Автор любого фантастического произведения вынужден всегда каким-то образом изменить текущую реальность, в которой привык существовать его зритель или читатель.
Однако, с другой стороны, такое изменение должно быть логичным и непротиворечивым и, желательно не должно нарушать законы физики, химии, биологии и социологии.
Конечно, последние две науки достаточно плохо формализованы, а социологию на фоне её преданного служения политике, и вообще все воспринимают не иначе, как проститутку; но и в социологии, и в биологии тоже есть свои законы.
При этом — многие, к сожалению, воспринимают здание науки в виде этакого «воздушного замка», этажи которого можно легко перекроить под свои личные фантазии.
Ведь восприятие физики, например, у масс в чём-то унаследовано из средней школы, в которой они легко поняли классическую механику Ньютона и «забуксовали» потом, уже в зрелой жизни, на Специальной Теории Относительности (СТО) Эйнштейна.
Поэтому-то их восприятие СТО выглядит таким образом: «Пришёл Эйнштейн и не оставил на построениях Ньютона камня на камне». В то время, как Эйнштейн лишь дополнил построения Ньютона и, убери вы из формул Эйнштейна большие скорости — вы вполне получите классические формулы Ньютона.
Для сомневающихся — хорошая ссылка на советский фильм, который доступно объясняет, что такое «эта ваша СТО».
Простые фразы, понятые объяснения — да и пиво можно было пить прямо в поезде, не опасаясь разборок с транспортной милицией.
Социология была немного другая.
Но речь у нас сегодня не о далёком и вроде бы понятном нам 1964 годе, в о неизвестном и загадочном 2154, в котором и будут жить наши с вами пра-пра-правнуки.
Что изменится и что останется неизменным в этом весьма далёком от нас будущем? И не нарушили ли какие-то «вечные» законы физики или социологии создатели фильма «Элизиум»?
Ведь любая иллюстрация должна отражать некий конструкт, который, как мы помним, в случае фантастики, должен быть практически идеально непротиворечив.
Иначе — это уже будет не фантастика, а фэнтези.
В которой техножрецы в вышиванках или наукомаги в косоворотках будут рассказывать вам о том, как мы «будем пронзать пространство подобно Аполлону!» на хренобасе массой в тридцать тонн.
Вот о хренобасах мы и поговорим.
А потом и придём к вопросу о наших пра-пра-правнуках.
Надо сказать, что вопрос челночного транспорта между поверхностью и станцией в фильме «Элизиум» проработан из рук вон плохо.
То есть, конечно, в идеале и пренебрегая всеми законами физики, можно себе представить некий хренобас весом в тонн тридцать, который с лёгкостью достигнет первой космической скорости и доставит вас на космическую станцию, обращающуюся на низкой околоземной орбите.
Именно так, не заморачиваясь на ненужные в представлении авторов детали, и нарисован в фильме челночный корабль будущего:
Вот так, просто и незатейливо, погрузив тушку почётного Гражданина в некий аналог нью-йоркского такси, мы быстро и непринуждённо сначала стартуем на вертикальном взлёте, а потом последовательно достигаем сперва сверхзвука, а потом и первой космической скорости.
Причём концепция данного пепелаца явно предполагает именно давний и испытанный принцип реактивной тяги, который и служит нам исправно для движения объектов тяжелее воздуха вот уже без малого больше века.
Отдельным сюжетом, конечно, можно разобрать и «страшное оружие» главного антагониста фильма, которым он, играючи, сшибает данные челноки уже на подлёте к орбитальной станции:
Но тут уж, извините «на войне, как на войне» — какие у вас шаттлы, такие у нас и ракеты.
Если у вас шаттл массой в тридцать тонн спокойно долетает до орбитальной станции, то и сбивать его ракетой массой в полкило — тоже не западло.
На вашу хитрую жопу у нас есть хрен с пропеллером — шах и мат, атеисты-физики!
Хорошо, скажет в этот момент внимательный читатель?
А что так активно не нравится автору в построениях создателей фильма «Элизиум»?
Да вот это-то и не нравится, господа. Нарушение массы физических законов, разбор которых и покажет нам, как на деле может быть собрана с Земли такая конструкция орбитальной станции, которая показана в фильме.
И зачем, собственно говоря, нам нужна такая орбитальная махина.
Итак, магия настоящей физики начинается.
Сначала разберём в деталях сам принцип реактивного движения. Вообще, надо сразу оговориться, что любое движение по факту — реактивное.
Об этом недвусмысленно говорит нам закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и третий закон дедушки нашего Ньютона, который «наше всё».
Просто в том случае, если мы говорим о движении автомобиля по дороге или тепловоза по рельсам — то мы оперируем силами реакции опоры, от которой незримо отталкиваются автомобиль или тепловоз.
То есть, будь у нас Земля размером и массой, сравнимым с нашим тепловозом или автомобилем — и их движение вызывало бы противоположное по знаку движение самой Земли. Как и происходит в школьных опытах.
Однако, понятным образом, громадная масса всей Земли позволяет нам достаточно спокойно перемещаться по её поверхности, совершенно не обращая внимания на то, что наши автомобили или тепловозы могут хоть как-то разогнать или замедлить нашу планету. Даже если мы все строем, в количестве 7 миллиардов душ, пойдём дружно с востока на запад — то мы не сможем замедлить вращение Земли даже и на одну микросекунду.
Совсем другая ситуация возникает в системе Земля-Луна. Как вы, наверное, знаете, в прошлом наша Луна была гораздо ближе к Земле, а земные сутки были гораздо короче.
Пейзаж того, безумно древнего катархейского периода истории Земли разительно отличался от современного нам неба:
Луна в то время имела гораздо больший угловой размер на земном небе, а земные сутки вполне могли составлять и половину нынешних. Именно это следует из законов сохранения импульса и момента импульса — в замкнутой системе, которой и является пара Земля-Луна импульс и момент импульса никуда не могут «исчезнуть», а могут лишь перераспределиться между компонентами системы.
Как это происходит на лабораторном столе можно посмотреть в замечательном учебном видео, созданном в НИЯУ МИФИ. Ну а палеонтологические доказательства векового замедления суток Земли приведены по вот этой ссылке.
