Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Роботы наступают медленно, но уверенно

Аватар пользователя green

Под данным международной федерации робототехники в 2014 году было произведено  229 тысяч промышленных роботов на сумму 10,7 млрд.дол.США. Таким образом,  их число на планете достигло к началу 2015 г. 1,5 млн .шт. В основном роботы используются в автомобильной промышленности и при производстве электротехники и электроники.

По  прогнозу в 2015 году будет выпущено 264 тыс.роботов, а за период  2015-2018 г.г. парк промышленных роботов пополнится на 1,3 млн. шт.По оценкам экспертов, объем рынка робототехники составит к 2026 г 120 млрд.дол.США.

По общему  количеству  действующих роботов на первом месте Япония, а по числу  роботов на 10 тыс.занятых в обрабатывающей промышленности лидирует Южная Корея.

http://www.ifr.org/industrial-robots/statistics/

Мировое производство промышленных роботов в тыс.шт.

Число  промышленных роботов на  10 тыс.занятых в обрабатывающей промышленности в шт.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Красный аноним

Слава роботам!

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(15:09:00 / 07-03-2016)

Смерть человекам! © Бендер
 

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(15:18:44 / 07-03-2016)

не верно вы цитируете. там жёстче было!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(19:21:39 / 07-03-2016)

Что-то мне это неуловимо напоминает...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:07:57 / 07-03-2016)

Роботы наступают медленно, но уверенно

Наступают куда? Если увеличивается производство женских прокладок - это тоже наступление?

Аватар пользователя Евлампий
Евлампий(1 год 10 месяцев)(15:11:28 / 07-03-2016)

Быстрей-бы они наступали....

Комментарий администрации:  
*** Испускаю лучи паники ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(15:18:49 / 07-03-2016)

Ничего страшного.

Роботы не создают капиталисту прибавочной стоимости, а только обременяют его амортизационными отчислениями. С роботами капиталист вылетит в трубу.

Поэтому, полная роботизация производств при капитализме НЕВОЗМОЖНА...laugh

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(15:21:20 / 07-03-2016)

(задумчиво) Я кое что в приват Вам напишу,  Вы не против?

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя startrack
startrack(5 лет 2 месяца)(16:01:24 / 07-03-2016)

Робот может работать 24/7, не ошибается, не устаёт. За него не надо платить в ПФР и ФСС. Идеальный работник.

 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:19:10 / 07-03-2016)

Так экономия не только на зарплате.Роботу не нужно ездить на работу.Ему не нужна столовая и бытовые помещения.Робот может работать при низких и высоких температурах,в опасных средах и условиях.При несчастном  случае ему не надо платить  компенсацию.Он не устраивает забастовок.

Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(21:45:58 / 07-03-2016)

Роботу нужно программирование, отладка, переналадка, комплектующие и техобслуживание. Раньше почему пролетариев зажимали? Потому что их много. Почему пролетарии стачки устраивали? Потому что им платили мало. Сейчас наступает эра, в которой есть технический высококвалифицированный персонал и есть массовая сфера обслуживания, для которой навыков нужно меньше, чем раньше нужно было иметь пролетариату. Полагаться на индусов в таком деликатном деле чревато. Замена человека-рабочего с простым станком на человека-инженера с роботом - это замена, у которой есть не только очевидные преимущества, но и скрытые недостатки. Кризис перепроизводства, высокая безработица, зависимость от поставщиков оборудования и высококвалифицированного труда.

Компьютеры в бухгалтерии тоже появились, а бухгалтеров меньше не стало. Дело в том, что роботы не замещают человека, а поднимают предприятие на новый уровень возможностей. Это возможность быстрой переналадки производства, выпуск небольших партий продукции при расширении ассортимента, повышение культуры производства. Роботы на деле могут оказаться даже дороже рабочих, но предприятие становится при этом более конкурентоспособным. Условно говоря, вместо одних только пятёрок начнёт выпускать приоры, калины, гранты, весты и ларгусы в десятках разных комплектаций и "точно в срок".

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:13:56 / 07-03-2016)

Частично вы правы.Но хотел бы заметить по своему опыту,подготовить высококвалифицированного рабочего способного выполнять сложные работы значительно труднее,чем, допустим, наладчика станка с ЧПУ или робота.

У первого мастерство приобретается опытом многолетней работы,у второго обучением в один-два года.Наладчиков готовят в профессиональных учебных заведениях,а рабочему способному изготовить сложную деталь надо учиться всю жизнь самому.При этом смена номенклатуры вызывает у последнего ступор,в случае станка с ЧПУ достаточно сменить программу.

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 1 неделя)(00:48:02 / 19-05-2016)

У вас какие-то сказочные представления о станках с ЧПУ. "Достаточно сменить программу" -- для начала нужно эту программу гдето взять. Для этого разработать технологию (оснастка, инструмент, которых может и не быть в наличии, разработать оснастку), по ней разработать управляющую программу, затем наладить станок и внимательно отработать это всё. Затем оптимизировать и снова отработать. При этом технолог, программист и наладчик так же должны быть высококвалифицированными, причем технолог и программист (а это может быть один человек) в первую очередь. А мой опыт показывает, что после вуза технолог и программист являются полными балбесами, т.к. банально не понимают, чем реальная металлообработка отличается от того, что они видят на экране монитора. Они точно так же должны расти всю жизнь, как и ваш высококвалифицированный рабочий. Только вместо одного такого нужно найти уже двух-трех. Не похоже это все на "просто сменить программу", не так ли?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(08:56:18 / 19-05-2016)

Да вижу я уже не одно десятилетие перед собой этих балбесов программистов и технологов.И пришел к выводу ,что замена их машинным  интеллектом  решится в ближайшее будущее.Это даже будет проще и дешевле,чем роботизация рабочих мест.На весь завод хватит одного гл.технолога и гл. программиста.А эти балбесы как бегали с бумажками по этажам,так и будут бегать.Ибо справится с другими балбесами машинному интеллекту не под силу.Пока.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(17:36:22 / 07-03-2016)

Идеальный работник - это работник, тратящий всю свою зарплату на твою продукцию.

Робот себе такого позволить не может.

Аватар пользователя likeguest
likeguest(5 лет 11 месяцев)(18:09:46 / 07-03-2016)

Если говорить о бесплатном роботе и его работе не требующей ремонта, то вы чертовски правы.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:32:30 / 07-03-2016)

А как вы будете присваивать часть зарплаты робота? Ее же нет. Есть только аммортизационные издержки, из которых не украдешь как верно Смешинка подметила. А на этом весь капиталлизм и построен. Они вылетят в трубу на раз! Как ни парадоксально это звучит.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(20:44:51 / 07-03-2016)

Это не "Смешинка подметила", а Маркс неопровержимо обосновал. Еще в позапрошлом веке.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(16:11:01 / 07-03-2016)

