Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Размечтались: Причиной следующего обвала рынка нефти станут электромобили?

Аватар пользователя tiriet

посмотрел веселую дискуссию в комментах к Причиной следующего обвала рынка нефти станут электромобилиа

немножко подумал. сходил к гуглу. еще подумал. решил написать коротенькую аналитическую заметочку по результатам беглого гугления:

для экономных- для обвала рынка нефти надо добыть весь разведанный литий раза два-три и весь кобальт- раз пять, сделать из этого аккумуляторы, и может быть тогда... если найти для этих аккумов безнефтяной зарядник...

доказательная часть под катом...

вроде как в 2010 году количество автомобилей стало больше миллиарда. если каждый такой авто заменить на аккумуляторный с аккумом на 100 кг- то получается, что надо 100 мегатонн аккумуляторов. в литий-ионном (на базе литий-кобальт-о2) аккумуляторе где-то  8,5% по массе лития, то есть, надо что-то около десяти мегатонн лития. если верить интернету, то разведанные запасы лития- около 6,5 мегатонн.

то есть, при весе аккума в среднем 100 кг надо нарыть где-то 10 мегатонн лития, а известно где лежит всего 6,5 мегатонн. и это я взял вес аккумулятора по нижней планке. а если по тесловской- то 10 МТ превращаются в 50МТ. упс. сворачиваемся, фантазеры, на то, чтобы к 40 году увеличить долю аккумуляторных авто до 50%, надо немножко разведать лития, раз так в пять больше, чем известно на сегодня.

затем видим, что в таком аккумуляторе кроме лития еще где-то 70% кобальта, т.о. к 10 Мт лития надо добавить еще 100 Мт кобальта. быстрое гугление дает http://www.infomine.ru/files/catalog/35/file_35_eng.pdf, что кобальта в мире разведано от 7,5 до 13 Мт. то есть, в десять-пятнадцать раз меньше, чем надо для перевода половины авто на аккумуляторы.

да, есть литий-феррум-фосфор-о4 аккумуляторы, что не особо отменяет требуемых запасов лития, и добавляет в суп вместо кобальта где-то от 40 до 200 Мт фосфора (на один атом лития идет или один кобальт, или один фосфор, литий примерно 7г/моль, кобальт-60г/моль, фосфор- 30г/моль). с этим проще, фосфатов много, мировая добыча фосфатов на 2002 год составляла что-то около 135 МТ. но это фосфатов, фосфора в них процентов 20 максимум, то есть, добывается получается порядка 20-30 Мт фосфора в год (без выделения фосфора из аппатитов) для того, чтобы за 20 лет нарастить объем аккумуляторов до предполагаемого, надо увеличить мировую добычу фосфатов от 10% до 50%. да еще и из этой увеличенной добычи этот фосфор выделить и переработать в соединения лития. Гигафабрика Теслы на фоне этих масштабов превращается в наношарагу. но да не суть. фактически, надо поднять в мировом масштабе отрасль по добыче фосфора, и все это на фоне кризиса.

разведанные запасы свинца- порядка 90МТ . однако, он менее энергоемкий, и свинцовые аккумуляторы весят намного больше, так что при хотелках по литию на 50МТ, свинца надо будет где-то раз в 30 больше. то есть, от 300 МТ. а разведано, еще раз, 90 Мт, и при этоме еще и годовое потребление составляет ТАДАМММ 10Мт (да да, свинцовый песец приползет быстрее, чем успеет развиться тесла-жигуль ).

в общем, после всего это мое имховое резюме: не станут электромобили причиной обвала рынка нефти. они станут причиной резкого роста рынка лития, кобальта, фосфора и особенно- свинца.

ОБНОВЛЕНИЕ. Уважаемые камрады, я изложил критику вполне конкретной статьи, с вполне конкретными технологиями- современные электромобили, с реальными аккумуляторами: литий-полимерные, заряжаемые от розетки, возимые в самом авто. Сабжевая статья (а значит и я) не рассматривали графеновые аккумуляторы, портативные торсионные генераторы и прочую фантастику, сабж обещал в ближайшие двадцать лет резкий рост количества электромобилей. я изложил причины, по которым сейчас это невозможно. основная- энергетическая база современных (не будущих) электромобилей завязана на литий и кобальт, которые есть (опять же, на сегодня) очень сильно ограниченный ресурс, которого на порядки меньше, чем нефти и который уже кончился. Перспективные технологии на то и перспективные, что может выстрелит, а может и нет. Станут промышленными- тогда и поговорим.

Также я не касался вопроса о том, откуда возьмется энергия для заряда аккумуляторов- мне кажется, что при недостатке аккумуляторов этот вопрос совершенно не важен.

Также я не касался вопроса о том, откуда возьмется такое количество электродвигателей постоянного тока (электромобили пока ездят на них). А это тоже проблема в связи с тем, что двигатель постоянного тока- это устройство с большим количеством редкоземельного неодима- которого сейчас наблюдается растущий дефицит и монополизм производителя (Китай), а тут еще ветряки его жрут килотоннами- он у них в генераторах незаменим (пока незаменим). Так что прошу не увлекаться в обсуждении фантастикой и не приплетать фентези. Впрочем, кого это остановит :-)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 3 недели)(19:20:03 / 11-03-2016)

баяним

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(19:27:45 / 11-03-2016)

эээ, можно пруф? текст писал сам только что, потому очень хочу увидеть ссылочку- где это я бояню.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:32:05 / 11-03-2016)

Он, похоже, только заголовок прочитал :-).

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 8 месяцев)(19:37:43 / 11-03-2016)

уже рефлекс )

Аватар пользователя АЛЕКС.....
АЛЕКС.....(4 года 3 недели)(19:43:05 / 11-03-2016)

виноват-с

Аватар пользователя SEDATUS
SEDATUS(1 год 10 месяцев)(22:38:18 / 11-03-2016)

Придется Печкину  обломиться и по старинке ножками почту разносить.

Аватар пользователя glohaust
glohaust(1 год 11 месяцев)(19:20:40 / 11-03-2016)

Что то мне вспоминается Тесла и 440 киловатт которые ей насчитали в Сингапуре. Это скорее электромобили вызовут дефицит при таком аццком КПД.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(19:26:14 / 11-03-2016)

Спасибо за расклад, с этой точки зрения на это не смотрел. В принципе, автомобиль самый экономичный транспорт, алюминия на планете много, железа тоже, медь пока не в дефиците. Единственный затык нефть, но переход на метан снимет и этот вопрос.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 5 месяцев)(19:35:25 / 11-03-2016)

yes

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(19:44:23 / 11-03-2016)

автомобиль самый экономичный транспорт

С чего бы это? Сравните  с точки зрения энергозатрат перевозку контейнера по ж.д, воде и фурой.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(19:55:45 / 11-03-2016)

Извините, не раскрыл мысль, транспорт, по сравнению с электромобилем.

Аватар пользователя Тави Р.Т.
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(21:26:32 / 11-03-2016)

Я не говорю, что медь можно черпать лопатой, однако её больше чем того же лития, и кстати, в электромобилях используется меди больше в разы, обмотки генераторов, электромоторов, мощные провода от генератора к аккумулятору и к электромотору. В принципе авто с двс возможен вообще без проводов.

пьезоэлектрическая свеча зажигания

а заводить с помощью инерциального привода с педалью.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(21:43:38 / 11-03-2016)

В принципе ДВС без проводов существует. Дизель называется. Можно даже без стартера обойтись. Называется пневмозапуск. 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(21:59:45 / 11-03-2016)

Я знаю, пневмозапуск тяжелее и сложнее. в принципе можно заводить и кик-стартером.