И, как вы поняли из демонстрации закона сохранения момента импульса — моменту импульса просто некуда деваться из замкнутой системы: если суточное вращение Земли постепенно замедляется, то для сохранения момента импульса системы Земля-Луна нашему бедному спутнику приходится увеличивать свой момент инерции, всё дальше и дальше удаляясь от своей соседки — нашей с Вами голубой планетки.
Ровно такая же ситуация (только в применении к импульсу) присутствует и для любого тела, пытающегося покинуть поверхность Земли.
Если тело, пользующееся реактивным движением, пытается покинуть пределы земной атмосферы и набрать хотя бы первую космическую скорость — то оно должно отбросить каким-то образом в противоположном направлении количества вещества и связанного с ним импульса, эквивалентные приращению собственной скорости.
И вот тут у нас возникает один интересный момент.
В идеальном случае требуемую первую космическую скорость желательно набрать максимально быстро. Всё дело в том, что у поверхности Земли на любое тело очень активно действует сила притяжения самой Земли — так называемая гравитационная помеха или ускорение свободного падения.
Надо сказать, что значение данной гравитационной помехи, в стандартных единицах физических величин, достаточно велико: 9,81 м/с2.
В понятных «обывательских» величинах это означает, что для того, чтобы мы оторвали наш космический корабль от Земли, нам надо откидывать в сторону условного «низа» количества реактивной массы, которые скомпенсируют данную гравитационную помеху.
Именно поэтому любой самолёт вертикального взлёта или посадки, такой как английский «Харриер» или советский «Як-38» имеют очень ограниченный радиус действия: на организацию «ракетного» взлёта или посадки необходимо тратить очень большие количества столь драгоценного и дефицитного в полёте топлива:
В силу тех же причин я достаточно скептически отношусь и к проекту управляемой ракетной посадки «Кузнечика» компании Space-Х. Парашюты твердотопливных ускорителей «Спейс Шаттла», может быть, и не выглядят столь эффектно, как посадка «Кузнечика», но уж точно позволяют не тратить дефицитную реактивную массу на возврат ракеты на стартовую площадку.
Впрочем, в комментариях, конечно, можно разобрать «Кузнечика» во всех деталях. Срач будет, я гарантирую это.
Однако — вернёмся к нашим хренобасам массой в 30 тонн и к нашей проклятой гравитационной помехе.
Для понимания её величины на различных планетах Солнечной системы — привожу вашему вниманию вот такую интересную инфографику.
Она показывает нам условную «глубину» гравитационных колодцев различных планет и их спутников.
Однако, для иллюстрации к нашим размышлениям нам надо внимательно рассмотреть вот этот кусочек большой и интересной картинки:
При беглом взгляде на эту картинку кажется, что задача вывода спутника на низкую околоземную орбиту (НОО) по сравнению с выводом спутника связи на геостационарную орбиту — это совершенно плёвая задача.
Однако, в реальности именно этот участок вывода грузов на земную орбиту представляет самую большую трудность для конструкторов и инженеров.
И связано это, кроме уже упомянутой гравитационной помехи, с ещё одним неприятным фактом — всё возрастающим от скорости сопротивлением атмосферы Земли движению в ней любого твёрдого тела.
Всё дело в том, что сама по себе первая космическая скорость — это некий «эрзац» настоящего выхода из гравитационного колодца любого небесного тела.
Предмет, набравший первую космическую скорость, лишь становится связанным с Землёй гравитирующим телом, вечная участь которого — лишь повторять и повторять виток за витком постоянное обращение вокруг центральной гравитирующей массы.
Условно говоря — каждую секунду тело, обращающееся с первой космической скоростью на низкой околоземной орбите, падает в сторону условного «низа» ровно настолько, насколько уходит «вниз» за счёт шарообразности поверхность Земли под ним и сколько составляет на данной высоте ускорение свободного падения.
Отсюда, кстати, и можно легко вывести ускорение свободного падения на геостационарной орбите, на которой обращаются спутники, висящие над определённым местом земной поверхности. Желающие проверить свою сообразительность могут потом проверить рассчёты по ссылке.
Скажу лишь, что от привычного нам значения в 9,81 м/с2 ускорение на геостационаре отличается, причём — значительно.
Как влияет атмосфера Земли на скорость ракеты или спутника? Правильно, она тормозит ракету на участке вывода на орбиту и замедляет вращение спутников на низких околоземных орбитах.
Именно поэтому ракеты делают максимально обтекаемыми, а спутники с низких околоземных орбит рано или поздно падают на Землю.
Представить себе спутник, устойчиво обращающийся с первыми космическими скоростями даже на орбите высотой в 50-60 километров невозможно — его короткая и печальная судьба будет выглядеть как-то вот так:
Поэтому, с точки зрения наиболее оптимального и экономичного вывода полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту приходится сразу решать несколько в чём-то взаимоисключающих вопросов:
1) обеспечить достаточную тягу основных двигателей ракеты, для того, чтобы она хотя бы оторвалась от Земли и поборола постоянно действующую на него гравитационную помеху;
2) не разрушить конструкцию ракеты интенсивным трением о нижние слои земной атмосферы;
3) не угробить экипаж ракеты и груз чрезмерным начальным ускорением, которое позволяет хоть как-то минимизировать время действия на ракету гравитационной и атмосферной помехи;
4) ну и хоть как-то обеспечить минимально возможный расход реактивной массы на решение задач по пунктам 1-3.
Основным вопросом для двигателя, как вы понимаете, является первый параметр: соотношение реактивной тяги двигателей (T) к массе всей ракеты (W).
Если T/W>1, то данный двигатель может быть пригоден для старта с поверхности Земли, если Т/W<1 — то однозначно, что нет.
Главное здесь даже не какие-то материи высокого порядка, а элементарный вопрос: может ли космический аппарат взлететь с поверхности Земли или он просто будет стоять на стартовом столе и пыхтеть своими маломощными движками?
Если ответ «нет» — то такой двигатель годится лишь для космических перелётов и орбитальных манёвров. Масса очень интересных двигателей — ионных, фотонных, солнечных парусов — имеют очень хорошие характеристики для работы в открытом космосе, но совершенно не годятся для старта с Земли. Они просто не могут вытащить нас из нашего гравитационного колодца.