Опять вы сказки рассказываете. Чем кроме названия амортизационные отчисления отличаются от заработной платы? Только тем что в отличие от ЗП они конечны. Простой пример - чем робот отличается от лопаты? Ответ ничем. Тогда иначе - чем капиталист отличается от не капиталиста? Бред про средства производства не озвучивайте - это не более чем иной масштаб той же лопаты - больше размером или больше количеством, не принципиально. Следовательно  в вашей интерпретации у капиталиста есть только два отличия - он произвольно устанавливает размер ЗП работникам ЕСЛИ ОНИ У НЕГО ЕСТЬ и не работает сам лично. Если же размер распределения установлен извне и он сам директор - то он уже не капиталист ,а не более чем управленец организатор. Ибо смысл предпренимательства который вы постоянно искажаете не в том чтобы НАНЯТЬ работников, а в том, чтобы выполнить поставленную цель. Например выпустить 100 автомашин. И для этой цели работники - это СПОСОБ. Роботы - другой способ. Далее. Ваши соратники любят сказки про то, что если де у всех будут роботы, не будет тех кого есть средства купить их продукцию. Тоже ложь. Во-первых, переток из промышленности в сферу услуг решае эту проблему на раз. Во-вторых, если издеваться дальше и рассказывать про роботов с искусственным интеллектом которые выполнят и эти работы, то все равно это проблема не владельца  роботизированного производства, это проблемы тех у кого нет никаких производственных мощностей вообще. Ибо цель конечная любых работ капиталиста получить набор  товаров и услуг которые ему нужны в нужном ему колчестве, а не мифическая "прибыль" которая суть инструмент для достижения этой первичной цели, а вовсе не самоцель. И в итоге владельцы производств будут обмениваться между собой этими самыми товарами и услугами - а будет при этом прослойка в виде наемных работников или не будет - разницы никакой.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(16:46:18 / 07-03-2016)

Вы не внимательно прочитали статью про труд - https://aftershock.news/?q=node/375955. Ну ту самую, где я с Вами спорила. В ней ясно сказано, что именно абстрактный труд(т.е. расходование рабочим умственной и физической энергии) создаёт стоимость товара. Так вот. Капиталиста более всего интересует процесс создания стоимости, ибо в стоимости новых товаров есть часть, созданная трудом рабочего сверх той, которая воспроизводит стоимость рабочей силы. Эта часть стоимости, созданная трудом рабочего, но не оплаченная капиталистом, и есть прибавочная стоимость. Ради получения прибавочной стоимости капиталист и начинает дело. В ней состоит весь смысл его деятельности.

Использование капиталистом роботов имеет для него выгоду только при условии ненасыщенности рынка данным товаром или при том, что в аналогичных производствах данный товар продолжает производиться не роботами. В последнем случае капиталист будет опосредованно присваивать прибавочную стоимость чужих рабочих.

Тут ничего сверхъестественного. Голая логика и математика.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(18:13:14 / 07-03-2016)

ибо в стоимости новых товаров есть часть, созданная трудом рабочего сверх той, которая воспроизводит стоимость рабочей силы. Эта часть стоимости, созданная трудом рабочего, но не оплаченная капиталистом, и есть прибавочная стоимость. Ради получения прибавочной стоимости капиталист и начинает дело. 

Задачка. Имеется полностью роботизированный завод. Заводом владеет некий капиталист, он же директор - единственный работник.

Вопрос: чей труд создаёт прибавочную стоимость?

Ответ. Сам владелец и создает прибавочную стоимость. И он сам же ее потребляет.

Использование капиталистом роботов имеет для него выгоду только при условии ненасыщенности рынка данным товаром или при том, что в аналогичных производствах данный товар продолжает производиться не роботами. В последнем случае капиталист будет опосредованно присваивать прибавочную стоимость чужих рабочих.

Задачка. Все производство телевизоров в мире роботизированы. Все люди планеты заняты на других производствах и в сфере услуг. Денежная масса в обращении позволяет потребить все произведенные в мире товары.

Будет ли у владельца завода по производству телевизоров прибыль?

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(18:44:13 / 07-03-2016)

В случае 100% роботизации промышленности планеты каждого владельца завода можно считать условно кустарем-одиночкой. Только уровень производства у него будет не десятки изделий в месяц, а десятки миллионов излелий.

А все остальное человечество можно занять в сфере услуг. Но я с вами совершенно согласен - при классическом капитализме это невозможно. Здесь нужно участие государства - социализм или госкапитализм.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:16:09 / 07-03-2016)

Здесь нужно участие государства - социализм или госкапитализм.

Пока на Кубе и в КНДР активности во внедрении роботов не наблюдается.Да и  СССР особых успехов не предъявил миру.Был у нас в РБ завод по производству роботов,так теперь кровати выпускает.А в РБ вроде как госкапитализм.

Аватар пользователя Shnyukas
Shnyukas(1 год 10 месяцев)(20:27:45 / 07-03-2016)

Да и  СССР особых успехов не предъявил миру.

Основной процесс роботизации в мире пошел уже после развала Союза. Поэтому и не было особых успехов. На основе этого делать вывод, что роботизация при социализме не может иметь успехов, необоснованно. Давайте брать современные примеры.

КНДР рассматривать не стоит, это вещь в себе, они сильно (скорее даже подойдет слово - колоссально) ограничены в покупке зарубежной техники и технологий. Поэтому единственная страна, которую можно рассматривать при такой постановке вопроса - это Куба.

Отвечу, почему на Кубе нет массового внедрения промышленных роботов.

1) Практика показывает, что роботы массово внедряются в крупных экономиках. Возьмем хотя бы график из вашей статьи. Южная Корея - 13 экономика мира, Япония - 3-я, Германия - 4-ая экономика мира. Почему так происходит? Видимо дело в накоплении капитала. В этих странах много крупных производителей, имеющих существенные финансовые возможности. Поэтому дорогостоящие роботы внедрить проще. Куба - 63 экономика мира, рядом со Словакией и Суданом. Много успехов у Словакии и Судана по внедрению роботов?

2) Санкции. Торговая блокада. https://ru.wikipedia.org/wiki/Санкции_США_против_Кубы

 

Был у нас в РБ завод по производству роботов,так теперь кровати выпускает.А в РБ вроде как госкапитализм.

Начнем с того, что для производства роботов нужны технологии, а также нужно обеспечить низкую себестоимость производства. Раз завод закрылся, значит либо на нем производились неэффективные (то есть никому не нужные) роботы, либо слишком дорогие. Такое возможно и при госкапитализме, и при обычной рыночной экономике, никакой разницы.

Я согласен, большая часть промышленных роботов работает в странах с капиталистической системой. Вопрос в другом. При замене людей на роботов будет расти безработица. Как решит эту проблему социализм? Люди будут трудоустроены в сфере услуг, зарплаты и цены планово установят таким образом, чтобы все произведенные товары были потреблены.

Как решит проблему капитализм? При классическом капитализме (без значительного госучастия) государство попытается снизить ставку ЦБ. И... как итог получит утечку капитала на финансовый рынок или на керри-трейд. При этом начнут значительно расти долги. Проявятся все те отрицательные эффекты, что привели к нынешнему кризису.

При госкапитализме можно попытаться целевым образом профинансировать создание рабочих мест в сфере услуг. Специальные программы, повышение занятости в образовании, медицине, науке и т.п.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(23:47:51 / 07-03-2016)

Вы шутите так? Капиталисту НАПЛЕВАТЬ есть у него рабочие или нет. Ему нужно удовлетворять свои потребности в жизненных благах - еда, одежда, жилье, транспорт, роскошь и т.д. Способ получения этих благ - вопрос вторичный. Их можно обменять на деньги - а можно получить в обмен на выпускаемый им товар. Бартер называется. Просто посредством денег - легче. Но можно и без них. И если ему нужен бриллиант для жены он знает что ему нужно произвести и продать 100 единиц продукции. Или 200. КАК он их получит ему глубоко фиолетово. Он может своих роботов запрограммировать - а может сдать их в аренду вообще. Наличие работников в процессе получения благ никак не регламентировано. Это вы не читаете то что я пишу. От слова совсем. Ваши доводы напоминают ответы священника который ссылается на древние священные тексты совершенно не вникая в смысл вопросов. Ибо зачем вникать когда там ИСТИНА. В таком ракурсе ваша агитация это уже не агитация а мессионерская проповедь.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:41:03 / 07-03-2016)

 Вот вам отличие з/п от амортизационных отчислений выраженное не в словах, а  картинках

 

0_b5195_714abe4a_orig.jpg

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(20:43:49 / 07-03-2016)

Уважаю творчество Бидструпа, и сам люблю приводить эту картинку в подобных спорах

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(23:38:27 / 07-03-2016)

Я знаю эту схему. Она ошибочно предполагает замкнутость системы. Работник ушедший здесь и сейчас именно с этого завода автоматически считается безработным навечно и для красоты работники увольняются все и одновременно.

