Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

«Бабы ещё нарожают»: откуда и зачем взялась эта русофобская фальшивка

Аватар пользователя Т55М

Автор: Вассерман А.

Категория:

История заблуждений, Историко-культурный стандарт

Краткое описание мифа

«Бабы ещё нарожают». Эту фразу — в значении «нечего жалеть работников/солдат/людей вообще» – приписывали очень многим деятелям русской истории. Она приводится как доказательство якобы присущей российскому государству кровожадности и небрежного отношения к жизням собственных граждан.

Происхождение мифа и его применение

В культурный обиход фраза вошла с лёгкой руки авторов фильма «Пётр Первый». Этой фразой пытается утешить молодого царя, потерпевшего катастрофическое поражение при осаде Нарвы и оплакивающего погибших солдат, один из его полководцев Шереметев: «Не кручинься, государь, бабы ещё нарожают». Если верить этой легенде, кстати, то очень многие из приписывающих эту фразу Шереметеву добавляют, что царь за эти слова от всей души ударил будущего фельдмаршала в морду.

Эта «цитата» воспроизводится и множится, в основном, во всяких злых русофобских филиппиках. И приписывается великому множеству исторических персонажей – кроме Шереметева, и самому Петру I, и Меншикову, и Екатерине II, и Николаю II…  И, конечно же, Георгию Жукову, которого принято обвинять в чудовищной кровожадности и чудовищных же кровопролитиях.

А.В. Исаев, исследовав документы, показал, что при прочих равных условиях именно у Жукова были наименьшие боевые потери из всех советских военачальников. Другое дело, что Жукову крайне редко доводилось действовать «при прочих равных условиях». Как известно, кто везёт, того и грузят. И именно Жукову приходилось регулярно решать боевые задачи такого уровня сложности, с которыми просто не справились бы другие наши полководцы. Поэтому у Жукова в среднем за войну потери были наибольшие, но это — никоим образом не из-за какой-то жуковской кровожадности, а исключительно из-за того, что задачи ему поручались наитруднейшие.

Сохранилось множество приказов Жукова, в которых он подробнейшим образом объяснял своим подчинённым, как именно следует вести боевые действия в той или иной реальной обстановке, чтобы предельно сократить потери.

Про жуковский же «бабынарожайный» подход нам известно как бы из мемуаров Эйзенхауэра. Но – не из самих мемуаров, а из пересказа их кустарными «разоблачителями». Вот так трактует американского полководца Володарский – режиссёр фильма «Штрафбат»: «Генерал Эйзенхауэр в своих воспоминаниях пишет, как он увидел под Потсдамом огромное поле, устланное трупами русских солдат. Выполняя приказ Жукова, они штурмовали город в лоб под кинжальным огнём немцев. Вид этого поля поразил Эйзенхауэра. Ему стало не по себе, и он спросил Жукова: "На черта вам сдался этот Потсдам?". А Жуков, — я, говорит, точно помню это, — ответил: "Ничего. Русские бабы ещё нарожают!"»

Конечно, в книге самого Эйзенхауэра ничего такого нет.

Нет там и эпизода, где Жуков якобы рассказал Эйзенхауэру, как гнал своих солдат разминировать минные поля своими ногами. На самом автор вспоминает, как обсуждал с Жуковым некоторые бои, в которых им приходилось участвовать, и как они оба пришли к выводу, что не только военная теория, но и их собственный боевой опыт доказывают: в том случае, если войска вышли на границу минного поля и с противоположной стороны этого поля противник ведёт обстрел, — то немедленная атака через неразминированное поле влечёт меньшие потери личного состава, чем попытка остановиться и дождаться подхода сапёров. И оба порадовались тому, что такие тяжёлые решения им приходилось принимать крайне редко.

На самом деле

В реальном русском миропонимании такие вещи не только говорить, но и думать не пристало.