Поэтому большинство современных или гипотетических двигательных систем для космических кораблей делятся на две большие категории: Либо экономичные и слабосильные, либо мощные и прожорливые.
Тут напрашивается прямая аналогия с автомобилями — или ты покупаешь внедорожник, который за счёт своего двигла вытащит тебя из любой грязюки — или берёшь себе малолитражку с расходом топлива в 3 литра на 100 километров, но вверх по склону едешь исключительно на первой передаче.
В мире космических ракет экономичный двигатель означает высокое значение удельного импульса и высокую скорость истечения реактивной массы.
А мощность же ракетного двигателя напрямую связана с высокой тягой и... с высоким расходом топлива на цели создания этой тяги.
Единственная сколь-либо возможная двигательная система и с высокой скоростью истечения реактивной массы, и с высокой тягой — ядерная ракета на солёной воде.
Однако, в силу весьма неслабого заражения атмосферы Земли продуктами распада ядер урана и тория, которые сейчас доступны нам в качестве компактного и лёгкого источника необходимой для ядерной ракеты на солёной воде энергии, нам всё же надо будет повременить с пуском этих адских машин с поверхности Земли.
Ну и, конечно же, чтобы не кривить душой, стоит помянуть и проект «Орион». Ведь если для реализации ядерной ракеты на солёной воде всё же надо ещё разработать массу пока несуществующих материалов для камеры сгорания и реактора, то в случае проекта «Орион» идея взлёта проста и незатейлива, как семейные трусы «в рупь двадцать».
Мы не дураки, полетим ночью на бомбе.
Конечно, столь эпичная космовундерваффля могла родится только в 1950-е годы.
Идея подрывать за кораблём для создания его реактивного движения целые тактические ядерные боезаряды могла прийти в голову конструкторам только в то весёлое и необычное время. Однако, что интересно, сам концепт был проверен в виде натурных испытаний, хотя, конечно, и без живительного гамма-излучения от близких ядерных взрывов.
Ну и длинный фильм ВВС о проекте «Орион», если кому-либо интересен ход работы над этим уникальным проектом.
Поэтому-то гравитационный колодец планеты Земля и не выпускает нас так просто, дёшево и непринуждённо, как это показано в фильме «Элизиум».
Мы до сих пор стартуем в космос на старых химических ракетах, собирая монструозные башни с жидким кислородом и керосином или водородом, которые и выводят на орбиту лишь свою самую маленькую, самую верхнюю часть.
Это не потому, что нам это нравится. Не потому, что это самый лучший вариант. И отнюдь не потому, что у нас плохо работает фантазия.
Просто не всегда занимательное фэнтези можно превратить в выверенную и взаимоувязанную концепцию научной фантастики.
В которой нет техножрецов и наукомагов, а тридцатитонные хренобасы не с почётными Гражданами не «пронзают пространство подобно Аполлону».
Ведь Земля — совершенно не рай с точки зрения межзвёздных или даже межпланетных перелётов. Рай — не на Земле:
И, как уже поняли, я думаю, мои прозорливые читатели, на этом пути человечеству надо будет радикально измениться.
Ведь среда обитания незримо задаёт и форму, и содержание живого организма. Мы вряд ли сможем приспособить Космос или Мировой Океан к нашей устроенной, наземной жизни.
А значит — мы приспособимся к Мировому Океану и к Космосу. Мы научимся жить там.
Ведь в любом случае невозможно улететь в космос, угнав трактор из соседнего колхоза и с психологией Поросёнка Петра.
Это плохое фэнтези — а отнюдь не хорошая, научная фантастика.
Комментарии
Вообще говоря, своим беспорядочным визгом в соседней веточке Вы напрочь отбиваете у меня желание говорить с Вами как с вменяемым человеком, товарищ балбес. Но, коль скоро я обкщал отвечать на конкретику - перед работой, для разминки мозгов..
Итак. Эпиграф: "Наука полагает, что эта.. с лучком, значить.."
Отгребая в сторону словесную шелуху, имеем: Вы считаете, что в каждой ситуации человек либо строго "идет по рельсам" в четко заланном обстоятельствами направлении, либо поступает хаотично - включает ГСЧ и следеут ему.
Это бред. Клинический. Точнее, это правильно в приложении к роботизированным системам, которые хотят заставить демонстрировать поведение, внешне похожее на поведение человека.
А человек потому и свободен, что никакой детерминированности в его поступках нет. В любой момент времени любой из нас может поступить совершенно непредсказуемым образом в самой, казалось бы, однозначной ситуации. Причем руководствуясь такими мотивами, какие в голову другому человеку не придут. И, разумеется, один и тот же человек в одной и той же ситуации может поступить одинаково, а может - совершенно по-разному. При этом он может внести в свои действия элемент случайности - то самое бросание монетки или игральной кости - но сделает это осознанно, по собственному желанию. Или не сделает - тоже потому, что он свободег в выборе.
Попробуйте отрешиться от любимой визготни, включить "анализатрр и думатель" (Вы, как человек, им укомплектованы, просто включаете редко) и еще раз внимательно прочитать написанное, сравнив с собственным поведением при выборе.
Уууу, каааак всеее запууууущенно. Эффект Даннинга-Крюгера в чистом виде, т.е. "пОциент настолько туп, что не в состоянии осознать собственную тупость".
Еще раз, нерадивый школьник, специально для альтернативно одаренных: последующее состояние системы либо определяется ее предыдущим состоянием, тогда она - детерминирована, либо - не определяется, тогда она - случайна. Попробуйте ввести иной исход/ вариант, и аккуратно рассмотреть его. И получить при этом хоть что-то, отдаленно похожее на непротиворечивое, или хотя бы отдаленно похожее на вменяемое. Вас ждут неприятные для Вас удивительные открытия.
Для понимания, переставьте какой-нибудь конкретный момент времени t в жизни какого-нибудь персонажа.
