Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О связи закона убывающей полезности с религиями

Аватар пользователя Bruno

   Проиллюстрируем действие закона убывающей полезности (иначе называемом - законом уменьшающейся отдачи) следующим образом:

   Некий древний землепашец (т.е. человек, резко уменьшивший такой деятельностью долю объективно непрогнозируемого риска охоты-рыболовста-собирательства, и, заставивший свой мозг планировать на более далёкую перспективу), в череде лет замечал какой-либо способ увеличить производительность своего землепашства. Это дело происходило увлекательно. Да так часто увлекался, что забыл о том, что его способы (уже изощрённые на момент осознания проблемы) доподлинно понятны только ему самому, а его век неумолимо заканчивается. То есть возникает естественная необходимость передать свой позитивный опыт потомкам.

 

   Конечно, потомки - не дураки, и что и так, сами, успели понять. Тогда, абстрагируясь от успешности (т.е. - вне её) восприятия потомками очередных способов увеличения отдачи (далее ВСУО - восприятие способов увеличения отдачи), можно констатировать очень высокую вероятность возникновения искажения способа.

   Если не забывать, что расширющаяся и растущая кормовая база (вспоминаем - эффект низкой базы) в изначальный период увеличения отдачи очень быстро привыкается и начинает восприниматься как должное, то накопление неизбежных искажений ВСУО со временем (порядка многих поколений) прекращает какое-либо увеличение отдачи и вступает в конфликт с привычкой жить на широкую ногу. То есть рано или поздно происходит переход из состояния, когда в сумме всех дел "сознание определяет бытие" и сумма всего растёт, в состояние "бытие определяет сознание", когда сумма всего падает под тяжестью несоответствия искажений ВСУО перед вызовами внешнего мира. То есть происходит блокировка Развития, с неодназначностью разблокировки, а самым простым условием разблокировки становится дауншифтинг, когда начинает платить тот самый эффект низкой базы.

   Риски от такого накопления ошибок я осознал будучи студентом-старшекурсником во время преддипломной практики. Поскольку дипломная работа предполагала проектирование улучшенного узла техники, а начинаться должна была с технико-экономического обоснования, а у меня уже были кое-какие расчётные прикидки, то я искрене полагал, что попав практикантом в конструкторское бюро завода, я там найду какие-либо пояснения того, от чего отталкивались люди, что пришли именно к таким конструктивным параметрам, какие были у существующих аналогов. Пусть, хоть не в виде презентации, но хотя бы найду по обратному порядку расчётных формул, что они брали в "Дано:", а что - под знак вопроса. Так я полагал.

   Каково же было моё разочарование, когда я не нашёл ничего, чтобы меня удовлетворило, лишь уже готовые чертежи и спецификации, в которых недостатка я не испытывал, а приставать с распросами к действующим конструкторам не имело смысла, т.к. они давно стали заниматься лишь подгонкой адаптированием старой конструкции к изменениям в технологии или в нормативах оформления (впрочем, рутину с приведением в соответствие к новым требованиями в НТД взвалили на меня, был отпускной период). Заходя в архив, где два десятка женщин имитировали монастырскую типографию, я то и дело думал: "Нищета..."

   Так я, можно сказать, почувствовал итоги неумолимого внесения жизнью её незаметных корректив в "теле" энергетического информационного двойника общества. Ведь, какие-нибудь неплохие, в общем-то, инженеры, конструкторы, аппаратчики в суете своей занимались эффективным решением проблем текущего момента, а потом - кто-то увольнялся по семейным причинам, у кого-то сердце прихватывало, кого-то машиной сбили. И на их "институтных местах" неизбежно происходило искажение ВСУО и снижение качества данного общественного механизма. Сейчас я этот игнор рисков замечаю, например, когда наблюдаю безразличие владельцев средств производства (а также - их доверенных лиц) к сохранности и неискажаемости инфологического обеспечения этих средств производства. Они сами своей ленью ставят себя в зависимость от спеца, который может в любой момент уволиться и прихватить собой свои, пусть маленькие (размером с гвоздем подковы), но всё-таки - "чит-коды", отчего-то существующие в одном экземпляре, и отсутствие которых рано-поздно отдаётся убытками владельцу.