Почему так – я разъяснял в своё время в статье «Наша сила — в том, что нас мало». Причина в том, что Россия – исторически страна малонаселённая. Плотность населения у нас всегда (даже когда наша территория не доходила и до Волги, а вся вытянулась вдоль Янтарного пути — из варяг в греки) была в разы меньше, чем в любой из европейских стран к западу от неё. Соответственно, ценность каждой человеческой жизни в России была многократно выше.

Это объективное обстоятельство породило в русском народе такой уровень гуманности, какой в большей части европейских народов трудно себе даже вообразить. По этой же причине, кстати, ставшая уже легендой советская модель образования были именно такой – фундаментальной, всеобщей и обязательной. Потому что количественная нехватка народа естественным образом принуждает государство совершенствовать качество знаний и умений каждого гражданина – даже независимо от его желания.

Отчасти это же обстоятельство спровоцировало у нас и склонность, искренне скорбя, преувеличивать, доводить до невероятных степеней любую жестокость и любое настоящее кровопролитие. Так, масштаб сталинских репрессий различные разоблачители по сей день пытаются умножить в 10-20 раз – хотя и реальные цифры сами по себе трагичны. А легенду о чрезвычайной жестокости Ивана IV Грозного и вовсе породил он сам – отмаливая персонально каждого казнённого и умученного по его повелению. И, хотя репрессивная политика Ивана Васильевича была более чем умеренной по тогдашним европейским меркам, потомки не сочли возможным увековечить царя на памятнике «Тысячелетие России».

Но вернёмся к «Бабы нарожают».

Единственный документ

На самом деле в русской истории есть только один письменный авторский документ, где приводится фраза, хоть как-то похожая на мифическую «Бабы нарожают»: «Генералы знают, что у нас ещё много солдат в России, и поэтому не щадят жизней». Это – из письма императрицы Александры Фёдоровны Николаю II от 4 (17) августа 1916 г. И из этой цитаты, и тем более из текста всего письма нетрудно понять, что императрица переживает фронтовые потери как личную трагедию, обвиняет в них – возможно, сгоряча – военачальников русской армии и взывает к мужу повлиять на них.

Повторяю: это – единственный документ. Как из него можно сделать вывод о «кровожадности» конкретных российских военных и государственных деятелей и, тем более, распространить его на всех на них – от Петра I до маршала Жукова, – уму непостижимо.

***

http://histrf.ru/ru/lyuboznatelnim/history-delusions/article-history-del...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 8 месяцев)(09:23:29 / 09-03-2016)

yes

Аватар пользователя Куркуль
Куркуль(3 года 9 месяцев)(09:32:01 / 09-03-2016)

Уму-то как раз и постижимо - умы разные...

Аватар пользователя Красный аноним

Это в закладки.

Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(2 года 3 месяца)(09:40:59 / 09-03-2016)

yes

Аватар пользователя Асгард
Асгард(3 года 2 недели)(10:06:15 / 09-03-2016)

yes

Аватар пользователя Николай Болховитин

Хорошая статья и правильная. Она должна уравновешивать бредятину, которую от имени наших великих людей пытаются озвучить наши идейные противники.

Но есть одно но. В Русской истории существует немало примеров бытового, прагматического  людоедского отношения друг к другу.
На них то собственно и опираются наши противники.
Очень важно не противопоставлять одни примеры другим, а показать, что те периоды нашей истории, когда ставка была сделана на талант, трудолюбие и уважительное отношение к людям - были периодами расцвета. А вот те, что являли собой обратный пример, приводили к "бессмысленным и беспощадным..",
к чудовищным поражениям и невосполнимым потерям.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(10:18:44 / 09-03-2016)

По такой логике зависимости строго требуют как минимум ссылку (как норму — ссылку на локальную резервную копию) на разбор пеаримых нашими «партнёрами» лжецитат.
Эпопея с приписыванием перу Михаила Юрьевича известного стишка ИМХО заслуживает отдельного рассмотрения.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 5 месяцев)(12:24:33 / 09-03-2016)

А покажете мне страну, где таких примеров не было?

