В комментах завязался один слабо-эмоциональный "диалог". Там попытался доказать сабж. Привожу с цензурой:
На основании какой логики я должен вам давать в долг просто так, неся риск, что вы не вернете? Это вам нужно, а не мне. Вы берете деньги в долг, добровольно. Так почему банк должен придерживаться отличной логики, чем я.
Проблема в мультипликаторе, когда банк дает в долг несуществующие у него деньги. Тут да. Но кредит не должен быть бесплатным. Хорошо бы, чтобы ставки по кредитам были космическими, дабы не воспитывать рабов ростовщической системы.
А теперь по ПОСП. У вас есть деньги. Кто вас заставляет их нести в банк? Вы совсем охренели требовать от банка, чтобы за то, чтобы он хранил ваши деньги в целости и сохранности еще и заставлять его приплачивать вам? Может быть и картошку также на хранение на склады сдавать, чтобы склад еще приплачивал?
На АШ какое-то дегенеративное восприятие ПОСП все больше проявляется. Ненависть к банкстерам настолько зашкаливает, что логика перестает работать даже у не глупых на первый взгляд постояльцев.
Никто не заставляет вас брать кредит и никто не заставляет вас делать депозит.
Космические проценты по кредитам - удар по ростовщической системе.
Отрицательные ставки по депозитам - удар по уверенности существования мнимой маны небесной.
Конъюктура просто сейчас прекрасная. Рушится все то дерьмо, что взращивалось веками.
Все херово с этими процентами - только если ничего в другом меняться не будет.
Но это же не так. Появятся новые конкурентные фин. институты. Банкстеры сами себе роют могилу. И это прекрасно!
Впервые массово начинает у людей зарождаться критическое отношение к банкстеризму. И чем ниже будут ПОСП - тем быстрее появятся новые фин. институты, могущие заменить собой в СОЗНАНИИ каждого обывателя место банков.
"Банкир" - зазвучит совсем не гордо в обществе...
Вы же не пытаетесь мне всучить свои деньги, чтобы я на них заработал и поделился с вами. Так на кой черт вы считаете, что банк поведется на вашу ущербную логику мировосприятия?
Не давайте! Совсем лохи берега попутали. Депозитной халявы их видите ли лишают.
Банк честно говорит, что если ты дебил, то я готов взять у тебя деньги на депозит с условием, что ты будешь мне за это доплачивать.
Что банк делает не так?
Ты, позор нации, еще скажи, что инвестируешь в банк, делая депозит. Плесень головного мозга рождает и не такие высеры. Тебя кто-то заставляет "инвестировать" в заведомо убыточное предприятие? Банк прямым текстом сообщает, что он - убыточен для "инвестиций". Лохи не довольны, однако, такой прямотой.
Тварь лоховская же решила зарабатывать вместе с банком? Т.е. банкстеры стригут лохов на ростовщичестве, а какая-то "тварь" хочет примазаться к этому гешефту через депозит?
Вы готовы поддерживать банк в его ростовщической деятельности за положительный процент?
Все, кто имеет депозит в банке и ругают ростовщичество, - лицемеры.
Комментарии
полное отсутствие логики.
Банк, значит, надрывается, храня твои деньги. А ты, беря у банка, не надрываешься ? В чем отличия, даже если отбросить мультипликатор ? Какая картошка, к чертям ? Представьте, есть банк квартир. Вы сдаете свою банку "на депозит" и должны платить за то, что этот банк будет теперь вашу квартиру сдавать в аренду, кладя и те деньги себе в карман ? Или авто или что другое.
Хотя и с "картошкой" было нечто подобное. Кулаки давали зерно на посев, под приличные проценты. Возврат - тоже зерном, как правило.
Как минимум, самый минимум, - ты такой же кредитор банка, как и он. И если банк берет, за кредит, проценты с тебя, логично, что и за депозит, тот же, по сути, кредит банку, банк должен платить.
"Грабь награбленное...".
Вы не первый, кто привел подобные алогичные ассоциации. И про "заставляют" уже поговорили... Почитайте ответы выше.
Возомнили себя ростовщиком для ростовщиков - гениально!