Возьмем тройку время/ персонаж/ место: {16:00; Вася Пулькинизгуано'в, aka "Bullet"; Пулькозадрищенск}. В t+Δt его Васейшество реагирует на предыдущую ситуацию. "Принимает решение", если хотите. Можем Δt уменьшить до т.н. планковского времени. Так вот, теперь - визуализации "для маленьких":
"Для маленьких" лучше всего визуализировать aka привычные киноэффекты - вот "пленка" замедляется, и отматывается назад в момент t. В куче фильмов было. Вот в первый раз Васютка среагировал на ситуацию (или "принял решение", если хотите), реакцией "номер раз". Ситуация - это полная ситуация того момента, все-все-все-все. Мгновенный слепок Вселенной. Теперь, в рамках нашего мысленного эксперимента мы "отматываем время в этой Вселенной" назад во время t, и "запускаем Вселенную" еще раз. Смотрим на реакцию Васи. И так - мульён раз.
У тут у нас два варианта - либо стартуя из идентичного слепка Вселенной, Васюткино поведение, его реакция, будет в точности такой же - тогда сия система детерминирована, либо же Васюткино поведение будет различным (по сути - значениями случайной величины с некой ф-цией распределения). Попробуйте ввести сюда "самодетерменированные поведения", которые будут иметь корни не в "слепке Вселенной", т.е. не будут по сути некой конструкцией их вышеперечисленных "кирпичиков", т.е. механизмом ("механизмом с памятью", если точнее). Если введете "трансцендентность" в смысле "иномирности" т.н. "памяти" такой системы, то эту конструкцию ровно тем же приемом можно проблематизировать (как минимум если не в части "есть ли в нахера (тире) не понятно выделенной из Мира сущности - Человеке что-либо кроме детерменизма и случайности", то в части "можно ли построить механизм, повторяющий такое поведение). [Я подозреваю, что для Вас понять на самом деле последние два предложения (псевдопонимание не считаем), будет сверхчеловеческим "подвигом мысли"].
Смысл, смысл "в этом мире" в чем в поведении, на таком уровне рассмотрения отличном от детерминированного и случайного? Суть этого поведения в чем т.е.? Опишите, не стесняйтесь!
Еще раз - единственная адекватная интерпретация этого термина (я о "свободе воли") - понимание его в смысле какого-то достаточно большого значения меры пространства потенциальных решений. У осы-паразита, грубо говоря, оно мало; нервная система у нее так устроена, она - практически простой как пробка автомат. Убрал значимый, неотъемлемый внешний кусок из ее цикла размножения (гнездо разорил, грубо говоря), - она все равно сделает остальные части: запечатает вход в него в срок, и прочую тусню продолжит. Степень вариативности в этом смысле (в зависимости от разных "вводных") - это как раз и есть мера пространства потенциальных решений. Например.
У человека она больше: человек, на месте осы, увидев, что гнездо разорено, мог бы, к примеру, плюнуть, и не делать ничего. Или начать сначала. Программа сложнее, но когда условия "слепок Вселенной" "зафиксирован", т.е. свободных переменных не осталось, то поведение детерминировано. Ну, или случайно :). "Третьего не дано".
А сама вселенная, она какая? Детерминированная или нет?
И всякие случайные квантовые эффекты, типа преодоление барьера активации в биохимических реакциях - когда доступная энергия равна, или чуть меньше величины этого барьера - эти эффекты детерминированные или случайные?
Как говорится, "мы работаем над этим над этим". Но,
что я об этом думаю на самом деле, я не скажу ).
Зато я скажу, что вне зависимости от этого (такая она, или сякая), из наблюдаемой закономерности (и речь не о банальной феноменологии, а о понимании "как оно работает") всего сущего (наблюдаемой и уточняемой [чем дальше, тем больше] наукой; речь о том, что все больше звеньев в цепочке от "Большой Взрыв" до "я пишу тут всякую хрень" "человеческая цивилизация здесь и сейчас" покрывается пониманиями "это закономерно и неизбежно неслучайно "в целом""), можно построить ве-е-есьма неплохой деизм, иль теизм с забавными мотивами из деизма. Иль еще какой -изм.
В причинно-следственной вселенной... есть первопричина всего, даже того, что значение числа пи - такое каким мы его знаем. И даже есть причина того, что законы физики такие какие они есть.
И имя этой первопричины - Бог...
>В причинно-следственной вселенной... есть первопричина всего, даже того, что значение числа пи - такое каким мы его знаем.
- не "даже", а "начиная с того, что" ).
Есть, ага. А вот "свободы воли" в ее банальном, бытовом понимании нет, бугога. А если копнуть поглубже - то со стандартными интерпретациями базового теизма человеческой цивилизации это вступает в нехилый такой конфликт. Там еще вагон и маленькая тележка весьма веселых выводов находится, если помедитировать чуть подольше.
Если нет свободы воли, то и не было б самоосознания!!! А оно есть, этот факт, который известен каждому живому человеку.
это совершенно несвязанные вещи. Т.е. "в огороде - бузина, в Киеве - дядька". Я, к сожалению, не знаю, на чем базируется Ваше непонимание в данном месте, потому "точечно" работать с ним не смогу, а "по площадям" работать сил/ желания сейчас нет. Я предлагаю Вам эксперимент провести, - допустить, что я прав, и потому сделать две штуки: 1) попробовать понять, из Вашего предыдущего [не]понимания, где, по-Вашему в моем предыдущем большом тексте-рассуждении про "свободу воли" ошибка, ибо Ваш "довод про самосознания" требовал ее существование. И 2) понять, опираясь на то же рассуждение - отчего Вам для самосознания требовалась "свобода воли". В терминах t+Δt выразить, в какой момент при процессе мышления/ чувствования Вам требовалось поведение, отличное от "в следующий момент времени я самоощущаю (/воспринимаю) что-то НЕ обусловленное И НЕ не обусловленное (а какое, мать-перемать?!??) "полным состоянием Вселенной в предыдущий момент времени"?
Аккуратное, последовательное отвечание на данные вопросы способно привести к просветлению на данную(ые) тему(ы).
В вашей логике они не связаны. В моей - связаны, ибо я привлекаю туда ещё две вещи - дух и душу, ибо человек есть: дух, душа и тело...
Квантовая неопределённость, и вероятностная суть каждого биохимического процесса (и в клетках мозга тоже) - при одном и том же "слепке вселенной" - дадут разные результаты, ну, если бы была возможность провести такой эксперимент.