   Это всё было "ЕСЛИ" - если проиллюстрировать действие закона убывающей отдачи, как приведено выше. Теперь "ТО":

   То можно предположить, что древние землепашцы, которые уже не раз попадали в некомфортное состояние неумолимого снижения кормовой базы, в периоды роста вводили коэффициент запаса на потребление этой базы в виде "жертвоприношения" - добровольного уничтожения части продуктов, которое предполагалось прекращать в лихую годину и тем самым снижать тяжесть ударов судьбы. Впрочем, возможность прекратить уничтожение продуктов, а также сама суть ритуала тоже могла забываться (убывать), что даже приводило к мыслям - распространять жертвоприношения более широко. Но и этот соблазн многие религии преодолевали. Авраамические религии, например, зафиксировали эту "кочку" ещё во времена юношества Исаака Авраамовича.

   Уничтожать продукты было, конечно, жалко. Кроме того, помимо этого бытийного "предохранителя", предполагалось существование сознаниевого аналога, также отдаляющего момент и снижающего тяжесть очередного наступления убывания полезности. Поэтому жертвы приносились "идеалам" прообразами которых были "идолы", а действо сопровождалось торжественным позитивом. Так, должно быть, возник обычай выходных дней, которые, видимо, должны были быть посвящены философским заятиям: определению области собственного опыта, который нужно было передать куда-то дальше, а также - способам его передачи.

   Но и эти усовершенствования много где подъубыли и подзабылись уже к концу прошлой эры, когда на фоне имперской роскоши Рима (который, по библейски, можно было бы нзавать Вторым Фараонством) одновременно возникла концепция "царства божия", в котором, глобальное (для человека) действие закона убывающей отдачи не игнорируется и заслуживает внимания, а из воспроизводимых (синергируемых, вследствие образования большого общества-государства), излишков, предполагалось как можно большую их часть перенаправлять на сознаниевое противодействие уйме накапливающихся ошибок. При этом принесение жертвоприношения, как таковое, не отклонялось, а смещалось больше в область сознания, бытийно проявляясь лишь в большей, чем принято, скромности. То есть, всему находится свой тип проявления, немного разный по ходу Развития.

   Перенаправление синергируемых государственным порядком излишков в нашей эре происходило, в том числе, через взращивание полезных институтов и через социальность государства, а иногда даже, как выражался Пушкин, через укрепление нравов. Что, в той или иной степени реализовывалось и в Византии, и в Москве, где, например, ещё в 17 веке из казны субсидировался льготный рынок срубов и монтажно-транспортных услуг для погорельцев. Реализовывалось, тем или иным образом во всех государствах-обществах, которые были и дожили до сих пор.

   Однако, в предыдущие десятилетия, когда Фукуяма прекратил-отменил закон убывающей полезности, был ещё и включен на полную катушку способ "дорого продать душу" путём конвертирования деградации сознаниевых предохранителей в расширение кормовой базы. А пока это продолжалось, то и бытийные предохранители потеряли связь с реальностью.

Как-то так.

 

UPD:

На ответ камраду iwm, указавшего на легенду о Прометее, хочу довбавить, что дойстойные современники, конечно же, есть (даже среди "фукуям"), поставляющих миру чёоткий нарратив:

 

UPD2: Альтернативная ссылка на это же 4-хминутное видео

http://www.myvi.ru/watch/Hodyachij-zamok--Otrivok--Sdelka-s-demonom-Kalcif_bArvav_b7ECHIpnpBFvUjg2

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:25:39 / 03-03-2016)

Сейчас считается (пока еще), что дети должны жить лучше, чем их родители.

Очевидно, что это в общем случае, вовсе не гарантированно, и, к примеру, если родители куражили, прожирали дедовскую инфраструктуру, а детям оставляют в наследство лишь  ржавые трубы и исчерпанные месторождения - то это будет вовсе не так.

Это стереотип про "лучше" сложился в эпоху растущего энергопотока, в период расцветающего углеводородного энергоуклада.

В наступающую эпоху все будет иначе.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(22:41:48 / 03-03-2016)

Всё будет совсем иначе, вследствие происходящего мощного и целенаправленного разрушения на сохранное восприятие поколениями способов удержания позитивного темпа развития. Глубина дауншифтинга, когда можно будет оттолкнуться от низкой базы, может оказаться даже ниже уровня доступной энергии.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(23:09:20 / 03-03-2016)

Скажите, а korsunenko случайно не ваш родственник?

Уж больно вы пишете одинаково косноязычно.

"Позитивный темп развития"(c) - это вообще надо в гранит отливать. Потому что "негативный темп развития" днём с огнём нигде не найдёшь.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(00:22:10 / 04-03-2016)

В поколениях эдак - до пятнадцатого, все 99% населения страны - родственники.

А косноязычность, наверное - от того, что писал "на втором дыхании".