разумеется, тот, кто кладет на депозит, становится крошечкой ростовщической системы. Как владелец 1 акции Эппл, тоже совладелец.
1. У того, кто кладет - есть работа или иной источник денег. Где он, как правило, создает что-то нужное обществу. Тем и живет, в основном. Банки же живут исключительно на ростовщичестве. Вопрос пропорций.Без ростовщичества - ты проживешь, паразит - нет.
2. Ты не в состоянии диктовать проценты за депозиты ростовщической системе. Только выбирать имеющееся из меню. Она, в целом (в высших эшелонах) - может. И на кредиты и на депозиты.
Это и правда, и нет. Нет, потому что клиент банка не может быть ростовщиком, он вкладчик ростовщика. Правда, потому что если ростовщик делает деньги из денег, то и все его вкладчики имеют ровно такое же право - соответственно своим вкладам.
Вы сдаете свою банку "на депозит" и должны платить за то, что этот банк будет теперь вашу квартиру сдавать в аренду, кладя и те деньги себе в карман?
Ну так сдавайте квартиру самостоятельно, без банка.
Зачем мне запариваться с этим всем, если есть агентства недвижимости, которые найдут того, кто будет снимать и сдадут ему?
ответ ниже.
вопрос не о том. Если вы сдаете квартиру на "депозит", с какого хрена вы должны еще и доплачивать, если банк сдает ее в аренду дальше ?
Вопрос именно в этом. Банк считает вашу квартиру обременительной. Если вы с этим не согласны (ваше право), сдавайте сами.
вы за логикой в состоянии следить ? Я провожу параллель - между взятыми банком на депозит деньгами и кем-то (банком недвижимости, агентством его же, чертом лысым в валенках, неважно), кто взял вашу квартиру в аренду. Уже взял. А вы разводите демагогию, что он не взял или через кого-то можно действовать другого или самостоятельно.
Он взял. Это начальные условия задачи.
Вам надо начать с простого. Понять существенную разницу между "он взял" и "я добровольно дал под озвученные условия". Осознайте этот важный нюанс, потом поговорим про демагогию. Может быть..
ну так не будут давать под "озвученные условия". И сдохнет банк. Потому и наличку хотят отменить.
Озвучу более понятную для вас аналогию.
Я у вас прошу в долг 100 рублей и обещаю вернуть через только 90 рублей. Тут возможны два варианта развития событий.
1) Вы удивляетесь что за хрень я придумал и мы расходимся.
2) Вы даете мне 100 рублей и целый месяц возмущаетесь какой я *удак.
Вы пока что отстаиваете свое право на второй вариант. Ваше право.
нет не даю. Но, повторяю, если у вас не будет законов, которые обяжут меня давать, вы умрете от голода.
Так нет ведь таких законов. Даже если представить, что отменят наличку, то останется еще куча вариантов - вложить в акции, купить недвижимости, скинуться с друзьями и открыть кафе, дать кому-нибудь в долг. То есть инвестировать куда угодно, но не хранить деньги в банке. Вроде бы именно об этом автор статьи и говорит.
В итоге от отрицательной процентной ставки проиграют только банки.
мы много чего видели того, чего еще вчера не было. К тому же, например, кассу нужно сдавать в банк. Акции - та же игра бангстеров, дать кому-то в долг - вылупится еще один крошечный бангстер (пусть и нелегальный). Некоторые так и начинали. Что-то открыть - нравится больше. У нас - нормально, а на западе киты "общепита" сокращают точки и персонал. Куда уж с ними тягаться простым "складчикам".
Проблема только в правильном государственном регулировании банковской деятельности. остальное - от лукавого.
Ну просто у кого-то нет вклада, вот он и завидует =)
Теперь ряд вопросов по существу, апологетов Банкстеризма призываю дать честные, логически обоснованные ответы:
1) чем деятельность Банкстера отличается от деятельности фальшивомонетчика?