Возбуждаем электрон в атоме водорода, ждём определённое время - ничего не произошло... Повторяем, ждём тоже время, ап! атом на этот раз - поторопился и излучил фотон в рамках нашего отведённого на эксперимент времени.
То есть, в каждом конкретном случае - квантовый процесс идёт вполне определённым образом, мы можем предсказать только вероятность исхода (среднюю температуру по больнице) при большом числе опытов, а вот конкретное поведение - не можем. Но в реальности, процесс в живых клетках идёт вполне конкретно, без всяких котов Шредингера, но в рамках квантовой вероятности.
Так что же делает каждый процесс определённым после его завершения? Наблюдение? Наука говорит - ну, мол, так сложилась вероятность, и так произошло... а могло быть и иначе - от чего зависит - наука не знает. Но "в среднем по больнице" - всё идёт нормально, по науке. Такая суть всей статистической физики.
Вот эту логическую пустоту заполняет философия или религия. Ну, пока наука не уточнит детали...
Пока деталей нет, я привлекаю туда давно придуманные в религии понятия, внося в них более конкретный смысл, обрисованный границей применимости научной теории.
Ну, и тогда, создаю любые нужные мне связи, причины и следствия для объяснения всего на свете. Но это вопрос веры - и доказать тут уже что-то невозможно.
Наука верит в дуализм, я верю в двойственность свободы воли. У Бога (у первопричины нашей вселенной) был замысел (идея), и он полностью выполняется, но есть множественные детали, которые, в общем и целом - на замысел не влияют (всё как в квантовой физике - отдельный атом мало предсказуем, а когда их триллион штук - вот вам период полураспада), и эти детали отданы на откуп нашей, человечьей свободе воли, а ещё глубже - тем самым квантовым процессам.
Был бы вывод правильный, а получить его можно десятком путей - на то и свобода у человека :). Куда ж мы без нее ? Так что - поддерживаю, уважаемый друг.
>Так что же делает каждый процесс определённым после его завершения? Наблюдение? Наука говорит - ну, мол, так сложилась вероятность, и так произошло... а могло быть и иначе - от чего зависит - наука не знает. Но "в среднем по больнице" - всё идёт нормально, по науке. Такая суть всей статистической физики.
- тут вы теплое с мягким смешали в рассмотрении. Для появления закономерностей в поведении систем, состоящих из множества элементов со случайным поведением, квантовую физику вовсе не надо привлекать, это куда более простая математика. Тут у Вас область незнания, которую Вы заткнули драконами. У Вас там в области белого куска карты с надписью "Здесь Водятся Драконы" слепилось два "похожих издаля", но в реальности - совершенно разных куска. "Это я вам как дохтур говорю", что называется.
>Квантовая неопределённость, и вероятностная суть каждого биохимического процесса (и в клетках мозга тоже) - при одном и том же "слепке вселенной" - дадут разные результаты, ну, если бы была возможность провести такой эксперимент.
- вообще, по-хорошему стоило бы сказать "науке это неизвестно", ибо сие есть Правда. Но в данном случае это не суть важно. Ну случайный процесс, и что дальше? Я ж уже сказал - "есть два вида процессов, известных науке, - детерминированные и случайные. И других процессов для объяснения Мира науке и не требуется, что характерно". То, что из взаимодействия случайных процессов получается куда более определенное, "закономерное" поведение, нежели у эл-тов, составляющих эту систему, так сие "непонятным чудом" для науки не является, это уже сооовсем другой вопрос (помните, кстати мой коммент про "деизмы"? Там, в опущенных для краткости рассуждениях сей момент используется, кстати;)). Как Вы не крутите, Вы пока еще не вышли за пределы моих (и науки вообще) утверждений.
Я вижу, что Вы так и не попробовали серьезно помедитировать на темы, которые я Вам предложил для медитаций. Рекомендую, попробуйте. В качестве духовного упражнения, например. Там же (во всяких "духовных практиках") много таких, "на смирение и служение". А результат конкретно этих - просветляет.
P.S.
>, и эти детали отданы на откуп нашей, человечьей свободе воли
- на волю случая, если в этой Вселенной есть "истинная случайность", или на ... (в общем второе - про нашу Вселенную, как вычислительный эксперимент, там речь о том, "что получится в итоге при таких вводных"). Но это так, "шутки, смех, веселье", потому в постскриптум и поместил.
Воля отдельного атома - распасться за 4 миллиарда лет или не распасться... Он сам решает - это его дело.
Воля большой кучи атомов - следовать воле создателя, и распадаться, уже несколько детерминировано, ну, в согласии с периодом полураспада.
Распад отдельного атома - НЕ детерминированный процесс. Распад в куче атомов - подчиняется закону полураспада и вполне детерминирован, правда с некоторой, но не с абсолютной точностью...
Значит, при усложнении системы - детерминированность её повышается, но не до полного детерминизма - полного повторения "слепок вселенной" не даст...
[положим] Каждое радиоактивное ядро распадается независимо от поведения всех других ядер.
Вот их этого и вытекает, что "общая скорость распада, т.е. число ядер, распадающихся в единицу времени (активность) пропорционально числу имеющихся радиоактивных ядер", а из простейшей математики - вид этого закона.
Анимизм на уровне ядер (а на самом деле там Вам до элементарных частиц спуститься придется, IMHO), это конечно забавеная ересьо. Но выше вы его не протащите, сложения этих "воль" привлечения чего-то, кроме математики не требуют, чтобы "надповедения" описать.
> полного повторения "слепок вселенной" не даст...
- я уже говорил, что вопрос "свободы воли" не зависит от того, существует ли "истинная случайность", или нет. А то, что Вы тут утверждаете - это всего лишь гипотеза, кстати, если уж совсем строго подходить. Я вам ссылками (в почерканном) в одном из комментариев выше намекнул, что там оооочень все непросто. При том это всего лишь ссылка на один класс подходов к пониманию/ разрешению проблемы. Один из многих. Другое дело, я там же сказал, что сию "истинную природу случайности" я обсуждать не намерен с одной стороны, а с другой стороны - сказал (и показал, вообще-то), что к обсуждаемому ранее вопросу это отношения не имеет.