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 6 месяцев)(23:56:11 / 03-03-2016)

Дети обожают играть в Колофдюти МВФ2, но это не значит что мы с американцами будем обмениваться десантами в Москве и Нью-Йорке. Просто им пришлось в некоторых регионах самим внезапно оказаться героями своих в реальности, взять в руки берданки и начать стрелять друг в друга - просто потому что кому-то где-то захотелось захватить еще один рынок.
Ну дети любят и в Фоллаут играть - это же не значит неизбежный апокалипсис по всему шарику, просто некоторые горячие точки сразу после "подморозки" неизбежно остаются некоторое время в таком виде, как будто во всем мире только ядерная война отгремела. Просто им придется вылезти из своих щелей, прекратить мародерствовать и начать разгребать завалы и строить\восстанавливать инфраструктуру.

Аватар пользователя Сергей Капустин

какой смысл уничтожать продукты в хорошие годы, когда их запасение - могло бы помочь в краткосрочной перспективе?

 

а жертвоприношения людей это в основном подачки богам плодородия. Избавлялись от лишних ртов - привязали религию для утешения - начали пользоваться массово, даже когда смерть пары жерт явно не могла облегчить проблемы, допустим города.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(22:49:07 / 03-03-2016)

какой смысл уничтожать продукты в хорошие годы, когда их запасение - могло бы помочь в краткосрочной перспективе?

Когда подходил конец срока хранения, то возникал непреодолимый соблазн съесть и получалось лукавство: вы всё равно съедали всё, что произвели и привыкали к этому также быстро.

P.S. Забыл ещё добавить вероятную связь религиозных постов с законом убывающей отдачи. Пусть останется для самостоятельного фантазирования.

Аватар пользователя Сергей Капустин

ну а польза от этого какая? отложилось бы жиром, уже плюс.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(00:18:10 / 04-03-2016)

В Евангелии такой подход считается любодейским, а его признак именуется как "вкушать идолопожертвенное".

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(09:01:10 / 04-03-2016)

"какой смысл уничтожать продукты в хорошие годы, когда их запасение - могло бы помочь в краткосрочной перспективе?"

 в основном просто устраивали на "пожертвованное" праздник.

Прерывавший обычное полуголодное существование.

Жертвоприношения людей при "христианстве", ну то самое "сожжение ведьм" скорее всего было попыткой удержания масс в состоянии покорных "овец".

 

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(22:36:51 / 03-03-2016)

То есть возникает естественная необходимость передать свой позитивный опыт потомкам.

/  в издевательском тоне -

отсюда подробнее пожалуйста. wink И получается, что человеческое существо уже ЗНАЕТ!

Нет, не знает, а если знает, то ему сказали те, кто уже знает. blush

 

Сразу читать перехотелось.

Люди, вы хоть как-то заманивайте , что-ли..

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(01:09:24 / 04-03-2016)

И получается, что человеческое существо уже ЗНАЕТ!

Знает, но так как возможности планирования ограничены, то знает неточно, при этом каждое поколение "видит" немного "дальше" предыдущего, это следует принять по умолчанию, так сказать - при любых коммутативных множествах.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(22:42:04 / 03-03-2016)

Не считайте предков за идиотов:

 

Туда явился и Прометей, боявшийся, что боги возложат слишком много тяжелого труда на слабый человеческий род и слишком мало радостей дадут ему. И весь свой ум, всю свою хитрость употребил титан на то, чтобы перехитрить богов и оградить людей от чрезмерных посягательств с их стороны.

На совет был приведен бык, чтобы боги выбрали те части его, которые человек должен был приносить им в жертву. Прометен заколол быка, и, разделив его на части, сложил их в две кучи. Одна куча, меньшая, заключала в себе мясо и вкусные съедобные внутренности; сверху же она была прикрыта кожей и никуда негодными частями быка. В другую кучу, большую по размерам, Прометей сложил кости, но снаружи красиво покрыл их слоем жира. Всевидящий Зевс проник в обман и со смехом сказал титану:

- Однако ты очень неровно разделил быка! 
- Всемогущий Зевс! - с хитрой улыбкой возразил Прометей, - выбирай ту часть, которая наиболее угодна твоему сердцу!

Зевс был разгневан его хитростью, но умышленно выбрал большую кучу. Сдернувши слой жира, покрывавший ее. и найдя под ним кости, он грозно взглянул на титана и с гневом произнес, обращаясь к нему:
- Однако, сын Япета, теперь я хорошо вижу, что большой ты искусник обманывать и хитрить!

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(22:54:27 / 03-03-2016)

Так Прометей был ..э ...того..? Титан?

