Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Построение модели более совершенного общественного устройства. Методологические соображения.

Аватар пользователя методолог

Для постоянных читателей Афтершока очевидно, что человечество переживает серьезный цивилизационный кризис. Итогом этого кризиса должно стать некое новое общественное устройство, основанное на новом энергоукладе. Каким должно быть это новое устройство? Ответа я естественно не знаю. Но могу предложить на ваше рассмотрение некоторые методологические соображения о том как искать этот ответ. То, на что необходимо обратить внимание при построении образа будущего, модели нового общественного устройства. Итак.  .

1. Общество это система (как бы мы ни понимали последний термин).

Для систем характерна критичная значимость каждого элемента по отношению к характеристикам и самому существованию системного целого. Человек - это тоже система, вынь из него маленькую "детальку", и,с высокой вероятностью, он умрет. То же самое и с идеальной моделью общества. Если при ее построении забыть включить какой-либо необходимый элемент, то получившаяся модель будет нежизнеспособной. Иными словами, одним из главных условий построения хорошей модели будет ее полнота и целостность (не оставить ни одного свободного конца).

2. Существует понятие, способное "схватить" жизнь человека в обществе с максимальной полнотой. Это понятие - "деятельность". Именно такое понятие нам нужно в качестве исходной точки для построения нашей модели, поскольку общество является "хорошим" только по отношению к человеку в нем живущему. Деятельность (практически любая) имеет следующие аспекты. 1) Психологический: когда человек занимается осмысленной деятельностью, строит дом, например, в его сознании должны быть соответствующие психические содержания: знания о том каким должен быть этот дом, как класть кирпич и т.д. Без этого не будет деятельности. 2)Материальный аспект. Чтобы построить дом нужен песок, кирпич и множество других вещей. Кроме этого, сам процесс строительства - это серия манипуляций материальными объектами. 3)Знаковый (текстовый) аспект. Существует множество текстов имеющих отношение к строительству дома: регламенты, справочники и прочее. Сюда же относится коммуникация между строителями внутри бригады и с заказчиком и проч. 4) Институциональный аспект. Большинство видов человеческой деятельности осуществляется в рамках групповой организации общества и, так или иначе привязано к определенны социальным институтам. Начиная от бригады строителей, и заканчивая государством, которое обеспечивает инфраструктуру и регулирует весь процесс. 5) Операционный. Собственно, любая деятельность, это всегда набор конкретных операций, которые складываются в устойчивые практики. Все эти пять аспектов это и есть деятельность. Выкинуть нельзя ничего. Это целостная устойчивая система. Так понимаемую деятельность можно назвать тканью жизни, жизненным миром любого социализированного человека. Его и надо проектировать при разработке модели лучшего социального устройства.

Очевидно, что все пять вышеперечисленных аспектов деятельности неразрывно связанны между собой. Так конкретные операции и практики определяют сознание человека. То, что происходит в голове у человека охотящегося в тайге на медведя будет отличаться от содержания головы трейдера, сидящего перед компьютером. Причем это справедливо не только в отношении содержания, но и в отношении самих структур сознания. Верно и обратное: сознание (мышление) определяет конкретные действия и практики: мы подумали о чем-либо хорошенько, и стали это делать по другому. И психика, и практики определяются текстами. В текстах содержаться культурные образцы для практик. Сознание человека формируется под воздействием текстов, его окружающих. В свою очередь, тексты порождаются сознанием и соотносятся с практиками. Измените  практику и вам придется менять систему коммуникации ее обслуживающую, вместе с содержанием (текстами). Социальное устройство, общественные институты определяют содержание текстов, циркулирующих в обществе. При этом институты закрепляются языком, последний их освящает и придает им легитимность.

Практически от любого из пяти аспектов деятельности можно провести двухстороннюю стрелочку взаимного влияния к другому аспекту. Психика и материальный аспект не взаимодействуют напрямую.

