Рай — не на Земле (UNI8)

Аватар пользователя Already Yet

Автор любого фантастического произведения вынужден всегда каким-то образом изменить текущую реальность, в которой привык существовать его зритель или читатель.
Однако, с другой стороны, такое изменение должно быть логичным и непротиворечивым и, желательно не должно нарушать законы физики, химии, биологии и социологии.
Конечно, последние две науки достаточно плохо формализованы, а социологию на фоне её преданного служения политике, и вообще все воспринимают не иначе, как проститутку; но и в социологии, и в биологии тоже есть свои законы.
При этом — многие, к сожалению, воспринимают здание науки в виде этакого «воздушного замка», этажи которого можно легко перекроить под свои личные фантазии.
Ведь восприятие физики, например, у масс в чём-то унаследовано из средней школы, в которой они легко поняли классическую механику Ньютона и «забуксовали» потом, уже в зрелой жизни, на Специальной Теории Относительности (СТО) Эйнштейна.
Поэтому-то их восприятие СТО выглядит таким образом: «Пришёл Эйнштейн и не оставил на построениях Ньютона камня на камне». В то время, как Эйнштейн лишь дополнил построения Ньютона и, убери вы из формул Эйнштейна большие скорости — вы вполне получите классические формулы Ньютона.
Для сомневающихся — хорошая ссылка на советский фильм, который доступно объясняет, что такое «эта ваша СТО».
Простые фразы, понятые объяснения — да и пиво можно было пить прямо в поезде, не опасаясь разборок с транспортной милицией.
Социология была немного другая.

Но речь у нас сегодня не о далёком и вроде бы понятном нам 1964 годе, в о неизвестном и загадочном 2154, в котором и будут жить наши с вами пра-пра-правнуки.
Что изменится и что останется неизменным в этом весьма далёком от нас будущем? И не нарушили ли какие-то «вечные» законы физики или социологии создатели фильма «Элизиум»?



Ведь любая иллюстрация должна отражать некий конструкт, который, как мы помним, в случае фантастики, должен быть практически идеально непротиворечив.
Иначе — это уже будет не фантастика, а фэнтези.
В которой техножрецы в вышиванках или наукомаги в косоворотках будут рассказывать вам о том, как мы «будем пронзать пространство подобно Аполлону!» на хренобасе массой в тридцать тонн.
Вот о хренобасах мы и поговорим.
А потом и придём к вопросу о наших пра-пра-правнуках.

Надо сказать, что вопрос челночного транспорта между поверхностью и станцией в фильме «Элизиум» проработан из рук вон плохо.
То есть, конечно, в идеале и пренебрегая всеми законами физики, можно себе представить некий хренобас весом в тонн тридцать, который с лёгкостью достигнет первой космической скорости и доставит вас на космическую станцию, обращающуюся на низкой околоземной орбите.

Именно так, не заморачиваясь на ненужные в представлении авторов детали, и нарисован в фильме челночный корабль будущего:



Вот так, просто и незатейливо, погрузив тушку почётного Гражданина в некий аналог нью-йоркского такси, мы быстро и непринуждённо сначала стартуем на вертикальном взлёте, а потом последовательно достигаем сперва сверхзвука, а потом и первой космической скорости.
Причём концепция данного пепелаца явно предполагает именно давний и испытанный принцип реактивной тяги, который и служит нам исправно для движения объектов тяжелее воздуха вот уже без малого больше века.

Отдельным сюжетом, конечно, можно разобрать и «страшное оружие» главного антагониста фильма, которым он, играючи, сшибает данные челноки уже на подлёте к орбитальной станции:



Но тут уж, извините «на войне, как на войне» — какие у вас шаттлы, такие у нас и ракеты.
Если у вас шаттл массой в тридцать тонн спокойно долетает до орбитальной станции, то и сбивать его ракетой массой в полкило — тоже не западло.
На вашу хитрую жопу у нас есть хрен с пропеллером — шах и мат, атеисты-физики!

Хорошо, скажет в этот момент внимательный читатель?
А что так активно не нравится автору в построениях создателей фильма «Элизиум»?
Да вот это-то и не нравится, господа. Нарушение массы физических законов, разбор которых и покажет нам, как на деле может быть собрана с Земли такая конструкция орбитальной станции, которая показана в фильме.
И зачем, собственно говоря, нам нужна такая орбитальная махина.