ЭТО - МАНИПУЛЯЦИЯ.

Потому что в реальности завод не один, роботизируются они не одновременно и не одномоментно на 100% поэтому работники просто сначала плавно переходят на другие производства или вообще уходят в сферу услуг. Кроме того тот глупец который сразу построит роботов на выпуск монопольно большого количества не сможет их продать и обанкротится. А значит будущее за большим количеством небольших роботизированных предприятий. Да - возможно в результате людей будет не 7 миллиардов , а например 100 миллионов. Но во первых - нет никакиз оснований считать что их должно быть миллиарды, во-вторых опять таки никто не говорит об одномоментности процесса - нет нужды сокращать население насильно (голод или войны) - оно и само может сократиться естесственным образом при соответствующем мышлении которое сейчас любят называть негативным подразумевая что населения обязано расти непрерывно и бесконтрольно. Этой политике "гуманизма" нанесет удар конечность доступных ресурсов без всяких злоумышленников и тиранов.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:17:32 / 08-03-2016)

Я знаю эту схему.

Вы, как классический конечный автомат с блоком памяти прямого доступа, самообманываетесь дважды:

  1. Используете слово "Знать" к обозначению процесса "Помнить" Как показывает ваш комент, в реальности  вы просто помните эту картинку, не более.
  2. Вы даже наполовину помните ответ (скорее всего вычитанный на АШ, и запомненный, но непонятый ): "Она ошибочно предполагает замкнутость системы." Но так как вам в "школе" сервисцентре при заливке прошивки никто не сказал что Земля - это как раз замкнутая система, то вы не в состоянии сделать этот ключевой, для процесса интеллектуального понимания смысла картинки, микрошаг самостоятельно.
Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:36:09 / 07-03-2016)

Ибо цель конечная любых работ капиталиста получить набор  товаров и услуг которые ему нужны в нужном ему колчестве, а не мифическая "прибыль" которая суть инструмент для достижения этой первичной цели, а вовсе не самоцель.

Вы вот сейчас несусветную глупость сморозили. Цель любых работ капиталиста - прибыль, а товары и услуги ему не уперлись.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(23:29:23 / 07-03-2016)

Да ну? Он прибыль ест? Он на ней спит? Ездит? Прибыль это доход позволяющий обменять его на все это - на рябчиков, яхты и меха.  Денежный эквивалент дохода это просто одна из ФОРМ дохода. Равно как термин прибыль не более чем бухгалтерский термин для обозначения способа происхождения дохода. Доход может быть в виде ЗП, в виде процентов от заемных средств, в виде арендной платы и - в виде прибыли от реализации товаров (услуг). Не более чем частный случай.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(21:25:29 / 08-03-2016)

Прошу прощения я вас не совсем так понял в прошлый раз.

Так вы хотите сказать, что капиталист хочет "вкусно есть и мягко спать". Но чем же он тогда отличается от альфа-самца племени троглодитов? Тот хочет того же.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(21:48:55 / 08-03-2016)

Мы сейчас обсуждаем что такое прибыль , откуда берется и от чено зависит, а не цели ее получения и расходования. Я привел первые попавшиеся примеры кои не являются единственными и конечными. Выберите иные цели смысл не изменится.  Так что не стоит менять тему. А то как вариант "диалога" и "доводов" можно еще начать обсуждать меня лично - кто я такой , да как смею , да вообще не своим делом занялся высшие материи обсуждать и так далее.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(23:50:21 / 08-03-2016)

Вы правы, еще раз прошу прощения, что не так понял.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:22:03 / 07-03-2016)

> По общему  количеству  действующих роботов на первом месте Япония, а по числу  роботов на 10 тыс.занятых в обрабатывающей промышленности лидирует Южная Корея.

Обе страны имеют глубокий энергодефицит, что намекает, что станет с этими роботами на следующем витке суперкризиса.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:38:43 / 07-03-2016)

Да ладно.Понастроят АЭС и всё будет окей.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:39:30 / 07-03-2016)

Ну-ну.

Аватар пользователя startrack
startrack(5 лет 2 месяца)(16:03:44 / 07-03-2016)

Алекс, в одной из старых статей видел Ваш комментарий в духе "покажите мне будущее металлургии".

Как по Вашему, вот этот ролик подойдёт?

http://www.youtube.com/watch?v=0ku1iM07mWY

Печь полностью на электричестве, которое она получает в том числе с Ростовской АЭС.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:04:55 / 07-03-2016)

Да, электропечи тема. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:51:43 / 07-03-2016)

На этом  ресурсе.да и на других неоднократно утверждали,что урана при нынешних темпах строительства АЭС,даже без учета бридеров хватит на сто лет.

Аватар пользователя startrack
startrack(5 лет 2 месяца)(16:02:05 / 07-03-2016)

Очень оптимистично :(

Аватар пользователя Фома
Фома(2 года 11 месяцев)(15:41:37 / 07-03-2016)

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(15:45:58 / 07-03-2016)

Роботы это следующий шаг в накоплении знаний. Зря ты так зацикливаешься  на энергетической составляющей. Вырастить человека сложнее и дороже, чем сделать робота.

Кроме того роботов не жалко. Их можно отправлять в самые суровые условия, а потом просто списывать уничтоженных.

Накопление знаний у человека занимает много лет. А в робота можно залить прошивку. Плюс роботов можно штамповать миллионами. Опыт в завинчивании гаек (например) в миллион часов - неплохо, да?

Правда современная роботизация пошла по другому пути. Совершенно идиотскому. Поэтому я размышляю в общем.

И да: человечество не вечно. И разумные роботы скорее всего постараются сохранить наш вид, а не уничтожать, как пишут в "жёлтых" романах. Самое печальное, то, что у них может и не получится.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:54:15 / 07-03-2016)

Правда современная роботизация пошла по другому пути. Совершенно идиотскому. Поэтому я размышляю в общем.

Стесняюсь спросить, а по какому пути должна пойти  роботизация?

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(16:28:08 / 07-03-2016)

Я его описал. Накопление знаний. В том числе первые (настоящие) роботы вообще не дадут никакого улучшения. И только по прошествии времени произойдёт классовый скачок (не в майданном смысле).

А сейчас роботов делают под конкретные задачи.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 5 месяцев)(17:27:51 / 07-03-2016)

А что мешает накапливать знания (не информацию) людям?

Впрочем, если вы считаете, что роботу можно просто залить прошивку, и дальше оно само попрёт... Смотрите, раньше люминий был оченно дорогой, а ещё раньше стекло стоило на уровне алмазов. А как научились листь стекло - так подешевело, и люминиевые кастрюльки тоже дешёвые стоят.

Ну зальют в робора прошивку, ну станет эта операция дешевле. Просто вырастет в цене (относительно удешевлённой операции) неавтоматизируемая. Будут цениться профессии, которые не автоматизируемы роботами. Творческие.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:54:37 / 07-03-2016)

у роботов сплошные достоинства, и лишь один недостаток, - без человека не работают.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:00:02 / 07-03-2016)

На нынешнем этапе развития -да, а что будет дальше - будем посмотреть.ИИ всё-таки через десяток-другой лет допилят до уровня достаточного для роботов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:02:34 / 07-03-2016)

Очередные креакловые фантазии.  Что именно вы вкладываете во фразу "ИИ допилят"?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:27:21 / 07-03-2016)

 

Создадут ИИ достаточный для работы робота с минимальным участием человека.Для промробота требуется один уровень ИИ,для роботов в сфере услуг -другой.Ведь и у людей разный уровень интеллекта, несмотря на одинаковый объем мозга..