P.S. Пока я это писал, я понял, что это у Вас, возможно, один из способов "вфизичивания" "воздействий Бога" (т.е. "осуществления его воли"), без необходимости введения грубых манипуляций материей, типа "переместили кирпич целиком", или без внесистемных ходов типа "изменить мир нефизично". Да, когда я, шутки ради, в таких ограничениях такую задачу решал, я тоже понимал, что единственное место [в рамках текущей научной картины мира] для таких воздействий - это те процессы, которые считаются случайными. Но ащще-то это называется "построением ереси" :)). Просто этот вид ереси :) (сходство и задач и решений с теми моими) я не узнал из-за вида ее изложения. Ну, если этот она. Кстати, на этом же материале можно построить куууууда более интересные. Но это все оффтоп.
Беги, Лола, беги!
Смотреть - не пересмотреть.
Оно! )
И вновь на нашей арене.. кто бы Вы думали? Андрюша Голубилов собственной персоной! Фирменный визг теперь пониже - Андрюша пытается доказать, что он - в некотором смысле мужчина :). Поэтому начинает визг с мычания :)))). В следующий раз - его коронный трюк: крик петуха! Ждем, ждем :))))
Кстати, перестаньте, пожалуйста, делиться со всеми Вашими сексуальными фантазиями. То тунец ему покоя не дает, то школьники из подсознания повылазили, да еще маленькие... Напоминаю: мы живем в правовом государстве, и педофилия у нас наказуема. И не таких интеллектуалов за хибон брали. Так что категорически Вам говорю: педофильские свои фантазии оставьте при себе. Противно, в конце концов.
Кстати, Вам штраф за отвлечение меня от темы дискуссии: 10 руб. Итого - 435 руб.
Да что мы все о Вас да о Вас.. поговорим о конкретике.
Итак. Как обычно не напрягая свой думатель, Вы всю Ваше словесное здание выстроили на песке. А именно, на ложной посылке в самом начале. Включите анализатор, incipiam.
Так вот, дорогой балбес. Варианты поведения, приведенные Вами, не яаляются исчерпывающими:). Собственно, для человека приведенных Вами ситуаций вообще не существует - в принципе и никогда. Никогда поведение человека "в такой же ситуации" не будет точной копией предыдущего. Хоть мигнет, а по-другому. То есть Ваше "детерминированное" поведение неприменимо ни к единому объекту человеческого рода, даже к Вам. А сферических людей в вакууме я рассмктривать не собираюсь - можете этим тешиться самостоятельно, а у меня времени на заведомую дурь не отрывайте.
Что самое интересное - и второй ситуации, "чисто случайного выбора", человек также не делает никогда - за исключением, повторюсь, собственного явно выраженного желания бросить монетку либо использовать ГСЧ (и только если этот ГСЧ на самом деле - ГПСЧ, то результаты данного выбора лягут на некую "функцию" из Ваших грез). А в общем случае выбор делается исходя как из факторов материальной составляющей мира, так и - из желания человека сделать так, а не иначе, львиная доля которого - в человеческой душе, и, соответственно, в том самом "третьем состоянии": и не жестко направляется рельсами реальности, и не является полностью случайной. То есть - свободна :).
Ну, разжевал. Теперь понятнее, балбесина? Ну, напрягите извилины, сделайте усилие..клоп Говорун Вы наш.. :))))). Это несложно :))) Вы же сами являетесь человеком и мыслите точно так же :)))))
Ладно, до новых встреч. Не увеличивайте, пожалуйста, Вашего долга передо мной бессмысленным визгом, пожалейте свой карман и усталого после сложной работы человека.
про поведение:
gutta-honey, "Асоциальное расстройство личности":
:) Визг посредством копипаста. То ли еще будет.
440+10=450 руб. За объем скопированного.
Так, хватит. На отдых. Пока - месяц.
про содержание:
>Вы всю Ваше словесное здание выстроили на песке. А именно, на ложной посылке в самом начале.
- ответить за свои слова сумеем, ась? Что имеется ввиду? "Какие фаши токасательстфа"((с) к/ф "Красная жара"). Это - три вопроса, нужен содержательный ответ на два последних.
Ну а про прочее - "сон разума", блдж. "Мине ффашша наука неинтересна, я лучше куличики полеплю, и сказку вам расскажу". Не лезьте тогда в обсуждение научных вопросов, блдж, если неспособны уровень дискуссии поддержать. Да что там - если теоретическое мышление осилить не в состоянии. Пока вы лишь расписались в этом. Еще раз - Вы с гордой миной отвернулись от прямо поставленных вопросов, которые прямо идут из единственного вопроса:
[вопрос(ы)] Квантуем время (до планковского времени), и смотрим на состояние любой системы: (ВНИМАНИЕ, ВОПРОС) ее состояние в последующий момент времени зависит от ее состояния в предыдущий момент времени?
Если не зависит, то как устроена эта независимость, и что она дает, в чем ее принципиальное отличие от случайности?
[/вопрос(ы)]
Пояснение для не осиливших теоретическое мышление: если вам трудно помыслить в терминах "человека", мы человека на мелкие подсистемы, которые независимо наблюдать можем, можем "разбить" при таком рассмотрении, и рассмотреть любые, сколь угодно (из соображений удобства (для "помыслить одним куском")) мелкие части; какой-то иной, новой по отношению к поставленному вопросу "свободы воли" не образуется, когда мы в своем рассмотрении вернемся от рассмотрения "кусков человека в переход от одного кванта времени к другому", к рассмотрению человека в целом. Желающим это оспорить предлагаю описать механизм возникновения "другого", способ его воздействия на тварный мир, на материю сиречь. Тоже в терминах системы, перехода от одного момента времени к другому. Без "там живут драконы", а конкретно.
Будет что ответить на прямо поставленные вопросы, без сказок, или "а лучше я расскажу про другое", объяснений через "это все делается при помощи зеркал и гипноза!" или "а внутре у ей неонка!" и "там водятся драконы" - приходите. Все другое - лишь Ваше расписывание в собственной несостоятельности рассуждать о данном вопросе на таком уровне.