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(22:55:50 / 03-03-2016)

Ну да... Из репрессированных, ЧСИР, одним словом. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(22:54:53 / 03-03-2016)

Если мне считать предков за идиотов, то за кого мне считать современников?

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(22:57:20 / 03-03-2016)

Ну что вы сразу так с козырей....

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(00:01:32 / 04-03-2016)

Добавил апдейт в статью, ответ вам в том числе.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(23:01:29 / 03-03-2016)

Жертвоприношение - ну очень древнее действо.

Вы его совершенно зря привязываете к землепашцам.

Жертвоприношение существовало и существует даже у тех, кто никогда в жизни не пахал и физически не мог этого делать.

В общем, смысла в вашей писанине никакого. Высосано из пальца ни к селу, ни к городу.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(23:04:28 / 03-03-2016)
iwm4224.gif(3 года 2 месяца)(22:42:04 / 03-03-2016)

Не считайте предков за идиотов:

 

Совершенно верно, но вы не учитываете остальную массу (массищу!!! элетората) laugh

iwm
Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 8 месяцев)(23:06:00 / 03-03-2016)

Первую кумжу всегда нужно отпустить....... иначе как отрежет!

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(23:11:26 / 03-03-2016)

По идее, (кмк) это и есть та точка бифуркации, в  именно том 45-летнем переходе, о котором писал Капица. предположительно  начавшемся с развитием сверхскоростных возможностей передачи огромных объемов информации, на большие расстояния, (интернета), ещё до того как не стала СССР.Именно по её достижении и следует крутой поворот в нашем развитии. Так наступает если не конец Истории, о чем заявлял Фрэнсис Фукуяма, то фундаментальное изменение темпов роста человечества, ну и (кмк) очевидным, новая система миробытия, об этом ниже.

Что произойдет после ?  - я думаю так будет

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(23:26:35 / 03-03-2016)

"а противовесы"? в массе людей туева куча противовесов. Самый главный из них это усталость. Усталость от раздрая. А о информационном переизбытке беспокоиться нет смысла. Человек -существо думающее. Отсеет всё, что перегружает. Найдет лазейку как тот самый фотон, что сразу везде и нигде.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(23:50:51 / 03-03-2016)

Вы не представляете, насколько человек РЕДКО думающее существо.

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(23:58:12 / 03-03-2016)

Декларировали. А аргументы? Или снова в кусты? (а то у меня есть анекдот про кусты)

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(00:37:00 / 04-03-2016)

Отнюдь. Научно доказано. Первоисточник - Д. Канеман "Думай медленно...Решай быстро..."  Краткое изложение одного из экспериментально доказанного факта: у человека работает две системы мышления. Система 1 быстро вспоминает подходящие по ассоциации ситуации и выдает ответ "по памяти". Система 2  - это то, что мы называем пошаговым мышлением  "если-то". Работа системы 2 требует значительных энергетических затрат, поэтому очень часто вместо нее работает система 1. Вернее так, система1 активна всегда, и всегда выдает немедленный ответ. И только затратив некоторые усилия, человек может отказаться от первого пришедшего в голову ответа и попытаться обдумать ситуацию системой 2. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(23:51:17 / 03-03-2016)

Ну вот, а тут в недавней теме вещали, как вскорости рванет мировая глобализация, мол, она щас только разминается перед большим стартом. Ага, щас!

Аватар пользователя Дохлик
Дохлик(3 года 4 месяца)(23:56:28 / 03-03-2016)

Рванула. вы не заметили? Средневековый арабский уклад, соревнуется в разъяснении вопроса о соотношении прогресса и регресса в европейском мире (как части русского мира).

Аватар пользователя Bruno
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(23:52:50 / 03-03-2016)

Симпатишная статья, мне понравилась yes

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(00:03:54 / 04-03-2016)

Спасибо. Добавил красочный апдейт в статью.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(01:22:01 / 04-03-2016)

Сознаний Синергируемич Излишков прошлого ещё  (или уже?) не знал о фукуямных предохранителях, поэтому по старинке предпочитал сознаниевые, из древнежречьейской сознаниевой долины.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(02:38:33 / 04-03-2016)

Вы хотели сказать - Сигизмундович? Были у меня предки из тех краёв.

Аватар пользователя obamamat
obamamat(4 года 2 месяца)(02:56:16 / 04-03-2016)

Нет, только то, что Синергируемич) Интересная у Вас логика, спасибо.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(04:44:58 / 04-03-2016)

вот вроде бы все написано верно и понятно. Замечательный текст, который сам себя иллюстрирует. Особенно в части ЕСЛИ.