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:31:12 / 07-03-2016)

Это вопрос не ИИ, а составления алгоритма.  Не спорю, многие виды деятельности можно автоматизировать, но требуемые капиталовложения и сроки окупаемости очень разные.  

И, как не трудно догадаться, энергоголод означает, что труд (человековремя) будет стоить все дешевле, а сроки окупаемости роботов, замещающих человека - расти.

Энергоголод в пределе означает возврат крепостного права и рабства, а не роботизацию.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:46:25 / 07-03-2016)

С точки зрения энергопотребления робот эффективнее человека.ИМХО.Цифр предоставить не могу,не встречал таких исследований,хотя вопрос интересный.Но, если посмотреть,сколько энергии уходит на то,чтобы за 17лет подготовить человека к закручиванию гаек на конвейере за минимальную плату достаточную для поддержания штанов и воспроизводства нового поколения работников,то робот обойдется дешевле.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:31:48 / 07-03-2016)

И не сможете, так как робот тянет помимо собственной работы, значительные капиталовложения.

и очень требователен к "постоянности" задачи.

А человек в пределе (= в условиях энергоголода) будет работать условно за калории и, самое главное, может динамично менять выполняемые задачи.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:51:01 / 07-03-2016)

Чушь собачья.

Через любое количество времени будет все тоже самое. В шахматы умели играть даже роботы на шестеренках. Да современные, на микросхемах играют чуть лучше. но суть не меняется.

А уж ИИ, если (не дай бог!) он появится (а на бинарной логике, я надеюсь он не появится), - тем более не будет работать на человека, - это тоже доказано математически точно.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(17:01:52 / 07-03-2016)

Да современные, на микросхемах играют чуть лучше. но суть не меняется.

Не совсем. Роботы от времени не портятся (и их всегда можно заменить. Они не против). А вот люди... Помните скандал с обыгрыванием Каспарова? Каспаров человек. Он постарел. Но, всё ещё считал себя молодым...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:14:15 / 07-03-2016)

Скажу иначе. Для того чтобы излечиться от прекраснодушных фантазий на тему промышленных роботов, надо просто своими руками их внедрять и обслуживать в производстве. А это как раз одна из моих профессий. 

Удел роботов, - штамповать миллионы идентичных изделий выполняя миллионы идентичных операций. Для этого их и придумали. Изделия могут сколь угодно усложняться, принцип - неизменен.


И ещё, я сформулировал два принципа Хомо, по которым разумных роботов быть не иможет:

  1. Разумных роботов быть не может.
  2. Первый же по настоящему разумный робот станет и последним в истории человечества, поэтому см п.1.
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:20:20 / 07-03-2016)

Да ладно.Можно подумать,что только вы видели роботов не на картинке.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(18:20:51 / 07-03-2016)

А это как раз одна из моих профессий. 

Вы их внедряли, а я для них прошивки писал. Ничего особенного.Правда моя специализация связь и телеметрия. Но в общем я знаю как это делается. И мой вывод: миллионы правил. Вот из чего состоит интеллект.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:51:49 / 07-03-2016)

И мой вывод: миллионы правил. Вот из чего состоит интеллект

извиняюсь, не желаю обижать в известном смысле коллегу, но тогда вы просто не знаете основной предмет своей профессии, - основы кибернетики. Кибернетика как раз четко проводит границу между конечным автоматом и интеллектом.

Конечный автомат может имитировать деятельность интеллекта, но быть им не может.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(19:10:05 / 07-03-2016)

Лично вы сможете отличить конечный автомат с миллионом правил от "интеллекта"? А если нет разницы, то зачем платить больше?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:13:40 / 07-03-2016)

Для начала предъяви сюда два аккаунта - под одним будет писать бот, под другим чел - и предложи людям вычислить бота.

Если не смогут вычислить - обсудим. Если смогут - предмета для обсуждения нет.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:23:50 / 07-03-2016)

Так вроде такой эксперимент недавно проводился.Эксперты приняли комп за человека.К сожалению не сохранил инфу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:24:38 / 07-03-2016)

> К сожалению не сохранил инфу

и что тут обсуждать?

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(19:29:46 / 07-03-2016)

Эксперимент (или феномен или соревнование) Тьюринга. Раз уж взялись осуждать искусственный интеллект, то терминологией владеть надо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:32:37 / 07-03-2016)

Не надо пользоваться умными словами, там где смысл легко можно донести и без них, в том числе и непосвященным.

Вопрос я задал - если считаете что мы в шаге от ИИ, начните с легкого, и представьте такого бота на испытание. 

А потом уже предложим ему повторить изобретение Менделеева, на массиве имевшихся тогда исходных данных, хе-хе. 

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(19:37:39 / 07-03-2016)

ИИ это классовый прыжок. Я это утверждаю весь топик. Для него надо накопить правил. Поэтому я не могу вам предоставить рабочую модель. Кстати рабочая модель меня бы озолотила, так что вы последний, кому я её демонстрировал.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:44:35 / 07-03-2016)

Вроде тут никто не утверждал,что мы в шаге от полноценного ИИ.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(19:32:08 / 07-03-2016)

В 2014 тест тьюринга был пройден на детском уровне (13 лет). Т.е. малолетних балбесов комп легко заменит)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:38:01 / 07-03-2016)

Ну-ну.  Обманул одного судью из трех, тоже мне достижение. Надо еще посмотреть, что это за судья, может у него большие проблемы.

Весьма подозрительно, что эксперимент потом особо не повторяли, что опять же намекает на то, что вопрос в конкретном судье. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(19:45:33 / 07-03-2016)

Заметь, что пока программы для теста тьюринга делают любители. Если за это возьмутся капиталисты, то прохожление теста не станет проблемой.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:49:22 / 07-03-2016)

Аргументация уровня "проблема не решена, потому что мало бабла" - дикая глупость, говорящая лишь о вашей личной вере в способность олигархии решить все вопросы. 

Из дальнейшей дискуссии выхожу, Ваши личные верования мне неинтересны. 

А капиталисты для начала пусть решат такую маленькую проблемку как гигантская пирамида ГКО США, которую они породили. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:21:08 / 07-03-2016)

Когда так рассуждает кухарка в столовке за стеной, я смиряюсь и умолкаю. Но когда так рассуждает человек, чья профессия, - роботы, я становлюсь очень плохим человеком, и мне хочется совершить нехорошее.

С другой стороны замечательно, что с такими кибернетиками создание ИИ нам не светит. Вот и хорошо, - одной проблемой меньше.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(20:32:42 / 07-03-2016)

Кто такие "Нам"? Нам создание светит. Прямо маякует. Осталось только собрать опыт людей и закодировать на понятном роботам языке.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:53:59 / 08-03-2016)

"Нам" - это нормальным, умным людям, которые привыкли сначала думать что делают, а уж потом делать. А всякие любители бинарных кадавров вроде вас - пусть упражняются [в своем невежестве].

 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:18:10 / 07-03-2016)

Через любое количество времени будет все тоже самое. В шахматы умели играть даже роботы на шестеренках. Да современные, на микросхемах играют чуть лучше. но суть не меняется.

Сами то сможете комп обыграть?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:57:54 / 07-03-2016)

Конечно. Более того, - регулярно обыгрываю во всякие стрелялки-пугалки (тоже конечные автоматы, как вы понимаете).