Про дизель не подумал, они тоже на метане ходят, да, выгода в том, что в принципе почти весь парк авто можно перевести на метан. Сэкономив на производстве новых авто.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:10:10 / 11-03-2016)

Между простым кикстартером и сложным пневмозапуском я выбираю пневмозапуск.

Что там в пневмопуске сложного? Компрессор, баллон со сжатым воздухом и пневмопривод вместо стартера. Большинство современных грузовиков имеют гидро-пневматическую систему тормозов,  и компрессоры с баллонами там уже есть. 

Дизельный трактор на метане, отечественного производства.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 3 месяца)(22:10:19 / 11-03-2016)

Причем он имеется уже 3000 лет как.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 9 месяцев)(07:10:26 / 12-03-2016)

ваще-то, самый экономичный транспорт - дирижабль на водороде \зы: и баржа\

тока он ещё и самый опасный

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(19:41:45 / 11-03-2016)

Любому, знакомому с литиевыми аккумуляторами, понятно: электромобили на литии суть игрушка. И вообще, по сю пору ёмкость аккумуляторных батарей - функция от их масы. А значит, и объёма.

Наиболее адекватная схема электромобиля на сегодняшний день - ДВС гибриты типа Ё-мобиля.

Электромобиль заменит автомобиль только после изобретения микрореакторов. Или офигительно ёмких батарей, что мне лично видится сказками.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(20:01:18 / 11-03-2016)

Двухцилиндровый двигатель на метане, типа  Fiat TwinAir уделает любой Ёмобильный гибрид как бык овцу, Как в виде экономичности, так и в виде соотношения мощность/масса.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(20:07:50 / 11-03-2016)

Позвольте усомниться. Все эти свистоперделки, способные кого-то обогать,  работают на предельных режимах, агрегаты же гибрида, наоборот, в оптимальных. Боюсь, на длинной дистанции электропривод выиграет. Посмотрите хотя бы тяговые характеристики электромотора, они идеальны: чем меньше скорость, тем выше момент. ДВС и близко не стоял.

Не хотел бы я ездить на двухгоршковом! газовом! фиате!  Все мои дурные сны в одной фразе :)

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(20:23:26 / 11-03-2016)

Не хотел бы я ездить на двухгоршковом! газовом! фиате!

Как городская жоповозка очень даже ничего.

Посмотрите хотя бы тяговые характеристики электромотора, они идеальны: чем меньше скорость, тем выше момент.

Всё упирается в источник тока, в случае с гибридом в аккум и двс.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(20:28:17 / 11-03-2016)

Всё упирается в источник тока, в случае с гибридом в аккум и двс

Гибриду не нужен аккум. Ему нужен генератор, обеспечивающий ровную езду, и буфер для разгона. Буфер на батареях лажа - ток маленький. Для Ё буфер Планировался из суперконденсаторов, это правильно.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(20:45:10 / 11-03-2016)

Вот у меня, к примеру, Нива - не самый мощный авто. 80 лошадей всего. Или, по научному, 60 кВт.

Теперь смотрим на массу электрогенератора, мощностью 60 кВт. 310 кг однако. И это без ДВС, только генератор.

А ведь ещё нужны электродвигатели в качестве привода..... И аккумуляторы в качестве буфера.....

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(20:58:02 / 11-03-2016)

Чтобы Ваша Нива ехала, ей не нужно 60 кВт, достаточно примерно 15-и. 60 нужны на разгон, да и то редко - не чаще, чем Вы кладёте стрелку тахометра на правый ограничитель. Так что Вам хватит генератора на 20 кВт и электромоторов на 60 в сумме. А момент на колёсах будет такой, какой Вы никогда и не чувствовали :)

Кстати, не забудьте выкинуть массу коробки и раздатки.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(21:14:17 / 11-03-2016)

Окееееей.

Если верить гуглю, бензиновый генератор 15 кВт весит в районе 200 кг.

Мотор-колёса не рассматриваем как вариант. Почему - уже в предыдущей теме обсудили. Пусть будет 2 двигателя по 30 квт, на двух мостах. Ну или один на 60 кВт, на одном мосту. Двигатель на 30 кВт весит в районе 170 кг. 2х170 = 340 кг. На 60 кВт весит так-же приблизительно.

Итого 540 кг.

С барского плеча, урежем осетра в полтора раза (в надежде на волшебные японские технологии). Пусть всё вместе  будет 360 кг.

Добавим 100 кг аккумуляторов.

Нива - маленький и лёгкий автомобиль. У неё полная снаряжённая масса колеблется в районе тонны.

460 кг для неё - многовато.

А если автомобиль будет побольше и по мощней???

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:26:57 / 11-03-2016)

Все так, только аккумы лишние.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(21:35:59 / 11-03-2016)

Аккумы не лишние. 2 двигателя по 30 кВт никак не завести от генератора на 15 кВт, мимо аккумуляторов.

 

Аватар пользователя lap_soft
lap_soft(5 лет 11 месяцев)(05:04:58 / 12-03-2016)

Бензиновый генератор может и весит 200 кг, но снижение его веса целью не ставилось, + последовательный гибрид (вроде о нем вы говорите) не самая лучшая конструкция с т.з. КПД и веса, их применяют там где это целесообразно (тепловозы, самосвалы) потому что такую трансмиссию не просто сделать.

Аватар пользователя lap_soft
lap_soft(5 лет 11 месяцев)(04:41:53 / 12-03-2016)

Не так все страшно, например prius имеет 2 эл двигателя 18 и 50 кВт и hsd не выглядит очень тяжелой( по слухам 120 кг весит).

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(02:03:00 / 12-03-2016)

Пусковой ток у всех электродвигателей огромный, в разы больше рабочего... Без акка никака..;-)

Аватар пользователя lap_soft
lap_soft(5 лет 11 месяцев)(04:50:32 / 12-03-2016)

Вот с супер конденсаторами тут и не складывается, при параллельном соединении можно суммировать мощность, но это будет на малом напряжении, а вот для увеличения напряжения их надо соединять последовательно, почитайте что тогда происходит с ёмкостью...

На батареях то-же лажа согласен, но технология понемногу отрабатывается.

 

Аватар пользователя lap_soft
lap_soft(5 лет 11 месяцев)(04:53:30 / 12-03-2016)

у Ё-мобиля схема гибрида предполагалась последовательной, что очень не хорошо для КПД, сделать то конечно можно, но выигрыша не так уж чтобы и много.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(20:06:04 / 11-03-2016)

Электромобили могут работать не только от аккумуляторов, но и от "розетки". (электрички и троллейбусы тому пример).

Пример способа реализации (еще без практического воплощения к сожалению) электромобиля от розетки(может изобрел велосипед без понятия): https://aftershock.news/?q=comment/2419304#comment-2419304

Т. е. столько лития сколько указал ТС - не надо.

Кроме того идея "один аккумулятор на 10 машин": https://aftershock.news/?q=comment/2401885#comment-2401885

Проблема не в хранении или передаче электричества, а том откуда берется электричество в розетке и можно ли его столько там получить.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:58:40 / 11-03-2016)

Вот в РБ построят АЭС и будет  лишнее электричество.Правительство уже задумалось о внедрении электромобилей.

Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(21:24:42 / 11-03-2016)

Класс, будем в РБ приезжать на троллейбусах кататьсяyes

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(20:07:10 / 11-03-2016)

простите, в критикуемой мной статье речь шла про аккумуляторные электромобили. вот про них я и написал. Ваша идея с аккумулятором на 10 машин- это 100 кг аккумулятора, взятые мной за минимум (которые в самой машине, чтоб до булочной доехать и обратно), и еще немножко больших тяжелых аккумуляторов, которые используются по случаю (на выходных на дачу), такая система не снимает проблему, а из абсолютно неподъемной делает ее просто неподъемной. не велика разница. И с Вашим последним тезисом не согласен в корне и совершенно- проблема именно в хранении и передаче электричества и только в этом. если бы электричество легко хранилось- то все автомобили мгновенно перешли бы на электродвигатели и все были бы счастливы- КПД 98%, прогревать не надо, масло не ест вообще, трансмиссия прямо в колесе, в пробке энергия не тратится, при торможении рекуперируется, и разгон до сотни за 4 секунды даже на тракторе. но электричество не хранится и не передается, и потому всех этих прелестей нет. а так- ну, нет у тебя розетки, но есть дизельгенератор (который работает всегда в идеальном для двигателя режиме- с оптимальными оборотами и с оптимальной нагрузкой) и от него заряжается ночью твой электромобиль. расходы бензина-дизеля-нефти в два-три раза ниже, чем у простого ДВС в машине, потому что там разгон- неудобный режим, обороты маленькие, момент большой, КПД низкий, торможение- вся наколенная энергия ушла в колодки. а оптимальный режим- только на пустой ровной трассе на скорости 90 км/ч. два раза в год, все остальное время- хозяин, прости, дай пожрать...

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:11:51 / 11-03-2016)

Даешь в каждую квартиру по дизель-генератору!yes

Аватар пользователя Виктор1690

12 рубликов за киловатт вместо 2,40р. от сети

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(21:24:30 / 11-03-2016)

tiriet

Да там про аккумуляторы (не сказано что именно литиевые) и электромобили большой дальности. И там указано что 35% авто будут электромобили.

Это не меняет сути (про аки указано в комментах ниже). Думать надо ширше.

Главная проблема не в аккумуляторах, в том проблема как сгенерировать столько электричества, если нет нефти и такого количества атомных станций (никто их не клепает в товарных количествах и надеяться что Китай бесплатно всех спасет - это хрень). Зеленая энергетика тоже под вопросом, хотя бы из-за того что сегодня низок КПД передачи энергии. Хотя вроде однопроводную передачу энергии осваивают, и, возможно, освоят сверхпроводящую передачу энергии(вряд ли это будет дешево).

Аккумуляторы это меньшая проблема чем проблема генерации энергии. Аккумуляторы может клепать любой подвал. АЭС это другой уровень, масштаб и культура производства. Еще не научились делать АЭС с полной автоматикой. Расчеты по электротранспорту надо делать от АЭС (которые в США закрываются) и других доступных источников энергии (всех кроме углеводородов - эти только для НЗ). "Сжигать нефть, все равно, что топить печку ассигнациями."

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:42:51 / 11-03-2016)

подвал конечно клепать может, но клепать ему будет не из чего. лития и кобальта столько нет. нефти столько есть, а лития и кобальта- нет.

Про АЭС AlredyYet года два назад прям тут на АШе популярно расписывал про "атомную спичку"- АЭС не спасут. да, у нас есть уран, но его- тадаммм, тоже не хватает. уже вчера не хватает. причем, сильно. нам же не надо какой попало, нам надо Ю235, а его нетути. есть Ю238, но его чтобы поджечь- надо или плутончику (20 тонн на один реактор) а его тоже нетути, или этого мерзкого недостающего Ю235. есть бридеры- которые могут лет за пять из Ю238 наработать Ю235, но чтобы бридер запустить- надо в него засунуть, тадамммм, 20 тонн Ю235, которого нетути. замкнутый круг, однакож. есть немножко 235, которого едва-едва хватает, чтобы работали уже построенные АЭС, и есть представление, как в теории сделать замкнутый ядерный цикл, который будет из условно бесплатного Ю238 нарабатывать Ю235, но для запуска этой отрасли (а это отрасль почти-то новая) нужно сначала в нее вложить очень-очень много урана235, которого нет. приплыли. а если делать это все постепенно, при текущем положении на переход на АЭС замкнутого цикла и обеспечение атомным электричеством только одной России надо лет 60, и то, если у нас в России будут вводить в строй по 4-5 реакторов в год, каждый год. пятьдесят лет. :) а если мы построим сразу 250 реакторов- то у нас тупо нет для них топлива. мы можем загрузить только десяток. а через пять лет- они наработают немножко топлива, чтобы загрузить по новой себя и еще пяток реакторов. и вот наши внуки может быть доживут до загрузки пустых реакторов и победного перехода полностью на АЭС.

Аватар пользователя Подольский

И тебя вылечат.

Аватар пользователя theaga
theaga(1 год 11 месяцев)(20:10:10 / 11-03-2016)

Массу автомобилей (включая электромобили) можно уменьшить в 2-3 раза (а потом и более), с соответствующим снижением потребления энергии. Конечно для обеспечения достаточной (и равной/справедливой) безопасности придётся существенно модернизировать технико-правовую организацию дорожного движения. Зато для автомобилей, управляемых компьютером, дороги можно делать в полтора раза ýже (и с увеличенной пропускной способностью выше в несколько раз, за счёт снижения интервалов движения и автоматической перемаршрутизацией по необходимости), а то и раз в десять ýже если не по всей ширине твёрдое покрытие укладывать, а ровно сколько надо по ширине для стандартных колёс и стандартной колеи.

Это конечно займёт десятилетия, но для мотивированного общества задача вполне решаемая.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:52:54 / 11-03-2016)

в калифорнии может и можно, а в средней полосе России- нельзя. у нас тут лед бывает, гололед бывает, и "местами гололед" бывает. нам нельзя тут дороги делать уже и плотность движения повышать. плотность и так предельная, все жмутся, прям номером в ведерко упираются, и дороги снегом заваливает так, что из шести полос две остается.

масса авто- моя табуретка весит девятьсот. в ней я с семьей- полтора центнера в сумме. ну снизили вы массу авто в трое. было 1050 загруженная масса, стала 450. объем не уменьшился все равно, лобовое сопротивление тоже. хотя, как вы из 900 килограмовой тачки сделаете 300кг электрокара? аккумуляторы, углепластиковые велосипедные колеса и пластиковые стульчики сверху? снизишь ты в три раза массу, ага, щас. а Вы же хотите "потом и более". это, простите, до скольки? до 20 кг? чтоб в сумку влезал? "не верю". идея с укладкой асфальта не по всей ширине- это и смешно, и не смешно. смешно, если вы хотите, чтобы автопилот так аккуратно рулил, а не смешно- потому что он и так у нас тут в Сибири не по всей ширине, ниче, рулим как-то.

Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Кстати почему то вы обошли проблему замены аккумуляторов. Больше 5 лет литий не проходит.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(14:28:01 / 12-03-2016)

мне кажется, что на фоне недостатка базовых ресурсов эта проблема несколько теряется.

Аватар пользователя theaga
theaga(1 год 11 месяцев)(21:19:38 / 13-03-2016)

моя табуретка весит девятьсот.

Ну вот ты и молодец (причём без всякой иронии). Вот только навстречу тебе, среди десятка таких же нормальных людей, едет трёхтонное чудо, везущее одну тушу с пальцами веером. И если, не дай бог, не важно по чьей вине, будет лобовое - то ты ведь хорошо знаешь, из твоей семьи фарш получится, или из той туши. Если бы там ещё грузовик бы был, везущий еду в магазин около твоего дома (с профессиональным водителем за рулём, и дополнительным ограничением скорости), это ещё понятно почему риск и зачем - а так, отдельные фраера обеспечивают свою безопасность за счёт других, причём разница в транспортном налоге даже близко не компенсирует такие разные права на жизнь. И в такой ситуации производитель твоего авто понижать массу далее и не может, даже если есть идеи и наработки, до тех пор пока масса машин на дороге не станет более равной.

