Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Рай — не на Земле (UNI8)

Аватар пользователя Already Yet

Автор любого фантастического произведения вынужден всегда каким-то образом изменить текущую реальность, в которой привык существовать его зритель или читатель.
Однако, с другой стороны, такое изменение должно быть логичным и непротиворечивым и, желательно не должно нарушать законы физики, химии, биологии и социологии.
Конечно, последние две науки достаточно плохо формализованы, а социологию на фоне её преданного служения политике, и вообще все воспринимают не иначе, как проститутку; но и в социологии, и в биологии тоже есть свои законы.
При этом — многие, к сожалению, воспринимают здание науки в виде этакого «воздушного замка», этажи которого можно легко перекроить под свои личные фантазии.
Ведь восприятие физики, например, у масс в чём-то унаследовано из средней школы, в которой они легко поняли классическую механику Ньютона и «забуксовали» потом, уже в зрелой жизни, на Специальной Теории Относительности (СТО) Эйнштейна.
Поэтому-то их восприятие СТО выглядит таким образом: «Пришёл Эйнштейн и не оставил на построениях Ньютона камня на камне». В то время, как Эйнштейн лишь дополнил построения Ньютона и, убери вы из формул Эйнштейна большие скорости — вы вполне получите классические формулы Ньютона.
Для сомневающихся — хорошая ссылка на советский фильм, который доступно объясняет, что такое «эта ваша СТО».
Простые фразы, понятые объяснения — да и пиво можно было пить прямо в поезде, не опасаясь разборок с транспортной милицией.
Социология была немного другая.

Но речь у нас сегодня не о далёком и вроде бы понятном нам 1964 годе, в о неизвестном и загадочном 2154, в котором и будут жить наши с вами пра-пра-правнуки.
Что изменится и что останется неизменным в этом весьма далёком от нас будущем? И не нарушили ли какие-то «вечные» законы физики или социологии создатели фильма «Элизиум»?



Ведь любая иллюстрация должна отражать некий конструкт, который, как мы помним, в случае фантастики, должен быть практически идеально непротиворечив.
Иначе — это уже будет не фантастика, а фэнтези.
В которой техножрецы в вышиванках или наукомаги в косоворотках будут рассказывать вам о том, как мы «будем пронзать пространство подобно Аполлону!» на хренобасе массой в тридцать тонн.
Вот о хренобасах мы и поговорим.
А потом и придём к вопросу о наших пра-пра-правнуках.

Надо сказать, что вопрос челночного транспорта между поверхностью и станцией в фильме «Элизиум» проработан из рук вон плохо.
То есть, конечно, в идеале и пренебрегая всеми законами физики, можно себе представить некий хренобас весом в тонн тридцать, который с лёгкостью достигнет первой космической скорости и доставит вас на космическую станцию, обращающуюся на низкой околоземной орбите.

Именно так, не заморачиваясь на ненужные в представлении авторов детали, и нарисован в фильме челночный корабль будущего:



Вот так, просто и незатейливо, погрузив тушку почётного Гражданина в некий аналог нью-йоркского такси, мы быстро и непринуждённо сначала стартуем на вертикальном взлёте, а потом последовательно достигаем сперва сверхзвука, а потом и первой космической скорости.
Причём концепция данного пепелаца явно предполагает именно давний и испытанный принцип реактивной тяги, который и служит нам исправно для движения объектов тяжелее воздуха вот уже без малого больше века.

Отдельным сюжетом, конечно, можно разобрать и «страшное оружие» главного антагониста фильма, которым он, играючи, сшибает данные челноки уже на подлёте к орбитальной станции:



Но тут уж, извините «на войне, как на войне» — какие у вас шаттлы, такие у нас и ракеты.
Если у вас шаттл массой в тридцать тонн спокойно долетает до орбитальной станции, то и сбивать его ракетой массой в полкило — тоже не западло.
На вашу хитрую жопу у нас есть хрен с пропеллером — шах и мат, атеисты-физики!

Хорошо, скажет в этот момент внимательный читатель?
А что так активно не нравится автору в построениях создателей фильма «Элизиум»?
Да вот это-то и не нравится, господа. Нарушение массы физических законов, разбор которых и покажет нам, как на деле может быть собрана с Земли такая конструкция орбитальной станции, которая показана в фильме.
И зачем, собственно говоря, нам нужна такая орбитальная махина.

Итак, магия настоящей физики начинается.
Сначала разберём в деталях сам принцип реактивного движения. Вообще, надо сразу оговориться, что любое движение по факту — реактивное.
Об этом недвусмысленно говорит нам закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и третий закон дедушки нашего Ньютона, который «наше всё».
Просто в том случае, если мы говорим о движении автомобиля по дороге или тепловоза по рельсам — то мы оперируем силами реакции опоры, от которой незримо отталкиваются автомобиль или тепловоз.
То есть, будь у нас Земля размером и массой, сравнимым с нашим тепловозом или автомобилем — и их движение вызывало бы противоположное по знаку движение самой Земли. Как и происходит в школьных опытах.
Однако, понятным образом, громадная масса всей Земли позволяет нам достаточно спокойно перемещаться по её поверхности, совершенно не обращая внимания на то, что наши автомобили или тепловозы могут хоть как-то разогнать или замедлить нашу планету. Даже если мы все строем, в количестве 7 миллиардов душ, пойдём дружно с востока на запад — то мы не сможем замедлить вращение Земли даже и на одну микросекунду.

Совсем другая ситуация возникает в системе Земля-Луна. Как вы, наверное, знаете, в прошлом наша Луна была гораздо ближе к Земле, а земные сутки были гораздо короче.
Пейзаж того, безумно древнего катархейского периода истории Земли разительно отличался от современного нам неба:



Луна в то время имела гораздо больший угловой размер на земном небе, а земные сутки вполне могли составлять и половину нынешних. Именно это следует из законов сохранения импульса и момента импульса — в замкнутой системе, которой и является пара Земля-Луна импульс и момент импульса никуда не могут «исчезнуть», а могут лишь перераспределиться между компонентами системы.

Как это происходит на лабораторном столе можно посмотреть в замечательном учебном видео, созданном в НИЯУ МИФИ. Ну а палеонтологические доказательства векового замедления суток Земли приведены по вот этой ссылке.
И, как вы поняли из демонстрации закона сохранения момента импульса — моменту импульса просто некуда деваться из замкнутой системы: если суточное вращение Земли постепенно замедляется, то для сохранения момента импульса системы Земля-Луна нашему бедному спутнику приходится увеличивать свой момент инерции, всё дальше и дальше удаляясь от своей соседки — нашей с Вами голубой планетки.

Ровно такая же ситуация (только в применении к импульсу) присутствует и для любого тела, пытающегося покинуть поверхность Земли.
Если тело, пользующееся реактивным движением, пытается покинуть пределы земной атмосферы и набрать хотя бы первую космическую скорость — то оно должно отбросить каким-то образом в противоположном направлении количества вещества и связанного с ним импульса, эквивалентные приращению собственной скорости.

И вот тут у нас возникает один интересный момент.
В идеальном случае требуемую первую космическую скорость желательно набрать максимально быстро. Всё дело в том, что у поверхности Земли на любое тело очень активно действует сила притяжения самой Земли — так называемая гравитационная помеха или ускорение свободного падения.
Надо сказать, что значение данной гравитационной помехи, в стандартных единицах физических величин, достаточно велико: 9,81 м/с2.
В понятных «обывательских» величинах это означает, что для того, чтобы мы оторвали наш космический корабль от Земли, нам надо откидывать в сторону условного «низа» количества реактивной массы, которые скомпенсируют данную гравитационную помеху.
Именно поэтому любой самолёт вертикального взлёта или посадки, такой как английский «Харриер» или советский «Як-38» имеют очень ограниченный радиус действия: на организацию «ракетного» взлёта или посадки необходимо тратить очень большие количества столь драгоценного и дефицитного в полёте топлива:



В силу тех же причин я достаточно скептически отношусь и к проекту управляемой ракетной посадки «Кузнечика» компании Space-Х. Парашюты твердотопливных ускорителей «Спейс Шаттла», может быть, и не выглядят столь эффектно, как посадка «Кузнечика», но уж точно позволяют не тратить дефицитную реактивную массу на возврат ракеты на стартовую площадку.
Впрочем, в комментариях, конечно, можно разобрать «Кузнечика» во всех деталях. Срач будет, я гарантирую это.