У каждой нации полно скелетов в шкафу.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Согласен, но не все умеют делать из этого выводы.
Во чему бы нам научиться. Умело рассказывать то, что у нас получилось действительно хорошо, и спокойно, без истерик, разбирать косяки, с выводами и предостережениями.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(12:49:33 / 09-03-2016)

"Но есть одно но. В Русской истории существует немало примеров бытового, прагматического  людоедского отношения друг к другу" - два вопроса к Вам.

1. конкретизируйте, плз, ведь Вы наверняка имели ввиду какие-то примеры. И плз, в историческом контексте.

2. Вы полагаете, что примеры людоедского отношения друг к другу характерны не для истории вообще, а именно для истории России?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(12:41:31 / 09-03-2016)

что ж вы сразу с козырей-то заходите? ))

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(13:12:03 / 09-03-2016)

Ну звиняйте, мы люди простые. Надо было бы устроить марлезонский балет в 3х частях, чтобы задать очевидный вопрос?

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(10:34:51 / 09-03-2016)

"Фрау еще нарожают" в исполнении Эрвина Роммеля

Французская и британская артиллерия продолжали вести огонь из Метца, но уже не столь интенсивный. Я заметил, как через поле бегут наши солдаты.


— Там мины! — заорал я в микрофон.


Герру генералу это было известно. На поле показались бронетранспортеры спецназначения и полугусеничные вездеходы. Мины срабатывали, людей разрывало на куски, а технику корежило. На моих глазах свершался акт жесточайшего безумия.


Уже считаные минуты спустя бойцы резервной роты добрались до меня. Это были солдаты моей роты, той, в которой я сражался. Они расчищали путь для СС, вермахта и 7-й танковой. И тут я понял, что, не будь я радистом, меня ждала бы участь списанного в расход.

Гюнтер Фляйшман, мемуары "По колено в крови"

Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(2 года 1 неделя)(10:56:20 / 09-03-2016)

"Гномы ещё накопают"
(с) Прохоров

Аватар пользователя Branigan
Branigan(5 лет 2 месяца)(12:08:48 / 09-03-2016)

Не лишним будет вспомнить расхожую английскую фразу: " У короля много". Для полноты картины отражённой в статье, позволит в полной мере судить о кривизне зеркала вражеской пропаганды.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 1 месяц)(13:02:39 / 09-03-2016)

Жуков - он прям как штык, молодец! В императорской России была такая должность - флигель-адъютант, тоже были увешаны медалями до (в общем, дамам по пояс будет). Как там у Грибоедоева в "Горе от ума"?

Во-первых, угождать всем людям без изъятья -
Хозяину, где доведется жить,
Начальнику, с кем буду я служить ... 

А вот небольшая статистика:

Жуков Г.К. командовал Резервным фронтом в июле-сентябре 1941 года (45 дней),  Ленинградский фронт (14 сентября-10 октября 1941 года (27 дней), Западный фронт 13 октября 1941-25 августа 1942 года (317 дней; и то - в это время стал координатором [кто знает такую должность в армии???] группы фронтов, а непосредственно фронтом командовали другие), 1 Украинский фронт март-апрель 1944 года (не более 60 дней, перерыв не менее 494 дней), 1 Белорусский фронт с ноября 1944 до конца ВОВ (не более 190 дней, причем все операции разрабатывал Рокоссовский, а Жуков просто снял сливки (он даже штаб фронта не позволил Рокоссовскому с собой забрать, это вообще хамство несусветное даже по армейским меркам). Итого 639 условных дней (почему условных - это тема отдельного разбирательства).

Рокоссовский Константин Константинович командовал фронтами почти без перерывов с июля 1941 по май 1945 (более 1000 полноценных дней на фронте).

За время ВОВ фронтами командовало 43 человека. В честь побед нашей армии с 1943 по 1945 прозвучало 363 салюта, из них на долю войск под командованием Рокоссовского - 61 салют, каждый шестой. 

PS Хотел обойтись только фактами, но удержаться от эмоций не мог sad.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(13:13:37 / 09-03-2016)

Чем вам Жуков не угодил? Дуглас Макартур, Альберт Кессельринг, Бернард Монтгомери, Отодзо Ямада,  Шарль де Голль – тысячи их. Ниче, вполне себе военачальники, маршалы и герои.