Понятие деятельности взято мной из советской психологии и философии. У Леонтьева и Щедровицкого. Собственно у Маркса были уже представлены все перечисленные аспекты. Однако у марксистов влияние данных аспектов друг на друга носит линейный последовательный характер. Производство (материальный аспект) определяет экономику (практики), она определяют социальные институты, и политическое устройство, и венчает все идеология (тексты и сознание). Но в системах причинность носит циклический характер. Они "забыли" закольцевать систему. На том и погорели.

Итак, если мы хотим построить модель лучшего общественного устройства, то такая модель должна быть выполнена в виде системы, в которой будут взаимоувязанны все пять перечисленных сторон жизни человека и общества. Нужно описать конкретные практики, групповую структуру, материальные ресурсы, способы и содержание коммуникации, а так же внутренний мир членов данного общества. И самое главное, необходимо описать систему циклической детерминации, при которой каждый элемент будет поддерживать остальные и всю систему в целом. Иначе все попытки будут изначально обреченны на провал.

Моя первая статья на Афтершоке. Надеюсь на конструктивную критику.

 

Комментарий редакции раздела будущее

Итогом этого кризиса должно стать некое новое общественное устройство, основанное на новом энергоукладе.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:00:50 / 05-03-2016)

Убрал в блоги не читая дальше невменяемого заголовка + премодерация на Пульсе на месяц

Есть режим "черновика", там и тренируйтесь  в оформлении

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(00:02:03 / 05-03-2016)

П.С.  Смотрю оперативно исправили, ок, возвращаю на Пульс.

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(00:10:13 / 05-03-2016)

На самом деле подобную тему одной статьёй не раскрыть. Начните хотя бы с того, что именно плохо (раз пишите "более совершенного"). Потом распишите, что вы понимаете под "моделью общества". Я вот не  понимаю значения слов "общество - это система". Не понимаю пример "Человек - это тоже система, вынь из него маленькую "детальку", и,с высокой вероятностью, он умрет". Живут люди без ног, без почки, без аппендицита. Без головы не встречал. Тогда выходит, что система - это "голова+туловище", а остальное - опции.

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(00:26:58 / 05-03-2016)

Конечно одной статьей не раскрыть. Это первое приближение, дискуссионное. Я не в коем случае не претендую на окончательность того, что здесь написано. "Живут люди без ног, без почки" - специально уточнение в тексте - "с высокой вероятностью".

Аватар пользователя Фома
Фома(2 года 11 месяцев)(00:10:52 / 05-03-2016)

Подскажите, пожалуйста - сколько  подчиненных (непосредственно - Вы им оформляли/рассчитывали/выплачивали жалование) было под Вашим управлением, по-максимуму? (и, если не секрет, где?)

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(00:18:53 / 05-03-2016)

то, что я написал это теория,  возможно с некоторой натяжкой - наука. Вы же не спрашиваете у ученого сколько человек у него в подчинении.

Аватар пользователя Фома
Фома(2 года 11 месяцев)(00:43:52 / 05-03-2016)

Вопрос - риторический.

1. Общество это система (как бы мы ни понимали последний термин).

 с некоторой натяжкой - наука

это пять

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(01:16:10 / 05-03-2016)

Существует множество определений понятия система: по Берталамфи, по Матурано, по Медоуз, по Щедровицкому, Уемову. Какой бы мы подход ни избрали - общество будет системой, поэтому я и написал "как бы ни понимали последний термин". В данном контексте нам не важно какое из определений более релевантно.

Наука с некоторй натяжкой - я не акцентировал на этом внимание, но за написанным в статье стоит мощная традиция, философская и психологическая. Просто есть сомнения - считать ли психологию и философию наукой.

Я Вас могу спросить в ответ - есть ли у Вас хоть что-то полезное, что Вы можете предложить обществу помимо Вашей непосредственной профессиональной деятельности.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(10:39:50 / 05-03-2016)

Отвечу за вашего оппонента: может, дети?