Однако — вернёмся к нашим хренобасам массой в 30 тонн и к нашей проклятой гравитационной помехе.
Для понимания её величины на различных планетах Солнечной системы — привожу вашему вниманию вот такую интересную инфографику.
Она показывает нам условную «глубину» гравитационных колодцев различных планет и их спутников.
Однако, для иллюстрации к нашим размышлениям нам надо внимательно рассмотреть вот этот кусочек большой и интересной картинки:


При беглом взгляде на эту картинку кажется, что задача вывода спутника на низкую околоземную орбиту (НОО) по сравнению с выводом спутника связи на геостационарную орбиту — это совершенно плёвая задача.
Однако, в реальности именно этот участок вывода грузов на земную орбиту представляет самую большую трудность для конструкторов и инженеров.
И связано это, кроме уже упомянутой гравитационной помехи, с ещё одним неприятным фактом — всё возрастающим от скорости сопротивлением атмосферы Земли движению в ней любого твёрдого тела.

Всё дело в том, что сама по себе первая космическая скорость — это некий «эрзац» настоящего выхода из гравитационного колодца любого небесного тела.
Предмет, набравший первую космическую скорость, лишь становится связанным с Землёй гравитирующим телом, вечная участь которого — лишь повторять и повторять виток за витком постоянное обращение вокруг центральной гравитирующей массы.
Условно говоря — каждую секунду тело, обращающееся с первой космической скоростью на низкой околоземной орбите, падает в сторону условного «низа» ровно настолько, насколько уходит «вниз» за счёт шарообразности поверхность Земли под ним и сколько составляет на данной высоте ускорение свободного падения.

Отсюда, кстати, и можно легко вывести ускорение свободного падения на геостационарной орбите, на которой обращаются спутники, висящие над определённым местом земной поверхности. Желающие проверить свою сообразительность могут потом проверить рассчёты по ссылке.
Скажу лишь, что от привычного нам значения в 9,81 м/с2 ускорение на геостационаре отличается, причём — значительно.

Как влияет атмосфера Земли на скорость ракеты или спутника? Правильно, она тормозит ракету на участке вывода на орбиту и замедляет вращение спутников на низких околоземных орбитах.
Именно поэтому ракеты делают максимально обтекаемыми, а спутники с низких околоземных орбит рано или поздно падают на Землю.
Представить себе спутник, устойчиво обращающийся с первыми космическими скоростями даже на орбите высотой в 50-60 километров невозможно — его короткая и печальная судьба будет выглядеть как-то вот так:



Поэтому, с точки зрения наиболее оптимального и экономичного вывода полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту приходится сразу решать несколько в чём-то взаимоисключающих вопросов:

1) обеспечить достаточную тягу основных двигателей ракеты, для того, чтобы она хотя бы оторвалась от Земли и поборола постоянно действующую на него гравитационную помеху;
2) не разрушить конструкцию ракеты интенсивным трением о нижние слои земной атмосферы;
3) не угробить экипаж ракеты и груз чрезмерным начальным ускорением, которое позволяет хоть как-то минимизировать время действия на ракету гравитационной и атмосферной помехи;
4) ну и хоть как-то обеспечить минимально возможный расход реактивной массы на решение задач по пунктам 1-3.

Основным вопросом для двигателя, как вы понимаете, является первый параметр: соотношение реактивной тяги двигателей (T) к массе всей ракеты (W).
Если T/W>1, то данный двигатель может быть пригоден для старта с поверхности Земли, если Т/W<1 — то однозначно, что нет.
Главное здесь даже не какие-то материи высокого порядка, а элементарный вопрос: может ли космический аппарат взлететь с поверхности Земли или он просто будет стоять на стартовом столе и пыхтеть своими маломощными движками?

Если ответ «нет» — то такой двигатель годится лишь для космических перелётов и орбитальных манёвров. Масса очень интересных двигателей — ионных, фотонных, солнечных парусов — имеют очень хорошие характеристики для работы в открытом космосе, но совершенно не годятся для старта с Земли. Они просто не могут вытащить нас из нашего гравитационного колодца.

Поэтому большинство современных или гипотетических двигательных систем для космических кораблей делятся на две большие категории: Либо экономичные и слабосильные, либо мощные и прожорливые.
Тут напрашивается прямая аналогия с автомобилями — или ты покупаешь внедорожник, который за счёт своего двигла вытащит тебя из любой грязюки — или берёшь себе малолитражку с расходом топлива в 3 литра на 100 километров, но вверх по склону едешь исключительно на первой передаче.
В мире космических ракет экономичный двигатель означает высокое значение удельного импульса и высокую скорость истечения реактивной массы.
А мощность же ракетного двигателя напрямую связана с высокой тягой и... с высоким расходом топлива на цели создания этой тяги.

Единственная сколь-либо возможная двигательная система и с высокой скоростью истечения реактивной массы, и с высокой тягой — ядерная ракета на солёной воде.



Однако, в силу весьма неслабого заражения атмосферы Земли продуктами распада ядер урана и тория, которые сейчас доступны нам в качестве компактного и лёгкого источника необходимой для ядерной ракеты на солёной воде энергии, нам всё же надо будет повременить с пуском этих адских машин с поверхности Земли.

Ну и, конечно же, чтобы не кривить душой, стоит помянуть и проект «Орион». Ведь если для реализации ядерной ракеты на солёной воде всё же надо ещё разработать массу пока несуществующих материалов для камеры сгорания и реактора, то в случае проекта «Орион» идея взлёта проста и незатейлива, как семейные трусы «в рупь двадцать».
Мы не дураки, полетим ночью на бомбе.



Конечно, столь эпичная космовундерваффля могла родится только в 1950-е годы.
Идея подрывать за кораблём для создания его реактивного движения целые тактические ядерные боезаряды могла прийти в голову конструкторам только в то весёлое и необычное время. Однако, что интересно, сам концепт был проверен в виде натурных испытаний, хотя, конечно, и без живительного гамма-излучения от близких ядерных взрывов.
Ну и длинный фильм ВВС о проекте «Орион», если кому-либо интересен ход работы над этим уникальным проектом.

Поэтому-то гравитационный колодец планеты Земля и не выпускает нас так просто, дёшево и непринуждённо, как это показано в фильме «Элизиум».
Мы до сих пор стартуем в космос на старых химических ракетах, собирая монструозные башни с жидким кислородом и керосином или водородом, которые и выводят на орбиту лишь свою самую маленькую, самую верхнюю часть.



Это не потому, что нам это нравится. Не потому, что это самый лучший вариант. И отнюдь не потому, что у нас плохо работает фантазия.
Просто не всегда занимательное фэнтези можно превратить в выверенную и взаимоувязанную концепцию научной фантастики.
В которой нет техножрецов и наукомагов, а тридцатитонные хренобасы не с почётными Гражданами не «пронзают пространство подобно Аполлону».
Ведь Земля — совершенно не рай с точки зрения межзвёздных или даже межпланетных перелётов. Рай — не на Земле:


И, как уже поняли, я думаю, мои прозорливые читатели, на этом пути человечеству надо будет радикально измениться.
Ведь среда обитания незримо задаёт и форму, и содержание живого организма. Мы вряд ли сможем приспособить Космос или Мировой Океан к нашей устроенной, наземной жизни.
А значит — мы приспособимся к Мировому Океану и к Космосу. Мы научимся жить там.
Ведь в любом случае невозможно улететь в космос, угнав трактор из соседнего колхоза и с психологией Поросёнка Петра.
Это плохое фэнтези — а отнюдь не хорошая, научная фантастика.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:54:50 / 15-09-2013)

вот последний вывод, уже встречавшийся у вас, Алексей, ранее - меня как-то совершенно не радует..

а статья - суперская, как обычно.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(15:14:58 / 15-09-2013)

только вот греха антропоцентризма не удалось побороть даже на последней картинке.

зачем таскать мозг рядом с манипуляторами и сенсорами? одна только его защита тратит много ресурсов - положить его в банку и пущай командует

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:29:42 / 15-09-2013)

главное, чтобы вид был сверху-сзади и возможность сейва )))

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(11:13:11 / 16-09-2013)

Квадди кошерней, я гарантирую )

Аватар пользователя Doomtrain
Doomtrain(5 лет 8 месяцев)(18:19:46 / 20-09-2013)

Они стали не нужны и их послали в жопу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:14:09 / 15-09-2013)

Я вам скажу по секрету страшную ересь: в случае Луны или околоземной орбиты "банка с мозгами" даже может быть на Земле.

Дальше - конечно уже труднее. ;)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:31:11 / 15-09-2013)

Да вообще нафиг не нужно как-то менять свою биологию пока не освоили то, что есть. Колонизировать солнечную систему надо именно неизменными организмами нашего вида (резервирование). Когда все свои возможности отиграем тогда и другие пути откроются. А на текущем этапе можно всё роботами решить. 

Так-же хочу указать про бредовость всяких "сонных" путешественников - они нужны только когда требуется посылать проверенные кадры и есть страх потерять управляемость миссией с земными установками, но это не человеческая колонизация. Посылать надо большие коллективы на самообеспечении - как круиз в один конец.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(17:45:43 / 18-09-2013)

второе-третье поколение на марсе не очень будут похожи на людей земли без генераторов гравитации.