Аватар пользователя Пепелац

Я где-то написал, что Жуков исключение? Вы совершенно правы, что их тысячи и тысячи. Время рассудит, кто есть ху. Судить о гении полководца по его "Воспоминаниям и размышлениям" - это совсем перебор, документы надо изучать. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(13:48:40 / 09-03-2016)

История что Грозного царя, что ИВС показывает, что историческая наука ленится радикально менять вектор.
И да, документы — дело конечно хорошее. Но нельзя забывать ни того, что в официальные документы попадают не все детали, ни насущной задачи контроля целостности.

Аватар пользователя Пепелац

История Иоанна Васильевича как раз яркий пример, как с помощью исторической науки меняется отношение к деятельности конкретного исторического персонажа, e.g. - опричнина из "параноидального бреда" постепенно становится политическим фактом, связанным с переходом от феодальной вольницы к централизованному государству.

Про Сталина вообще некорректный пример - именно историческая наука вопреки официозу исследует и публикует документы, показывающие как Хрущев фальсифицирровал всю основу деятельности Сталина. 

Аватар пользователя Скиталец

 Судить о гении полководца по его "Воспоминаниям и размышлениям" - это совсем перебор...

Ага. Также как и о К.К. Рокоссовском по его книге "Солдатский долг". 

Аватар пользователя Пепелац

Ага, полностью с Вами согласен. И потому не привожу цитат из мемуаров Рокоссовского и Жукова, а возражаю по поводу витающего в эфире "есть мнение", возникшего еще в годы официальной советской историографии, где Жуков - исполин духа и корифей, а кто такой Козлевич? Рокосссовский, всего лишь один из 43 командующих фронтами в ВОВ.

А потом смотрю на опубликованные архивы, работы историков, которым и современный псевдо-патриотический официоз поперек горла - и вижу совсем другую картину. 

PS Вот Вам пример - мемуары всемирно известного зека Солженицына. Десятки миллионов погибших в лагерях, все вокруг в дерьме, один он весь в белом. Ныне покойный историк Виктор Земсков, будучи по убеждениям ярым антисталинистом, тем не менее был добросовестным ученым. Основываясь именно на документах, он подсчитал число репрессированных по политическим мотивам с 1921 по 1953 годы. Итого в СССР «за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления» были осуждены 4 060 306 человек, из которых к высшей мере наказания были приговорены 799 455 человек. Более того, примерно такие цифры были в справке спецкомиссии, подготовленной для Хрущева перед XX съездом КПСС и в справке ФСБ (или как она там тогда называлась) в начале 90-х в период "разгула демократии". 

PPS Портал АШ не позволяет развернуто аргументировать те или иные точки зрения, да и бисер нынче дорог, так что ходите в библиотеки (тем более что в век тырнета для этого даже не надо отрывать пятую точку от дивана) и читайте архивные документы и умные книжки smiley.

Аватар пользователя Скиталец

Я понимаю, что прошло достаточно времени с момента написания поста (просто в силу своего рабочего графика не получается отвечать вовремя), но данный пассаж не могу оставить без ответа.

Во-первых, причём тут мемуары Солженицына? Вы бы ещё на Луркоморье сослались. А чё? Тоже вполне себе источник инфы.

Во-вторых, по поводу превосходства Рокоссовского перед Жуковым, гнавшего на убой "пушечное мясо". А  Рокоссовский, который-де, жалел солдат; об этом я слышал ещё в конце 70-х, начале 80-х годов от "гнилой интеллигенции" (давно живу на этом свете).

В-третьих, особенно понравился перл 

 Жуков просто снял сливки (он даже штаб фронта не позволил Рокоссовскому с собой забрать, это вообще хамство несусветное даже по армейским меркам)

Это в архивных документах отражено? Или у любимого Вами Виктора Земскова? Ссылку с цитатами  можно?

P.S. Да и насчёт бисера,- не обольщайтесь данная фраза вполне применима и к Вам.