Аватар пользователя Фома
Фома(2 года 11 месяцев)(20:22:09 / 05-03-2016)

Каждую весну высаживаю 50 + дубов, в соотношении 20/80, черешчатый/болотный, + ~ 1000-1500 шт желудей при прогулках по лесу осенью. По профессии строитель. При наличии непредолимого желания оценить мой вклад в жизнь страны - солью портфолио в личку.

Кто по профессии Вы, и ответьте на свой вопрос.

ПП обратите внимание на листочки - это болотный дуб, считающийся у нас парковой культурой (мало распространён), 

Это желудь болотного дуба, распространённого в Сев.Ам. (Родина).

ППП  задержка с ответом, пск,  работаю по-субботам тоже.

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(22:26:14 / 06-03-2016)

Представьте себе изобретателя, ломающего голову над очередным изобретением. К нему приходит математик, и говорит:"давай я тебе помогу, проведу вычисления, построю модель математическую". а изобретатель ему говорит: да как ты мне можешь помочь? ты когда-нибудь что-нибудь изобретал? отвертку хоть раз в руках держал? Это по поводу вашего первоначального вопроса. По специальности я  преподаватель. Два высших образования, магистратура, аспирантура: социальная психология и философия. В прошлом, преподавал в университете. Каждому свое в этой жизни. Есть вещи, которые у меня по-настоящему хорошо получаются. Если описать одним словом - теория. Почему я не могу быть полезен на этом поприще? Миру сейчас очень сильно не хватает хорошей теории (общества и человека в нем). Данная статья - первая из серии, будет продолжение, надеюсь, что-то полезное из этого выйдет. Если Вы так не считаете - напишите по существу изложенного материала, что именно Вам кажется неверным/не полезным/лишенным смысла. А дома любой строить может ))).

Есть замечательная книга. Щедровицкий Г. П. "Организация, руководство, управление". Содержание книги -  стенограмма лекций прочитанных Щедровицким для руководителей строительных подразделений в советском министерстве среднего машиностроения (минатом). Он там рассказывает о том, как надо управлять сложными объктами людям которые заведуют строительством атомных электростанций. При этом сам он никем никогда не руководил. И там есть диалоги между лектором и строителями-атомщиками. В общем интересно,можно почитать. Моя статья, это собственно творческий пересказ идей Щедровицкого.

За дубы спасибо. Там где Вы их посадите бывают люди? Я бы порадовался на их месте

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(23:37:43 / 06-03-2016)

лучший комментарий!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(10:38:59 / 05-03-2016)

Шикарный вопрос. Соответствующий ответ.

Аватар пользователя ИриС
ИриС(2 года 11 месяцев)(00:12:25 / 05-03-2016)

Ваня М. ещё один акк завёл.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:35:20 / 05-03-2016)

Хорошо, что без лошадей, на этот раз :-)

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(00:20:47 / 05-03-2016)

Это понятие - "деятельность". Именно такое понятие нам нужно в качестве исходной точки для построения нашей модели, поскольку общество является "хорошим" только по отношению к человеку в нем живущему

Может для начала стоит определиться с предназначением человека и закручивать вокруг неё спираль всех отношений,чтобы не заниматься профанацией и переливанием из пустого в порожнее?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:33:34 / 05-03-2016)

Это у Вас религиозные бредни какие-то - предназначение может быть только у детали, да и то не всегда производитель может предсказать, как будут его продукт использовать.

Человек же - не изделие, и не продукт чьего-то творчества ;-) поэтому никакого предназначения у него нет, кроме эволюционного, да и то - сугубо по желанию.

Давайте начнем с того, что разберемся с предназначением молекулы водорода, для простоты?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(00:51:54 / 05-03-2016)

Это у Вас религиозные бредни какие-то

Вам бы для начала определиться с наличием у себя мозга и понятийности этого агрегата,как и понятийности сознания,и лишь убедившись в их отсутствии можно смело предписывать Творцу,что ему можно,а что нельзя.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:26:22 / 05-03-2016)

На самом дел - ни у кого на этой Планете нет возможности строить идеальное общественное устройство. А Новое общественное устройство возникает естественным путем.