а насчет сонных - на тот же марс это технология просто необходима. потому что лететь год.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(08:02:46 / 19-09-2013)

На МКС сейчас вполне успешно борятся с невесомостью, на марсе бороться будет проще, хотя в череде поколений это может открыть новые гены.

По поводу сонных - колонизаторы такие болваны, что их нельзя самим себе предоставить на год (взбунтуются и угонят корабль на сатурн)? Вот так просто взять и выкинуть год жизни ни на что (биологические часы этим не обмануть)? Категорически не согласен, пусть делом по пути занимаются или учёбой.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(15:59:59 / 19-09-2013)

глупо что-то даказывать человеку, у которого новые гены открываются. но попробую.

1. формирование скелета и хрящей пойдет по совершенно другой системе. и кости будут другими. на мкс с грехом пополам научились поддерживать пригодное для жизни на земле состояние для половозрелых особей. вымывание кальция, кстати, так и не остановили. а на марсе вырастут двухметровые с куриными костями и мягкими хрящами.

2. человеку нужна вода, еда, кислород. и куча энергии для их очистки. но у вас видать в космосе барашки на лугах пасуться.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:18:46 / 19-09-2013)

Ничего не докажете пока не опровергнете ошибку репликации 1*10^9, что даёт в среднем около 6 вариаций при простом делении клеток с геномом подобным нашему по длине. Никто не скажет как оно быстро проявится, и сможет-ли вообще закрепиться в череде поколений, но шанс на изменения есть.

1. Проблемы тренировок на МКС - это проблемы размера, для большой станции ничто не мешает центрифугу для жилых модулей сделать.

2. В космосе есть проблема только с охлаждением, что тоже проблема размера (маленького).

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(16:58:55 / 23-09-2013)

да я уже доказал. гены не "открываются"(и да, есть пример австралии, аборигенов и динго - сколько там выходит надо? 50 тысяч лет уже не хватает для появления и тем более закрепления в изолированной популяции)

1. на марсе? чтоб там дети росли при земной гравитации? и беременных туда. и заранее - чтоб проблем с вынашиванием не было. и да, диаметр - человек плохо реагирует когда ноги 1же, а голова 0.7 же. то есть километры, да?

2. вы бредите. мало того, что нужно поднять на орбиту лишние сотни тысяч тонн и бороться с их инерцией. так еще и для персональных туалетов и прочего нужно энергоустановку дополнительную ставить. то есть если по тонне на каждого, то берем сто тысяч пассажтров. но раз спать нельзя, то пошлем только тысячу - пусть книжки читают.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(19:11:21 / 29-11-2013)

1. А посчитать слабо? При 50 метрах уже разница будет менее 2 %.

2. Какие персональные туалеты, норматив при планировании говорит об ином - 1 к 11 для М и 1 к 7 для Ж (на вскидку).

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(15:08:39 / 15-09-2013)

"Ведь любая иллюстрация должна отражать некий конструкт, который, как мы помним, в случае фантастики, должен быть практически идеально непротиворечив.

Иначе — это уже будет не фантастика, а фэнтези."

угу, вы только забываете упомянуть, что даже в золотой век фантастики(50е-60е), когда еще люди в своих фантазиях могли обходится без сверхрас, богов и прочей фофудьи, в большинстве произведений и большинство авторов не смогло избавиться от Бога - всемогущего человеколюбивого существа, котое еще до большого взрыва должно было подумать о человечестве и оставить лазейки для сверсветовых консервных банок, мгновенного перемещения и гравитации/антигравитации от электричества.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:14:59 / 15-09-2013)

Только досвет, только хардкор. За что, например, очень уважаю Ефремова.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(21:06:34 / 15-09-2013)

Да щаззз! А ЗПЛ из "Часа Быка"?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:07:20 / 15-09-2013)

Звездолёты Прямого Луча всё-таки не в мейнстриме Ефремова.

Мир Кольца мне как-то больше запал в душу, чем планета Торманс. Вот тут, кстати, очень неплохой разбор мира Торманса.

Товарищ Lex_Divina в ЖЖ, кстати, накатал мне похожие мысли:

"Поэтому-то гравитационный колодец планеты Земля и не выпускает нас так просто, дёшево и непринуждённо, как это показано в фильме «Элизиум».


Не исключено, что уже и не отпустит. Проблема углеводородного пика даже не в том, что мы расходуем не просто энергетический базис отдельной разумной цивилизации, на смену которой могут прийти другие; мы опустошаем недра планеты в принципе. Мы достигли совершенно реальной возможности выскрести Землю без остатка не только для себя самих, но и вообще для любой техногенной цивилизации, которая может на ней возникнуть/оказаться.
Выползание из гравитационного колодца требует колоссальной мощности энергопотока. Не на обеспечение работы самих двигателей, понятно: это вишенка на торт, которая будет доступна при любых обстоятельствах, точно так же как и в самые голодные годы пропитание для аристократии все равно находится. Обширнейший энергосбор нужен для обеспечения работы нижних этажей той технологической пирамиды, которая венчается космодромом Байконур/мысом Канавэрал. Именно поэтому космос не мог быть достигнут до начала промышленного освоения ископаемых энергоносителей, при том, что ракеты летают вовсе не на них, и при том, что сам по себе принцип реактивного движения был осознан людьми довольно давно. Но без использования этих энергоносителей просто не создать инфраструктуры, необходимой для вывода кораблей в космос. Всегда существует некоторые критические пороги свободной энергии, при скатывании по которым сперва отсекаются все постиндустриальные достижения прогресса (и космические полеты — в первую очередь), затем — индустриальные (возвращаемся к натуральному сельскому хозяйству), затем даже аграрные, а затем коллапсирует разделение труда, потому что становится не по карману содержание не производящих питания специалистов, и цивилизация окончательно рассыпается на стаи гоминид.
Печальный и поучительный пример попыток выбраться из гравитационного колодца одним скачком, без предварительного возведения всех предыдущих этажей технологической пирамиды, являет собой Северная Корея.

Уже вполне обозрима перспектива прохождения точки невозврата, за которой плотность энергопотока упадет до ниже той критической отметки, за которой все масштабные планы фантастов о промышленном освоении ресурсов сперва Солнечной системы, а затем и Галактики будут размазывать о скользкие отвесные стенки нашего земного гравитационного колодца, и бессильно сползать по ним на его дно. Как это будет выглядеть на практике, довольно прозрачно намекает судьба острова Пасхи, затерянного в Тихом океане островка, который был заселен выходцами из Полинезии довольно поздно, вероятно, уже в нашу эру, так как от ближайших обитаемых островов отделен сотнями километров морской пучины. Тем не менее полинезийцы достигали удивительных успехов в навигации на своих каноэ, за счет чего кое-как поддерживалась связь между этим последним форпостом человечества и остальной Ойкуменой. Популяция некогда случайно заселенного клочка суши росла как на дрожжах, а вместе с ней росла нагрузка на его хрупкую биосферу.
Ловушка захлопнулась, когда наши пасхальные папуасы вырубили последние деревья на острове, и каноэ стало строить попросту не из чего. Оборвалась последняя тонкая ниточка, связывавшая их со своей исторической родиной. Стенки гравитационного колодца стали непреодолимы. Когда несколько веков спустя менее стесненные в древесине европейцы высадились на остров, они нашли там настолько поредевшее и деградировавшее население, что появление знаменитых статуй-моаи довольно долго объясняли визитом пришельцев, настолько невероятным казалось их возведение этими одичавшими и голодными людьми.

Насколько вероятен подобный исход в планетарном масштабе? Найти ответ помогают размышления над другим вопросом: почему до сих пор молчат радиотелескопы SETI?"
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(11:56:50 / 17-09-2013)

>>>Уже вполне обозрима перспектива прохождения точки невозврата, за которой плотность энергопотока упадет до ниже той критической отметки

Ваша оценка расположения этой точки (выраженная в плотности энергопотока) именно в свете преодоления гравитационного колодца традиционным реактивным способом?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(17:38:04 / 18-09-2013)

вся проблема с божком в том, что с ним жить легче, как с героином(но только на первых порах)

вся эта космическая эйфория, охватившая человечество, была основана на вере, что вот завтра у нас ракеты на венеру, флаеры, сверхсвет.

народ слаб  и верил в сказку. ничего из этого не осуществленно - физика мешает и как результат человечество разочаровано в космосе, очень сильно - нет даже проектов возвращаемых роботов с того же марса, не говоря уж о европе(реальных, которые будут осуществленны в 2030х).

а ведь это очень небольшие деньги. но их потратят на всякую фигню типа сомалийцев и т.п.