Встречный вопрос с подвохом, - А вы поняли о чем я писал? Ведь понимание аллегорий это как раз первый признак интеллекта. А вот автомат видит в аллегории лишь сравнение компа и человека.  Нюанс, понимаешь ли...

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:20:30 / 07-03-2016)

Ну,значит комп слабый  или программа.Не верю,что вы играете лучше Каспарова.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:23:51 / 07-03-2016)

Теперь я точно знаю что вы - робот! wink Вы не понимаете что я вам пишу.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(19:28:36 / 07-03-2016)

Понять вас могут не только лишь все,а гиганты мысли.yes

Аватар пользователя Бой Курантов

Аххаха, Homo2, плюсую!!! smiley

Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(23:10:45 / 07-03-2016)

регулярно обыгрываю во всякие стрелялки-пугалки (тоже конечные автоматы, как вы понимаете).

Это да. Это неоспоримый критерий. Только, знаете ли, полных возможностей роботов в стрелялках вы никогда не увидите. Всё-таки игры делают не для того, чтобы не оставить игроку ни единого шанса на выигрыш, а для развлечения игрока. Попробуйте запустить Quake 3 и поиграть с роботами на самом высоком уровне сложности. Они будут прицеливаться в вашу голову за несколько секунд до того, как вы из-за угла покажетесь.

Но если копнуть глубже, то игра - это полностью искусственная среда, в которой роботу может быть известно абсолютно всё. Промышленные роботы тоже работают в искусственной среде и знают о ней ровно столько, сколько нужно для успешного выполнения своих функций. А вот роботы имеющие дело с реальностью, которые узнают о ней от датчиков, которым ставится нечёткая задача, требуют уже настоящего ИИ.

Конечный автомат может имитировать деятельность интеллекта, но быть им не может.

Имитация это будет или "настоящий" интеллект - это не столь важно. Если что-то крякает как утка, плавает как утка, ныряет как утка, то это скорее всего утка. Мне всё равно, является ли еда синтетической, если она абсолютно ни в чём не отличима от "настоящей" (вид, запах, вкус, молекулярный состав, структура). Иногда имитация оказывается даже более достоверной, чем оригинал. Например, Чарли Чаплин, занял третье место на конкурсе своих двойников. Искусственные алмазы обладают более правильной кристаллической решёткой.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:46:06 / 08-03-2016)

Только, знаете ли, полных возможностей роботов в стрелялках вы никогда не увидите.

Извините, не для того чтобы оскорбить, а просто ещё раз  проясним терминологию (хотя на примере РыжегоКотика вроде все предельно четко пояснено): Данный пост наглядно демонстрирует, что вы, (также как и РыжийКотик выше)  не понимаете языка аналогий и аллегорий. Формально это означает что вы не прошли тест Тьюринга на  разумность, и это также означает что я разговариваю с роботом. Совершенно неважно из чего вы - из пластика или из мяса, - функционально вы - робот. Вам очень повезло, если это лишь единичный сбой. В противном случае, - в науке о человческих отклонениях от нормы (медицине) для таких созданий из мяса, но с поведением пластикового робота есть довольно широкий список терминов,

но все они означают одно, - брак прошивки базового ПО приводит к затрудненности или полной невозможности спонтанного появления у экземпляра такого качества как "интеллект". При этом экземпляр может сохранять или не сохранять свои иные функции.

Второе. Насчет ваших упражнений относительно имитации. Как система не оснащенная интеллектом (а лишь его имитацией), вы приравняли бездумно запомненное определение "скорее всего" к "является". Для машины это само собой разумеется, так как она оперирует статистикой. Для разумного человека 

Отличить живое от неживого, умное от неумного - это тоже стандартный, хотя и трудно формализуемый  тест на интеллект.. Он применяется при работе с очень маленькими детьми и высшими животными. Прекрасно зарекомендовал себя при работе с говорящими обезьянами. К моему огорчению, Вы его не прошли.

Утки не нашел, попалась собачка. Надеюсь вы в состоянии понять - что утка или собачка в данном случае не суть важно. 

Если этот ролик показать конечному автомату, он скажет что Люси,- живая, так как наличествуют все перечисленные вами признаки. Системе с минимальным интеллектом совершенно очевидно что Люси, - неживая. 

Третье. Выше уже писал, но вынужден повторить, так как системы без интеллекта как правило не читают чужих комментариев. 

И ещё, я сформулировал два принципа Хомо, по которым разумных роботов быть не иможет:

  1. Разумных роботов быть не может.
  2. Первый же по настоящему разумный робот станет и последним в истории человечества, поэтому см п.1.

 


Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(18:14:07 / 09-03-2016)

>В противном случае, - в науке о человческих отклонениях от нормы (медицине) для таких созданий из мяса, но с поведением пластикового робота есть довольно широкий список терминов,

Что есть норма? В медицине это понятие выводится из статистики. Я не медик, но могу вам точно сказать, что "абсолютно нормальных" людей не бывает. Кроме болезней существуют ещё акцентуации и пограничные состояния. У каждого человека есть небольшой перекос в сторону того или иного психического заболевания.

Что там ваша собачка? Это всё фигня. Вот посмотрите на этот ролик, это, хоть и имитация, но уже значительно лучше по качеству:

Представьте, что эту имитацию ещё значительно улучшат. Представьте, что вам дадут резать её ножом. Она будет кричать от боли, вы вырежете у неё сердце, ничем не отличающееся от настоящего, после чего она перестанет подавать признаки жизни. Вы сделаете срез тканей, посмотрите в микроскоп и увидите там клетки. Извлечёте ДНК, сделаете анализ. Сделаете любые анализы, какие хотите, но всё равно не поймёте, имитация это или нет.

Подходим к главному. Понимание того, что такое человек, индивидуально и зависит от личного опыта. Некоторые считают маньяков-убийц людьми, а некоторые - нет. Некоторые считают чернокожих людьми, а кто-то нет. Расскажите мне, что такое человек и я приведу для вашего определения контрпример, который сделает ваше определение неправильным. Вперёд, смелее! Вам же всё по плечу, Вы же живой и обладаете интеллектом.

Ваши наукообразные бредни про первого и последнего робота можете оставить при себе. Если вы считаете меня роботом, то знайте - я не первый и не последний.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:22:23 / 07-03-2016)

тем более не будет работать на человека, - это тоже доказано математически точно.

Кем доказано и когда?Не уж то С.Лемом?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:58:14 / 07-03-2016)

> разумные роботы

Вы бы что ли теорию кибернетики бы почитали, начиная с алгоритмически неразрешимых проблем.

Любая машина делает ровно тот алгоритм, что в нее кто-то заложил, т.е. заранее за нее подумал. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:02:06 / 07-03-2016)

Собственно большинство людей делает тоже самое.И даже местами хуже роботов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:04:13 / 07-03-2016)

Глупости.  Для человека не доказано существование задач, которые он не способен решить.  Для конечных автоматов (а компы - это их частный и ограниченный случай) это доказано математически точно.

 

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(16:23:37 / 07-03-2016)

Глупости.  Для человека не доказано существование задач, которые он не способен решить.