Итак, магия настоящей физики начинается.
Сначала разберём в деталях сам принцип реактивного движения. Вообще, надо сразу оговориться, что любое движение по факту — реактивное.
Об этом недвусмысленно говорит нам закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и третий закон дедушки нашего Ньютона, который «наше всё».
Просто в том случае, если мы говорим о движении автомобиля по дороге или тепловоза по рельсам — то мы оперируем силами реакции опоры, от которой незримо отталкиваются автомобиль или тепловоз.
То есть, будь у нас Земля размером и массой, сравнимым с нашим тепловозом или автомобилем — и их движение вызывало бы противоположное по знаку движение самой Земли. Как и происходит в школьных опытах.
Однако, понятным образом, громадная масса всей Земли позволяет нам достаточно спокойно перемещаться по её поверхности, совершенно не обращая внимания на то, что наши автомобили или тепловозы могут хоть как-то разогнать или замедлить нашу планету. Даже если мы все строем, в количестве 7 миллиардов душ, пойдём дружно с востока на запад — то мы не сможем замедлить вращение Земли даже и на одну микросекунду.

Совсем другая ситуация возникает в системе Земля-Луна. Как вы, наверное, знаете, в прошлом наша Луна была гораздо ближе к Земле, а земные сутки были гораздо короче.
Пейзаж того, безумно древнего катархейского периода истории Земли разительно отличался от современного нам неба:



Луна в то время имела гораздо больший угловой размер на земном небе, а земные сутки вполне могли составлять и половину нынешних. Именно это следует из законов сохранения импульса и момента импульса — в замкнутой системе, которой и является пара Земля-Луна импульс и момент импульса никуда не могут «исчезнуть», а могут лишь перераспределиться между компонентами системы.

Как это происходит на лабораторном столе можно посмотреть в замечательном учебном видео, созданном в НИЯУ МИФИ. Ну а палеонтологические доказательства векового замедления суток Земли приведены по вот этой ссылке.
И, как вы поняли из демонстрации закона сохранения момента импульса — моменту импульса просто некуда деваться из замкнутой системы: если суточное вращение Земли постепенно замедляется, то для сохранения момента импульса системы Земля-Луна нашему бедному спутнику приходится увеличивать свой момент инерции, всё дальше и дальше удаляясь от своей соседки — нашей с Вами голубой планетки.

Ровно такая же ситуация (только в применении к импульсу) присутствует и для любого тела, пытающегося покинуть поверхность Земли.
Если тело, пользующееся реактивным движением, пытается покинуть пределы земной атмосферы и набрать хотя бы первую космическую скорость — то оно должно отбросить каким-то образом в противоположном направлении количества вещества и связанного с ним импульса, эквивалентные приращению собственной скорости.

И вот тут у нас возникает один интересный момент.
В идеальном случае требуемую первую космическую скорость желательно набрать максимально быстро. Всё дело в том, что у поверхности Земли на любое тело очень активно действует сила притяжения самой Земли — так называемая гравитационная помеха или ускорение свободного падения.
Надо сказать, что значение данной гравитационной помехи, в стандартных единицах физических величин, достаточно велико: 9,81 м/с2.
В понятных «обывательских» величинах это означает, что для того, чтобы мы оторвали наш космический корабль от Земли, нам надо откидывать в сторону условного «низа» количества реактивной массы, которые скомпенсируют данную гравитационную помеху.
Именно поэтому любой самолёт вертикального взлёта или посадки, такой как английский «Харриер» или советский «Як-38» имеют очень ограниченный радиус действия: на организацию «ракетного» взлёта или посадки необходимо тратить очень большие количества столь драгоценного и дефицитного в полёте топлива:



В силу тех же причин я достаточно скептически отношусь и к проекту управляемой ракетной посадки «Кузнечика» компании Space-Х. Парашюты твердотопливных ускорителей «Спейс Шаттла», может быть, и не выглядят столь эффектно, как посадка «Кузнечика», но уж точно позволяют не тратить дефицитную реактивную массу на возврат ракеты на стартовую площадку.
Впрочем, в комментариях, конечно, можно разобрать «Кузнечика» во всех деталях. Срач будет, я гарантирую это.