Поэтому нужно не придумывать "как нам обустроить Россию", а находить тенденции, которые могут организоваться в систему и анализировать, что это за тенденции, и во что они в целом соберутся.

То есть - подходить к изучению общества с естественно-научных позиций, а не волюнтаристских.

Если бы таким образом работали с материальными объектами, то один смех бы был, в духе "высечь море", а вот - смотри-ка, с людьми считают возможным экспериментировать похлеще, чем с лабораторными мышами.

Так что всякие рассуждения по схеме "Надо чтобы бла-бла-бла, и чтобы бла-бла-бла..." - то же мы часто наблюдаем у бездарных руководителей, которые вместо того, чтобы улавливать естественные движения и тенденции в коллективе - пытаются навязать своей волей что-то из своих фантазий - толку от такого "руководства" не бывает.

Нужно описать конкретные практики, групповую структуру, материальные ресурсы, способы и содержание коммуникации, а так же внутренний мир членов данного общества. И самое главное, необходимо описать систему циклической детерминации, при которой каждый элемент будет поддерживать остальные и всю систему в целом. Иначе все попытки будут изначально обреченны на провал.

Поэтому Ваш подход в целом правильный и только на этом направлении можно достичь успеха.

Циклическая детерминация хорошо перекликается с автокаталитическми химическими циклами, которые составляют основу жизни.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(03:11:48 / 05-03-2016)

А Новое общественное устройство возникает естественным путем.

"Естественным путем" - только энтропия растет:))) А все усложнения, структуризация и прочая систематизация требуют усилий

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(08:54:14 / 05-03-2016)

А я всё-таки склонен думать, что как раз энтропию "растут", а без целенаправленного влияния общество будет стремиться к упорядочиванию и самоорганизации.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(09:18:45 / 05-03-2016)

Странно такое слышать от системника:)))

Возьмите любую живую систему, например бактерию. Она растет и усложняется в силу заложенных в живую систему алгоритмов, называемых инстинктами, и преодолевает постоянно действующую энтропию постоянным же потреблением пищи.

В свете проблем именно общества, то общество стремится к самоорганизации по той причине, что оно разумное. Когда и если общество теряет свою разумность, оно стремится к разорганизации, вплоть до самоуничтожения. А разумность оно теряет под тем самым упомянутым вами целенаправленным влиянием.

Но это влияние исходит от враждебной же системы, которая подавляет через воздействие на разум в обрабатываемом обществе алгоритмы преодоления энтропии.

Аватар пользователя stetson
stetson(3 года 4 месяца)(08:43:12 / 05-03-2016)

Поэтому нужно не придумывать "как нам обустроить Россию", а находить тенденции, которые могут организоваться в систему и анализировать, что это за тенденции, и во что они в целом соберутся.

Хорошо Вы сказали.
Я нашел эту тенденцию, хотите верьте, хотите - нет. Скоро все будет smiley, а тестовая версия модели уже проверяется.
Кстати, кажется, мы с Вами учились на одном и том же факультете smiley

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(23:43:30 / 06-03-2016)

Рафинированный либерализм в "хорошем" смысле.

Типа,

"Полезность есть формальная сумма хотелок членов социума"

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(01:03:38 / 05-03-2016)

Идеальное общество - это общество без развития по определению, зачем ему развиваться, оно же идеал? А без развития нет жизни. Так что  вперед через кризисы,  падая, поднимаясь, стремясь к идеалу и всегда упуская его... Оставьте идеал потустороннему миру. 

Идеальное общество я вам хоть щас могу сконструировать: каждому место расписал, в мозги в центр удовольствия электроды вживил и всё: каждый на своем месте и все счастливы. Счастливы без дураков. Общество всеобщего благоденствия и счастья. Оно вам надо?