Бруно, ты делаешь совершенно верные выводы на совершенно неверной базе. И это нормально для технаря, которого в институте учили важным для народного хозяйства вещам и не заставляли читать всякую муть типа "золотой ветви" Фрэзера. Но раз уж ты задумался о горнем, ты уж прочти. Это толстая и нудная книга о антропологии и истории мировых религий, где продираясь через миллионы фактов и примеров, в час по чайной ложке выдают внутренний механизм религии. Как по мне, так учебник по методам численного моделирования задач физики и механики написан задорнее и живее, но если все таки осилить - база для размышлений о высших материях дается неплохая.

на флибусте есть в наличии.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(05:06:39 / 04-03-2016)

Я бы прочитал, если бы меня больше интересовало религиоведение, но меня тут больше интересует его связь с реальной экономикой.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(05:10:41 / 04-03-2016)

так ведь современная экономика, наука и конструкторская школа это сплошная религия.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(05:19:36 / 04-03-2016)

В смысле - что сплошная магия? Ну, в какой-то степени - да, если считать верным утверждение (читал как-то у тринитаристов), что в 1 в. до н.э. египтяне называли евреев - "магами" за то, что они хорошо владели математикой.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(06:51:39 / 04-03-2016)

угу, о ней. Кстати в той самой книжке первая треть именно о магии. Ее возникновение, классификация, типовые ритуалы.

механизмы взаимодействия человека с окружающим [ социумом, природой, знанием] ни хрена за тыщи лет не поменялись. Что совет директоров, что капище туземное, шаблон один.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 7 месяцев)(08:06:02 / 04-03-2016)

Религии мира существуют как отчаянная попытка развивающегося разума, ограниченного в инструментах познания, заполнить пустоту в знаниях об окружающем мире. Чем менее развито общество, тем больше явлений оно списывает на "богов", всячески привязывает всё необъяснимое к их "воле". Верно и обратное - чем выше уровень естественнонаучных познаний, тем меньше уровень религиозности в обществе; и даже отдельные "сильно верующие в Бога" учёные не являются каким-то исключением, так как их вера - продукт совершенно иного, глубоко философского процесса познания мира инструментами науки. Грубо говоря, профессора "верят" в основном потому, что, благодаря своему интеллекту, "знают, что ничего не знают", что в корне отличается от полного неведения первобытных обществ и малограмотных слоёв населения других эпох.

Вобщем-то момент с жертвоприношениями обоснован в статье интересно, но такой сценарий видится очень маловероятным в силу того, что само принесение жертвы имеет совершенно иные корни и привязки в умах людей. Даже если принять гипотезу, что в далёком прошлом некие предки были настолько дальновидны, чтобы предсказать последующую деградацию потомков до неспособности рационально пользоваться урожаем, и поэтому они придумали изощрённый способ "приучить" потомков уничтожать часть произведённой пищи, то сразу напрашивается вопрос: а что же они, такие умные, не нашли более приемлемого способа передачи знаний из поколения в поколение, окромя обоснования "волей богов"? Да и приведённый камрадами выше вопрос о замкнутых племенах, издревле не знавших земледелия, но приносящих жертвы богам, не даёт распространить такое объяснение жертвоприношений хотя бы на значительную часть человечества в прошлом.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(13:05:56 / 04-03-2016)

Религии мира существуют как отчаянная попытка развивающегося разума, ограниченного в инструментах познания

Здесь я сразу с вами не соглашусь, т.к. ограниченность в способах передачи опыта "сильнее" ограниченности инструментов познания. И от этого, в первую очередь, отчаянно оталкиваются религии.

По поводу возникновения религий с принесением жертв в племенах, незнающими земледелия, скажу, что, конечно, это не исключено. Я акцентировал внимание на землепашцах, потому что в этом деле роль плана выше, а роль случайности реже, но она острее и замечается более одинаково разными людьми одного племени. Антагонистом земледелия в таком разрезе является охота, в которой роль плана минимальна, а роль случайности велика, а собирательство и рыболовство - где-то между ними.

Но более вероятным я считаю, что предки эти племен, кода-то дошли до земледелия и создали свои культы и культуры, в т.ч. с принесением жертв, но деградация и отход от земледелия всё равно произошли, а традиции, связанные с земледельческой эпохой остались в виде метального атавизма.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(18:23:13 / 04-03-2016)

Где возникло земледелие? В Турции 11 тысяч лет назад. Значит от турков и произошли все люди на Земле?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(21:45:36 / 04-03-2016)

Наиболее вероятно, что земледелие возникло повсеместно и независимо, но в очень разное время. Таким образом, ваш вопрос следует воспринимать : где возникло земледелие раньше всех? Не знаю, может быть в "Турции", а может быть - в Южной Америке.