В самом деле - Банкстер - для создания формального предлога - берет депозит у вкладчика, и под этот депозит выпускает кредит в 10 кратном размере. Если говорить конкретно, в Вики в статье "Кредитный мультипликатор" читаем:
В той же статье приводится формула, по которой можно подсчитать, сколько денег может выдать Банкстер, если считать, что выданные кредиты будут размещены на счетах в банке (а при преобладании безналичных расчетов ВСЕ деньги размещаются на каких-то счетах, то есть под них Банкстер может опять выдавать кредиты:
B = 1 / R, где R, это норма резервирования, то есть, для 5% нормы (принятой сегодня в России), на 1000 руб вклада можно выдать кредитов на 20000 руб. То есть даже не x10, а x20.
Итак - Банкстер имеет возможность на 1 тыс. руб. на руках выдать кредита на 20 тыс. руб. Мало того, под условие вернуть кратно больше - например при ставке 20% на 5 лет вернуть ему должны будут 30 тыс. руб. Возникает вопрос - откуда возьмутся в экономике эти лишнее 10 тыс. руб? Мы исходим из того, что мультипликатор уже полностью использован. Получается, что другого способа, как оплатить Государству снижение нормы резервирования с 5% до 3.3% - нет.
Сравним ситуация с фальшивомонетчиком, который имея на руках 1 тыс. руб. :-) напечатал 20 тыс. новыми бумажками. Они точно также войдут в экономику и будут крутиться. При этом никаких нереальных требований к экономике, нарушающих законы бухгалтерского учета - не предъявляется. То есть деятельность Фальшивомонетчика предпочтительнее для экономики и общества в целом.
Так чем же отличается деятельность легальных фальшивомонетчиков (Банкстеров) от деятельность уголовно наказуемых Фальшивомонетчиков?
- мой ответ: тем, что Банкстер покупает Государство и получает себе из-за этого разрешение на такого рода деятельность
2) почему в современной "экономиксе" не используется многоконтурные валюты - в СССР был контур наличных и безналичных денег (для товаров и услуг групп А и Б, грубо говоря). Исторически, во времена "золотого стандарта" всегда существовала ТРЕХ-контурная система - золото / серебро / медь. Но в настоящее время этот подход не используется. Почему?
Если бы полученные по кредиту деньги зачислялись на специальные счета, под которые нельзя было бы выпускать дальнейшие кредиты, то по крайней мере ситуация была бы более управляемая, чем сейчас.
- мой ответ: в многоконтурной (де юре и де факто) системе заниматься мошенничеством с "кредитным мультипликатором" значительно сложнее.
Этот вопрос возникает лишь в случае, если все кредиты, выданные банком, выданы в одно время и на один срок, а платёж по каждому займу - разовый и полный. Но это же фантасмогория какая-то.
Потребительские кредиты - однозначное и стопроцентное зло. Это было отмечено ещё 2000 лет назад во всех основных религиях. Кредиты бизнесу тоже зло, но они хотя бы позволяют двигать экономику и прогресс. Да и вообще, весь этот капитализм с его частной собственностью - явно от лукавого.
ТС по существу на вопросы не отвечает. Уходит в сторону "если бы не было мультипликатора" - а он есть, конечно, а также "на что люди не пойдут, чтобы оправдать свое соучастие".
Так вот - еще раз кратко:
Если я кладу депозит в 1000 руб под 3%, то я получаю 30 руб в год "ростовщического" дохода.
При этом под эти 1000 руб Банкстер выпускает кредит на 15 тыс. руб, и под 20% годовых получает 3 тыс. рублей ростовщического дохода.
Таким образом, вкладчик является "ростовщиком" в 100 раз в меньшей степени, чем Банкстер.
В СТО РАЗ МЕНЬШЕ СТЕПЕНЬ гипотетической ответственности вкладчика
Имеет место классический прием - ПЕРЕВОД ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА СТРЕЛОЧНИКА в масштабах системы.
Ну что могу сказать - Банкстерские агитаторы изобретательны и работают не покладая рук.
>Если я кладу депозит в 1000 руб под 3%, то я получаю 30 руб в год "ростовщического" дохода.
Это твоя прибыль, а не доход.
>При этом под эти 1000 руб Банкстер выпускает кредит на 15 тыс. руб
Что, в РФ фактический банк. мультипликатор аж 15?