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(01:55:01 / 05-03-2016)

речь идет не об идеальном обществе, а о хотя бы в чем-то лучшем, о том, в котором мы хотели бы жить после выхода из надвигающегося кризиса

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(10:41:21 / 05-03-2016)

Угу, на кладбище вполне  идеальное общество

Аватар пользователя Олег Киселев
Олег Киселев(2 года 8 месяцев)(02:37:39 / 05-03-2016)

Жду продолжения!!!

Аватар пользователя haruhist
Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(03:52:36 / 05-03-2016)

Пробовал логически закольцевать двухслойное старое эмоциональное и новое логическое сознание на экономику и что из этого получилось. https://aftershock.news/?q=node/376919 . Если коротко, то (закон?) соответствия сознания и бытия, отличающегося от закона Маркса тем, что объясняет закон Бытие определяет Сознание действиями нового логического сознания, отличаясь тем, что требует от элиты проходить все ступеньки нового логического сознания, а также (закон?) Сознание определяет Бытие, действующий при деградации общества на основе старого эмоционального сознания, требующий от общества отсутствия цели.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(1 год 10 месяцев)(04:36:36 / 05-03-2016)

Люди по факту имеют разные устойчивые психотипы. Точное знание системы человеческих психотипов с признанием их равноправия в этой системе и будет моделью более совершенного общественного устройства. Правда, в этом случае исчезнет само понятие "человек", а будет рассматриваться надсистема, определяющая всю психическую активность человека. Собственно, в этом и состоит наша дальнейшая эволюция - самосознание.

Аватар пользователя aleksey ratnikov
aleksey ratnikov(1 год 10 месяцев)(05:55:41 / 05-03-2016)

Не верю в рукотворство или осознанное моделирование общества /если не брать во внимание Творца/

Но это только моё мнение. 

Продолжайте развивать /углублять и улучшать/

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(15:43:16 / 05-03-2016)

"Не верю в рукотворство или осознанное моделирование общества".  а почему? вот например огромная коммерческая организация -  это естественный или технический объект? Она же создается и проектируется людьми. Есть же организации по количеству сотрудников боле крупные чем небольшие государства. а армия, а церковь, это тоже искусственные организации. но они похожи на общества внутри обществ.

Аватар пользователя Ivanovich
Ivanovich(5 лет 11 месяцев)(07:34:15 / 05-03-2016)

http://zakonvremeni.ru/kob.html О Концепции общественной безопасности вкратце

 

Аватар пользователя valuisky
valuisky(5 лет 10 месяцев)(07:27:54 / 05-03-2016)

Вы главное пишите: кого и в каких количествах будете расстреливать. 

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(15:44:53 / 05-03-2016)

я не собираюсь никого учить и предлагать "путь к спасению". я просто приглашаю к дискуссии

Аватар пользователя korvin
korvin(1 год 11 месяцев)(08:17:11 / 05-03-2016)

Законы для создания справедливой модели (но не идеальной) существуют давно - 10 заповедей. Вопрос только в том как корректно и без потрясений для всего общества внедрить их в сознание большинства и что бы не было перекосов (подставь вторую щёку). Кроме того для внедрения в сознание хотя бы отдельной группы людей идеологии необходимо честно и правдиво отвечать на текущие вопросы и предоставлять те методы решения которые не будут негативно сказываться на остальном большинстве. Дополнительно необходимо ограждение от внешних факторов воздействия на сознание и идеологию (Моисей не зря водил 40 лет по пустыне племя). Ну и самое главное построение и внедрение справедливой модели должно проходить как сверху (власть) так и с низу (семья).