Гололёд - да, проблема (впрочем, в пределе, она в основном решаема, в виде рельсового транспорта, а ещё для транспорта без вредных выбросов над-вдоль дороги можно строить лёгкую крышу-трубу). Ещё почему-то тут никто не упоминает, что в машине зимой без отопления - холодно (а на существенно улучшенную термоизоляцию салона требуется лишняя масса). Куча проблем и вопросов, но решать-то их надо начинать, тем более в тех моментах, которые не зависят от типа двигателя.

Аватар пользователя Производственник

Очень хорошая подача темы.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(19:56:09 / 11-03-2016)

До управлямого термояда в энергетике не будет ничего, кроме углеводородов. Все остальное - паллиативы и дешевые спекуляции.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(20:19:49 / 11-03-2016)

не факт. суперконденсаторы теоретически могут заменить аккумуляторы, а например, приливные электростанции у нас в районе Мурманска теоретически могут покрыть электричеством все человечество и еще останется запас раз в сто. В свою очередь, управляемый термояд токомачного типа еще Капица популярно на пальцах критиковал.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(5 лет 9 месяцев)(20:28:47 / 11-03-2016)

Откуда у Мурманска столько п приливов?

Аватар пользователя Виктор1690

бухты и фиорды:)))

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:14:56 / 11-03-2016)

могу и соврать, но по-моему где-то там возле Мурманска есть какая-то геологическая особенность в рельефе морского дна, которая позволяет существующими строительными технологиям огородить дамбой заводь на несколько кубических километров объема, и прокачивать через нее два раза в день по паре кубов воды сначала внутрь, а потом наружу. потенциальное энерговыделение при этом покрывало по расчетам всю потребность России несколько раз, а вот деталей не помню. а может это и возле Питера все плавает, точно не помню.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(02:11:48 / 12-03-2016)

А потом как эту энергию из Мурманска во Владик перекинуть? Ну или в Новосиб? По дороге всю потеряем...:-(

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(21:08:31 / 11-03-2016)

приливные электростанции у нас в районе Мурманска теоретически могут покрыть электричеством все человечество 

Цифры есть? Представьте, плз, если есть. Не забывая про плотность энергопотока.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:23:09 / 11-03-2016)

если приливные "классические"- когда поплавки приливом поднимаются вверх-вниз, то не знаю. цифр нет, помню только общую идею- в море используя особенности дна строится дамба, огораживающая несколько кубических километров воды (вроде порядка метра высотой, 50 км длиной, создавая искусственную бухту, несколько сотен км.кв. акватории огораживает), . на входе в рядок несколько титанических, но вполне реализуемых генератора- обычные водяные турбины и генераторы. два раза в день вода прибывает и убывает, прокачивая через этот узкий вход "очень много воды", в два направления. турбины предлагалось делать такие, чтобы крутились тоже в оба направления. и по расчетам эта вся ерунда давала столько ЭЭ, что хватало на наш век с запасом. но с перерывами. а плотность энергопотока там получалась на порядки выше, чем у обычных ГЭС.

Аватар пользователя once
once(4 года 3 месяца)(21:43:24 / 11-03-2016)

цифр нет, помню только общую идею

А на завтрак, обед и ужин вы кушаете идеи, или все-таки что-то посущественнее, в смысле углеводов (калорий, энергии), белка и клетчатки (вторичной энергии в виде энергостанций белковых мышц - митохондрий, при этом в сутки вашему телу нужно минимум 1500 килокалорий просто чтобы никуда не двигаться дальше кухни и туалета и не умереть при этом)?

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:56:55 / 11-03-2016)

на завтрак я стабильно ем четыре яйца. уже лет двадцать как.

по приливную электростанцию в районе Мурманска (точнее, про ее проект) читал очень давно, потому подробностей не помню, и не уверен, что именно о Мурманске шла речь, возможно, о широте Мурманска, за сим прошу меня извинить,все что помнил- изложил, если где соврал- прошу прощения, а лучше- поправьте. больше эту тему обсуждать не вижу смысла.

Аватар пользователя Виктор1690

ГЭС в отличии от ПАЭС маневровые. Скоко надо стока и дадут (в рамках гидроагрегатов и если засухи нет). У ПАЭС есть капитальная проблема. Они дают э/э тока два раза в сутки. При чем эти два раза нихрена не совпадают с пиками потребления.

Одна Пенженская ПАЭС по памяти способна дать половину/треть э/э РФ. Но куда ее девать во времени когда и обычные станции глушат котлы и ждут время включения от диспетчера.

Решение недостатка ПАЭС тока в сверхпроводниках через всю страну (часовые пояса)+ кучу ГАЭС.

Как говорит гуру в существующей парадигме это невозможно.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(22:44:42 / 11-03-2016)

Пенжинская ПЭС(проектируемая)  Мощность, ГВт 87,1+21,4  (Среднегодовая выработка, млрд кВт·ч  250)  Стоимость строительства Пенжинской ПЭС-1 (Северный створ) – оценивается в 60 млрд. долларов США, ПЭС-2 (Южный створ) - в 200 млрд. долларов. Срок реализации первого проекта: 2020 - 2035 годы. 

( ПАЭС это Плавучая атомная электростанция )

Запорожская АЭС (Электрическая мощность, МВт 6000 МВт) Ежегодно станция генерирует около 40 млрд кВт·ч электроэнергии, что составляет пятую часть общегодового производства электроэнергии в стране и половину её производства на украинских атомных станциях.

Аватар пользователя Виктор1690

Ну так тяпница и по памяти которая подвела:)))

Аватар пользователя an_sh
an_sh(2 года 3 недели)(22:41:34 / 11-03-2016)

Решение недостатка ПАЭС тока в сверхпроводниках через всю страну (часовые пояса)+ кучу ГАЭС.

 Необязательно - есть много других инженерных вариантов разной стоимости. Первый приходящий в голову (и на мой взгляд простейший) генерация водорода электролизом и запасание его для равномерного сжигания на газовой станции ровно до следующего периода отдачи энергии от прилива/отлива, а ведь его можно и транспортировать по газопроводам (пусть и с бОльшими потерями чем метан) и сжигать на местах потребления элетроэнергии (тут надо считать какие потери выше - от передачи электричества, или транспортировки водорода). Другой способ (более затратный и технологически сложный) - газификация углей (которых в России ещё очень много), и транспортировка уже газообразных углеводородов (инфраструктура проработана). Ещё один способ - закачка в подземные пласты воздуха и получение энергии за счет его давления. Короче, есть энергия - есть варианты. Опять же есть новые интересные технологии http://ardelfi.livejournal.com/85533.html. Другое дело, что пока выгоднее использовать удобное ископаемое (пока еще доступное) топливо.

Аватар пользователя artemruban49
artemruban49(5 лет 7 месяцев)(00:33:15 / 12-03-2016)

Ой да подумаешь не совпадают с пиками потребления! Тут на афтершоке была как-то статья как люди в Армении без электричества 23 часа в сутки жили. Так у них там пик потребления был строго по часам и то если электрик разрешит. Подвинутся пики потребления если надо.

Аватар пользователя AxelAg
AxelAg(1 год 8 месяцев)(22:20:19 / 11-03-2016)

Хм. Суперконденсаторы. То бишь ионисторы. Есть такие зверьки в природе, теперь посчитаем просто объем и вес для замены литиевой батарейки Теслы модель S (85 кВт*ч примерно 5700 А*ч при рабочем напряжении 15В)

Итак ионистор 10Ф 2,5В - габариты: 8*8*35 мм. масса около 12 гр. Емкость одного при полном заряде - 0,006944 А*ч цена в розницу около 300 руб. (Очень крупный опт будет в районе 70-75 руб.) 