>под 20% годовых получает 3 тыс. рублей ростовщического дохода.
А прибыли там сколько?
>Таким образом, вкладчик является "ростовщиком" в 100 раз в меньшей степени, чем Банкстер.
таким образом, влео нихрена не понимает в финансах
Ээ, золотце - а вы инфляцию не забыли?
Я специально пожирнее выделил, ну вдруг чего со зрением.
Давайте посчитаем - инфляция фактическая, в год пусть 15%, ставки по депозитам - максимальные - 12%. Итого -3% в год.
Или грабить людей инфляцией можно, это типа нормально? А защищаться от грабежа (перманентного) - последними доступными способами (и этот отбирают, собстно - отрицательными ставками) - нельзя. Нечестно это. Честно - тратить всё заработанное на потреб...тсво и горбатиться на эти нафиг ненужные вещи - всю жизнь. Ага?
Сверходаренные комментов не читают ведь?
Хотелось бы, чтобы побольше таких узкомыслящих забанили меня не только в этом журнале, но и по-жизни...
Т.е вот я, не транжирю деньги попусту, не таскаюсь по ресторанам, ни разу не был за границей, машине 11 лет, один телевизор в квартире и т.д. и т.п. Я люблю жить скромно. Хотя мог бы и не скромно. И есть деньги в банке.
По вашему достоин всяческого презрения и порицания?
Нет, он не о том вроде. Вроде, как я понял, он о том, что мы являемся в некотором роде соучастниками, того, что сейчас есть/творят банкстеры...
Некоторая дОля правдя имхо тут есть (мАаахонькая) - ибо черт он как всегда в деталях )
Имхо - банки как таковые все одно нужны - как инструмент финансовой деятельности (хозяйственной) - так что - повторюсь и да и нет. Ну по крайней мере не так как ТС гиперболизирует...
А я вот считаю, что банк мои деньги выдает кредитом промышленному предприятию на развитие производства.
И что, я не имею права на премию, за то что не прожрал ресурсы (а деньги являются отображением ресурсов) а вложил их посредством банка в развитие производства?
Перечитайте еще раз мой комментарий)
А общаться (т.е. писать коммент на коммент) можно только споря и возражая?
Нет конечно. Мне просто показалось, что вы начали доказывать мне некоторую пользу банков, хотя я выше написал - что не все так однозначно (в плане отрицательности их деятельности). Сорри если не так понял.
И да - ваша мысль, о инвестировании предприятий - не отменяет мысль, о соучастии )))
Я могу проще объяснить.
Если отталкиваться от юридических канонов(Теория государства и права), в любом государстве власть осуществляется по праву силы. Одна часть общества доминирует над остальной. Где-то несправедливо(диктатура), где-то наоборот(демократическое правление). Применительно к РФ, интересы большинства представляют депутаты-законодатели, принятые ими законы легитимны в обществе, а значит и нравственны. Все, что не противоречит законодательству, допустимо. Банкиры и вкладчики конечно ростовщики. Никто из них не будет себя осуждать ни морально, ни как либо еще, ибо все их действия в правовом поле. Вот единственный критерий нравственности в современном обществе. В каждой исторической эпохе, как и в различных политических системах большинство людей ориентируется только на юридическую сторону, оправдывая ей все морально-нравственные аспекты. Конечно есть отдельные личности, для которых существуют другие преоритеты, отличные от правовых. Но их не много, это так называемые "святые", "совесть нации" и т.п. Не думаю, что на этом ресурсе большинство таких. Поэтому вкладчикам банков нечего стыдиться своего ростовщичества.
Вы верно заметили, тема ростовщичества - лишь повод задуматься о большем: о нравственности. Ответил для Корсуненко - тык. Факт остается фактом. А каждый уже сам решает, стыдиться, признаться и прочее. Критичное мышление развито здесь у многих. Но вот самокритика, мягко говоря, отстает.
Слово "самокритика" не подходит. Пример: в СССР не было эксплуатации человека человеком и банки(сберкассы) выполняли функции управления экономикой. Не было и инфляции. Но вкладчики все же получали 2-3% годовых. О том, что таких вкладчиков было много говорит история обесценивания вкладов, в последующей рыночной инфляции и частичной компенсции их уже Сбербанком, в более поздний период.