>Никогда поведение человека "в такой же ситуации" не будет точной копией предыдущего. Хоть мигнет, а по-другому.
- а из-за чего? Разбиваем человечка в рассмотрении на детальки - покажите, какая деталька поведет себя иначе?
из-за чего, собственно? Т.е. это поведение либо обусловленно какой-то закономерностью (истоков этой закономерности в нашем мире быть не может, ибо, - "та же самая ситуация с точностью до квантов"; если же она в "мире ином", и основывается на чем-то из того мира, то там рекурсивно то же самое рассуждение провести можно, что и я провожу здесь), либо случайно. Свобода воли-то где, молчаливый-на-месяц Вы наш? Помедитируйте, времени вдоволь. ))
> Мыслительный процесс - не есть "продукт мозга"
- это знание откуда? Это вам Иисус Христос сказал? Я вот, его учение помню, но что-то такого "про мыслительный процесс" - там не было.
Дайте определение (своё понимание) что есть "мыслительный процесс", и что есть результат этого процесса.
А то, может всё дело в дифинициях, как всегда...
Эта посылка для верующего человека (а, насколько я помню, Вы в Бога верите) доказывается легко и просто, в одно касание. Когда мы умираем, наш мозг перестает функционировать и разлагается. В то же время, очевидно, что человеческое "я", равно как и способность мыслить (при любой дефиниции этого процесса) со смертью человека не исчезают. Отсюда простой логический вывод: мыслительный процесс не есть продукт мозга. Quod erat demonstrandum.
Я иного мнения.
Мыслительный процесс - есть продукт деятельности ЦНС, это просто по определению мыслительного процесса.
А, вот человеческое "я" - это не продукт мыслительного процесса... это продукт трёх ингредиентов: тела, души и духа.
Когда человек умирает - он может мыслить? Или он в покое ждёт воскрешения, что б предстать перед великим судом, а во время воскрешения ему дадут новое тело?
Да, разумеется, может и мыслит.
Чтобы не огорчать хозяина блога, не буду выкладывать цитаты :) - просто посмотрите, например, вот здесь:
http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm
Вот это и есть прозелитизм, кстати. ;)
ну, он хоть не в свою религию обращает, а в чужую. Бо христианство не совместимо с отсутсвием любви (по определению), а товарищ тут любовью не блещет, ergo он кто-то другой. )
Я бы не был столь однозначен. Как справедливо отметили, даже на Луне не требуются "мозги в банках", надёжной линии связи вполне достаточно. И я могу представить себе некоторое развитие робототехники, которое позволит "набирать статистику", так сказать, типовых операций, выполняемых дистанционно. ИМХО, этим никто особо не заморачивался.
Да, автопилоты на самолётах появилсь уже лет восемьдесят назад, а автомобильные начинают приобретать товарный вид только сейчас. Но ведь начинают же. Так что, тихой сапой, наберётся необходимая техническая база, и через несколько итераций таки получим механического помощника для расширяемого набора операций. Едва ли это будет думающая машина или искусственный интелект, но для работы в не слишком активно изменяющихся условиях может сгодиться.
Так с этим я и не спорил, совсем и никогда. Разумеется, программист-человек теореиически может составить программу, предусматривающую типовые ситуации и их развитие. А человек-инженер теоретически может придумать механизм, который сможет эти операции выполнять. Ну, и, конечно, человек-оператор способен справиться с задачей управления механизмом, даже с учетом задержки сигналов.
На то он и человек, который эти самые механизмы и программные средства создал сам.
Я же говорю про то, изменить свое тело для жизни под водой, в космосе или в вулканической лаве человек не сможет никогда. Поскольку свое тело человек не создавал.
Равно как и воспроизвести свой разум в своих творениях - поскольку этот самый разум тоже не является созданием человека.
Речь именно об этом.
Человек летать не сможет поскольку боженька не дал ему крылья.
Да, конечно же, мы «будем пронзать пространство подобно Аполлону!»
http://www.metronews.ru/novosti/otec-sergij-padali-tol-ko-te-rakety-kotorye-my-ne-osvjashhali/Tpomik---R7DV5s0b4Ow/
Отец Сергий: Падали только те ракеты, которые мы не освящалитехножрец детектед
А человек никогда и не летал. И не полетит. Поскольку, совершенно верно, наше тело для этого не приспособлено.
Летают же механизмы, которые человек во множестве придумал. Планеры называются, самолеты, ракеты. Не доводилось слышать? Так Вы почитайте что-нибудь про авиацию, например, глядишь, и расширите кругозор.
Это сейчас Папа Римский расекает небо на личном аэробусе а вот позиция богослова 15 века не допускала возможности человеческих полетов, даже с подошью механизмов, это было нарушением божественного порядка каждому существу во время сотворения мира было уделено своё известное место и даже думать о планёрах и самолётах было ересью.
Так что если вам измение живого организма для своих нужд кажеться нарушением закона божьего это не значит что в лабараториях над этим активно не работают.
Какого именно богослова? Ответите на вопрос? А отдельно - когда это и кем упоминание о самолетах было признано ересью? Вы определение ереси знаете?
:) Ипроясните, пожалуйста, для себя эти вопросы, и по поояснении перестаньте, пожалуйста, нести необоснованную и неграмотную чушь.
И, кстати, для примера позиция ученых не 15го века, а 18го. Причем его конца. Когда комиссия Парижской академии наук официально объявила: метеоритов не существует, это выдумки. При этом имея на руках образцы метеоритов.
Так что если в лабораториях над чем-то работают, это совершенно не значит, что это что-то имеет смысл. Вон ученые тоже над метеоритами работали - и толку?
Я всё выдумал признаюсь в 15 веке не только самолета но и идеи самолета не было. Поэтому не какой богослов об этом вопросе рассуждать не мог и знать наперёд человеческие возможности ему было не дано.
А вот ваша позиция: если этого не было то этого и не будет поскольку бог , в этом свете вам страной не кажется ?
А насчёт метеоритов это наверно вы к тому что церковь в 18 веке имела большие знания насчёт метеоритов ?
Очень приятно, что Вы признали полность вымышленный характер опубликованных Вами глупостей про "богословов" и "ересь". Пожалуйста, не нужно кидаться словами, если не можете их подтвердить - здесь не песочница :).