Но земледелие - это лишь повод к теме. Наиболее понятный подвод. А так-то везде свои частности есть - у айнов (протоджапов), например, неплохая керамика возникла очень рано (вскоре по завершению плейстоцена) - тогда ещё, когда они занимались собирательством и не помышляли о переходе к земледелию.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(22:15:27 / 04-03-2016)

Типа именно у дураков землепашцев по всей Земле мысли (о жертвоприношении) просто обязаны совпадать? Ладно, хватит, уже не смешно.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(22:56:52 / 04-03-2016)

Мысли у них должны были возникать не о "жертвоприношении", а об идеальном объекте, к которому можно было прийти с разных сторон: а) реализация потребности что-то отдавать; б) борьба с лукавством на примере создания неприкосновенных (якобы) запасах; в) создание "разности потенциалов" или натягивания "струны" для образования некой шкалы, позволяющей попытаться понять - куда его несёт течение жизни?

И не то, что совпадать, эти мысли и возникать не обязаны. Просто те общественные формации, которые забили на возникновение этих мыслей - или уже пошли прахом или вот-вот пойдут.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 7 месяцев)(03:15:25 / 05-03-2016)

Прошу прощения, но пока что всё выглядит так, будто вы пытаетесь придумать проблему, чтобы решить её своим прекрасным инструментом.

Мой вам совет, лучше воспользуйтесь бритвой Оккама.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(12:31:49 / 05-03-2016)

Я как-то считал, что принцип бритвы Оккама, заключается в избегании применения без необходимости новых наукообразных терминов.

Но как оказалось принцип может быть расширен до игнорирования самой реальности без необходимости, которая (необходимость) являются составной частью реальности, а, следовательно, тоже должна игнорироваться.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 7 месяцев)(04:30:10 / 06-03-2016)

Принцип бритвы Оккама заключается в отказе от применения сложных объяснений при наличии более простых и логичных. Так вот, ваше объяснение слишком сложное для того, чтобы быть правдоподобным.

Поступать подобным образом могли разве что мудрецы какого-то уже довольно развитого общества, где у определённого класса людей было достаточно свободного времени для постановки и решения столь далёких от практического поля древних людей вопросов, как передача опыта будущим поколениям в длительной перспективе, и применения результатов этих размышлений на практике. Вы же хотите, чтобы ровно этим занимались все без исключения народы, достигшие уровня освоения земледелия... Уверяю, у наших предков-землепашцев было слишком много проблем даже в более "тучные" времена, чтобы они забивали голову такой непродуктивной ерундой. Весь быт и труд первых землепашцев, вся их умственная деятельность были направлены на сохранение урожая, поиск способов его увеличения и сбережения уже самих плодов. Никому бы там в здравом уме и в голову бы не пришло уничтожать ("отдавать богам") часть урожая ради призначной надежды на дисциплинизацию потомков таким обрядом, в то время как им жрать нечего здесь и сейчас, чтобы выжить хотя бы этих потомков родить. Всей этой ерундой люди занимались исключительно в годы хорошего урожая, когда еды было выше крыши, равно как и охотники приносили в жертву (сжигали, клали на алтарь) дичь или мясо только после хорошей охоты, и то чаще подносили богам потроха и головы.

Вобщем, на мой взгляд, вы банально перепутали причину со следствием и хотите сделать из этого открытие.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(14:10:51 / 06-03-2016)

Поступать подобным образом могли разве что мудрецы какого-то уже довольно развитого общества, где у определённого класса людей было достаточно свободного времени для постановки и решения столь далёких от практического поля древних людей вопросов, как передача опыта будущим поколениям в длительной перспективе

А вы вбейте в поисковике слова "всё делает наоборот". Как минимум половина ссылок должна касаться жалоб родителей на поведения детей.

И по мере взросления человека, эта напасть не рассасывается полностью. Если с детства человека научили делать правильно простые вещи, то затем наступает черёд уже непростых вещей. Вдобавок, он научивается имитировать правильное выполнение чего-либо и прятать от "экзаменатаров" своё понимание этой правильности.