Отлично! Вы пока займитесь теорией всего, а я распиарю. Нобелевку пополам, если что.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:25:02 / 07-03-2016)

Это вы с клоунов спрашивайте, кто вам про ИИ и разумных роботов байки загоняет.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(16:29:13 / 07-03-2016)

Речь шла о человеке.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:39:13 / 07-03-2016)

В теории вроде бы верно.А на практике,большинство человеков не в состоянии решить тех задач,что посильны компу.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(16:54:32 / 07-03-2016)

Более того! Вся история человечества состоит из эволюции знаний (дикарей исключим из рассмотрения). В принципе всю историю человечестве можно описать в виде накопления правил (программ). И точно также идут циклы. Сбор данных/формулировка правил/результат. На самом деле человечество стремится поднять свой уровень (благодаря отмороженным "гениям", которые себя не щадят). И, если повезёт, общая тенденция накопления знаний возобладает. А всяких отморозков просто отстранят.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:33:15 / 07-03-2016)

Человек был способен открыть то, что не вытекало непосредственно из его опыта и известных алгоритмов.

Пример - таблица Меделеева.

Это и есть креативность.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(19:02:17 / 07-03-2016)

Кроме кухарок есть ещё и аналитики (не собираюсь оскорблять). Самое смешное, что я предлагаю размышлять с точки зрения производных знания (а набор правил это и есть производное знания), доказываю, что собирать их не так уж и сложно... Попробуйте лично собрать элементы (например цветы или что вам ближе). Проблема-то как раз во времени. А роботов можно плодить пока не надоест. Что я и имел в виду, когда предложил представить миллион часов заворачивания гаек.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(19:05:33 / 07-03-2016)

Таблица менделеева это прямое следствие комбинации имеющихся знаний и личного опыта. Тут чудес нет.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:08:53 / 07-03-2016)

Покажи мне как "прямым образом" можно было ее построить, исходя из имеющихся на тот момент данных.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(19:24:32 / 07-03-2016)

Точно так же как Ньютон открыл закон тяготения - просто сосредоточился и воспользовался мозгом.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:25:59 / 07-03-2016)

повторяю - покажи мне причинно-следственную связь, алгоритм, которым условный робот мог бы воспользоваться, чтобы построить таблицу Менделеева исходя из имеющихся на тот момент данных. 

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(19:39:40 / 07-03-2016)

Кстати интересно, что вы судите по себе. Закономерности роботы уже очень давно способны находить.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:42:11 / 07-03-2016)

> Закономерности роботы уже очень давно способны находить.

Не роботы, а люди описавшие и заложившие конкретные алгоритмы, не более того.

Но значительная часть реальных открытий не строится чисто логическим построением из известной до этого аксиоматики

Смотри теорему Геделя о неполноте, например.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(19:48:52 / 07-03-2016)

Не роботы, а люди описавшие и заложившие конкретные алгоритмы

Так я об этом же и твержу! Причём для распознавания закономерностей достаточно нескольких десятков правил, а для ИИ нужны миллионы. И не всякаое государство может себе позволить выделить людей для этого. О чём мы спорим-то?

Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(23:15:12 / 07-03-2016)

Чем гипотетический конечный автомат, о котором вы говорите, отличается от химико-биологического конечного автомата человеческого мозга? Мозг человека имеет ограниченный объём и, по-моему это очевидно, ограниченное количество состояний, а стало быть тоже является конечным автоматом.

Кроме того, пользуясь вашими же словами, если не доказано, что человек не способен создать ИИ, значит это возможно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:19:17 / 07-03-2016)

> оn конечного автомата человеческого мозга?

Тем, невежда, что мозг не является конечным автоматом - теоретическая модель его работы отсутствует.

В отличие от робота. 

Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(23:22:16 / 07-03-2016)

Это не значит, что модель отсутствует в принципе. Мозг же не на магии работает, а на законах физики-химии. Условно говоря, "переставлять" ограниченное количество атомов внутри ограниченного объёма можно конечным количеством способов. Конечный автомат он и есть.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:28:38 / 07-03-2016)

Так построй сперва, докажи, что она эквивалентна, а там и обсудим.

А сравнивать неизвестно что с известной моделью конечного автомата лучше не в беседе со мной, а в каком-нибудь клубе любителей обсуждения фантазий. 

Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(23:53:38 / 07-03-2016)

Я не понимаю, вы оспариваете теоретическую возможность создать ИИ? Если вы рассуждаете в чисто практическом ключе, то человеческий мозг не может решить задачу полного перебора шахматных ходов.

Давайте рассуждать либо в чисто практическом ключе, и тогда признаем что есть задачи, которые человеческий мозг не может решить, либо в чисто теоретическом и тогда перестаньте отрицать возможность создать ИИ.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:58:09 / 07-03-2016)

Да.  Как минимум, на базе любых компов, которые моделируются конечными автоматами (а это все современные компы) - это невозможно.  Все остальное говорится, исключительно чтобы разбавить лохов (инвесторов-бюджет на "исследования").

А дальше - как в сказке про Ходжу.

Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(00:25:54 / 08-03-2016)

Считаю, что смоделировать конечными автоматами можно любую модель. В конце концов, когда физики проводят эксперименты, они точно знают, какой результат предсказывает модель. А эксперимент проводят только для того, чтобы подтвердить модель или опровергнуть. Сама модель в любом случае поддаётся просчёту. Если бы она не поддавалась просчёту при помощи конечных автоматов, то эта модель ничего не предсказывала бы и ставить эксперимент было бы бессмысленно. Да и не модель бы это была.

Итак - моделировать конечными автоматами возможно любую модель. Первый вопрос - наличие модели. Второй вопрос - практичность. Вряд ли будет практичным моделировать мозг, если для этого понадобится много материала и энергии, а модель будет просчитываться ооооочень медленно. В настоящее время модели нет, моделировать не практично. С этим я не спорю.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:38:11 / 08-03-2016)

> Считаю, что /смоделировать конечными автоматами можно любую модель.

Правильно говорить - Вы в это верите.  Мне неинтересно, во что Вы верите.

Смоделируйте для начала такой простой вопрос, как появление первой клетки, а потом уж рассуждайте о моделировании ИИ.

Из дальнейшей дискуссии выхожу. 

 

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(2 года 8 месяцев)(09:10:22 / 08-03-2016)

Смоделируйте для начала такой простой вопрос, как появление первой клетки

Оно?

Аватар пользователя morbo
morbo(1 год 10 месяцев)(17:53:42 / 09-03-2016)

>Правильно говорить - Вы в это верите.  Мне неинтересно, во что Вы верите.

Правильно говорить, что Вы верите в принципиальную невозможность моделирования.

Модель - это набор правил, позволяющий предсказать какой-то аспект поведения реального объекта. Вы верите в то, что есть что-то, что человек не в силах объяснить и построить для этого модель. Можно просто и очень коротко - вы верите. Я атеист и в магию не верю.

>Смоделируйте для начала такой простой вопрос, как появление первой клетки, а потом уж рассуждайте о моделировании ИИ.

Ни разу не встречал моделей, которые нельзя просчитать, то есть смоделировать. Немоделируемые модели не являются моделями по определению. Дайте модель для начала. Модели нет, её ещё никто не придумал, не построил, не открыл. Нет модели - нет моделирования. Будет модель, настоящая, будет возможность смоделировать.

>Из дальнейшей дискуссии выхожу.

Наберусь наглости и скажу хозяину ресурса - слив засчитан.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:56:07 / 07-03-2016)

Вот зачем вы обманываете. Любой человек всегда выполняет задачу иначе чем её ему поставили. более того, один и тот же человек, одну и ту же задачу всегда выполняет иначе чем предыдущую, точно такую же. Это "иначе" в одном случае называется "ошибками", в других - "тврочеством", но это именно то что делает нас не роботами.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:11:05 / 07-03-2016)

Позволю напомнить,что в моей заметке речь идет о промышленных роботах заменяющих физический труд.Тяжелый,вредный,монотонный.Где заняты десятки, если не сотни миллионов людей.И где не требуется проявление творчества.