Но, последовательное соединение конденсаторов в ячейки по 6 шт. (рабочее напряжение таки 15В) и емкость ячейки становится 1,67Ф или 0,006958 А*ч следовательно для набора емкости в 5700 А*ч потребуется всего-навсего 819161 ячейка... Объем одной ячейки 0,00001344 кубометра, что дает объем батарейки всего навсего 11 кубометров и вес в районе 10 тонн, т.е. нужен будет либо грузовик на батарейках, либо прицеп, само собой увеличение массы влечет за собой применение более мощных двигателей и т.д. И да, ценник :) самая мякотка в районе 60 млн. руб.

Ну или тупо готовые модули ТехноКор или Элтон - 10-12 Вт*ч на кг. т.е. батарейка 7-8,5 тонн.

Хотя в принципе есть батареечка 100х10ЭК303 ценой в 10 млн. руб. Емкостью в 57,6 МДж (16 кВт*ч) весом в 3,5 тонны и объемом в 2,5 кубометра

В общем суперконденсаторы походу не наше все :)

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:56:42 / 11-03-2016)

Да ладно.Про натрий-ионные и  никель-натриевые аккумы не слышали?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(20:03:51 / 11-03-2016)

Расскажите о них, интересно.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:07:50 / 11-03-2016)

Пока нет времени.Надо всё переводить из иностранных источников.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(20:21:18 / 11-03-2016)

Если китайцы их не делают, значит, их нет. :)

Поискал. Это просто сказка! Сразу возникло подозрение, что речь об этом (википедия):

Особенностью работы Никель-Солевого аккумулятора является расплавленное состояние электролита (NaAlCl4) и отрицательного электрода (Na), точка плавления которых составляет 157°C и 98°C соответственно. Именно по этой причине, все аккумуляторы, в основе которых лежит применение Натрия, например Натрий-Серные(NaS), относятся к разряду высокотемпературных и работают в температурном режиме около +250°C.

Удачи! Хе-хе....

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:36:28 / 11-03-2016)

А чё,заодно и печка.И не только для  авто,но и для дома.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 9 месяцев)(21:00:01 / 11-03-2016)

Я, Зелёный, страдаю повышенной верой в людей. И мне приятно убедиться, что Вы зелены не потому, что гринписюшный неофит, а потому что замшелый тролль :)

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(11:57:15 / 12-03-2016)

А что скажите на эту китайскую чудо-поделку?

Battery pack
Voltage: 720V
Battery type: Lithium-Manganese-Oxide
Capacity: 20 kWh usable 
Thermal management: Liquid cooling

 

Аккумы с жидкостным охлаждением, маленькой емкости но большим током заряд/разряд. До 768 кВт снимают с них и турбины в сумме.

Микротурбина на 96000 оборотов, 30 кВт, вместо ДВС. 

http://www.autoblog.com/2016/03/02/techrules-at96-gt96-trev-concept-geneva-2016/

 

 

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(18:07:45 / 12-03-2016)

Lithium!

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(20:33:59 / 11-03-2016)

Спасибо, слышать то слышал, Игла например, емнип, в своей системе управления использует такой "солевой" никель-натриевый аккумулятор. электролит твердый, при наведении по кнопке разогревается термитом,плавится, батарейка начинает выдавать ток, и после этого у оператора есть 7 кажется секунд, чтобы ракетку запульнуть в супостата. в противном случае электролит остынет, батарейка сядет и усе, СУ ракеты погаснет. сходил почитал еще. хорошие, емкие, дорогие аккумуляторы с очень жесткими требованиями к эксплуатации и теплоизоляции, так как электролит живет при температуре 200-300С. на ночь не оставишь, теплоизоляция должна быть суровая, а в случае аварии- у тебя на коленках килограммчик очень горячей химически активной байды. При этом внутри такого аккумулятора живет металлический натрий, который довольно опасен сам по себе, и все это еще до сих пор и не массовое. В целом- да, перспективное дело, натрия завались, серы тоже, никель не особо редкий металл, производится мегатоннами, кончаться не хочет. так что если технические проблемы (с температурой в первую очередь) решатся- то может быть на них и станет идея массового электромобиля реальностью. но пока- фантастика. А я, еще раз- излагал критику конкретной статьи, а не идеи летающих тарелок вообще и электромобилей в частности. Сегодняшние технологии электромобилей _не массовые_ и массовыми быть не могут. будут другие технологии- тогда и поговорим.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:41:18 / 11-03-2016)

Массовые -это какие?По моим  расчетам,если исходить из 16квт*час аккума , на 800 млн. тачек лития хватит.Кому больше надо,водород в плечи.А там будем посмотреть.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(21:25:30 / 11-03-2016)

ну, приведите расчеты. я исходил из 100 кг аккумулятора на одну тачку, 500 млн тачек. и мне не хватило. расчеты выше. если где ошибся на три нуля- пните меня, попрошу прощения, пообещаю больше так не делать и удалю статью.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(21:51:03 / 11-03-2016)

1. Миллиард автомобилей - это, наверно, вместе со свалками. Роста числа автомобилей на ходу в будущем не предвидится. Автоматические такси на подходе. Клиенту это удобнее в обслуживании, а эра понтов заканчивается.

2. Не стоит считать, хватит ли кобальта, чтобы закрыть всю потребность в аккумуляторах. Или хватит ли фосфора для того же самого. Или хватит ли свинца для того же самого. Изготавливать будут аккумуляторы одновременно всех типов. Кстати, свинец из старых аккумуляторов не выбрасывается, его тоже можно использовать.

3. Компоновка текущих автомобилей рассчитана на ДВС. Электрические агрегаты заменяют бензиновые или дублируют их. Есть большие подозрения, что такая масса просто не нужна. C5 Синклера весил всего 45 кг, а он не имел даже опыта в автопромышленности.

Аватар пользователя glohaust
glohaust(1 год 11 месяцев)(22:13:19 / 11-03-2016)

Автоматические такси на подходе.

Лет через 50? 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(22:15:42 / 11-03-2016)

не знаю, как насчет свалок, но в моем окружении как-то совершенно нормально две машины на семью, не у всех, но у многих. ну и безлошадных почти нет.

переход на аккумуляторы потребует многократного увеличения количества этих аккумуляторов. насколько конкретно- не знаю. В исходной статье автор пообещал, что к сороковому году половина автомобилей будет электрическими, я прикинул, что если это будет половина от текущего количества и электрических автомобилей на технологиях примерно текущего уровня- то имеется прямо кратная нехватка лития, кобальта и фосфора вместе взятых. кроме того, наблюдается само по себе приближение свинцового конца, без всей этой замуты с электрокарами, примерно через десять лет, а переход на электрокары сделает свинцовый конец как минимум ближе. а все потому, что если одна машина будет иметь 100 кг аккумулятора- то надо где-то под 50 Мт аккумуляторов. Пятьдесят мегатонн. а у нас разведанных запасов лития- всего шесть мегатонн. А свинца- 90 мегатонн. но это если будет 100 кг аккумуляторов. а у теслы- 400 кг. потому не хватает не чего-то по отдельности. даже если все вместе сгрести не хватает, аккумуляторов всех типов, которые можно произвести из наличествующего лития, кобальта, свинца и фосфора, если весь литий-кобальт-свинец-фосфор пустить только на аккумуляторы- все равно не хватает, чтобы по минимуму электрифицировать половину автотранспорта. даже на 10 процентов не хватает. по самому минимуму.