Моя позиция? Про то, что человек никогда не летал и не полетит? Нет, не кажется. А)Наше тело к этому не приспособлено, Б)Мы наше тело сами не создавали, слндовательно, В)Мы его приспособить не можем. Формальная логика.
Насчнт метеоритов - это к вопросу о непогрешимости науки. Errare humanum est, а ученые - такие же люди. Кстати, история с метеоритами иллюстрирует еще одну простую мысль: как только ученые начинают свои выводы делать не ради науки, а ради "борьбы с предрассудками", их ошибки становятся систематическими.
Ваша позиция "что было то будет", это позиция не обоснована в реальности поскольку как я пытался показать на примеры полетов с течением времени люди способны решать очень сложные проблемы о которых церкви сказать в лучим случае нечего. Не нравятся самолеты посмотрите на медицину, большинство болезней средневековья сейчас для человека не опасны.
Если бы вы жили 300-500 лет назад вы бы уверяли нас что болезни это кара божья и человеку понять и преодолеть их не дано ? Тем более странно рассуждать что нам не дано менять физическую форму живого существа, мы это делаем уже очень давно посмотрите на собачьи виды, мы вывели собак для разных задач и форма тела у них очень разная. И это без современных знаниях о генетики и биологии.
Непогрешима только религия, наука ошибается но она свои ошибки со временем признаёт и исправляет, религия же по определению не чего в своих догматах доказывать вообще не пытается так что религиозному человеку обвинять науку в догматизме как то очень странно.
Раз-два-три-четыре-пять, начинаем срач опять! ;) Как минимум, было указано, что наука - не религия, потому основываться на вере не может. И когда берётся за борьбу с религиозными предрассудками, играет не на своём поле, начиная откалывать пёрлы. Вроде Вашего, где человеку летать религия не позволяет. Да щаззз. В Писании Спаситель вообще выдал скептикам, насчёт веры с горчичное зерно и способности к терраформированию.
По-моему, на ресурсе уже договорились: не спрашивать про Чайник Рассела у богословов и не просить авторов объяснять в сотый раз, почему в теории эволюции нет Бога.
Опять путаете и себя и других.
Что отец генетики - монах Мендель, не в курсе? Что микробную теорию открыл веривший в Бога Пастер - не слышали? Только этих могу объяснить Вашу ерунду про "болезни".
Что собаки изменяются в пределах своего вида, но при этом остаются теми же canis lupus familiaris - никогда не слышали? И что видовая изменчивость никакого отношения к "переделке" не имеет? То есть у собаки всегда будут голова, хвост и 4 ноги, и никогда не будет жабр, крыльев и панциря. Как и у человека. По-видимому, и тут у Вас пробел.
И, пожалуйста, бросьте рассуждать о "ереси" и "догмах", пока не узнаете определения того и другого. До этого светлого момента ничего, кроме малограмотной ерунды, Вы про это сказать не сможете.
Пожалуйста, овладевайте знаниями :).
У вас Мендель и Пастер 500 лет назад жили ? И в своих работах они руководствовались свещеным писанием ? Не нужно приписывать церкви чужие заслуги.
Собаки это пример как человек может целенаправленно изменять параметры живого организма под свои нужды, то что вы изначально называли не возможным.
Да селекция процесс медленный и в реальных сроках нам собаку с жабрами таким путем не вывести. Но если у нас есть миллион свободных лет то будет у вас в результате собака с жабрами, крыльями и панцирем, через селекцию. В отличие от вас тот же Мендель теорию эволюции принимал, так что советую вам заняться самообразованием.
И поскольку примеры направленного и естественного измения живых организмов у нас предостаточно очень странно думать что человек не найдет способа механизмы стоящие за этими процессами изучить и использовать в своих нуждах.
Какая селекция даст Вам возможность вывести собаку с жабрами??? Вы о чем????
Пожалуйста, изучите хоть минимально вопрос и не несите заведомой абсолютной ерунды. Не знаете, в чем заключается селекция - так и скажите :)))).
Миллион лет селекции позволит вывести собаку с жабрами если вам это страно подумайте о выражение "Эволюция через естественный отбор" а потом почитайте о происхождение китов.
У китов есть жабры? ;)
Нет.
Селекция, то есть отбор и гибридизация, ни за миллион, ни за миллиард лет не даст ничего кроме той же собаки. Без всяких жабр. Поскольку новым генам при селекции взяться неоткуда. Учите матчасть и не порите чушь.
Для продолжения разговора , какая ваша позиция по поводу эволюции ?
Ух ты. Запущено-то как всё у вас. Говорите неоткуда взяться новым генам?
А вы уху ели?
Вот так и берутся новые гены - маленькими перестановками в незначительных местах генома, которые рано или поздно и приводят к репродуктивной изоляции нового вида. Простейший способ такой изоляции - хромосомная перестройка, изменяющая число хромосом нового вида (при том, что гены могут быть и на 99% те же самые). Именно поэтому мы с обезьянками не скрещиваемся, а не потому, что "боженька так решил". Ничего боженька не решал, просто так вот произошло.
А вот с неандертальцами и денисовцами мы вполне себе скрещивались, хотя они и совершенно иные, нежели наш Homo sapiens sapiens виды.
Да что там далеко ходить - есть такая рыба бестер. Из которой уха вкусная. Результат скрещивания белуги и стерляди. Если кто не знает - вот эти красавы:
1-бестер, 2-белуга, 3-стерлядь.
Разные виды - но скрещиваются. А вот "арктическое кольцо чаек" - наоборот. Вид вроде бы один, а скрещивания не происходит - уже что-то поломалось в генах на пути вокруг полюса.
Как и у таксы с борзой не получится скрещиваться. Физиология вперёд ушла, пипитка до дырочки не достаёт.
Ну и про помидорчики почитать тоже не лишнее. Так, для самообразования. О том, что в результате направленной селекции всё случайные поломки и изменения генов любовно отбираются и фиксируются человеком.
Ну а опыты с радиоактивным облучением растений и с колхицином вам вообще показывать нельзя. Иначе ваша мечта о "чистой селекции" вообще встретит на своём пути айсберг размером с Гренландию.
Страницы