А автоматизация умственного труда - это уже другая тема.Кстати,роботы умеют писать стихи и рисовать картины.Но они вам не понравятся.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:12:55 / 07-03-2016)

Вам и говорил о "Тяжелый,вредный,монотонный." труде. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(17:16:27 / 07-03-2016)

Так вот в данном случае иначе не надо,а как записано в инструкции.От этого творчества  большие беды возникают (Чернобыльская АЭС в пример).

Аватар пользователя startrack
startrack(5 лет 2 месяца)(16:05:15 / 07-03-2016)

Энергетическая составляющая необходима, но не достаточна. Так что Алекс прав.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(16:35:43 / 07-03-2016)

Энергетическая составляющая необходима, но не достаточна. Так что Алекс прав.

Не могли бы вы пояснить, по каким правилам логики необходимое, но недостаточное явление делает Алекса правым? Я просто не слежу за новейшими исследованиями.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:43:46 / 07-03-2016)

Кроме того роботов не жалко.

Вы плохо представляете себе капиталлиста. За робота он заплатил, и если он сломается раньше, то это - прямой убыток. За рождение, выращивание и обучение человека капиталлист не заплатил ни копейки. Это человека не жалко, а не роботов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(20:46:15 / 07-03-2016)

Чой-то Японии, одному из лидеров в производстве роботов, эти самые передовые позиции вовсе не помогли, когда бахнуло на Фукусиме - кого там посылали и было не жалко?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:30:14 / 08-03-2016)

Вырастить человека сложнее и дороже, чем сделать робота.

Да, но придётся платить и за робота и за человека... т.е., я хочу сказать, что людей из-за роботов меньше не станет в обществе.  Поэтому ресурсы нужны и всё больше.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(16:59:28 / 07-03-2016)

При использовании робота капиталист оплачивает цену материалов и комплектующих, цену энергоносителей, накладные расходы и стоимость износа самого автомата, причем, последнее - авансом и в полном объеме. Никакой прибавочной стоимости робот ему не создает и богатеть ему не с чего.  Выгода от использования автоматов капиталисту является только в условиях ненасыщенности рынка данным товаром и, при условии, что у других капиталистов данный товар производится по прежнему людьми. В данном случае, конкретный капиталист снимает спекулятивные сливки на товарном рынке из-за своей демпинговой цены и величины оборота, но фактически, он лишь опосредованно присваивает прибавочную стоимость, произведенную чужими рабочими.

И никакого "магического кролика из шляпы", тут Маркс не достает. Голая логика и математика.   

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(17:06:35 / 07-03-2016)

Вы очень много всего перечислили. Разбирать конкретно я не буду. Просто при "производстве" людей нужно в десять раз больше. Таким образом любое правительство (которому волей-неволей приходится тратиться на производство людей) первым делом сбросит с себя такую обузу. Вот вам и логика.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:34:34 / 07-03-2016)

Совершенно верно.

Сам факт выноса продуктивных рабочих мест из США в Китай, как бы намекает, что вместо роботов и капиталовложений частный капитал предпочел дешевую рабочую силу.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(18:02:30 / 07-03-2016)

Упырь питается только человеческой кровью, а не машинным маслом....laugh

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(18:53:03 / 07-03-2016)

Т.е. вы допускаете искусственный интеллект, но не допускаете искусственного упыря? Хм... У меня для вас есть новости...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(19:00:05 / 07-03-2016)

В случае использования роботов прибавку создают инженеры и программисты, а не рабочие. И нет никакого съёма и перераспределения сливок. Ты ошибочно трактуешь Маркса.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(15:31:23 / 07-03-2016)

Вот только что "Хьюстон 2030" дочитал. Правдоподобный апокалипсис, поменьше бы инвалидов без конечностей, а так картинка сложилась. Роботам в ней места нет.

Если термояд не запилят - беда.


 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:40:51 / 07-03-2016)

Инвалиды - как раз в тему.  Автор правильно догоняет, что и колониальный грабеж имеет падение EROI, и в терминах количества жмуров / инвалидов / военных затрат на награбленный баррель, стоимость для США будет расти. 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(17:02:54 / 07-03-2016)

Гениальная книга. Надеюсь, кровососы, паразиты на теле всей Планеты свое получат в примерно такой форме уже довольно скоро.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(15:40:04 / 07-03-2016)

Все бы хорошо, если бы не кризис.

Аватар пользователя Abat
Abat(3 года 1 неделя)(15:40:28 / 07-03-2016)

А между тем Мерседес и Тойота постепенно отказываются от роботов в производстве.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:56:41 / 07-03-2016)

Они не отказываются,а будут применять более гибкие схемы использования роботов.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(2 года 11 месяцев)(15:51:08 / 07-03-2016)

Энергооптимист детектед.

Аватар пользователя Ден
Ден(1 год 9 месяцев)(15:53:42 / 07-03-2016)

Всё братушки, скоро нас захватит "Скайнет" и восстанут машины из пепла))))))))))))))))))))))))

Аватар пользователя Волковец
Волковец(3 года 2 месяца)(16:11:12 / 07-03-2016)

Часто роботов с манипуляторами путают. Машины сваривают именно манипуляторы, а не роботы, как многие полагают.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:36:12 / 07-03-2016)

Сварочный робот - это программируемый манипулятор.Обычно  простые  манипуляторы используются на автоматических линиях для операций загрузки и  разгрузки.

Роботы  относительно легко перестраиваются на другие виды работ. Например,сварочный робот  заменой клещей на распылитель превращается в маляра.

Аватар пользователя Волковец
Волковец(3 года 2 месяца)(19:52:30 / 07-03-2016)

Все, что требует перепрограммирования-манипулятор, робот несет зачатки интеллекта

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(20:37:23 / 07-03-2016)

Не будем фантазировать,а лучше почитаем стандарт ISO8373,что считается промышленным роботом:

An automatically controlled, reprogrammable, multipurpose manipulator programmable in three or more axes, which may be either fixed in place or mobile for use in industrial automation applications.

Может вы про каких-то других роботов?

Аватар пользователя Волковец
Волковец(3 года 2 месяца)(11:45:05 / 08-03-2016)

Вот про этих multipurpose manipulator , а в ИСО можно любую чепуху написать

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(16:12:40 / 07-03-2016)

Раньше в сельском хозяйстве трудилось большая часть населения, сегодня с промышленностью будет та же история. Людей заменят роботами, а рабочий пролетариат будет выглядеть как айтишники. Это замечательный прогресс! Главное, что бы у нас не прошляпили... 

 

Кстати о прогрессе

До 50 тонн экологически чистых огурцов и столько же помидоров в сутки:

http://zergulio.livejournal.com/3346774.html

 

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(16:37:23 / 07-03-2016)

С А.Чубайсом и его подельниками в России роботы будут только в кино и книжках.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(16:52:42 / 07-03-2016)

Дело не в Чубайсе.Роботы экономически эффективны при определенном уровне затрат на рабочую силу.Пока такого уровня Россия не достигла.

Приходилось наблюдать попытки директивного внедрения роботов в СССР.Все эти роботы через несколько лет оказались на свалке.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(18:16:49 / 07-03-2016)

Так может и не стоит этого дожидаться, а сразу переходить на новый уклад? А то вновь Россия окажется с "сохой" против высоко технологического уклада других стран (США, Япония, Южная Корея и т.д.)

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:41:48 / 07-03-2016)

Так ведь никто никому не запрещает переходить.Если не переходят,значит пока невыгодно.Конечно,государство может ускорить процесс,введя ,например,налог на рабочую силу.

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(17:06:04 / 07-03-2016)

С Чубайсом и подельниками Россия работает на то, что бы как роботы, таки и другие высокие технологии выкачивались из России в "демократические страны".

