня учили ещё в советское время, это некие устойчивые причинно-следственные связи. Какие, спрашивается, могут быть устойчивые причинно-следственные связи в экономике?



Некоторые со мной начнут сразу же спорить, говорить там – закон стоимости, ещё какие-то законы, закон спроса и предложения. Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно. Вот смотреть направо и налево: закон, что за утром следует ночь, за ночью следует утро – тоже можно сказать закон. Но, понимаете, за такие законы ведь никому Нобелевских премий не дают. А у нас сейчас даже за более смешные вещи дают Нобелевские премии по экономике.



Несмотря на все недостатки высшей школы советского периода, несмотря на то, что мы изучали марксистско-ленинскую политэкономию, некоторые вещи были совершенно правильные.



Скажем, что такое экономика?

Было совершенно чёткое и однозначное определение: экономика это отношения между людьми, и дальше следовало, по поводу производства - распределение обмена и потребления.



Да, сегодня "экономическая наука" ушла далеко "вперёд", но, тем не менее, если так пытать преподавателей экономики (современного такого) он вам всё равно скажет, что да, экономика это отношение между людьми. Так, извините, а какие есть устойчивые причинно-следственные связи в отношениях между людьми? Есть только одна устойчивая причинно-следственная связь: если ты не нарушаешь законы божии, заповеди божии, то ты, соответственно, получаешь соответственные плоды уже в этой жизни, и, соответственно, в той жизни, которая следует за земной.



На самом деле, отношения между людьми регулируются некими нормами: писанными и неписанными. Вот я своим студентам объясняю: есть несколько уровней норм, которые определяют характер отношений между людьми, даже не обязательно по поводу экономики, любые отношения – по поводу политики, по поводу культуры и так далее.



Первый уровень и базовый уровень – это законы духовные религиозные законы. Собственно говоря, то, что записано в священном писании: большие заповеди, малые заповеди.



Второй уровень – это нравственные нормы. Я надеюсь, что слушатели высших богословских курсов уже прекрасно понимают различие между религиозными нормами и нормами нравственными и моральными. Они, конечно, корреспондируют, но не совпадают, безусловно, что нравственность может быть и даже в атеистическом обществе, причём, она имеет такие глубокие генетические корни, уходящие в религиозное прошлое человеческое. К сожалению, такие простые вещи приходится объяснять в светских аудиториях, потому что светские аудитории совершенно не знакомы даже с азами православия, с азами духовной жизни.



Третий уровень – это юридические нормы, законы. В современном мире я, как человек, достаточно соприкасавшийся с практической стороной жизни, могу сказать, что в мире финансов в основном отношения выстраиваются на неких неписаных нормах. Как говорят в некоторых кругах – "жизнь по понятиям". Эти понятия по-своему тоже нравственные, но эта нравственность отличается и от заповедей божиих, и она отличается и от тех общепринятых нравственных норм, которые были сформированы в гражданском и светском обществе.



Вот вроде бы простые вещи объясняю, но ведь этого ничего нет в учебнике. Ничего этого нет, потому что современный учебник по экономической теории, учебник по экономике, он сразу с места в карьер вам будет говорить, что экономическая наука это наука об оптимальном использовании и использовании ограниченных ресурсов. Если так определять экономику, то она не антологична, у неё нет бытийности у такой экономики, потому что получается, что как бы математики, которые занимаются оптимизацией распределения ресурсов, захватывают эту территорию и говорят: "Вот теперь это будет экономика". На самом деле это просто приложение математических методов к каким-то задачкам по распределению ограниченных ресурсов. Но это лукавство и когда я уже с такими профессиональными экономистами разговариваю, они признают, что на самом деле да, это просто экономико-математические задачки, но это не есть предмет науки, это не даёт основания для того, чтобы говорить, что экономика это самостоятельная наука.



Но при этом, экономика популярна во всём мире. Она входит в обязательные стандарты образования по очень простой причине – потому что, на самом деле, экономика это, прежде всего некая идеология.



А общество не может жить без идеологии, даже если мы записали в нашей Конституции о том, что наше общество не имеет никакой идеологии. Тихой сапой протаскивается идеология, её можно по-разному называть, а это даже не просто идеология, это определённое религиозное сознание, потому, что признаком религии является иррациональность. Когда я листаю эти учебники, то там иррациональность на каждой странице просто выпирает. Потому что задачи другие: не научить студента логически мыслить, а для того, чтобы произвести перезагрузку его сознания, нейролингвистическое программирование. Нейролингвистическое программирование начинается с того, что заменяются наши русские слова иностранными словами. Русские слова, как вы сами знаете, уходят в церковно-славянский язык, уходят в греческий язык. И на самом деле, у меня даже некоторые студенты и магистраты вдруг почувствовали вкус.