Однако — вернёмся к нашим хренобасам массой в 30 тонн и к нашей проклятой гравитационной помехе.
Для понимания её величины на различных планетах Солнечной системы — привожу вашему вниманию вот такую интересную инфографику.
Она показывает нам условную «глубину» гравитационных колодцев различных планет и их спутников.
Однако, для иллюстрации к нашим размышлениям нам надо внимательно рассмотреть вот этот кусочек большой и интересной картинки:


При беглом взгляде на эту картинку кажется, что задача вывода спутника на низкую околоземную орбиту (НОО) по сравнению с выводом спутника связи на геостационарную орбиту — это совершенно плёвая задача.
Однако, в реальности именно этот участок вывода грузов на земную орбиту представляет самую большую трудность для конструкторов и инженеров.
И связано это, кроме уже упомянутой гравитационной помехи, с ещё одним неприятным фактом — всё возрастающим от скорости сопротивлением атмосферы Земли движению в ней любого твёрдого тела.

Всё дело в том, что сама по себе первая космическая скорость — это некий «эрзац» настоящего выхода из гравитационного колодца любого небесного тела.
Предмет, набравший первую космическую скорость, лишь становится связанным с Землёй гравитирующим телом, вечная участь которого — лишь повторять и повторять виток за витком постоянное обращение вокруг центральной гравитирующей массы.
Условно говоря — каждую секунду тело, обращающееся с первой космической скоростью на низкой околоземной орбите, падает в сторону условного «низа» ровно настолько, насколько уходит «вниз» за счёт шарообразности поверхность Земли под ним и сколько составляет на данной высоте ускорение свободного падения.

Отсюда, кстати, и можно легко вывести ускорение свободного падения на геостационарной орбите, на которой обращаются спутники, висящие над определённым местом земной поверхности. Желающие проверить свою сообразительность могут потом проверить рассчёты по ссылке.
Скажу лишь, что от привычного нам значения в 9,81 м/с2 ускорение на геостационаре отличается, причём — значительно.

Как влияет атмосфера Земли на скорость ракеты или спутника? Правильно, она тормозит ракету на участке вывода на орбиту и замедляет вращение спутников на низких околоземных орбитах.
Именно поэтому ракеты делают максимально обтекаемыми, а спутники с низких околоземных орбит рано или поздно падают на Землю.
Представить себе спутник, устойчиво обращающийся с первыми космическими скоростями даже на орбите высотой в 50-60 километров невозможно — его короткая и печальная судьба будет выглядеть как-то вот так:



Поэтому, с точки зрения наиболее оптимального и экономичного вывода полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту приходится сразу решать несколько в чём-то взаимоисключающих вопросов:

1) обеспечить достаточную тягу основных двигателей ракеты, для того, чтобы она хотя бы оторвалась от Земли и поборола постоянно действующую на него гравитационную помеху;
2) не разрушить конструкцию ракеты интенсивным трением о нижние слои земной атмосферы;
3) не угробить экипаж ракеты и груз чрезмерным начальным ускорением, которое позволяет хоть как-то минимизировать время действия на ракету гравитационной и атмосферной помехи;
4) ну и хоть как-то обеспечить минимально возможный расход реактивной массы на решение задач по пунктам 1-3.

Основным вопросом для двигателя, как вы понимаете, является первый параметр: соотношение реактивной тяги двигателей (T) к массе всей ракеты (W).
Если T/W>1, то данный двигатель может быть пригоден для старта с поверхности Земли, если Т/W<1 — то однозначно, что нет.
Главное здесь даже не какие-то материи высокого порядка, а элементарный вопрос: может ли космический аппарат взлететь с поверхности Земли или он просто будет стоять на стартовом столе и пыхтеть своими маломощными движками?

Если ответ «нет» — то такой двигатель годится лишь для космических перелётов и орбитальных манёвров. Масса очень интересных двигателей — ионных, фотонных, солнечных парусов — имеют очень хорошие характеристики для работы в открытом космосе, но совершенно не годятся для старта с Земли. Они просто не могут вытащить нас из нашего гравитационного колодца.