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(18:13:21 / 07-03-2016)

Увы.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(16:59:57 / 07-03-2016)

Я такие прикидки делал - как работает мозг человека, сейчас, в принципе, понятно. Если снять схему всех синапсов и межсоединений, то можно это воплотить в железе. Оценка вычислительной мощности вышла такая (исходя из 100 млрд. связей) - размер, с 16 этажный дом, потребление энергии - около 10 МВт. 

А у человека головной мозг потребляет около 100 Вт, при интенсивной работе (не при написании комментов на АШ :-)

Вот и вся ситуация с тотальной роботизацией на сегодня. Нужен прорыв где-то на 5 порядков по энергоэффективности и плотности упаковки (связанные вещи, очевидно).

Банкстерские подпевалы могут расслабиться - пока людишек извести у них не получится полностью.

Аватар пользователя Подольский

Оценка вычислительной мощности вышла такая (исходя из 100 млрд. связей)

Нейронов 100 миллиардов, синапсов порядка 10 триллионов. Лучший специализированный чип IBM моделирует в реальном времени 1 миллион нейронов и 100 млн синапсов. Я прикидывал, что на 10 гигабитную шину можно повесить 20-30 таких чипов, а максимум, что мы можем смоделировать в реальном времени - ~1 миллиард нейронов.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:56:13 / 08-03-2016)

Какой кпд у мозга?Сколько нейронов и синапсов используются одномоментно? Подозреваю,что немного. Кроме того мозг специализирован по различным зонам. Т.е. человек -универсальная машина.Однако можно создавать роботов со специализированным ИИ,что резко уменьшит требуемые ресурсы.

Аватар пользователя Подольский

В каких единицах посчитать "кпд мозга"? Может статься, что меньшим количеством нейронов для получения разума не обойтись, тогда КПД близок к 100%.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:00:18 / 09-03-2016)

Вы исходите из того,что робот должен быть похож на человека.Да,человек сложнейшая машина состоящая из миллиардов клеток,которыми надо постоянно управлять.На это уходят значительные ресурсы мозга.

Для робота такой сложности не требуется.В несколько тысяч деталей вполне можно уложиться.

Во-вторых,человек универсален.Нет смысла делать универсального робота,ибо робот-сварщик будет сильно отличаться от робота -врача,.в то время, как  человека можно выучить на врача или сварщика,или на обоих одновременно.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(12:33:27 / 09-03-2016)

ну это выходит, грубо говоря, одна 19' полка - 30 млн., энергопотребление 300 Вт

пусть в стойке 30 полок  - 1 млрд. нейронов 10 КВт

по 10 стоек в комнате, 10 комнат - 100 млрд. нейронов 1 МВт

А я прикидывал на лучших по соотношению производительность/расход энергии ПЛИС-ах, вышло в 10 раз больше, что как раз хорошо соответствует соотношению ASIC/FPGA.

Ну вот - что 10МВт, что 1 МВт - многовато для мозгов робота. Да и 10 КВт, тоже будет МНОГОВАТО, это если КПД мозга 1% в плане использования вычислительной мощности, что навряд ли.

Так что современная технология может обеспечить "воскрешение" разума отдельного выдающегося индивида, если решить задачу считывания топологии нейронной сети и синапсов интактного мозга человека, но для исполнения функции "таджика", это полностью лишено смысла.

Цените человеческий мозг, вообщем :-)

Лично я думаю, что до тех пор пока мы не научимся "выращивать" вычислительные мощности с помощью какого-нибудь менее уникального, штучного процесса, чем фотолитография на кремнии, перспектив на замену естественных нейронных сетей - искусственными  - мало. 

А если это какие-то хитрые программы, а не самообучающиеся сети, то тогда потребность в программистах, наладчиках и операторах все равно будет велика, даже при условии, что программно управляемые станки и манипуляторы будут использоваться все более широко.

Аватар пользователя Александр Немерицкий

Робот, конечно, не требует заработной платы. Но требует постоянной переналадки, ремонта, и энергии. Человек положим тоже требует энергии и кпд для монотонного процесса у робота будет выше. Но для создания робота требуется конструкторское бюро с людьми, а не роботами. И чем сложнее робот, тем больше людей придется задействовать для его создания, тем дороже он будет стоить. Это речь пока про промышленных роботов, не имеющих проблем с подачей энергии. 

Технически автоматизированный завод возможен, но он будет требовать технического обслуживания людьми и выпускать одинаковую продукцию. Чем более он энергоэффективен для выпуска продукции под которую спроектирован, тем сложнее будет его перенастроить под выпуск другой продукции. Отдельный вопрос, для чего вообще менять продукт. В разных обществах может быть разная цель этого. 

Завод - это не принтер, который может распечатать сам себя. Сложность подобного механизма пока великова-та для человека. Но лучше обратим внимание на другие факторы. Дело не только в энергетике. В конце концов, хорошо спроектированный робот может работать в разы дольше(с периодическим кап. ремонтом), а энергии требовать меньше, чем человек. Главный вопрос в том, что общество должно поставлять квалифицированных ремонтников всех этих механизмов. А для этого нужна система образования, позволяющая обучать в нужном количестве таких специалистов. И политическая и если угодно метафизическая(смысловая можно сказать) система, чтобы они ремонтировали этих роботов и были этим довольны, а не сломали их к черту и не взяли власть в свои руки. Вопрос - хватит ли энергии и ума на создание такой системы и что им надо предложить в виде смысла, если учесть, что эти люди должны обладать высоким интеллектом и уметь решать нетривиальные задачи по ремонту и наладке сложнейших механизмов... И наконец еще один вопрос - кто вообще сказал, что можно техников такого класса штамповать как из под пресса, может для нужного их количества требуется гораздо большее человеческое общество для воспроизводства.  

А что касается практического плана, то скорее человеки в период падения государственных систем порушат все сложные системы, чем кто-то сможет с их помощью наладить себе безбедное существование.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(5 лет 10 месяцев)(08:35:04 / 08-03-2016)

Ну вот, а я говорил, что призывы "идти на завод гайки крутить" больше не актуальны. Мировой тренд - это сокращение числа рабочих при резком увеличении производительности труда. Робототехника - это очередная промышленная революция, которая идет уже сейчас. Но, к сожалению, не здесь. Россия по роботизации производств в отстающих.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(12:44:16 / 09-03-2016)

Вы, похоже, не прочитали комментариев. Очень спорны роботы по энергоэффективности. 

Я считаю, что программируемые станки и манипуляторы - это перспективно, и, как раз с этим, в России не так все печально. А для промежуточных, малоквалифицированных операций перебить "таджика" никакой робот в обозримом будущем не сможет.

На Западе же "таджиков" нет - одни негры или арабы :-) Вот тут уже не все так однозначно - возможно, для них "роботы" и будут оправданы, в силу отсутствия людей, способных достаточно точно и аккуратно выполнять скучные, повторяющиеся операции за небольшую зарплату.

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 1 неделя)(00:55:01 / 19-05-2016)

Роботы это, конечно, здорово. Но вот допустим, заменили мы всех рабочих роботами. И куда теперь девать эту армию бездельников? Ну допустим услуги будут друг другу оказывать, хорошо. Еще такой вопрос, если раньше с производства люди выносили деньги на улицу и эти деньги перераспределялись между всеми остальными, то откуда деньги будут браться у оказывающих услуги теперь? Ведь теперь соотношение между производственниками и услужниками изменилось в несколько раз. Кто теперь их будет кормить?

В общем, надо смотреть такие столбики по убыли населения. Думается, они срифмуются.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...