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(5 лет 3 месяца)(15:14:33 / 15-09-2013)

Одно интересно - они действительно могли сохранять атмосферу за счет центробежной силы? Меня терзают смутные сомнения...(с)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:16:35 / 15-09-2013)

Ларри Нивен "Мир-Кольцо". Вопрос очень хорошо разобран - причём с минимумом хрендостания. Из хрендостания сделано только само Кольцо - остальное всё вполне по современной физике.

В варианте станции "Элизиума" - конечно, ересь.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(17:40:10 / 18-09-2013)

во второй книге в предисловии он сам пишет о блоках постоянного разгона, которые сняли лысые на свои корабли.

а сами эти блоки - хрендостаний еще тот. да и подложка кольца, если честно, веществом быть не может.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:27:22 / 19-09-2013)

Про использование солнечных парусов на разгон кольца не писали ещё?

Аватар пользователя федов
федов(4 года 4 месяца)(16:50:10 / 23-09-2013)

это вы про что?

я не помню на чем там разгонные блоки работали, помню только, что больно долго они работали и  корабли получились досветовые

Аватар пользователя Kosoi
Kosoi(4 года 6 месяцев)(15:21:47 / 15-09-2013)

Вот хорошая научная фантастика  http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=2604

Летают на ракетах, звук в вакууме не распространяется и тд.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:38:51 / 15-09-2013)

Ну, "Гравитация", судя по трейлерам, тоже должна, наконец-то, показать нам старую, добрую sci-fi:

Звук (точнее его отсутствие), физика, игра актёров - вроде бы всё пока на уровне. Дай-то бог.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(15:31:38 / 15-09-2013)

Трамвай Фаэтона хорош( это же киберпанк?).Мы даже о биологической(биофизической скорее) переделке себя любимых думать не хотим ,а что с мозгами то делать мы от шимпанзе условного ведь не так далеки как нам кажется даже если всю тушку перекроить психология у нас охотников собирателей.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(15:39:42 / 15-09-2013)

"Однако, понятным образом, громадная масса всей Земли позволяет нам достаточно спокойно перемещаться по её поверхности"

В шестом классе училка физики задала вопрос: "Почему когда человек идет по земле она не вращается в обратную сторону?" В ответ получила "Потому что в этот момент кто-то идет в обратную сторону." ИЧСХ она не смогла опровергнуть это утверждение.

Так что строим космический лифт и не парим мозг реактивным движением.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(18:16:31 / 15-09-2013)

Почему это Земля в обратную сторону не вращается ? Вращается, куда ж ей деваться. И когда автомобиль едет - вращается в обратную сторону, и когда океанское течение - тоже. Так что учительница была неправа :)

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(18:42:30 / 15-09-2013)

Потому что училка рассматривала стандартную ситуацию из школьного учебника (один пешеход - одна земля). А девочка ввела в систему ещё несколько элементов.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(16:02:03 / 15-09-2013)

Раньше, чем изменится, человечество выдумает таки вундервафлю, позволяющую плевать в гравитационный колодец что Земли, что Юпитера, что Солнца. Да и чёрной дыре, со временем, тоже сможем в душу плюнуть. Технологии на месте  не стоят, несмотря на кризис...

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(16:09:27 / 15-09-2013)

> можно разобрать «Кузнечика» во всех деталях. Срач будет, я гарантирую это.

Уж скорее не срач, а перепись троечников на ресурсе.

> не разрушить конструкцию ракеты интенсивным трением о нижние слои земной атмосферы;

Поэтому стартовать надо из верхних слоёв. Почему не допиливают "воздушный старт" мне не ясно.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(16:20:38 / 15-09-2013)

Больше топлива спалят - получат большую прибыль.(разумеется производители топлива)

Поднять платформу для запуска на гигантских шарах с гелием(компрессор для откачки прилагается, иначе - гелий придется спускать, а это дороговасто.) - вот и экономия. Технически - осуществимо еще с 70-х годов.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(16:27:43 / 15-09-2013)

Шары отлично сгодятся Винни Пуху. А для космоса не очень.

Помнится, когда компьютеры были большими (а калькуляторы уже маленькими), было модное увлечение моделированем космических полётов по программкам из журнала "ТМ". На куркуляторе, ога. С тех времён я твёрдо уяснил - в горизонтальный полёт надо переходить как можно раньше - только так можно сэкономить топливо. А оно лишним не бывает. Так что только самолёт, только гиперзвуковой движок, только хардкор.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(16:38:08 / 15-09-2013)

Гм... докажите, что он непригодны для запусков. Сказали "А" - говорите и "Б" и не забывайте, что вес ракеты будет снижен. Запуск будет происходить с  высоты 30-40 км.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(16:58:25 / 15-09-2013)

Зачем я буду доказывать то, чего никогда не утверждал? Я написал "не очень", а не "невозможно". Возможно. Но не очень эффективно.

Вся беда в выводе полезной массы на орбиту заключается следующем: для разгона полезной массы нужно топливо и окислитель. Но топливо и окислитель тоже надо разгонять и тратить на это дополнительные топливо и окислитель, которые тоже нужно разгонять... И дальше немножко интегрирования, и печальный результат - дорого и геморройно. Если же из этой катавасии выкинуть окислитель (брать его из атмосферы), то всё становится немного веселее. До первой космической, конечно, тридцатитонное такси не разгонится, ибо атмосфера сопротивляется, но хотя бы треть нужной скорости и высоты достичь по цене полёта самолёта - это уже приятно.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(18:21:41 / 15-09-2013)

Там, где вы можете брать окислитель из атмосферы - разгоняться до слишком больших скоростей невыгодно - аэродинамические потери превышают выигрыш. А выше - уже и окислителя нема. Поэтому в свое время и родился странный английский проект "Хотол" - когда окислитель предполагалось прямо на борту сжижать и запасать, пользуясь хладоресурсом жидкого водорода - топлива. Мы много вокруг этого проекта (и прочих проектов подобного рода) в начале 80-х плясали. Увы, выигрыша не получается.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(21:25:38 / 15-09-2013)

> Мы много вокруг этого проекта (и прочих проектов подобного рода) в начале 80-х плясали. Увы, выигрыша не получается.

Дык в то время про гиперзвуковой прямоточник только мечтали. Вроде даже и делали что-то, но до реального движка там было как до термояда раком. А сейчас уже близки к созданию опытных образцов (если нам не брешут). Гиперзвук и высота хотя бы километров 20-30 это хоть и не космос, но первую ступень заменит отлично.

А Хотол да - странный. Но уж по любому ближе к реальности, чем взлёт верхом на ядерных бомбах.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:49:11 / 15-09-2013)

Вы не поверите :) но именно на ГПВРД со сверхзвуковым горением и закладывались. Причем просчитывали даже весьма экзотические и сейчас ГПВРД с внешним горением. Нет выигрыша.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(21:55:17 / 15-09-2013)

> Вы не поверите :)

Не поверю. Но если нам не брешут, то скоро мы увидим таки реальный гиперзвук в железе, посмотрим на циферки и уж тогда сделаем вывод.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(22:21:51 / 15-09-2013)

Ну, дело ваше. Мы в свое время (именно тогда) даже придумали весьма оригинальный метод парирования момента от ГПВРД внешнего сгорания. А экспериментальные цифры сейчас выходят практически полностью соответствующими теоретическим расчетам 35-летней давности. Поскольку расчитать тягу, расход и удельный импульс, какие они должны быть - в общем несложно. А вот стабильное горение организовать - это уже проблема из проблем. Особенно не в двигателе тягой в нсколько десятков килограммов, а в настоящем.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(5 лет 8 месяцев)(02:26:58 / 16-09-2013)

Вот вам эффективная первая ступень (воздушный старт)

http://www.nkj.ru/archive/articles/18315/

Ее и надо было считать :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(09:27:41 / 16-09-2013)

Ну вы обижаете. И это считали.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(5 лет 8 месяцев)(13:46:04 / 16-09-2013)

Это все же несколько не то :)

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:24:40 / 16-09-2013)

Именно то. Дозвуковой носитель, позволяющий обойтись без космодрома и выбрать практически произвольно точку пуска и следовательно наклонение орбиты. За это собственно и боролись.

А Ту-95 в любом варианте - как самолет-носитель - маловат.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(5 лет 8 месяцев)(19:32:39 / 16-09-2013)

Ту-95 рассматривался в первую очередь как летающая лаборатория для обкатки технологий. "Настоящий" атомный самолет вполне мог быть и сверхзвуковым и более экономичным, нежели первая ступень. Хотя стоимость самой разработки конечно зашкаливала бы, но это была бы реальная работа на космос в будущем, котором заканчиваются углеводороды.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:43:55 / 17-09-2013)

У меня в ЖЖ выложен фильм американцев об их программе "ядерного самолёта":

Вкратце: упёрлись в то, что эта штука лучила бы во все стороны, как новогодняя ёлка, да на том и прикрыли весь проект. Военным больше понравились подводные лодки, а в бомбардировщиках в полный рост встал вопрос, что экипажу надо спать и справлять большую нужду - а самолёт по идее на боевом дежурстве в воздухе висит неделями. Ресурс-то по топливу - практически бесконечный.