Не возьмусь судить банковскую систему СССР - знаний нет. Заголовок, очевидно, не универсальный, если занудствовать.
Можно переделать: "Имеешь депозит в ростовщическом банке - ты ростовщик". Это всего лишь соучастие. В данном случае это просто соучастие в ростовщичестве. Просто не нужно высказывать критические справедливые теории, если сам их не придерживаешься.
Надо быть честным, в первую очередь, перед самим собой.
К сожалению, в жизни бывает все сложней. Вот сейчас, обсуждая ваш пост, многие не хотят себя отожествлять с банкирами(банкстерами) даже в качестве ростовщика. Но если деятельность тех же банкстеров была бы на пользу стране, обществу и отдельному человеку, разве этого стоило бы стыдиться? Факт такого неприятия банкиров говорит сам за себя. Не все в порядке с нашей экономикой и в этом вина всех участников экономических цепочек. Собственник предприятия выводит капитал, не вкладывает средства в развитие, банкстер, вместо кредитования производства, занимается спекуляцией на валютном рынке, владелец депозита, занимаясь ростовщичеством, вынуждает банкира увеличивать процентную ставку(несет деньги туда где больше процент). В итоге все будут наказаны по законам экономики. Последний в цепочке почувствует это первым: для спасения производства государство напечатает новых денег, раздаст банкирам, увеличив инфляцию, которая обесценит вклады. Что мы и наблюдаем.
проценты с депозита начисляются ПОСЛЕ получения прибыли,
а ростовщические деньги, СРАЗУ появляются из воздуха, в том числе и проценты.
т.е. природа депозитных процентов, не ростовщическая.
hrenfx
специально зарегился - как сам живешь : деньги под подушкой , денег нет - питаешься святым духом , кормят родители ( любовницы , рабы и т.д) , зарабатываешь до-уя и можешь не копить на детей и старость ? Фантики обесцениваются каждый день , и что мне горемычному с ними делать ( тем небольшим что остается от трат) ?
Спекуль я. И всегда осознавал, что являюсь паразитом системы. Депозитов никогда не имел, и не по идеологическим соображениям. Вообще, по идеологическим соображениям только в РА служил солдатом. В остальном руководствовался компромиссом между целесообразностью и своими способностями с ленью.
На тему, куда вкладываться, писал пост.
Камрады, клянущие банковский мультипликатор, забывают (а скорее просто не знают многие) что мультипликатор является важным элементом эмиссии национальной валюты.
Что же касается софистики о ростовщичестве, то в случае, если вкладчик получает годовых выше процента инфляции, то его можно считать ростовщиком по совместительству (так как деньги которые он дал банку выросли как в номинале, так и по покупательной способности). Но, мне кажется, что в полной мере ростовщиком можно назвать только того, у кого ростовщичество основной источник дохода. В принципе, можно считать ростовщиком и старуху процентщицу (ака рантье). Но тогда уж и любого пенсионера можно приписать к ростовщикам, так как пенсионные отчисления в какой-то мере отдаются в рост (государству). Вот так прогрессируя в софистике мы можем записать в ростовщики почти каждого!
А я считаю, что вкладчик отличается от ростовщика также, как и физкультурник от спортсмена, т.е. он не профессионал и является субъектом банковской деятельности. Вкладчик такой же "лох", как и берущий кредит, - они не имеют возможности влиять на условия финансовой сделки, только соглашаться или нет. При этом, как правило вкладчик слабо разбирается в экономике (стране нужны и работники других профессий). Ростовщики мало того, что сами устанавливают правила игры (путем сговора и лоббирования нужных законов), так ещё имеют силу принуждать к выполнению кабальных договоров. Когда банкстеры наиграются и выведут активы, что в итоге получит вкладчик? Также предлагаю вспомнить про европейский опыт стрижки вкладов. Поэтому попытка уравнять вкладчиков и ростовщиков похожа не перевод стрелок от пристыженного спекулянта.
Страницы