С5 синклера- это простите, мопед с педалями. а мы вроде бы про автомобиль, у которого четыре кресла, крыша, и багажник. не про абстрактное средство передвижения по Калифорнии, а про массовый автомобиль, в котором среднестатистический грожанин-креакл-рабочий-учитель возит детей в садик, тещу в супермаркет и себя на работу, при разных погодных условиях, и при разной загрузке.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(2 года 3 недели)(22:52:29 / 11-03-2016)

Автоматические такси на подходе

Автоматический транспорт в наших условиях (Россия) это совершенно новая парадигма подхода к дорожной инфраструктуре, и на мой взгляд она будет выгодна, только если весь транспорт сделать полностью автоматическим. Ведь для автоматического транспорта нужны дороги с разметкой и без дыр (везде), нужен новый подход к чистке улиц от снега - всегда умиляюсь разговорам про автоматический транспорт, когда выезжаю на дорогу после нормального снегопада - все буксуют и борются с заносами, разметки нет совсем.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(00:09:54 / 12-03-2016)

Весь транспорт автоматический - это, конечно, оптимально. Но и без того у автоматики внимательность и реакция значительно лучше, чем у человека. Хорошая автоматика проедет по ямам и гололёду лучше человека. Задача по сути стоит в построении модели окружения по информации с разнообразных датчиков (судя по SIGGRAPH, решено примерно в 2012 году), моделировании движения с разными параметрами и отсечении вариантов управления, дающих аварию. Дальше рассчитать функцию штрафа за перегрузку, тряску и т.п. А дальше решать задачу оптимизации на данном маршруте. Это всё чисто математические задачи. Никакие нейросети не нужны. Уверен, что они в общем уже решены и идёт отладка, обкатка, сертификация и взятки.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(2 года 3 недели)(11:57:34 / 12-03-2016)

Хорошая автоматика проедет по ямам и гололёду лучше человека.

Возможно.

Дальше рассчитать функцию штрафа за перегрузку, тряску и т.п. А дальше решать задачу оптимизации на данном маршруте. Это всё чисто математические задачи.

Так и есть. Но представьте себе автопилот, пытающийся выехать на оживленную главную дорогу без светофора в снегопад. Боюсь, что пока наступит оптимальный с точки зрения теории игр (а ведь, наверняка, штрафы будут прописаны с запасом для безопасности пассажиров) момент выезда на главную дорогу, за таким транспортным средством скопится приличная пробка из обычных авто. Ну и что получится? Улучшение ли это дорожной ситуации? Выходит, что нет.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:04:44 / 11-03-2016)

Расход лития зависит не от массы акумма,а от его емкости.На один квт*час в среднем требуется 0,28 кг чистого лития.Принимая аккум емкостью в 16 квт*час (90% авто устроит эта емкость,не всем же на Теслах ездить) на одно авто пойдет 4,5 кг чистого лития.

Запасы чистого лития составляют примерно 14 млн.т,из них легкоизвлекаемых 5-7 млн.т.Считаем: 5 :4,5*1000= 1111 млн.шт. Принимая,что  30% добываемого лития пойдет на другие цели,получаем 777 млн.шт.Но это при нынешних, далеко не оптимальных технологиях.

Так это мы вели речь о чистых электротачках.Но сначала пойдет внедрение сетевых гибридов,а у них расход лития ещё меньше.

 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(22:24:11 / 11-03-2016)

ну да, а емкость аккумулятора определяется массой лития в нем. вы почему-то решили, что аккум 16квт*ч, 4.5 кг лития. я решил, что в нем 100 кг веса и 8.5 кг лития, то есть, вдвое больше, я кстати, в расчетах не посчитал углерод в этом аккумуляторе, а он бы мне накинул веса 30% ну или снял треть лития. и все равно, у Вас получилось, что всего (!) доступного лития едва-едва хватает, чтобы электрифицировать 800 миллионов авто, и после этого литий кончится. когда кончится литий- нищеброды вынуждены будут покупать старые ДВСные тачки и потребление нефти снова вылезет вверх. прям обвала за 20 лет не просматривается. :-) что делать после исчерпания лития непонятно... и будет ли желанным электрокар в семью при отсутствии лития тоже вопрос.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(19:57:58 / 11-03-2016)

У фанатов зеленой тематики есть замечательный волшебный подход: а к 2020-30-40-му году что-нибудь изобретут. Вуаля - и все проблемы решены! laugh

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(02:26:01 / 12-03-2016)

Ну а там либо осёл либо падишах!;-)

Этим падлам лишь бы сейчас прокукарекать, а там хоть не рассветай! У меня в двух километрах от дома построили 3 года назад огромное поле солнечных панелей-у увеличили стоимость электроэнергии на 20%, падлы!:-(

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 8 месяцев)(08:40:16 / 12-03-2016)

Как же так, Приколист?
Ведь солнце же - бесплатно? :))

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(12:54:24 / 12-03-2016)

Солнце - да, а э/э нет...:-(

 

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(20:10:40 / 11-03-2016)

Электротранспорт уже реальность, но не в Калифорнии, а в Китае с его десятками а то и сотнями миллионов электро-велосипедов и электро-скутеров.

Дополним это электро-автобусами и получим реалистичный план по полному отказу от ДВС, если вдруг нефти станет недостаточно. Ну и конечно жн в этом деле убогий пиарщик Маск с его Теслой пролетает :)

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:19:00 / 11-03-2016)

Маск работает в своем классе авто.Надо будет,без проблем переключится на другой класс.Или на электровелосипеды.cheeky

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(20:24:27 / 11-03-2016)

Надо будет кому? Маск прежде всего пиарщик, и его не интересует банальный бизнес с его 5% маржой и продажей невыразительных но нужных всем продуктов. И по тесле и по спейсиксу понятно что он хочет быть эквивалентом Эппла в тех нишах которые ему нравятся. Но к сожалению для него он массовый продукт создать так и не смог и пока довольствуется убытками везде где можно. Не думаю что с таким подходом он протянет еще 5 лет.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:47:38 / 11-03-2016)

Люксовое авто не может быть массовым.Вот у китайцев массовость будет и очень скоро.А там и Форд и GM   подтянутся.

А насчет прибыли.У новых заводов,пока идет освоение мощностей,её и не может быть.Через пару лет у Маска всё с прибылью наладится.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(20:36:06 / 11-03-2016)

Электровелосипед и электроскутер - это хорошо. Но зимой шибко холодно, однако...

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:56:54 / 11-03-2016)

Так ведь холодные зимы не только лишь  у всех бывают.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(20:47:44 / 11-03-2016)

да ладно Вам скромничать, сотни миллионов- там миллиарды уже электровелосипедов. Статистику бы лучше привели по выпуску этих электровундермопедов, да посмотрели- сколько их там реально ездит. по википедии- в 2010 году ожидали все мировое производство электровелосипедов порядка 20 млн штук. сколько лет живет такая железяка- вопрос, как на нем в дождь, осенью, зимой?

и опять же- ради чего все затеяли-то? отказ от кончающейся нефти? чтобы тут же огрести кончающиеся литий и кобальт? Вас ничего не смущает?

а я щас докину- все эти классные девайсы на сегодняшний день работают на двигателе постоянного тока, в котором трудится маленький тяжеленький неодимовый магнитик. угадайте, как обстоят дела с месторождениями неодима? дадада, мои дорогие, с неодимом все плохо. он в Китае, его там мало, и он почти кончился. замена неодиму- о чудо, опять кобальт! но... на неодимовые магниты, емнип (пруфа нет, если вру- поправьте меня) перешли как раз таки из-за того, что кобальт подорожал! а неодим был дешевле когда-то лет 20-ть назад :), и высвободившийся с производства магнитов кобальт вдруг пригодился в производстве липовых аккумуляторов :-) юмор истории такой вот, специфический. хотели с кобальтовой зависимости слезть- а вот вам, дуля.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(21:57:04 / 11-03-2016)

Вроде бы сейчас появляются крутые схемы пуска асинхронных двигателей, им магнит не нужен.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(22:25:35 / 11-03-2016)

появляются. когда появятся готовые изделия- тогда и будем обсуждать. а пока нет- извините.