Поэтому большинство современных или гипотетических двигательных систем для космических кораблей делятся на две большие категории: Либо экономичные и слабосильные, либо мощные и прожорливые.
Тут напрашивается прямая аналогия с автомобилями — или ты покупаешь внедорожник, который за счёт своего двигла вытащит тебя из любой грязюки — или берёшь себе малолитражку с расходом топлива в 3 литра на 100 километров, но вверх по склону едешь исключительно на первой передаче.
В мире космических ракет экономичный двигатель означает высокое значение удельного импульса и высокую скорость истечения реактивной массы.
А мощность же ракетного двигателя напрямую связана с высокой тягой и... с высоким расходом топлива на цели создания этой тяги.

Единственная сколь-либо возможная двигательная система и с высокой скоростью истечения реактивной массы, и с высокой тягой — ядерная ракета на солёной воде.



Однако, в силу весьма неслабого заражения атмосферы Земли продуктами распада ядер урана и тория, которые сейчас доступны нам в качестве компактного и лёгкого источника необходимой для ядерной ракеты на солёной воде энергии, нам всё же надо будет повременить с пуском этих адских машин с поверхности Земли.

Ну и, конечно же, чтобы не кривить душой, стоит помянуть и проект «Орион». Ведь если для реализации ядерной ракеты на солёной воде всё же надо ещё разработать массу пока несуществующих материалов для камеры сгорания и реактора, то в случае проекта «Орион» идея взлёта проста и незатейлива, как семейные трусы «в рупь двадцать».
Мы не дураки, полетим ночью на бомбе.



Конечно, столь эпичная космовундерваффля могла родится только в 1950-е годы.
Идея подрывать за кораблём для создания его реактивного движения целые тактические ядерные боезаряды могла прийти в голову конструкторам только в то весёлое и необычное время. Однако, что интересно, сам концепт был проверен в виде натурных испытаний, хотя, конечно, и без живительного гамма-излучения от близких ядерных взрывов.
Ну и длинный фильм ВВС о проекте «Орион», если кому-либо интересен ход работы над этим уникальным проектом.

Поэтому-то гравитационный колодец планеты Земля и не выпускает нас так просто, дёшево и непринуждённо, как это показано в фильме «Элизиум».
Мы до сих пор стартуем в космос на старых химических ракетах, собирая монструозные башни с жидким кислородом и керосином или водородом, которые и выводят на орбиту лишь свою самую маленькую, самую верхнюю часть.



Это не потому, что нам это нравится. Не потому, что это самый лучший вариант. И отнюдь не потому, что у нас плохо работает фантазия.
Просто не всегда занимательное фэнтези можно превратить в выверенную и взаимоувязанную концепцию научной фантастики.
В которой нет техножрецов и наукомагов, а тридцатитонные хренобасы не с почётными Гражданами не «пронзают пространство подобно Аполлону».
Ведь Земля — совершенно не рай с точки зрения межзвёздных или даже межпланетных перелётов. Рай — не на Земле:


И, как уже поняли, я думаю, мои прозорливые читатели, на этом пути человечеству надо будет радикально измениться.
Ведь среда обитания незримо задаёт и форму, и содержание живого организма. Мы вряд ли сможем приспособить Космос или Мировой Океан к нашей устроенной, наземной жизни.
А значит — мы приспособимся к Мировому Океану и к Космосу. Мы научимся жить там.
Ведь в любом случае невозможно улететь в космос, угнав трактор из соседнего колхоза и с психологией Поросёнка Петра.
Это плохое фэнтези — а отнюдь не хорошая, научная фантастика.

Комментарии

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

Вот совершенно с вами не согласен. Важна не масса, а энергия. Требуемые 6 км/c это вообще ничто. Если отбрасывать массу со скоростью 6 000км/c, то для сохранения импульса нам нужно отбрость в 1000 раз меньшую масу. Для девайса в 30 000кг это все 30 кг. Это легко можно взять из атмосферы.  Значит все уперается исключительно в энергию.   

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

Да это-то как-раз и понятно, не зря-ж упомянут был "Орион" там скорости вполне себе релятивистские предполагались у рабочего тела. Только в кине эффекты не соответствуют принципам действия устройств. Думается мне, что именно это и возмутило AY, а дальше он просто с педантичной дотошностью разобрал всё по косточкам, за что ему и спасибо, ибо не позволяет мозгам тутошним засохнуть. ;-)

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 8 месяцев)

Осталось только придумать технически реализуемый способ, как отбросить 30 кг со скоростью 6000000 м/с за несколько минут. Используя для этого движок с массой несколько тонн и приемлимыми габаритами. Есть идеи?