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(5 лет 8 месяцев)(21:13:02 / 17-09-2013)

Ну да, под те задачи АПЛ и ракетные шахты оказались гораздо более эффективными. Но сейчас-то мы ведем речь о космосе. Задача биологической защиты все-таки решаема, в конце концов сделали же наши примерно тогда передвижную АЭС на гусеничном шасси. Да и более поздние проекты были. Вообще на трейлерном прицепе ЕМНИП.

А по эффективности массовых запусков в качестве первой ступени атомолету, да еще сверхзвуковому трудно что-то противопоставить даже теоретически. Особенно в условиях дефицита энергоресурсов

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(21:16:56 / 17-09-2013)

Если бы у нас в реальности был атомолет, то в той же реальности у нас был бы и одноступенчатый многоразовый носитель с самым обыкновенным твердофазным ЯРД. Стартовой массой тонн в 500, а полезной нагрузкой - под 50. И не понадобился бы никакой атомолет :)

Аватар пользователя Shalalak
Shalalak(5 лет 8 месяцев)(21:22:31 / 17-09-2013)

Ну не скажите! :) Реактор - штука тяжелая и тягать его лишний раз за пределы гравитационного колодца, да еще со всем обвесом... "А теперь со всей этой херней мы попытаемся взлететь..." :)))

Так что пусть уж старые добрые крылья принимают на себя тяжесть реактора, а в Приземелье отправится что-нибудь полегче... Вроде Спирали.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(16:46:04 / 15-09-2013)

Вот совершенно с вами не согласен. Важна не масса, а энергия. Требуемые 6 км/c это вообще ничто. Если отбрасывать массу со скоростью 6 000км/c, то для сохранения импульса нам нужно отбрость в 1000 раз меньшую масу. Для девайса в 30 000кг это все 30 кг. Это легко можно взять из атмосферы.  Значит все уперается исключительно в энергию.   

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:56:53 / 15-09-2013)

Да это-то как-раз и понятно, не зря-ж упомянут был "Орион" там скорости вполне себе релятивистские предполагались у рабочего тела. Только в кине эффекты не соответствуют принципам действия устройств. Думается мне, что именно это и возмутило AY, а дальше он просто с педантичной дотошностью разобрал всё по косточкам, за что ему и спасибо, ибо не позволяет мозгам тутошним засохнуть. ;-)

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(17:04:31 / 15-09-2013)

Осталось только придумать технически реализуемый способ, как отбросить 30 кг со скоростью 6000000 м/с за несколько минут. Используя для этого движок с массой несколько тонн и приемлимыми габаритами. Есть идеи?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:16:35 / 15-09-2013)

Раскрутить в ускорителе.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(17:24:21 / 15-09-2013)

Коллайдер выкопать и присобачить на 30-тонное такси? Идея отличная. Только весят эти ускорители как небоскрёбы, а разгоняют смешные по массе пучки элементарных частиц. Пока так. Ну может лет через... много...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(18:26:03 / 15-09-2013)

Ничего подобного. Те ктоторы разгоняют до 150 000 000 м/с действительно огромные, но для 6 000 м/c они свосем маленькие. С этого ускорители собсвенно и начинались, да и сейчас строят. Скроммный EMMA на 20 МэВ. 

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(19:11:03 / 15-09-2013)

А фотонный двигатель, кстати, легко делается из интенны "волновой канал" и мощного магнетрона. Впрочем, и обычная параболическая антенна сойдет. И ведь не придерешься - самый натуральный фотонный :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:23:24 / 15-09-2013)

Т/W любых фотонных движков ставит крест на идее их использования для старта с Земли. Там ведь будет 0,000...01 и что-то после первой значащей единицы.

Я встречал оценку в 300 МВт на 1 Ньютон тяги.

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(12:49:59 / 18-09-2013)

у фотонного движителя максимальное значение величины силы тяги ограничено значением отношения мощности направленного потока излучения  к  величине скорости света. Так, для создания тяги величиной в 10 ньютон, мощность светового потока должна составлять 300 000 000 ватт.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(21:31:21 / 15-09-2013)

Такое для разгона элеменарных частиц, в лучшем случае ионов. Пока это чудо 30 килограмм выплюнет, пилот состарится успеет.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:52:09 / 15-09-2013)

Нет. Из токамака бьет как из сопла реактивного двигателя.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(21:57:00 / 15-09-2013)

Ну если только из токамака :) Пусть выздоравливает, он нам ещё нужен.

Аватар пользователя Pash13
Pash13(5 лет 1 неделя)(19:19:52 / 16-09-2013)

:))))! Бедный Токамак! Как по нему прошлись!

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:08:39 / 15-09-2013)

Т/W всё равно будет убогий. Не взлетит. С Земли, понятное дело.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 2 месяца)(16:47:37 / 15-09-2013)

Это что, вы посмотрите новый "Риддик", там ваапче тушите свет, по космосам всяким шляются на лёгоньких батарейках, а стреляют как ни странно пульками и никаких бластеров-шмакстеров. И масатыклы там крайне странные, тоже реактивные безколёсные и летучие, этакий харлей на реактивной тяге, впрочем как и в элизиуме челнок - бугатти (ваш второй тутошний пикчер)... ;-)

Американцы оторвались от рельности полностью, поэтому и не заморачиваются реалистичностью и соответстствием идеологии времени, тем более в области физических принципов. А ваще чё такое эта физика??? %) Главное чёб нервы щекотало. Постиндустриальное общество в действии, идеальная реализация принципа три-П...

И эти "товарищи" учат нас в носу ковыряться... :-\

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:53:36 / 15-09-2013)

В любой фантастике, фантастика второстепенна. Такие дела...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:24:57 / 15-09-2013)

Посмотрел сегодня с младшими, поржал.

Неотложная помощь по отношению к Риддику в исполнении Вин Дизеля - особенно бессмысленна и беспощадна.

Над особо тупыми моментами весь зал ржал в голос.

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 9 месяцев)(11:35:21 / 16-09-2013)

+ много. Никакая правда не должна стоять на пути хорошей истории. Физика-шмизика, епта

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(17:18:47 / 15-09-2013)

Идея фильма не нова: счастье надо отнять и поделить. 

А зомби вас не удивляют технически? Как может функционировать мясо без кровотока???!!!

Убить человека трудно, мешает психология, а убить зомби из пулемёта - надо обязательно.

Привыкайте, стрелять из пулемёта в "похожих на людей"  - нормально! Глядишь, СМИ скоро и объявят: черные - только похожи на людей. Или немцы - только похожи на людей. Или  - ну, там кто заказ оплатит...

На нашем сервере - форсажи, грабежи банков, вампиры, герои-одиночки, космос нефизический - главное, видеоряд.

Смотреть нечего.

Аватар пользователя constant
constant(4 года 7 месяцев)(01:02:02 / 16-09-2013)

 «Элизиум»  - фильм-аллегория. Житие избранного пипла в космосе показано условно. Кроме того, что написал Олредя, там ещё куча антифизических моментов.  Реальнее - избранный пипл живёт на отдельном райском острове или материке. Сюжет не новый, было ещё кино с Шоном Коннери  "Зардоз".

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(21:57:49 / 15-09-2013)

Книжка Пелевина Snuff еще более антифизична и гораздо более метафорична чем кино.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 9 месяцев)(18:06:17 / 15-09-2013)

Теорию относительности придумал Пуанкаре. А научную проблему ему поставил Лоренц. СТО Энштейна - устойчивый псевдонаучный мем, т.к. состоит из преобразований, придуманных Пуанкаре для объяснения некоторых эффектов и названных последним в честь Лоренца, и т.н. парадоксов, которые по сути своей популярный бред - они базируются на теоретической математической идеализации "расположим двух наблюдателей в одной точке", хотя в рамках современных физических представлений и одного наблюдателя в одной точке нельзя расположить, поэтому и делать подобные физические выводы в форме парадоксов нельзя. Ничего там непонятного нет - СТО в ВУЗе занимает поллекции и базируется на простейшем матаппарате.

В остальном - традиционно выше всяких похвал.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(18:08:57 / 15-09-2013)

Орион хе хе.

Минометный старт так и не осилили.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(18:34:28 / 15-09-2013)

При всем уважении к уважаемому автору завершающая мысль - о некоем "приспособлении" человека (понимаемого как Homo sapiens sapiens, проживающего в системе пространство-время на планете Земля) к космосу либо к условиям жизни в воде - еще менее научная фантастика, нежели летающие в космос хренобасы. Ну, или более ненаучная :).