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(18:26:46 / 09-03-2016)

и то - в это время стал координатором [кто знает такую должность в армии???] группы фронтов, а непосредственно фронтом командовали другие)

Координатор - это бытовое понятие, доступное буржуазному хомячку. А так Жуков - представитель Ставки ВГК.

а непосредственно фронтом командовали другие)

И не говори. А во взводах были взводные. Придумали же на их голову каких-то начальников, которые только и пытаются послать их на смерть.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

И что это за должность такая - представитель Ставки ВГК? Он что, главный по тарелочкам был на фронте?

Да ничего подобного, так как представители Ставки не имели права принимать в ходе операции принципиально новые решения без санкции Верховного Главнокомандующего. То бишь по своему функционалу были флигель-адъютантами - волю Главкома передал и сиди, контролируй, компромат собирай. А командующий фронтом мог и не согласиться с Главкомом и напрямую об этом сообщить или же через представителя Ставки. В итоге решение принималось с учетом мнения Главкома или командующего фронтом. А секретарь (пардон) представитель Ставки при всем при этом свечку держал.

PS Прежде чем про хомячков писать, почитай официальную биографию Жукова, где так и сказано - координатор группы фронтов в 1941 году. Для псевдопролетарского суслика есть дополнительная информация - институт представителей Ставки Верховного Главнокомандования появился в 1942 году.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(20:06:42 / 09-03-2016)

И что это за должность такая - представитель Ставки ВГК? Он что, главный по тарелочкам был на фронте?

Была такая должность. Придумал её непосредственно Верховный и видимо не для того, чтобы его представители маялись бездельем и щупали баб.

Преставитель Ставки мог принимать решения и приказывать комфронтам. Если те были против, то им оставалось жаловаться непосредственно ИВС.

Ещё один представитель Ставки - Василевский, выпросил должность комфронта в 1945-м, непосредственно порулить напоследок. И считается тем не менее великим полководцем.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Пепелац

Представитель Ставки - не командная должность. А так да, писарь при штабе - тоже должность wink.

Представитель Ставки мог принимать решения и приказывать комфронтам. Если те
были против, то им оставалось жаловаться непосредственно ИВС.

Из мемуаров Жукова, он-то про себя врать не будет: "Представители Ставки не командовали фронтами. Эта функция оставалась в руках командующих. Но наделенные большими полномочиями, они могли влиять на ход сражений ..."

Влиять - могли, но отвечать за решения - нет. 

 

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(13:22:46 / 09-03-2016)

Мой самый первый руководитель, участник ВОВ с первого до последнего дня, рассказывал. За четыре разведки боем от их полка осталось двое. Дураков-командиров хватало с избытком. Не надо особенно воспевать полководцев, половина СССР и Европы покрыта телами наших солдат, в том числе и не захороненных. А умер он в 69-м году.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(13:46:40 / 09-03-2016)

Как предлагаете разделять специфику предметной области (армии, в отличие от отрядов спецопераций, партизан, казаков и т.д.) от национального обобщения личностного фактора (командиров)?
Навскидку из примеров — замечания строевых офицеров по дисциплине казаков в ПМВ (там тоже упоминалось: две атаки — и полк на переформирование) и пример дисциплины советских добровольцев в Испании.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(14:36:50 / 09-03-2016)

Не думаю, что кто-нибудь пой мет ваш вопрос.

Аватар пользователя Медвежуть
Медвежуть(1 год 10 месяцев)(14:13:46 / 09-03-2016)

если войска вышли на границу минного поля и с противоположной стороны этого поля противник ведёт обстрел, — то немедленная атака через неразминированное поле влечёт меньшие потери личного состава, чем попытка остановиться и дождаться подхода сапёров

 

Я не специалист по тактике, но этот тезис вызывает сомнения. Если есть грамотные тактики, объясните, чем был бы хуже в плане потерь обходной манёвр или небольшой отход с одновременным подтягиванием артиллерии, отработкой по минным полям и позициям противника с дальнейшим наступлением.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(15:08:59 / 09-03-2016)

Если задержать наступление, противник подтянет резервы, развернет ПТО и полевую арту, сгруппирует танки и вася-кот – штурмуй в лоб это замечательное счастье. Немцы под Москвой, Сталинградом и Курском перли в лоб, невзирая на потери. Очень часто – прямо по минным полям. 