Говорю:

- ребята, прежде чем раскрывать какую-то тему, даже отвечать вопрос на экзамене, вы внимательно вчитайтесь и подумайте - что означает данное слово.



На самом деле здесь, конечно, современные экономические учебники полностью заменили адекватные слова те, которые отражают действительно реалии жизни, какими-то словами-суррогатами. На самом деле каждое слово в учебнике должно писаться с большой буквы потому, что "вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог" – говорили на высших богословских курсах. И на самом деле это не красивая фраза. Если мы переведём вот этот птичий язык на наш русский язык, который корнями уходит в церковно-славянский и греческий, мы неожиданно начнём понимать многое. Мы сейчас находимся в некоем таком состоянии какого-то духовного помрачения.



Ещё раз возвращаюсь к вопросу – а почему же такое внимание уделяется экономическим дисциплинам? Если даже посмотреть статистику – сколько студентов учится на экономических факультетах, в экономических ВУЗах. Даже не экономические ВУЗы в качестве обязательных дисциплин предлагают студентам экономическую теорию. Ещё раз повторяю – переформатируют сознание. Фактически сформировать некие новые религиозные представления у человека.



Современная, так называемая экономическая наука, - это некая религия. Во всех своих книгах я пытаюсь об этом говорить.



Я хотел бы тут немножко вспомнить русскую экономическую философскую мысль. Долгое время я, пожалуй, был таким чудаком, когда говорил, что нет экономической науки. Объяснял, что нет законов, нет понятийного аппарата. Но тут недавно сподобился полистать работу Владимира Соловьёва "Оправдание добра" и там где-то на пяти-семи страницах наш русский философ прямо говорит о том, что экономика это не наука, и я тоже говорю, что экономика это не наука, это сфера культуры, это сфера искусства.



Можно, конечно, говорить, что медицина это наука, но по большому счёту хороший врач это, прежде всего искусный человек, который действительно обладает какой-то интуицией, который не будет всем прописывать одни таблетки.



Экономика, это что-то такое, какой-то союз жрецов, некая такая парамасонская организация.



Вопрос: А как назвать ту науку, которой вы занимаетесь?



Валентин Катасонов: Я не занимаюсь наукой. То, чем я занимаюсь, это можно назвать сферой культуры, искусства, профессиональное, может быть, искусство. Но если мы попытаемся всё это изложить в некие формулы, то это будет с моей стороны шарлатанство. Это моё искреннее мнение – шарлатанство. Вся эта математизация экономики это шарлатанство в чистом виде. Считать надо уметь – да, особенно в уме хорошо, на калькуляторе – это да. Надо уметь знать свои интересы, но это всё в пределах средней школы. Когда начинаются уже всякие экстраполяции, всякие регрессии – это уже от лукавого.



Экономика вообще не антологична, если выражаться богословским языком. Экономика, это нечто такое эфемерное. Мы можем разложить эту экономику, и экономики не останется, останутся одни люди, останется техника, средства производства, земля. А где она экономика?



И русский человек на самом деле уже в середине девятнадцатого века смотрел с удивлением – а что это нам такое там рассказывают про какую-то экономику. Не было учебников по экономике. В середине девятнадцатого века появились первые переводные работы английских политэкономов, которые начали русского человека учить экономике. Землю пахали, железо плавили, пушки делали, пространство осваивали, деньги были, экономику изучали в разделе этики. С чего я и начал, что экономика это отношения между людьми, а эти отношения регулируются некими нормами. А вот про эти нормы мы не хотим говорить, мы хотим какую-то формулу, чудесную формулу бином Ньютона, которая нам поможет разрешить все наши проблемы. А вот здесь мы не хотим трудиться, не хотим заповеди соблюдать, не хотим даже нравственные какие-то нормы выполнять. Или считаем, что это там где-то в семейной жизни, а вот в хозяйственных отношениях это как бы не обязательно.

в тему ;


— Мойше, сколько будет дважды два?

— А мы-таки покупаем или продаем?


http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет телевидение

для тех кто закрывает глаза рукой.