Не будет этого. Так же как и, например, думающих машин. Никогда.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:27:30 / 15-09-2013)

Тут ограничения скорее социального плана - а они, как показывает практика, гораздо гибче физических ограничителей.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(20:47:50 / 15-09-2013)

Нет. Тут ограничения, наложенные Тем, Кто нас создал. Как в смысле нашего тела (невозможности всяческих "человеков-амфибий", "киборгов" (понимаемых как мозг, подключенный к механизму) и тд, так и в смысле нашего разума (невозможности "думающих машин", тех самых, которых предполагалось не программировать, а обучать).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:11:14 / 15-09-2013)

Больше Заглавных Букв. Это очень убеждает Людей.

Мы уже давным-давно сами себя создаём. Даже с точки зрения обезьян - мы жутко уродливы.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(21:53:38 / 15-09-2013)

Хм. В предложении ровно столько заглавных букв, сколько положенно русской грамматикой. :) Куда еще больше - не знаю.

Точка зрения обезьян.. Ну, даже если предположить, что какая-то обезьяна с Вами ей поделилась - пусть обезьяне от этого будет лучше. Можете ей передать, что я от обезьян ооже не в восторге.

Мы, в смысле люди, никогда себя не создавали. Вообще никогда. Можем только воспроизводить - разумеется, в соответствии с законами и ограничениями, введенными Создателем. Да, если что, в предыдущем предложении тоже ровно столько заглавных букв, сколько положено :).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:09:53 / 15-09-2013)

Разная картина мира у нас с вами. Не сойдёмся.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:22:38 / 15-09-2013)

:) И в мыслях не было. Сходиться.

Речь была только о том, что вполне здравая и аргументированная статья, посвященная ненаучной фантастике, вдруг завершилась еще более ненаучной. Которая тоже аргументации "за" не имеет в принципе. :) Все.

Что до картины мира.. :) через смешное количество лет и Вы, и я, и все участники данной дискуссии вне зависимости от своего желания получат объективные данные о реальной картине мира, в котором мы живем. Смысл сейчас копья ломать?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:22:11 / 16-09-2013)

Что до картины мира.. :) через смешное количество лет и Вы, и я, и все участники данной дискуссии вне зависимости от своего желания получат объективные данные о реальной картине мира, в котором мы живем. Смысл сейчас копья ломать?

Да, вы правы. Я вам в прошлом комментарии ещё всё написал. Рай у нас тоже разный будет. У вас после смерти - у меня ещё при жизни. Сделанный своими руками и своим умом. Иного для меня не дано. Копья ломать не буду - но совсем по иной причине.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(08:47:42 / 16-09-2013)

перевод мультика не точный.

Смыл жизни у викинга был в том, чтоб помереть именно в бою, все кто помер в своей постели попадали в Хель. То есть в ад, в том понимании ада, который у них был. 

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 9 месяцев)(11:47:03 / 16-09-2013)

Не, не просто в бою, а непременно с оружием в руке. Для этого перед боем накрепко приматывали меч  или топор к руке. Самой страшной местью для воина было убить его, отобрав оружие.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(08:50:52 / 16-09-2013)

Душераздирающее зрелище.Хотя по легендам  после боя валькирии его бы сразу утащили в Вальхаллу.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(08:55:24 / 16-09-2013)

О как.

Извините, но по обоим пунктам... как бы это поделикатнее..

Primo, если человек прочит самому себе рай - такого человека смело можно гнать в три шеи поганой метлой. Поскольку это - стопроцентный жулик. А определит будущее человека только Бог и только на Страшном суде. Которого, кстати, не избежать никому - ни Вам, ни мне. И еще неизвестно, кому из нас там тяжелее придется.

Secundo, рая на земле, сделанного своими руками, да еще при жизни :), у Вас (и уменя тоже) не будет. Могу поспорить на любую разумную сумму :).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:49:02 / 16-09-2013)

Нет смысла спорить с самореферентной системой. Утверждение работает в обе стороны. Шах и мат, товарищ верующий.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(10:08:53 / 16-09-2013)

Мало того - и смысла нет спорить, о чем уже сказано два раза. Через смешное количество лет (десятков пять от силы, а максимум - для меня, например, через 85 лет, для себя - сами можете посчитать по формуле 129-х, где х - Ваш возраст) Вам и мне придется убедиться, что а)рая на земле так и нет, б)помирать-таки пришлось, и с той смертью сложности только начались :).

Какой там шах и не тратьте времени на мат :)).

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:21:43 / 17-09-2013)

Рай будет на земле у тех, кто его стоит. А потом всем будет по вере их, в Стыдный день.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:22:54 / 17-09-2013)

Смешной мульт, но лживый - не их вера решает его судьбу после.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(03:12:49 / 16-09-2013)

Вот интересно, значит "аптека" думать может, ну, белки, жиры и углеводы в мозгу... а машина нет. Это почему?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:05:31 / 16-09-2013)

Очень просто. Мыслительный процесс - не есть "продукт мозга", а следствие двойной природы человека - одновременно животного и духовного существа. Духовного - в самом прямом смысле слова, то есть одной природы с ангелами (и бесами) и с Самим Господом.

То есть у человека есть душа - именно потому он и может думать в человеческом смысле этого слова, включающем, например, интуицию, догадку и возможность творить.

Ну а у машины, человеческого творения, души, разумеется, нет.

Соответственно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:53:49 / 16-09-2013)

Грех антропоцентризма - самый страшный грех. Гореть вам во вселенском аду, уважаемый. С вашей свободой воли, которой у вас вообще-то нет...

Вы, к сожалению, в 90% случаев - такой же тупой автомат, как и светофор на перекрёстке. Ваша обезьяна всё за вас делает, а вам только "мурзилку" показывает, чтобы вы не скучали.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(10:19:49 / 16-09-2013)

Хм. Если Вы себя мыслите тупым автоматом - пожалуйста, эти свои забавные представления распространяйте только на себя. А то я, может, и понимаю, что Вы это не со зла и в запале спора - а все равно невежливо.

Свобода воли у нас обоих, разумеется, есть. Та самая Богом данная свобода, которая, в частности, позволяет Вам противопоставлять себя Богу. А иметь возможность спорить с Самим Создателем, для Которого вся материальная составляющая мира вроде подставки для каоандашей у Вас на столе, и при этом сетовать на отсутствие свободы - несколько смешно, не находите?

 Да, уже во второй раз Вы упоминаете некую знакомую Вам обезьяну - то она Вам какие-то мнения высказывает, то теперь, выясняется, за Вас все делает, умудряяесь еще и детский журнал при этом показывать. Изаините, но у меня такой талантливой обезьяны нет, мне она неинтересна и все, что у Вас с ней происходит - Ваше частное дело :))).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:42:09 / 16-09-2013)

Вот и вы религию на себя распространяйте. Прозелитизмом касательно христианства, ислама, буддизма тут можно в своём уютном бложике заниматься - а тащить боженьку в реактивное движение и в эволюцию - это и глупо, и выглядит смешно.

Это приблизительно так, если бы я пришёл к DarkUser-у или RashadRus-у и начал бы там у них, в комментариях, постоянно ныть:

Бога ведь нет - см. чайник Рассела и невидимого Розового Единорога.

Поэтому и вы - поумерьте свой пыл. Взялись играть на поле науки - играйте по её правилам. Не можете играть - веруйте и дальше в Господа Бога, Который На Небесах И Вездесущ.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(19:52:33 / 16-09-2013)

:) То есть тащить в реактивное движение ни на чем не основанное мнение о том, что человек-де будет преобразовывать самого себя для жизни под водой и в космическом пространстве - это умно и не смешно, это игра по правилам науки. И доказательства этому утверждению, безусловно, есть. Как там у классиков... "Джордано Бруно определенно высказывался.. академик Волосянис Левон Альфредович.. Писатели тоже - Уэльс, или, скажем, Чугунец..". В данном случае, очевидно, Уэллса надо заменить на Беляева. Ну-ну.

Далее. Согласно определения, прозелитизм - это стремление распространить свою религию и обратить в нее других (и побольше, побольше). Где он в моих рассуждениях - загадка. Энигма. Абсолютный секрет.

Ну и про веру в Бога - :) тут я в такой компании знаменитейших и гениальнейших ученых, что и не перечислить всех. Собственно, практически все в Него верили. И слава Богу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:47:21 / 17-09-2013)

"Я в компании знаменитейших и гениальнейших ученых"

Не льстите себе. Вы там ниже уже гениально раскрылись в вопросах селекции.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(10:53:21 / 16-09-2013)

Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии. Легко быть философом, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин. М.В. Ломоносов. 

Для любой отрасли знания кроме философии и теологии Бога нет.