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

Раскрутить в ускорителе.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 8 месяцев)

Коллайдер выкопать и присобачить на 30-тонное такси? Идея отличная. Только весят эти ускорители как небоскрёбы, а разгоняют смешные по массе пучки элементарных частиц. Пока так. Ну может лет через... много...

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

Ничего подобного. Те ктоторы разгоняют до 150 000 000 м/с действительно огромные, но для 6 000 м/c они свосем маленькие. С этого ускорители собсвенно и начинались, да и сейчас строят. Скроммный EMMA на 20 МэВ. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 4 месяца)

А фотонный двигатель, кстати, легко делается из интенны "волновой канал" и мощного магнетрона. Впрочем, и обычная параболическая антенна сойдет. И ведь не придерешься - самый натуральный фотонный :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Т/W любых фотонных движков ставит крест на идее их использования для старта с Земли. Там ведь будет 0,000...01 и что-то после первой значащей единицы.

Я встречал оценку в 300 МВт на 1 Ньютон тяги.

Аватар пользователя андрей
андрей(12 лет 2 месяца)

у фотонного движителя максимальное значение величины силы тяги ограничено значением отношения мощности направленного потока излучения  к  величине скорости света. Так, для создания тяги величиной в 10 ньютон, мощность светового потока должна составлять 300 000 000 ватт.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 8 месяцев)

Такое для разгона элеменарных частиц, в лучшем случае ионов. Пока это чудо 30 килограмм выплюнет, пилот состарится успеет.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(11 лет 7 месяцев)

Нет. Из токамака бьет как из сопла реактивного двигателя.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 8 месяцев)

Ну если только из токамака :) Пусть выздоравливает, он нам ещё нужен.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Pash13
Pash13(11 лет 5 месяцев)

:))))! Бедный Токамак! Как по нему прошлись!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Т/W всё равно будет убогий. Не взлетит. С Земли, понятное дело.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 7 месяцев)

Это что, вы посмотрите новый "Риддик", там ваапче тушите свет, по космосам всяким шляются на лёгоньких батарейках, а стреляют как ни странно пульками и никаких бластеров-шмакстеров. И масатыклы там крайне странные, тоже реактивные безколёсные и летучие, этакий харлей на реактивной тяге, впрочем как и в элизиуме челнок - бугатти (ваш второй тутошний пикчер)... ;-)

Американцы оторвались от рельности полностью, поэтому и не заморачиваются реалистичностью и соответстствием идеологии времени, тем более в области физических принципов. А ваще чё такое эта физика??? %) Главное чёб нервы щекотало. Постиндустриальное общество в действии, идеальная реализация принципа три-П...

И эти "товарищи" учат нас в носу ковыряться... :-\

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

В любой фантастике, фантастика второстепенна. Такие дела...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Посмотрел сегодня с младшими, поржал.

Неотложная помощь по отношению к Риддику в исполнении Вин Дизеля - особенно бессмысленна и беспощадна.

Над особо тупыми моментами весь зал ржал в голос.

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(12 лет 2 месяца)

+ много. Никакая правда не должна стоять на пути хорошей истории. Физика-шмизика, епта

Комментарий администрации:  
*** Врачи скрывают очень много. Онкология это грибковое заболевание, вызванное кандидами (с) ***
Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(11 лет 4 месяца)

Идея фильма не нова: счастье надо отнять и поделить. 

А зомби вас не удивляют технически? Как может функционировать мясо без кровотока???!!!

Убить человека трудно, мешает психология, а убить зомби из пулемёта - надо обязательно.

Привыкайте, стрелять из пулемёта в "похожих на людей"  - нормально! Глядишь, СМИ скоро и объявят: черные - только похожи на людей. Или немцы - только похожи на людей. Или  - ну, там кто заказ оплатит...

На нашем сервере - форсажи, грабежи банков, вампиры, герои-одиночки, космос нефизический - главное, видеоряд.

Смотреть нечего.