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(10:11:40 / 05-03-2016)

Да, в первую очередь конечно интересно не то, как построить модель идеального общества - моделей в избытке накопилось уже, даже здесь, на афтершоке.
Интересно то, как вы в этой модели учтёте деструктивные процессы в регулирующих воздействиях. Проще говоря, как вы собираетесь убирать из системы - дураков? Дурак в системе - это тот, кто не понимает и не принимает принципы существования, принятые в системе, и стремящийся внедрить свои, личные принципы, на всех доступных ему, дураку, уровнях.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(10:25:10 / 05-03-2016)

Определитесь с типом общества (кто Вы есть или кем Вы не являетесь или за кого Вы):  Автократия, Анархия, Аристократия, Геронтократия, Демархия, Демократия, Деспотизм, Джамахирия, Диархия, Диктатура, Идеократия, Изократия, Клептократия, Коммуна, Корпоратократия, Критархия, Марионеточное государство, Матриархат, Меритократия, Милитократия, ,Монархия(наследственная, избирательная), Ноократия, Однопартийная система, Олигархия, Охлократия, Патриархат, Плутократия, Республика, Талассократия, Теллурократия, Теократия, Технократия, Тимократия, Тирания, Тоталитаризм, Хунта, Этнократия. Возможно неполный список форм правления.

 
Еще

Или определитесь как научно определиться с типом общества.

 
Спойлер
Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(12:22:41 / 05-03-2016)

Вы опять ставите лошадь поперек паровоза вопросом о типе власти. ИМХО, ессно. 

1. Руководящие посты должны занимать не "наиболее способные" люди, не "наиболее компетентные (ибо непонятно, что это такое)", но "наиболее квалифицированные". А то в Фурсенковщину уедем.

2. Люди должны работать эффективно, и часто - не только по Маммоновской мотивации, с учетом п.1, ессно. И этот пункт значит в общем случае больше, чем п.1.

3. Ну а структура власти должна быть эффективно привязана к п.2. Для меня сегодня - это диктатура ответственных личностей по сетевому принципу. Что будет наверху - не так важно, может быть и Царь, и Политбюро.

Собственно, для меня только п.3 (в части обоих вопросов) подлежит обсуждению.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(21:11:04 / 05-03-2016)

Это цитата из вики. бесполезно к ней придираться т.к. это не мое мнение (вся статья дает лучшее общее представление, но все равно это лишь направление, а не дорога). Коммент просто попытка оценки ТС. А вот Ваше мнение легко дискредитируется, особенно в контексте "эффективных менеджеров".

Есть самые негативные общества, к каким как правило приходят общества с отрицательным отбором власти и простыми способами это не изменить. Земные общества - это классический пример таких сообществ. Т. е. можно смело ставить крест на земной цивилизации и даже не пытаться размышлять о других видах обществ для неё т. к. это бесполезно (точка не возврата фактически пройдена).

Но это не значит что нельзя обсуждать виды обществ для разумных цивилизаций.
 

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 3 месяца)(15:08:48 / 05-03-2016)

< Нужно описать конкретные практики, групповую структуру, материальные ресурсы, способы и содержание коммуникации, а так же внутренний мир членов данного общества.

Начинайте описывать, тогда внутренние противоречия концепции начнут вырисовываться.

 

Аватар пользователя методолог
методолог(1 год 8 месяцев)(15:29:44 / 05-03-2016)

а я не буду ничего описывать. Создание такой модели, это многолетний труд большой группы. С огромным числом итераций (возвращений, корректировок, пересмотров первоначальных установок). Моя цель - показать, в чем может состоять такая работа

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(23:04:52 / 05-03-2016)

Автору:

Вы правда считаете, что успех системы "Общество" зависит в основном от законов по которым она устроена и развивается ?

Я имею ввиду, что на Ваш взгляд это действительно основа, а из кого конкретно состоит это общество вторично ?

Или Вы исходите из позиции, что большинство людей вокруг вполне вменяемые и способны легко уживаться друг с другом, им только надо правильные создать законы и правила жизни ?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(23:45:32 / 06-03-2016)

Интересно. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...