 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Свобода воли у нас обоих, разумеется, есть. Та самая Богом данная свобода, которая, в частности, позволяет Вам противопоставлять себя Богу. 


- если не секрет, то как Вы ее понимаете, эту самую "cвободу воли"?

Вот к примеру, если человека вернуть в те же самые условия, в которых он принимал решение, решение будет тем же самым? Т.е. если Х - это все значащие параметры, F - человек, а Y = F(Х) собственно решение, реакция человека на "вход", то при одних и тех же значениях Х будет один и тот же Y? Т.е. отмотав назад во времени мы то же самое поведение увидим в точке выбора, или другое?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(15:40:13 / 18-09-2013)

Извините, но в Ваших терминах ответить не могу. Совершенно не представляю, как связана свобода воли с "возвращением назад в те же условия". По-моему, никак. Разумеется, "в тех же условиях" человек, как и в первый раз, будет волен сделать любой выбор в пределах ограничений, накладываемых законами материальной составляющей мира на его тело.

Собственно, свобода воли - это она и есть, возможность выбора любого варианта действий в пределах тех самых ограничений. Разумеется, под "действиями" имеется в виду не только физическое движение, но и выбор, например, линии поведения, моральный выбор (типа "предать"-"не предать", скажем) и тд.

Если я не ответил на Ваш вопрос, пожалуйста, переформулируйте его :).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

попробую на пальцах. 
Я хотел конкретный ответ на конкретный вопрос получить, чтобы понять Вашу позицию про конкретно это место в Вашей онтологии "свободы воли".

Науке известно два типа процессов, - детерминированные и случайные.  И что характерно, других и не требуется для описания всего доступного нам в ощущениях (прямо, или опосредованно) Мира.

Я хотел понять, Ваше понимание свободы воли сие понимание содержит/ подразумевает, или нет.

Есть ровно два варианта - ваш выбор либо строго детерменирован в данной ситуации, либо случаен. "Других формул вариантов нет". Конечно, разная степень случайности может быть, но суть - все кирпичи представлены.

Если при одних и тех же вводных Ваша функция (человек) дает один и тот же ответ - процесс детерминирован.

Если разные (с какой-то вероятностью), то - случайный. Если с последним заявлением хочется поспорить, то сперва попробуйте понять, в чем "вышсий смысл" разного ответа при одних и тех же вводных.

Но это вообще про банальное понимание свободы воли (крайне неудачный термин, кстати, и хреново в культуре осознаваем.. может, потому и неудачный).

Демонстрируете ли Вы чуть более сложное понимание сего концепта - я так и не понял. По-хорошему, единственная вменяемая трактовка сего концепта - это понятие связано с мерой пространства потенциальных решаний. Потенциальных. Но, безусловно(sic!), когда мы определяем все "свободные переменные", то решение определяется однозначно, с точностью до случайной составляющей. Что закономерно проблематизирует обыденную трактовку библейской "свободы воли" (или саму библейскую историю со "свободой воли"; подозреваю таки, что первое). "Как мы эти часики завели, так они тикать и будут". Как минимум - фазовое пространство можно нарисовать (это про "с точностью до случайности" и нелинейщину).


 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(08:48:09 / 19-09-2013)

Вообще говоря, своим беспорядочным визгом в соседней веточке Вы напрочь отбиваете у меня желание говорить с Вами как с вменяемым человеком, товарищ балбес. Но, коль скоро я обкщал отвечать на конкретику - перед работой, для разминки мозгов..

Итак. Эпиграф: "Наука полагает, что эта.. с лучком, значить.."

Отгребая в сторону словесную шелуху, имеем: Вы считаете, что в каждой ситуации человек либо строго "идет по рельсам" в четко заланном обстоятельствами направлении, либо поступает хаотично - включает ГСЧ и следеут ему.

Это бред. Клинический. Точнее, это правильно в приложении к роботизированным системам, которые хотят заставить демонстрировать поведение, внешне похожее на поведение человека.

А человек потому и свободен, что никакой детерминированности в его поступках нет. В любой момент времени любой из нас может поступить совершенно непредсказуемым образом в самой, казалось бы, однозначной ситуации. Причем руководствуясь такими мотивами, какие в голову другому человеку не придут. И, разумеется, один и тот же человек в одной и той же ситуации может поступить одинаково, а может - совершенно по-разному. При этом он может внести в свои действия элемент случайности - то самое бросание монетки или игральной кости - но сделает это осознанно, по собственному желанию. Или не сделает - тоже потому, что он свободег в выборе.

Попробуйте отрешиться от любимой визготни, включить "анализатрр и думатель" (Вы, как человек, им укомплектованы, просто включаете редко) и еще раз внимательно прочитать написанное, сравнив с собственным поведением при выборе.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Уууу, каааак всеее запууууущенно. Эффект Даннинга-Крюгера в чистом виде, т.е. "пОциент настолько туп, что не в состоянии осознать собственную тупость".


Еще раз, нерадивый школьник, специально для альтернативно одаренных: последующее состояние системы либо определяется ее предыдущим состоянием, тогда она - детерминирована, либо - не определяется, тогда она - случайна. Попробуйте ввести иной исход/ вариант, и аккуратно рассмотреть его. И получить при этом хоть что-то, отдаленно похожее на непротиворечивое, или хотя бы отдаленно похожее на вменяемое. Вас ждут неприятные для Вас удивительные открытия.

Для понимания, переставьте какой-нибудь конкретный момент времени t в жизни какого-нибудь персонажа.

Возьмем тройку время/ персонаж/ место: {16:00; Вася Пулькинизгуано'в, aka "Bullet"; Пулькозадрищенск}.  В t+Δt его Васейшество реагирует на предыдущую ситуацию. "Принимает решение", если хотите. Можем Δt уменьшить до т.н. планковского времени. Так вот, теперь - визуализации "для маленьких":


"Для маленьких" лучше всего визуализировать aka привычные киноэффекты - вот "пленка" замедляется, и отматывается назад в момент t. В куче фильмов было. Вот в первый раз Васютка среагировал на ситуацию (или "принял решение", если хотите), реакцией "номер раз". Ситуация - это полная ситуация того момента, все-все-все-все. Мгновенный слепок Вселенной.  Теперь, в рамках нашего мысленного эксперимента мы "отматываем время в этой Вселенной" назад во время t, и "запускаем Вселенную" еще раз. Смотрим на реакцию Васи. И так - мульён раз. 

У тут у нас два варианта - либо стартуя из идентичного слепка Вселенной, Васюткино поведение, его реакция, будет в точности такой же - тогда сия система детерминирована, либо же Васюткино поведение будет различным (по сути - значениями случайной величины с некой ф-цией распределения). Попробуйте ввести сюда "самодетерменированные поведения", которые будут иметь корни не в "слепке Вселенной", т.е. не будут по сути некой конструкцией их вышеперечисленных "кирпичиков", т.е. механизмом ("механизмом с памятью", если точнее). Если введете "трансцендентность" в смысле "иномирности" т.н. "памяти" такой системы, то эту конструкцию ровно тем же приемом можно проблематизировать (как минимум если не в части "есть ли в нахера (тире) не понятно выделенной из Мира сущности - Человеке что-либо кроме детерменизма и случайности", то в части "можно ли построить механизм, повторяющий такое поведение). [Я подозреваю, что для Вас понять на самом деле последние два предложения (псевдопонимание не считаем), будет сверхчеловеческим "подвигом мысли"].


Смысл, смысл "в этом мире" в чем в поведении, на таком уровне рассмотрения отличном от детерминированного и случайного? Суть этого поведения в чем т.е.? Опишите, не стесняйтесь!

 
Еще раз - единственная адекватная интерпретация этого термина (я о "свободе воли") - понимание его в смысле какого-то достаточно большого значения меры пространства потенциальных решений. У осы-паразита, грубо говоря, оно мало; нервная система у нее так устроена, она - практически простой как пробка автомат. Убрал значимый, неотъемлемый внешний кусок из ее цикла размножения (гнездо разорил, грубо говоря), - она все равно сделает остальные части: запечатает вход в него в срок, и прочую тусню продолжит. Степень вариативности в этом смысле (в зависимости от разных "вводных") - это как раз и есть мера пространства потенциальных решений. Например.
У человека она больше: человек, на месте осы, увидев, что гнездо разорено, мог бы, к примеру, плюнуть, и не делать ничего. Или начать сначала. Программа сложнее, но когда условия "слепок Вселенной" "зафиксирован", т.е. свободных переменных не осталось, то поведение детерминировано. Ну, или случайно :). "Третьего не дано".

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:23:02 / 19-09-2013)

А сама вселенная, она какая? Детерминированная или нет?