Аватар пользователя constant
constant(11 лет 3 недели)

 «Элизиум»  - фильм-аллегория. Житие избранного пипла в космосе показано условно. Кроме того, что написал Олредя, там ещё куча антифизических моментов.  Реальнее - избранный пипл живёт на отдельном райском острове или материке. Сюжет не новый, было ещё кино с Шоном Коннери  "Зардоз".

Комментарий администрации:  
*** отключен (космический клоун) ***
Аватар пользователя vassia
vassia(12 лет 1 месяц)

Книжка Пелевина Snuff еще более антифизична и гораздо более метафорична чем кино.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Теорию относительности придумал Пуанкаре. А научную проблему ему поставил Лоренц. СТО Энштейна - устойчивый псевдонаучный мем, т.к. состоит из преобразований, придуманных Пуанкаре для объяснения некоторых эффектов и названных последним в честь Лоренца, и т.н. парадоксов, которые по сути своей популярный бред - они базируются на теоретической математической идеализации "расположим двух наблюдателей в одной точке", хотя в рамках современных физических представлений и одного наблюдателя в одной точке нельзя расположить, поэтому и делать подобные физические выводы в форме парадоксов нельзя. Ничего там непонятного нет - СТО в ВУЗе занимает поллекции и базируется на простейшем матаппарате.

В остальном - традиционно выше всяких похвал.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

Орион хе хе.

Минометный старт так и не осилили.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

При всем уважении к уважаемому автору завершающая мысль - о некоем "приспособлении" человека (понимаемого как Homo sapiens sapiens, проживающего в системе пространство-время на планете Земля) к космосу либо к условиям жизни в воде - еще менее научная фантастика, нежели летающие в космос хренобасы. Ну, или более ненаучная :).

Не будет этого. Так же как и, например, думающих машин. Никогда.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Тут ограничения скорее социального плана - а они, как показывает практика, гораздо гибче физических ограничителей.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Нет. Тут ограничения, наложенные Тем, Кто нас создал. Как в смысле нашего тела (невозможности всяческих "человеков-амфибий", "киборгов" (понимаемых как мозг, подключенный к механизму) и тд, так и в смысле нашего разума (невозможности "думающих машин", тех самых, которых предполагалось не программировать, а обучать).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Больше Заглавных Букв. Это очень убеждает Людей.

Мы уже давным-давно сами себя создаём. Даже с точки зрения обезьян - мы жутко уродливы.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Хм. В предложении ровно столько заглавных букв, сколько положенно русской грамматикой. :) Куда еще больше - не знаю.

Точка зрения обезьян.. Ну, даже если предположить, что какая-то обезьяна с Вами ей поделилась - пусть обезьяне от этого будет лучше. Можете ей передать, что я от обезьян ооже не в восторге.

Мы, в смысле люди, никогда себя не создавали. Вообще никогда. Можем только воспроизводить - разумеется, в соответствии с законами и ограничениями, введенными Создателем. Да, если что, в предыдущем предложении тоже ровно столько заглавных букв, сколько положено :).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Разная картина мира у нас с вами. Не сойдёмся.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

:) И в мыслях не было. Сходиться.

Речь была только о том, что вполне здравая и аргументированная статья, посвященная ненаучной фантастике, вдруг завершилась еще более ненаучной. Которая тоже аргументации "за" не имеет в принципе. :) Все.

Что до картины мира.. :) через смешное количество лет и Вы, и я, и все участники данной дискуссии вне зависимости от своего желания получат объективные данные о реальной картине мира, в котором мы живем. Смысл сейчас копья ломать?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Что до картины мира.. :) через смешное количество лет и Вы, и я, и все участники данной дискуссии вне зависимости от своего желания получат объективные данные о реальной картине мира, в котором мы живем. Смысл сейчас копья ломать?

Да, вы правы. Я вам в прошлом комментарии ещё всё написал. Рай у нас тоже разный будет. У вас после смерти - у меня ещё при жизни. Сделанный своими руками и своим умом. Иного для меня не дано. Копья ломать не буду - но совсем по иной причине.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(12 лет 3 месяца)

перевод мультика не точный.

Смыл жизни у викинга был в том, чтоб помереть именно в бою, все кто помер в своей постели попадали в Хель. То есть в ад, в том понимании ада, который у них был. 

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(12 лет 2 месяца)

Не, не просто в бою, а непременно с оружием в руке. Для этого перед боем накрепко приматывали меч  или топор к руке. Самой страшной местью для воина было убить его, отобрав оружие.