Так что быть мудрецом и иметь кучу свободного времени необязательно для осознания проблемы - достаточно иметь детей и думать на перспективу или планировать (наличие последнего условия для землепашцев - более естественно, чем для другого рода деятельности). Но осознание проблемы и поиск путей её решения необходимо для возникновения более развитого общества на месте более примитивного.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 7 месяцев)(14:18:15 / 06-03-2016)

Имея детей и занимаясь рисковым (низкотехнологичным и донаучным) земледелием, пахарь прежде всего озаботится, как детей научить своей работе. И они научатся, потому что ввбор не велик. Старшему сыну достанется земля, младшие будут помогать либо найдут себе иное занятие, чтобы выжить. Положить на алтарь часть урожая, когда самим жрать нечего - в высшей степени самоубийственное решение.

Делание наоборот, что вы приводите в пример - свойство детей современных, не поставленных на грань выживания, живущих сыто и безопасно - а это развращает.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(19:21:40 / 06-03-2016)

Конечно, он будет озабочен тем, как научить своей работе и не только ей. И если потомок только на 85% усвоит информацию - для него ничего страшного нет. Где-то своих улучшений на +5% придумает, а остальное, поднатужившись, экстенсивно дожмёт. Но если он, по какой-то причине не всё верно усовил, то и его потомок может повторить эту недостаточность, и в итоге от дедовского опыта останется ещё меньше - около 70%. А у следующего поколения, при сохранении тенденции, уже едва ли половина будет, которую, как ни тужься, не дожмёшь, а предания о том, что прадеды умели куда лучше дела делать, будут только тоску нагонять.

Что до современных детей - дело не в развращённости. А в том, что родители считают, что их воспитательная роль воспинимается детьми не менее искажённо, чем если бы это взрослый. Например, мало, кто из них нынче понимает, что до ребёнка дошкольного возраста может не доходить смысл "отрицания", переданный словесно. Т.е. вместо того, чтобы говорить "не упади", гораздо эффективнее говорить "держись крепче", а отрицание лучше выражать эмоционально, например, мимически показывать испуг, когда ребёнок проявляет заинтересованность электрической розеткой. Это, конечно, мелочь, но если даже в таких мелочах, разумные, казалось бы, люди проявляеют игнорирование возможности искажений и склонность к метаниям-психозам (которые лишь усугубляют положение), то что уж говорить о более сложных вещах.

Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 7 месяцев)(20:28:11 / 06-03-2016)

Но если он, по какой-то причине не всё верно усовил, то и его потомок может повторить эту недостаточность, и в итоге от дедовского опыта останется ещё меньше - около 70%. А у следующего поколения, при сохранении тенденции, уже едва ли половина будет, которую, как ни тужься, не дожмёшь

При таком раскладе человечество не выжило бы, и даже не дожило бы до земледелия, если бы передача навыков и приобретение новых происходили бы настолько плохо и неэффективно. Я бы оценивал среднюю обучаемость поколения детей (при суровых условиях жизни на уровне наших предков от 800 до нескольких тысяч лет назад) в 85-90% от того, что непосредственно даёт родитель/опекун, и затем ещё от 15 и более процентов при самостоятельном "додумывании" до каких-то новых идей, хитростей, мелочей, в итоге имея в среднем 100,5 - 101% передачи навыка на поколение. То есть медленное, но уверенное развитие в глубокой исторической ретроспективе, с ростом населения и технологий - что подтверждают историки и археологи.

Со вторым абзацем согласен, кроме переноса этого опыта на наших далёких предков. Да, они  знали, что дети воспринимают всё иначе и слабости отрицания в воспитании тоже знали. Поэтому и передавали детям информацию, как надо делать правильно - а как неправильно они сами сделают и поймут это. Пресловутая учёба на ошибках. Ещё раз отмечу, что современное общество, с его культом гуманизма и сверхопекой детей совсе забыло, что надо дать людям учиться на своих ошибках, в том числе своим детям. Осознанно, подконтрольно, и в меру - но постепенно передавать будущему поколению ответственность за них самих в их же руки.

Оффтопом - регулярно наблюдаю картины типа бабушек ведущих за руку 10-11-летних (!!!) мальчиков. О каком воспитании самостоятельности и ответственности может идти речь?

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(23:03:13 / 06-03-2016)

При таком раскладе человечество не выжило бы, и даже не дожило бы до земледелия, если бы передача навыков и приобретение новых происходили бы настолько плохо и неэффективно.

Если бы везде всё происходило одинаково, то - не выжило бы. А так - какие-то общности преодолели барьеры, развились в цивилизации и пока ещё живут, а какие-то - не преодолели и вымерли, либо остались на низком уровне.