 или 

Комментарии

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

Любые отношения, иделологические парадигмы и т.д. всецело подчинены текущему характеру производительных сил. Производственные отношения капитализме реализуются в частной собственности на средства производства. Всё остальное - следствие.

Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

Деньги это только средство достяжения цели, но не сама цель.

смени аватар, злобный Палпатин.

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Деньги это только средство достяжения цели, но не сама цель.

Ты это хомо20 объясни

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

:-))) В одиночку не справляешься, так "разжигаешь"? :-)))

Ты голову-то людям не морочь. На самом деле все просто:

Твое мировозрение и твоя идеология не предусматривает участие морально-нравственных ценностей в построении твоей модели экономики.  (так как в вышеуказанном постулате никаких морально нравственных критериев просто нет)

И на основании этого, ты смеешь утверждать, что такая экономика - единственно возможная.

Ничего нового и необычного в тових заявлениях нет. Любой папуас-каннибал тоже утверждает, что единственный экономически и нравственно оправданный способ общественных отношений, - поедание окружающих. Он тоже абсолютно уверен что иного просто не дано.

Однако ты в корне отличаешься от такого канибалла тем, что он, в силу своего недостаточного уровня развития, не знает и не подозревает об альтернативных способах общественных отношений, а ты и знаешь, и понимаешь, но сознательно выбираешь путь каннибализма. Это печально.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

зачем объесняшь этому крупье, что правила казино писались для выгоды владыки. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Хороший вопрос. ну... честно говоря, - не знаю, - нет четко формулируемой мотивации.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

> а ты и знаешь, и понимаешь, но сознательно выбираешь путь каннибализма. Это печально.

Манипуляцию чувствую издалека, так что, даже не пытайся)

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

:-) Да брось ты. Напрасно набиваешь себе цену. Какая нафиг манипуляция, с какой целью? Нет даже мотивов манипуляции, не то что самой манипуляции.

Ты как гулящая девушка, которая искренние слова привязанности трактует исключительно как предложение перепихнуться. Типичные последствия отрицания ведушей роли нравственности, идеологии и мировоззрения.

Кроме того, ты сам мне нераз говорил, что хорошо знаком с первоисточниками которые дают альтернативную картину мира, но сам, абсолютно сознательно выбираешь именно другой путь (который в моей аллегории назван путем каннибала).

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 4 месяца)

 жжошь.

так его, безнравственного! а ещё автарка такая хорошая ))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

:-) 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Типичные последствия отрицания ведушей роли нравственности, идеологии и мировоззрения.

Ты у своей жены единственный мужчина в жизни? А жена - твоя единственная женщина в жизни? Иди, придумай оправдание своей безнравственности]:>

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

а у тебя?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>а у тебя?

только после ответа Хомо.

Ты тоже можешь ответить, высоконравственный перлин

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Вона ка завернул, :-)) Прикольный, ты Серый. Хоть вопрос и залезает в сугубо личную область, но мне невпадлу ответить - да, с момента нашего знакомства, -  единственные. 

Я уж писал тебе не раз, - то что у тебя с этим делом не задалось, не повод грести мир под свою гребенку.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Вона ка завернул, :-)) Прикольный, ты Серый.

А то)))

>Так что попытка киднуть гавнеца на вентилятор не засчитана.

На самом деле, единственный-не единственный - к нравственности отношения не имеет.

PS Приятно меть дело с умным оппонентом, пусть даже и КОБовцем

>Я уж писал тебе не раз, - то что у тебя с этим делом не задалось, не повод грести мир под свою гребенку.

У меня всё ок, не беспокойся за меня)

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Так для чего вопрос-то такой личный задавался, - просто так, или по делу? Ты ж вроде обещал что-то там ценное выдать, если я отвечу на этот вопрос. Или это действительно был мерзкий переход на личности?

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Так для чего вопрос-то такой личный задавался, - просто так, или по делу?

По делу, хотел тебя подъебнуть. Не вышло.

>Ты ж вроде обещал что-то там выдать, если я отвечу на этот вопрос.

ответ - нет/нет, ну ты наверное и сам догадался)

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

жидоприём, перейти на личность. 

весы перевешивают, на строну силы тёмной.

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Неужели трудно догадаться, что цели определяются именно нравственностью?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Нравственность, мораль и пр. обусловлены условиями существования общества, как внешними так и внутренними. Условия и потребности определяют цели - это объективно, а не какая-то нравственность, которая у каждого общества своя.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

как правило так трактуют нравственность безнравственные типы.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

я ж написал - нравственность это надстройка. Общество где всё отлично имеет высокую нравственность. В Сомали, например, такого слова не знают...