Аватар пользователя Пепелац

Это как? То есть наши войска, как Василий Алибабаевич из Джентльменов удачи, кричали им: Ганс, ты туда не ходи, снег башка попадет, совсем мертвый будешь!

А они все равно перли вперед, воняя шнапсом и кислой капустой? 

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(16:46:20 / 09-03-2016)

Да вот так, перли. 

«Перед началом боев мы очень нервничали, так как не знали возможностей наших новых танков. Утром 5 июля мы пошли в наступление севернее Курска. Советская оборона на этом участке была очень мощной. Наша первая атака захлебнулась на минном поле. Мой танк потерял гусеницу... Прорвать оборону русских мы смогли только после второй атаки, однако к вечеру 5 июля 51 батальон имел только 22 боеспособных танка. Остальные были подбиты или поломались».

Подозреваю, таки да, "воняя шнапсом и кислой капустой"

"1.Мы не имели в своём распоряжении карт с нанесёнными на них минными полями,которые были устроены немецкими войсками.Мы имели лишь 2 взаимоисключающих плана полей,которые как выяснилось оба были неверными.2 "Тигра" подорвались на немецких минах сразу после начала выдвижения.Спустя некоторое время подорвалось ещё 2 "Тигра",которые двигались по местности считавшейся очищенной от мин.
2.Проходы в минных полях сделаны небрежно,поэтому ещё 3 "Тигра" вышло из строя из-за подрывов.2 грузовика из 74-ГРП подорвались на минах.Всего было снято более 120 мин там,где их не должно было быть.
3.8-й "Тигр" подорвался на мине,установленной противником,несмотря на то,что сапёры обнаружили это минное поле и давали знаки механику-водителю".
---На этом серия подрывов не закончилась,уже в ходе боя 9-й "Тигр" опять налетел на мину".

Зачем им кричать? Они и на собственных минах вполне себе успешно подрываются.

Аватар пользователя Пепелац

Вы что этими цитатами хотите доказать? Что немцы были тупыми? Да вроде нет, наши фронтовики всегда вспоминали их как упорного и умелого противника. А то что наши инженерные войска умели минные поля скрытно ставить - так честь им и хвала, при чем здесь "немцы тупо пёрли на минные поля". Открою страшный секрет - они просто не знали, где установлены советские мины.

PS Подрыв на собственных минных полях - обычная практика массовых сражений, к мемуарам не ходи, читайте хроники боевых событий (даже наших, о ужас!, советских).

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(17:40:16 / 09-03-2016)

Я отвечаю на ваш вопрос.

Это как?

Что же касается того, что они просто не знали, где установлены советские мины... Дык, везде они были установлены!

Под Москвой наши еще не размахнулись: "плотность противотанкового минирования к началу битвы под Москвой, да и в ходе ее, была невелика (150-200 мин на 1 км фронта)."

Но под Сталинградом уже лучше: "Перед передним краем были установлены проволочные и минно-взрывные заграждения плотностью до 800 противотанковых и 650 противопехотных мин на 1 км фронта".

А на Курской дуге никто уже не стеснялся: "Средняя плотность минирования на направлении ожидаемых ударов противника составляла 1500 противотанковых и 1700 противопехотных мин на каждый километр фронта"

Куда им деваться? Они именно тупо "пёрли на минные поля"

Что же касается шнапса, то это, опять же, обычное дело перед наступлением.

«Полевая кухня прибыла ночью для раздачи пайков. Каждый получил по бутылке шнапса. Горький опыт научил нас не особенно радоваться такой щедрости: это было определенно плохим признаком. Нам не пришлось долго ждать: было приказано атаковать в шесть утра. Мы плохо спали в ту ночь».