Аватар пользователя Praedicatus
Praedicatus(3 года 3 недели)(22:49:13 / 11-03-2016)

Не совсем асинхронник. Асинхронные двигатели - это отдельный класс. Им магнит не нужен, так как роль магнита в них выполняет ротор, который конструктивно начинает работать как электромагнит при вращении вокруг него магнитного поля статора. Схемы пуска асинхронников нужны либо для уменьшения пусковых токов (фазный ротор), либо для регулировки частоты вращения (ШИМ -регуляторы на статоре). А перспективны сейчас вентильные двигатели, которые управляются электронными схемами. В этих двигателях может создаваться вращающее поле на статоре, а может и не создаваться, тогда это будут уже бесконтактные двигатели постоянного тока. Одним словом - птичий язык для напускания тумана. Поэтому правильнее называть их отдельным классом ЭД и не париться. Принципиально ничего сложного в их создании нет. Математический аппарат в наличии, элементная база тоже. При желании таких движков можно наклепать миллионами. Но никому это не надо, ибо нет смысла. Но в гараже и на коленке вполне можно создать что-нибудь подобное и запилить видео об очередном гениальном изобретении.            

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(22:12:36 / 11-03-2016)

В Китае довольно много электроскутеров и они достаточно дорогие по сравнению с бензиновыми собратьями .Но пользуются популярностью по несколько неожиданным причинам никак не связанных   с экономичностью.

На любое транспортное средство в Китае нужно покупать номерные знаки.Чем ближе к центру города Вам нужно ездить тем эти номера дороже.Стоимость этих номеров может превышать стоимость бензинового мопеда или мотоцикла.В Китае достаточно серьезна процедура сдачи на водительское удостоверение.которое сложно выдают но с легкостью отбирают.

А вот электро скутер может ездить где угодно и никаких удостоверений не требуется.Таким простым методом стимулируется спрос.Изменятся правила и измениться спрос на эти дорогие игрушки.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(22:28:27 / 11-03-2016)

а еще в Китае тепло... ветер в лицо, скутер урчит... а у нас -30 бывает, месяцок. утром выходишь- а у тебя из выхлопной трубы сосуля прям до земли. ее ногой хрясь, а ей пофиг, она крепкая.

Аватар пользователя Danila96
Danila96(5 лет 10 месяцев)(20:11:01 / 11-03-2016)

Ну насчет средней массы аккумуляторов в 100кг автор палку недогнул, берите 200 кг - не ошибетесь :)

Ну и в этом году начнется коммерческий выпуск графеновых аккумов. Где не требуется литий :)

Аватар пользователя Classic
Classic(3 года 9 месяцев)(20:32:44 / 11-03-2016)

Что-то их уже три года обещают выпустить, но пока тишина, только литий.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:52:00 / 11-03-2016)

Патамушта лития пока хватает и есть резервы для снижения стоимости аккумов.Рынок аккумов уже поделен,так что новичку,чтобы туда втиснуться нужны сотни миллионов баксов.Когда ещё вложенные ранее не окупились.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(20:11:36 / 11-03-2016)

Вброшу. В ближайшие годы ждем появления полноценных автопилотов. Затем революция каршаринга и через 10 - 20 лет спрос на авто вполне может упасть на порядок. Это кстати смягчит ресурсный голод. А аккумуляторы для рынка авто с очень быстрой оборачиваемостью подходят лучше, чем для нынешнего

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(20:20:35 / 11-03-2016)
Аватар пользователя ЮГ
ЮГ(3 года 10 месяцев)(20:23:36 / 11-03-2016)

Электромобили-это зло. Это растранжиривание важного и нужного. Хотя, с другой стороны, если бы не электромобили, то Ойфоны были бы дешевле:) Редкоземельные элементы и их производство находится в основном в Китае. Они уже загадили себе всю страну и, похоже, они решили, что хватит с них этого праздника жизни. Если и будут электромобили то только в Китае, а для остальных редкоземельные элементы будут дорогими, ну, очень дорогими. И это баловство пройдёт, нынешние Лифчики и Примусы как и Теслы это последнее, что можно придумать при нынешних технологиях и ценах на аккумуляторы.

Возьмите к примеру, планшет или ноутбук, упаси Б-г там поломался аккум или вышел запрограмированный срок службы его, но вы вдруг решили его отремонтировать? Цена акб встаёт от 50 до 70% от стоимости нового девайса. А первые Примусы с пробегом 200-250 тыс уже просто возят с собой эти аккумуляторы, хотя машинка ещё ничего так сибе:)

Аватар пользователя Classic
Classic(3 года 9 месяцев)(20:35:40 / 11-03-2016)

На своем ноуте я уже менял аккумулятор. Никаких 30% и близко не было. Точно не помню, но не больше 5-10% стоимости.

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(20:37:28 / 11-03-2016)

Я не автомобилист. Но, думаю, как то не очень удобно заряжать автомобиль несколько часов. Проехав не так уж много. С работы на работу? Ну так в дороге сожрет немало, поди. Не знаю. 

Аватар пользователя Nastenka
Nastenka(1 год 8 месяцев)(21:14:33 / 11-03-2016)

Может для Китая с его среднегодовой температурой автомобили на аккумуляторах и выгодны, а для средней полосы России?

Аватар пользователя Praedicatus
Praedicatus(3 года 3 недели)(21:32:21 / 11-03-2016)

Господи, как надоели юные физики. Спасу уже нет. В школу ходили, но похоже, учились из-под палки. Такими и остались. Какую мощность надо залить в аккумулятор, чтобы ездить? Ответ - примерно в четыре раза меньше, чем при поездке на бензине. За счет рекуперации, хороших пусковых моментов электродвигателей и отсутствия расхода энергии при остановке. В литре бензина 10 кВт*час энергии. Залив 10 литров в бак, мы получим 100 кВт*часов. Для электромобиля в силу меньших расходов - это 25 кВт*час заряда аккумуляторов. Теперь простая арифметика. Как залить 25 кВт*ч в аккумулятор? Если все аккумуляторные банки сложить последовательно и дать 1000 Вольт в заряд, мы получим в среднем 25 ампер зарядного тока в течении часа. Слишком долго? Чтобы зарядиться быстрее, увеличим ток, скажем до 250 ампер и сложим банки параллельно. Получим зарядный кабель в две жилы диаметром под 2 сантиметра. Такой кабель весит почти 3 кг на метр. Самое то для хрупких девушек. Но это далеко не всё. Установленная мощность одного поста зарядки тогда составит не менее 250 кВА, а это уже совсем не по детски. Теперь про голубые мрии. Заряжаться, понимаете, ветром. Весь день крутить ветряк, заряжать домашние акки, потом поставить их в авто. Разряженные - поставить на зарядку. С этим проблема. Страна наша континентальная, а не морская. Это на побережье ветер дует постоянно. Вечером в сторону моря, утром - наоборот, днем - как получится. Про это можно прочитать в природоведении за третий класс. С ветром у нас проблемы. То дует, то не очень. От слова совсем. Одним словом, пилите Шура, она золотая.            

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(22:32:06 / 11-03-2016)

слушай, юный физик, ты сначала с мощностью и энергией разберись, и что из этого заливается в аккумулятор, а потом ищи спаса.

Аватар пользователя Praedicatus
Praedicatus(3 года 3 недели)(22:55:27 / 11-03-2016)

Спасибо, уели. Действительно мощность и энергию попутал. Но по цифрам и размерностям есть возражения? В свое оправдание могу сказать только то, что писал "с колес" и на эмоциях.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(14:42:21 / 12-03-2016)

есть. чуть выше в комментах уже изложено. 16 кВт*ч аккумулятора на авто- позволяет электрифицировать ярд автомобилей, если пустить на это дело ВЕСЬ ДОСТУПНЫЙ ЛИТИЙ. ваши 25 кВт*часов емкости аккумулятора это в полтора раза больше лития, и в полтора раза меньше авто. На аккумулятор в 25кВт*ч надо примерно 6-7 кг лития. я в расчетах брал 8,5кг, что примерно 35кВт*ч. С вашими цифрами снижение потребности в литии на 30%- это хорошо, но не критично, все равно не влезаем в литиевый бюджет планеты. вот когда выше привели другие цифры по ресурсам- 6-7 Мт легкодоступных, и 15 Мт с учетом труднодоступных- это почти удвоило доступный запас лития, существенно. однако, в целом проблема не снимается- массовая электрификация авто требует лития больше, чем у нас есть. то есть, пока отменяется, литий это не доллар, его ФРС не печатает.