Комментарий администрации:  
*** Врачи скрывают очень много. Онкология это грибковое заболевание, вызванное кандидами (с) ***
Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Душераздирающее зрелище.Хотя по легендам  после боя валькирии его бы сразу утащили в Вальхаллу.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

О как.

Извините, но по обоим пунктам... как бы это поделикатнее..

Primo, если человек прочит самому себе рай - такого человека смело можно гнать в три шеи поганой метлой. Поскольку это - стопроцентный жулик. А определит будущее человека только Бог и только на Страшном суде. Которого, кстати, не избежать никому - ни Вам, ни мне. И еще неизвестно, кому из нас там тяжелее придется.

Secundo, рая на земле, сделанного своими руками, да еще при жизни :), у Вас (и уменя тоже) не будет. Могу поспорить на любую разумную сумму :).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Нет смысла спорить с самореферентной системой. Утверждение работает в обе стороны. Шах и мат, товарищ верующий.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Мало того - и смысла нет спорить, о чем уже сказано два раза. Через смешное количество лет (десятков пять от силы, а максимум - для меня, например, через 85 лет, для себя - сами можете посчитать по формуле 129-х, где х - Ваш возраст) Вам и мне придется убедиться, что а)рая на земле так и нет, б)помирать-таки пришлось, и с той смертью сложности только начались :).

Какой там шах и не тратьте времени на мат :)).

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Рай будет на земле у тех, кто его стоит. А потом всем будет по вере их, в Стыдный день.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Смешной мульт, но лживый - не их вера решает его судьбу после.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Вот интересно, значит "аптека" думать может, ну, белки, жиры и углеводы в мозгу... а машина нет. Это почему?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Очень просто. Мыслительный процесс - не есть "продукт мозга", а следствие двойной природы человека - одновременно животного и духовного существа. Духовного - в самом прямом смысле слова, то есть одной природы с ангелами (и бесами) и с Самим Господом.

То есть у человека есть душа - именно потому он и может думать в человеческом смысле этого слова, включающем, например, интуицию, догадку и возможность творить.

Ну а у машины, человеческого творения, души, разумеется, нет.

Соответственно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Грех антропоцентризма - самый страшный грех. Гореть вам во вселенском аду, уважаемый. С вашей свободой воли, которой у вас вообще-то нет...

Вы, к сожалению, в 90% случаев - такой же тупой автомат, как и светофор на перекрёстке. Ваша обезьяна всё за вас делает, а вам только "мурзилку" показывает, чтобы вы не скучали.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Хм. Если Вы себя мыслите тупым автоматом - пожалуйста, эти свои забавные представления распространяйте только на себя. А то я, может, и понимаю, что Вы это не со зла и в запале спора - а все равно невежливо.

Свобода воли у нас обоих, разумеется, есть. Та самая Богом данная свобода, которая, в частности, позволяет Вам противопоставлять себя Богу. А иметь возможность спорить с Самим Создателем, для Которого вся материальная составляющая мира вроде подставки для каоандашей у Вас на столе, и при этом сетовать на отсутствие свободы - несколько смешно, не находите?

 Да, уже во второй раз Вы упоминаете некую знакомую Вам обезьяну - то она Вам какие-то мнения высказывает, то теперь, выясняется, за Вас все делает, умудряяесь еще и детский журнал при этом показывать. Изаините, но у меня такой талантливой обезьяны нет, мне она неинтересна и все, что у Вас с ней происходит - Ваше частное дело :))).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Вот и вы религию на себя распространяйте. Прозелитизмом касательно христианства, ислама, буддизма тут можно в своём уютном бложике заниматься - а тащить боженьку в реактивное движение и в эволюцию - это и глупо, и выглядит смешно.

Это приблизительно так, если бы я пришёл к DarkUser-у или RashadRus-у и начал бы там у них, в комментариях, постоянно ныть:

Бога ведь нет - см. чайник Рассела и невидимого Розового Единорога.