Аватар пользователя Пепелац

Ну, исходя из ваших представлений, мины ставят в одну шеренгу, на расстоянии 1000/1500=60-70 см и тогда "куды бедному крестьянину(танку) податься" (с)?

На самом деле есть стандарты:

В противотанковых минных полях мины устанавливают в три-четыре ряда с расстоянием между рядами 20-40м и между минами в ряду 4-6 м.

На танкоопасных расстояние между минами может сокращаться до 2-3 метров, но это может приводить к самодетонации соседних мин при подрыве.

Так шта не надо нас забрасывать цифирями в стиле Резуна, думать надо, даже не сходя с дивана, а не ползая по минному полю на брюхе.

PS По молодости ездил с такими же идиотами, как сам, на поиски якобы неразорвавшейся авиационной ракеты на полигон. Она таки рванула! Но не при нас. Одного такого случая хватит, чтобы тупо не переть куда-либо, кроме кухни в поисках вкусненького laugh.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(17:55:37 / 09-03-2016)

Эмм... Из каких моих представлений? Тут же сплошь цитаты. Да и не собираюсь я доказывать, что немцы были тупыми. Наши находились ровнов таком же положении. Средняя плотность минирования под Кенигсбергом составляла 1500-2000 мин на 1 км. фронта.

Аватар пользователя Пепелац

"Идиот"

Если я это оставлю в таком виде, Вы же обидитесь, хотя это - цитата. Могу дать много ссылок на произведения, начиная с Достоевского cheeky.

Я еще раз говорю, не надо набрасывать цифры и факты в стиле Резуна, если Вы сами не в состоянии их осмыслить. А раз привели цитатку, значит Вы с ней согласны и это часть Ваших представлений. Давайте, дуваньте дальше, Вы хоть гуглом умеете пользоваться :-)

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(18:55:51 / 09-03-2016)

Вы чего доказать-то хотите? Напишите прямым текстом, можно без цитат. Возможно, я с вами соглашусь. А то я вам отвечаю, а вы на личности отчего-то переходите. Я ведь мысль свою сформулировал: "Немцы под Москвой, Сталинградом и Курском перли в лоб, невзирая на потери. Очень часто – прямо по минным полям". И это еще не все сражения.

Аватар пользователя Пепелац

Немцы под Москвой, Сталинградом и Курском перли в лоб, невзирая на потери. Очень часто – прямо по минным полям

Русские под Москвой, Сталинградом и Курском перли в лоб, невзирая на потери. Очень часто – прямо по минным полям.

Обе фразы - истина. И что? Что Вы доказать-то хотите? Что на войне люди гибнут, в том числе из-за дурацких приказов? Или что-то более сакральное? Мысль сформулируйте, а то у Вас в сухом остатке так ничего и нет, хоть я полдня пытаюсь выжать что-то "разумное, доброе, вечное ..." wink.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(19:22:04 / 09-03-2016)

Знаете, что такое "дурацкий приказ"? Это когда при высадке на Омаха бич пехота наткнулась на минное поле и залегла, ожидая саперов. Под кинжальным огнем пулеметов. А плотность минирования там была 200 мин на километр фронта. Сравните со Сталинградом и Курской дугой.

Аватар пользователя Пепелац

Я в армии служил и что такое дурацкий приказ знаю не понаслышке, а на личном опыте. 

Так что не надо мне рассказывать про Омаха-бич, лучше своим армейским опытом поделитесь wink.

Аватар пользователя Older
Older(3 года 6 месяцев)(19:38:23 / 09-03-2016)

Вы опять переходите на личности. ОРВБ, инженер, рядовой. 

Аватар пользователя Пепелац

Ну так в рембате таких примеров в мирное время - двумя горстями, зачем на какую-то омаху ссылаться smiley.

Я только одно не понял, как одновременно совмещалось вот это: инженер и рядовой?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(17:55:20 / 09-03-2016)

Вы что этими цитатами хотите доказать? Что немцы были тупыми? Да вроде нет, наши фронтовики всегда вспоминали их как упорного и умелого противника. А то что наши инженерные войска умели минные поля скрытно ставить - так честь им и хвала, при чем здесь "немцы тупо пёрли на минные поля". Открою страшный секрет - они просто не знали, где установлены советские мины.