К тому же, всегда можно выйти снова на восходящую линию, если вовремя понизить базу потребления и принять это. Но это не всегда получается, в первую очередь - по психологическим причинам. Так сегодня, один без труда откажется от пармезана, чтобы не наносить ущерб другим своим делам, а другой, из какого-то дурацкого принципа, будет "жилы рвать", но без пармезана себя не оставит.

Так и уничтожение доли продуктов, в виде жертвоприношений в сытое время, приучало к готовности к тому, что такой отказ в принципе возможен, чтобы быстро воспроизвести его, когда что-то пошло не так, сопровождаясь обрушением жизненного порядка. А, воспроизведя, заняться именно расследованием причин начавшегося обрушения, а не выставлением подпорок под него, в надежде выиграть ещё немного времени, чтобы продолжить прежнюю жизнь.

То есть изначальное целеполагание (которое, конечно, тоже могло со временем искажаться) таких культов, вероятно, руководствовалось не принципом "как выиграть", а приципом "как не проиграть".

Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 8 месяцев)(13:30:49 / 04-03-2016)

Точка сингулярности, темная материя, темная энергия, квантовая запутанность, полеты на Марс - та же религия.

 

Которой мы жертвуем больше, чем церквям.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(13:45:58 / 04-03-2016)

Здесь нужно не смешивать религию и проблемы долгосрочного характера, с которыми она борется - проблема неизбежного искажения опыта при его передаче. Тот же В.И. Ленин был в этом смысле более причастен к делу религии, когда говорил "Шаг назад, два шага вперёд", осознавая насущную необоходимость этого "шага назад". 

В тех научных штуках, которые вы упомянули, согласен - искажённость может носить весьма запущенный характер, со всеми вытекающими последствиями. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 4 месяца)(18:27:08 / 04-03-2016)

"А косноязычность, наверное - от того, что писал "на втором дыхании"."(c)

Всё-таки вы мне солгали. Это у вас не 2е не 5е и не 10е дыхание, а образ жизни такой.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Velantir
Velantir(4 года 7 месяцев)(03:18:00 / 05-03-2016)

Эти "религии", как вы смеете выражаться, спасут будущие поколения от голодной смерти на опустевшей Земле и откроют путь к другим мирам. В отличии от религий "настоящих", которые помогут людям опустошать планету ещё поколений 15-20, а затем покорно сдохнуть.

Аватар пользователя Смекаю что к чему

Часто интуитивно нащупывается связь, например, как в этой статье - искажение ВСУО -> религии. Потом под ощущение подгоняются "интелектуальные рассуждения". Я ни в коем случае не хотел бы задеть автора, а хотел бы под заданный интересный интуитивный образ предложить свои "интеллектуальные рассуждения".

Хочется потомков порадовать и сообщить им Способы Увеличения Отдачи, но в явном и понятном виде опыт будет "осмыслен" и искажен. Значит нужно передать в таком виде, в каком он не будет искажен осмыслением. Опыт должен быть непонятным, но цепляющим и запоминающимся. Нужно рассказать сказку, байку, миф. Чем нелепее и непонятнее, тем живее такая басня. Приводился пример из "юношества Исаака Авраамовича". Сборник таких басен - уже основа для религии. 

Басни точно никто нарочно не выдумывал. Так получилось.

А жертвоприношения больше имеют отношение к привязыванию паствы. Жене шубу покупают не для тепла или от любви, а что бы на сторону не ходил (для тех кто покупает шубу жене каждый вторник - замените слово шуба на что-то действительно дорогое, на что будет жалко разориться).

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(10:30:59 / 05-03-2016)

Значит нужно передать в таком виде, в каком он не будет искажен осмыслением. Опыт должен быть непонятным, но цепляющим и запоминающимся. Нужно рассказать сказку, байку, миф. Чем нелепее и непонятнее, тем живее такая басня.

Передаваемый опыт мог быть самым разносторонним - от ремесленичества и домостроя до методологии и когнитивистики. В последних случаях, как правило, и могли возникать непонятные нам мифы и простакам этим заниматься не рекомендовалось.

А в остальных более простых случаях (земледелие, ремесленичество, домострой и т.п.) требовалось лишь уделять больше времени и внимания процессу передачи опыта, который людьми осуществлялся самостоятельно, как правило, в кругу семьи. Роль религий, в этом случае, касалась лишь создания благоприятных условий, которые на более позднем этапе осуществлялись через установление выходных и праздничных дней, а также через установление режимов поста, которые можно рассматривать как жертвоприношение, эволюционировавшее в невоплощённый ритуал,  и должны были способствовать уменьшению искажений ВСУО.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...