Поэтому и вы - поумерьте свой пыл. Взялись играть на поле науки - играйте по её правилам. Не можете играть - веруйте и дальше в Господа Бога, Который На Небесах И Вездесущ.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

:) То есть тащить в реактивное движение ни на чем не основанное мнение о том, что человек-де будет преобразовывать самого себя для жизни под водой и в космическом пространстве - это умно и не смешно, это игра по правилам науки. И доказательства этому утверждению, безусловно, есть. Как там у классиков... "Джордано Бруно определенно высказывался.. академик Волосянис Левон Альфредович.. Писатели тоже - Уэльс, или, скажем, Чугунец..". В данном случае, очевидно, Уэллса надо заменить на Беляева. Ну-ну.

Далее. Согласно определения, прозелитизм - это стремление распространить свою религию и обратить в нее других (и побольше, побольше). Где он в моих рассуждениях - загадка. Энигма. Абсолютный секрет.

Ну и про веру в Бога - :) тут я в такой компании знаменитейших и гениальнейших ученых, что и не перечислить всех. Собственно, практически все в Него верили. И слава Богу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

"Я в компании знаменитейших и гениальнейших ученых"

Не льстите себе. Вы там ниже уже гениально раскрылись в вопросах селекции.

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии. Легко быть философом, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин. М.В. Ломоносов. 

Для любой отрасли знания кроме философии и теологии Бога нет.

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Свобода воли у нас обоих, разумеется, есть. Та самая Богом данная свобода, которая, в частности, позволяет Вам противопоставлять себя Богу. 


- если не секрет, то как Вы ее понимаете, эту самую "cвободу воли"?

Вот к примеру, если человека вернуть в те же самые условия, в которых он принимал решение, решение будет тем же самым? Т.е. если Х - это все значащие параметры, F - человек, а Y = F(Х) собственно решение, реакция человека на "вход", то при одних и тех же значениях Х будет один и тот же Y? Т.е. отмотав назад во времени мы то же самое поведение увидим в точке выбора, или другое?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Извините, но в Ваших терминах ответить не могу. Совершенно не представляю, как связана свобода воли с "возвращением назад в те же условия". По-моему, никак. Разумеется, "в тех же условиях" человек, как и в первый раз, будет волен сделать любой выбор в пределах ограничений, накладываемых законами материальной составляющей мира на его тело.

Собственно, свобода воли - это она и есть, возможность выбора любого варианта действий в пределах тех самых ограничений. Разумеется, под "действиями" имеется в виду не только физическое движение, но и выбор, например, линии поведения, моральный выбор (типа "предать"-"не предать", скажем) и тд.

Если я не ответил на Ваш вопрос, пожалуйста, переформулируйте его :).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

попробую на пальцах. 
Я хотел конкретный ответ на конкретный вопрос получить, чтобы понять Вашу позицию про конкретно это место в Вашей онтологии "свободы воли".

Науке известно два типа процессов, - детерминированные и случайные.  И что характерно, других и не требуется для описания всего доступного нам в ощущениях (прямо, или опосредованно) Мира.

Я хотел понять, Ваше понимание свободы воли сие понимание содержит/ подразумевает, или нет.

Есть ровно два варианта - ваш выбор либо строго детерменирован в данной ситуации, либо случаен. "Других формул вариантов нет". Конечно, разная степень случайности может быть, но суть - все кирпичи представлены.

Если при одних и тех же вводных Ваша функция (человек) дает один и тот же ответ - процесс детерминирован.

Если разные (с какой-то вероятностью), то - случайный. Если с последним заявлением хочется поспорить, то сперва попробуйте понять, в чем "вышсий смысл" разного ответа при одних и тех же вводных.

Но это вообще про банальное понимание свободы воли (крайне неудачный термин, кстати, и хреново в культуре осознаваем.. может, потому и неудачный).

Демонстрируете ли Вы чуть более сложное понимание сего концепта - я так и не понял. По-хорошему, единственная вменяемая трактовка сего концепта - это понятие связано с мерой пространства потенциальных решаний. Потенциальных. Но, безусловно(sic!), когда мы определяем все "свободные переменные", то решение определяется однозначно, с точностью до случайной составляющей. Что закономерно проблематизирует обыденную трактовку библейской "свободы воли" (или саму библейскую историю со "свободой воли"; подозреваю таки, что первое). "Как мы эти часики завели, так они тикать и будут". Как минимум - фазовое пространство можно нарисовать (это про "с точностью до случайности" и нелинейщину).


 

Страницы