почему то только в массовом российском сознании осталось "русские ходят строем на мины", а вот германцы, ходившие так же - "упорный и умелый противник".

кто у кого в столице Победу отмечал?

мы у них, а значит наши воины были еще более умелыми и упорными, чем евросоюзовец.

совокупное соотношение потерь на фронте 1 к 1,4

и если в начале войны соотношение могло быть потери в отдельных сражениях 1 евросоюзовец к 10 нашим, то в конце войны были случаи 10-100 евросозовцев к 1 советскому.

Аватар пользователя Пепелац

почему-то только в массовом российском сознании осталось "русские ходят строем на мины", а вот германцы, ходившие так же - "упорный и умелый противник".

А это уже перебор и подмена понятий. Я за массовое сознание не отвечаю, ибо не владею им - у меня свое, личное. А на войне есть всё, даже в мирное время можно найти примеры тупизма и героизма в отдельно взятой войсковой части, к противнику ходить не надо. 

кто у кого в столице Победу отмечал?

Мы отмечали Победу в Берлине, а также в Париже, еще раньше в Берлине, и в Варшаве и во многих других европейских столицах. И что, мы в силу этих фактов в Берлинской операции 1945 года вошли в столицу третьего рейха как по паркету? Не надо пафоса и псевдо-патриотизма, даже в древних скандинавских сагах не врали про силу врагов - а то что это за победа?  Немцы всегда были сильными противниками, нашу средневековую историю почитайте. А если почитать их исторические хроники, они там тоже нас выделяют среди прочих. Того же Фридриха Великого полистайте.

Так что не надо тут цифрами размахивать, кто кого в какой период войны лучше мог уконтрапупить, это не только вопрос личной храбрости и умения, но и материально-технического снабжения.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(18:36:47 / 09-03-2016)

Если нельзя отойти или обойти - следует переть в лоб, не взирая на мины. При тупом прохождении типового минного поля подрывается в среднем 7% личного состава - это статистика и математика. Плотнее мины ставить нельзя, иначе подрыв одной будет вызывать срабатывание соседних.

Таким образом лучше нести потери на минах, чем остановиться и загорать под пулеметным и артминогнем. Ещё часто бывает такое, что защищают минами именно слабые участки обороны. Минное поле - а за ними символические силы. И лучше прорываться здесь, чем переть на более сильную оборону, хотя бы и без мин.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(18:57:47 / 09-03-2016)

«Генералы знают, что у нас ещё много солдат в России, и поэтому не щадят жизней». Это – из письма императрицы Александры Фёдоровны Николаю II от 4 (17) августа 1916 г. И из этой цитаты, и тем более из текста всего письма нетрудно понять, что императрица переживает фронтовые потери как личную трагедию, обвиняет в них – возможно, сгоряча – военачальников русской армии и взывает к мужу повлиять на них.
 Повторяю: это – единственный документ. Как из него можно сделать вывод о «кровожадности» конкретных российских военных и государственных деятелей

Наше высшее руководство всегда было гуманнее кровожадных генералов.

Русско-японская, командующий генерал Куропаткин:

необходимо, чтобы артиллеристы привыкли беречь каждый выстрел

Первая мировая, генерал А.А. Брусилов:

Наименее понятным считаю пункт, в котором выражено пожелание бережливого расходования человеческого материала в боях, при терпеливом ожидании дальнейшего увеличения наших технических средств для нанесения врагу окончательного удара. Устроить наступление без потерь можно только на маневрах

Беспокойство царицы на этом фоне вполне понятно.

У И.В. Сталина были те же заботы и проблемы:

Никогда снарядов в современной войне нельзя жалеть и патронов нельзя жалеть. Если будем жалеть - это преступление. Если не будем жалеть снарядов и патронов, тогда мы людей сохраним и выиграем войну в 5 раз раньше. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело.
Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь.

(с) товарищ Сталин на совещании начальствующего состава РККА 1940-й г.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...