Аватар пользователя Praedicatus
Praedicatus(3 года 3 недели)(16:51:45 / 12-03-2016)

Да согласен я с автором статьи полностью. Могу дополнить, что в состав большого ряда электротехнических сталей также входит никель. Этот тоже быстро кончится. А про серебро вообще молчат. Хотя в механических контактных группах - это главный элемент. Вообще, если почитать мои комментарии к другим статьям, я уже давно указываю на проблему, озвученную автором. Однако данная проблема - дело будущего. А вот отсутствие инфраструктуры для выработки и распределения электроэнергии для электрического автопарка - это вопрос сегодняшнего дня. Никакой генерации не хватит, если народ массово ломанется покупать электромобили. Единственный выход - газотурбинные электростанции непосредственно на станциях зарядки. Но тогда возникает вопрос о целесообразности вообще всей этой возни. Не проще ли жечь газ в самом двигателе и не мучиться.             

Аватар пользователя AxelAg
AxelAg(1 год 8 месяцев)(22:51:37 / 11-03-2016)

Угу, а еще добавить энергию в батарейку на всякие лампочки типа фары, ДХО стопсигналы, указатели поворотов и т.п.х. (порядка 1-3 кВт/час), отопитель/кондиционер (у нас в России, как Вы верно заметили континентальный климат, это когда летом +50 на солнышке, а зимой -45 в тени, даже при -20 чтобы нагреть салон до +15-17 градусов надо потратить киловатт так 6-10 в час), вентиляцию (тоже моторчик крутить надо, еще 1 кВт*час), заставить работать ЭУР, (еще 1-2 кВт*ч), вакуумный насос для усилителя тормозов 0,5-1 (кВт*час)

Итого плюсом к 25 добавилось еще 9,5-17 кВт*час, и бензина стало уже не четверть, а почти половина.

Вы же взяли чистый КПД ДВС в 25%, а то, что он при этом за счет избытка мощности даже на холостом ходу крутит генератор и насос ГУР, а за счет минимального увеличения расхода топлива еще и компрессор кондиционера, и отдает в отопитель немеренное количество халявного тепла, и совершенно бесплатно обеспечивает вакуумом тормоза как-то упустили, в электромобиле всех этих бензиновых ништяков нет, все за счет батарейки, которая кстати холода сильно не любит...

Кстати, злобные фошисты немцы практически решили проблему с дизелем, правда широкого распространения затея не получила (многотопливный дизельный двигатель фирмы Эльсбетт) 

На АЗЛК даже начали прощупывать почву по выкупу лицензии на производство сего чудесного устройства в РФ и оснащения им москвичей блоки планировали лить на ЯМЗ, а ГБЦ клепать на Курганмашзаводе, но... в общем все умерло, а с учетом того, что сей агретат установленный в стандартный 2141, со стандартной трансмиссией от 2141 на испытаниях показал расход по трассе 2,8 л/100 км. вполне себе эффективное устройство, т.е. на стандартном баке 41-го (56 л.) можно проползти по трассе со скоростью 90 км/ч всего навсего 2000 км. :)

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(02:37:13 / 12-03-2016)

Сговор нефтемагнатов? Или трудности с производством? Двигатель Ванкеля тоже хорош, но труден в производстве и эксплуатации...

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(21:39:32 / 11-03-2016)

Через 30 лет не будет личных авто как класса, а проблема энергии только усугубится.
 

Аватар пользователя Praedicatus
Praedicatus(3 года 3 недели)(21:45:53 / 11-03-2016)

Личные авто останутся, но не для всех. Это как сейчас личные самолеты. Только для важных господ. А для остальных - велосипеды на электромоторчиках и батарейках. К этому и идем, если кто не заметил.  

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(22:22:21 / 11-03-2016)

От каких.ранее имевшихся. благ.массово. отказалось человечество?Возможно. от личных слуг и лошадей.Шпаги и всякие булавы считать не будем.Еще от чего?

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(22:57:10 / 11-03-2016)

Книги(бумажные художественные). Зомбоящик на пути к этому. Строительство пирамид (для этого кстати нужна концепция - в 20 веке строительство пирамид и прочее писькомерство - заменяли мировые войны, сегодня это вероятно голливуд и космос). Полеты на Луну (даже воображаемые). Мировые войны. Театр, Опера. Кинотеатры.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(23:25:38 / 11-03-2016)

Бумажные книги заменяют электронными .У зомбоящика никогда такого рассвета не было.Огромных зданий сколько угодно и некоторые соревнуется в высоте и размерах.Пирамиды карлики в сравнении с современными супер сооружениями.

Никогда человечество не откажется от личных автомобилей.домов .лодок и прочего.Личного а не общественного.По крайней мере в обозримом будущем .

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(09:30:07 / 12-03-2016)

Здесь тоже замена личного на общественное. Когда такси будут без водителей и стоимость перевозки упадет, а налог на выброс СО2 вырастет - тогда те кто умеет считать деньги откажутся от личного транспорта. Американских пригородов, где в магазин сходить в школу или на работу - нужен личный транспорт каждому члену, - это не касается.

Пример со зданиями некорректен. Пирамиды, китайские стены и пирамиды - несут минимум функциональности. Крепости от которых отказались - несли больше функций. Хотя сегодня строят авианосцы и насыпные острова.

Сегодня поездка на работу (если не учитывать амортизацию) по бензину дешевле на авто, чем на общественном транспорте. В переформатированных городах-домах напечатанных на принтере, и транспорте без водителей - это будет совершенно по другому.

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 8 месяцев)(22:23:08 / 11-03-2016)

Статья 5+! Это последний гвоздь во всю "зелёную энергетику".

Главная мысль в том, что материалов для её изготовления на планете просто нет. А это значит, что не только электромобили, но и автономные дома на аккумуляторах также невозможны. Солнечная, ветровая или ещё какая электроэнергия требует аккумулятор. А изготовить то его банально не из чего.

Выход вероятный это водород, электролиз. Хранить энергию ввиде баллонов с водородом.

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(22:36:50 / 11-03-2016)

крамольные вещи говорите Вы, товарищь. какже можно супротив зеленой энергетики-то высказываться.

А водород не хранится. очень мерзкий газ. просачивается сквозь баллоны в прямом смысле. он, зараза, мелкий очень атом, и быстрый, диффундирует сквозь все, что угодно, а особенно- через металлы. и еще- для электролиза нужна энергия. точнее- дохрена энергии. дохренищи прямо, где ее взять?

Аватар пользователя Калифорниец

Интересующимся экологическими проблемами электромобилей рекомендую прочитать статью 2013-го года "Не чисты на любой скорости" из журнала IEEE Spectrum. В ней приводится обзор проблем электромобилей, включая упомянутые автором обсуждаемой статьи, и приводятся ссылки на исследования по этой тематике.
 

Идея электрификации, чтобы избавиться от экологических проблем автомобилей, не нова. 20 лет назад я сам построил гибридный электромобиль... Я был убежден, что автомобиль, подобный моему, может помочь как в уменьшении вредных выбросов, так и в избавлении от зависимости от ископаемого топлива.

Я был неправ.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...