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

т.е. животный мир безнравственно живёт миллиарды лет. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>т.е. животный мир безнравственно живёт миллиарды лет.

А чо, нет?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

проституция, наркоторговля, заказные убийства, работорговля. обжорство. без денег не доступны.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>проституция, наркоторговля, заказные убийства, работорговля. обжорство. без денег не доступны.

Ага, до изобретения денег всего этого не существовало и все жили высоконравственными людьми.

У животных тоже есть проституция, заказуха и обжорство, насчёт рабов не знаю.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"В Сомали, например, такого слова не знают..."

Ну Серый, - это вообще ниже плинтуса. При чем здесь слово-то? 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

слова нет и нравственности нет. Или в Сомали есть нравственность?

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"Или в Сомали есть нравственность?"

Здрасьте-приехали-даже чаю непопьёте!! Серый ты чё, обалдел что ли?!??

Конечно есть, и именно мировозрение, идеология и нравственность предопределяют те результаты, которые там получаются (и на которые , как я понимаю ты намекаешь!)

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

У них за душой нихрена нет, и о высокой нравственности им думать не приходится

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

"У них за душой нихрена нет,"

О_о Ни фига себе, гопак!

Серый, да ты никак взгромоздился на место Бога на земле, и принялся править Страшный Суд в земной жизни?! Тебя никто на это не уполномачивал!

К тому же ты дико смешиваешь мировозрение, идеологию и нравственность, возможно даже неразличаешь этих понятий.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Серый, да ты никак взгромоздился на место Бога на земле, и принялся править Страшный Суд в земной жизни?! Тебя никто на это не уполномачивал!

Я атеист, твоя претензия ничего для меня не значит

>К тому же ты дико смешиваешь мировозрение, идеологию и нравственность, возможно даже неразличаешь этих понятий.

Это взаимозависымые и взаимообуславливающие понятия

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

При чем здесь зависимости, - ты просто не различаешь эти понятия.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>При чем здесь зависимости, - ты просто не различаешь эти понятия.

Я их разделяю, но понимаю что они взимосвязаны, а ты их, похоже, разделяешь без взаимосвязи.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Ой, Серый это уже чистейшей воды схоластика. Ладно, в принципе все уже ясно, и у меня тут движуха началась-не могу внимательно беседовать, так что я закргулю дискуссию. Все, пока.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

> Все, пока.

Будь здоров

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя baa1964
baa1964(12 лет 3 месяца)

Кто ставить "задачи и цели"?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Цели и задачи ставит руководство общества исходя из состояния, возможностей и потребностей

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя baa1964
baa1964(12 лет 3 месяца)

Руководсво общества может поступать "не этично"? Имеется ввиду долгое время.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

>Руководсво общества может поступать "не этично"? Имеется ввиду долгое время.

Может. И делает. И всегда будет делать. Потому что не оперирует такими понятиями. Есть только инструменты, возможности, цели. Все понятия отношений людей друг к другу нужны только для управления обществом и действуют только среди управляемых.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Есть такой термин "трудовая мотивация"......

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Молодец, профессор!

"...на самом деле, экономика это, прежде всего некая идеология...

...А общество не может жить без идеологии, даже если мы записали в нашей Конституции о том, что наше общество не имеет никакой идеологии. Тихой сапой протаскивается идеология...

....это даже не просто идеология, это определённое религиозное сознание...

...Потому что задачи другие: не научить студента логически мыслить, а для того, чтобы произвести перезагрузку его сознания...

 ...экономику изучали в разделе этики. С чего я и начал, что экономика это отношения между людьми, а эти отношения регулируются некими нормами... "

Не в борвь, а в глаз!!

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Смешались в кучу люди, лошади, мухи и котлеты.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Он КОБовец

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

Да опасный глистогон.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Сергей, логически продолжая твою  терминологию, ты - существо с демоническим строем психики. 

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя perlin
perlin(11 лет 7 месяцев)

Рашад ещё не высказался.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(10 лет 11 месяцев)

Не, рашадовские "демоны" здесь не при чем. Это я Серого его же терминологией (КОБ) обозначил.

Комментарий администрации:  
*** Средний россиянин нищ не только энергетически, но и мозгами (c) ***
Аватар пользователя activ
activ(12 лет 2 месяца)

нет, не кобовец - у него идеология на первом месте.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

Нравственность это и есть их идеология, от неё и пляшут

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***

Страницы