И всякие случайные квантовые эффекты, типа преодоление барьера активации в биохимических реакциях - когда доступная энергия равна, или чуть меньше величины этого барьера - эти эффекты детерминированные или случайные?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Как говорится, "мы работаем над этим над этим". Но, 

что я об этом думаю на самом деле, я не скажу ).

Зато я скажу, что вне зависимости от этого (такая она, или сякая), из наблюдаемой закономерности (и речь не о банальной феноменологии, а о понимании "как оно работает") всего сущего (наблюдаемой и уточняемой [чем дальше, тем больше] наукой; речь о том, что все больше звеньев в цепочке от "Большой Взрыв" до "я пишу тут всякую хрень" "человеческая цивилизация здесь и сейчас" покрывается пониманиями "это закономерно и неизбежно неслучайно "в целом""), можно построить ве-е-есьма неплохой деизм, иль теизм с забавными мотивами из деизма. Иль еще какой -изм. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:37:36 / 19-09-2013)

В причинно-следственной вселенной... есть первопричина всего, даже того, что значение числа пи - такое каким мы его знаем. И даже есть причина того, что законы физики такие какие они есть.

И имя этой первопричины - Бог...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>В причинно-следственной вселенной... есть первопричина всего, даже того, что значение числа пи - такое каким мы его знаем.

- не "даже", а "начиная с того, что"  ).

Есть, ага. А вот "свободы воли" в ее банальном, бытовом понимании нет, бугога. А если копнуть поглубже - то со стандартными интерпретациями базового теизма человеческой цивилизации это вступает в нехилый такой конфликт. Там еще вагон и маленькая тележка весьма веселых выводов находится, если помедитировать чуть подольше.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:52:07 / 19-09-2013)

Если нет свободы воли, то и не было б самоосознания!!! А оно есть, этот факт, который известен каждому живому человеку.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

это совершенно несвязанные вещи. Т.е. "в огороде - бузина, в Киеве - дядька". Я, к сожалению, не знаю, на чем базируется Ваше непонимание в данном месте, потому "точечно" работать с ним не смогу, а "по площадям" работать сил/ желания сейчас нет. Я предлагаю Вам эксперимент провести, - допустить, что я прав, и потому сделать две штуки: 1) попробовать понять, из Вашего предыдущего [не]понимания, где, по-Вашему в моем предыдущем большом тексте-рассуждении про "свободу воли" ошибка, ибо Ваш "довод про самосознания" требовал ее существование. И 2) понять, опираясь на то же рассуждение - отчего Вам для самосознания требовалась "свобода воли". В терминах t+Δt выразить, в какой момент при процессе мышления/ чувствования Вам требовалось поведение, отличное от "в следующий момент времени я самоощущаю (/воспринимаю) что-то НЕ обусловленное И НЕ не обусловленное (а какое, мать-перемать?!??) "полным состоянием Вселенной в предыдущий момент времени"?

Аккуратное, последовательное отвечание на данные вопросы способно привести к просветлению на данную(ые) тему(ы).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:21:02 / 19-09-2013)

В вашей логике они не связаны. В моей - связаны, ибо я привлекаю туда ещё две вещи - дух и душу, ибо человек есть: дух, душа и тело...

Квантовая неопределённость, и вероятностная суть каждого биохимического процесса (и в клетках мозга тоже) - при одном и том же "слепке вселенной" - дадут разные результаты, ну, если бы была возможность провести такой эксперимент.

Возбуждаем электрон в атоме водорода, ждём определённое время - ничего не произошло... Повторяем, ждём тоже время, ап! атом на этот раз - поторопился и излучил фотон в рамках нашего отведённого на эксперимент времени.

То есть, в каждом конкретном случае - квантовый процесс идёт вполне определённым образом, мы можем предсказать только вероятность исхода (среднюю температуру по больнице) при большом числе опытов, а вот конкретное поведение - не можем. Но в реальности, процесс в живых клетках идёт вполне конкретно, без всяких котов Шредингера, но в рамках квантовой вероятности.

Так что же делает каждый процесс определённым после его завершения? Наблюдение? Наука говорит - ну, мол, так сложилась вероятность, и так произошло... а могло быть и иначе - от чего зависит - наука не знает. Но "в среднем по больнице" - всё идёт нормально, по науке. Такая суть всей статистической физики.

Вот эту логическую пустоту заполняет философия или религия. Ну, пока наука не уточнит детали...

Пока деталей нет, я привлекаю туда давно придуманные в религии понятия, внося в них более конкретный смысл, обрисованный границей применимости научной теории.

Ну, и тогда, создаю любые нужные мне связи, причины и следствия для объяснения всего на свете. Но это вопрос веры - и доказать тут уже что-то невозможно.

Наука верит в дуализм, я верю в двойственность свободы воли. У Бога (у первопричины нашей вселенной) был замысел (идея), и он полностью выполняется, но есть множественные детали, которые, в общем и целом - на замысел не влияют (всё как в квантовой физике - отдельный атом мало предсказуем, а когда их триллион штук - вот вам период полураспада), и эти детали отданы на откуп нашей, человечьей свободе воли, а ещё глубже - тем самым квантовым процессам.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(23:08:18 / 19-09-2013)

Был бы вывод правильный, а получить его можно десятком путей - на то и свобода у человека :). Куда ж мы без нее ? Так что - поддерживаю, уважаемый друг.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Так что же делает каждый процесс определённым после его завершения? Наблюдение? Наука говорит - ну, мол, так сложилась вероятность, и так произошло... а могло быть и иначе - от чего зависит - наука не знает. Но "в среднем по больнице" - всё идёт нормально, по науке. Такая суть всей статистической физики.


- тут вы теплое с мягким смешали в рассмотрении. Для появления закономерностей в поведении систем, состоящих из множества элементов со случайным поведением, квантовую физику вовсе не надо привлекать, это куда более простая математика. Тут у Вас область незнания, которую Вы заткнули драконами. У Вас там в области белого куска карты с надписью "Здесь Водятся Драконы" слепилось два "похожих издаля", но в реальности - совершенно разных куска. "Это я вам как дохтур говорю", что называется.


>Квантовая неопределённость, и вероятностная суть каждого биохимического процесса (и в клетках мозга тоже) - при одном и том же "слепке вселенной" - дадут разные результаты, ну, если бы была возможность провести такой эксперимент.


- вообще, по-хорошему стоило бы сказать "науке это неизвестно", ибо сие есть Правда. Но в данном случае это не суть важно. Ну случайный процесс, и что дальше? Я ж уже сказал - "есть два вида процессов, известных науке, - детерминированные и случайные. И других процессов для объяснения Мира науке и не требуется, что характерно". То, что из взаимодействия случайных процессов получается куда более определенное, "закономерное" поведение, нежели у эл-тов, составляющих эту систему, так сие "непонятным чудом" для науки не является, это уже сооовсем другой вопрос (помните, кстати мой коммент про "деизмы"? Там, в опущенных для краткости рассуждениях сей момент используется, кстати;)).  Как Вы не крутите, Вы пока еще не вышли за пределы моих (и науки вообще) утверждений. 


Я вижу, что Вы так и не попробовали серьезно помедитировать на темы, которые я Вам предложил для медитаций. Рекомендую, попробуйте. В качестве духовного упражнения, например. Там же (во всяких "духовных практиках") много таких, "на смирение и служение". А результат конкретно этих - просветляет.


P.S.

>, и эти детали отданы на откуп нашей, человечьей свободе воли 


- на волю случая, если в этой Вселенной есть "истинная случайность", или на ... (в общем второе - про нашу Вселенную, как вычислительный эксперимент, там речь о том, "что получится в итоге при таких вводных"). Но это так, "шутки, смех, веселье", потому в постскриптум и поместил.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(00:27:45 / 20-09-2013)

Воля отдельного атома - распасться за 4 миллиарда лет или не распасться... Он сам решает - это его дело.

Воля большой кучи атомов - следовать воле создателя, и распадаться, уже несколько детерминировано, ну, в согласии с периодом полураспада.

Распад отдельного атома - НЕ детерминированный процесс. Распад в куче атомов - подчиняется закону полураспада и вполне детерминирован, правда с некоторой, но не с абсолютной точностью...

Значит, при усложнении системы - детерминированность её повышается, но не до полного детерминизма - полного повторения "слепок вселенной" не даст...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

[положим] Каждое радиоактивное ядро распадается независимо от поведения всех других ядер.

Вот их этого и вытекает, что "общая скорость распада, т.е. число ядер, распадающихся в единицу времени (активность) пропорционально числу имеющихся радиоактивных ядер", а из простейшей математики - вид этого закона.

Анимизм на уровне ядер (а на самом деле там Вам до элементарных частиц спуститься придется, IMHO), это конечно забавеная ересьо.  Но выше вы его не протащите, сложения этих "воль" привлечения чего-то, кроме математики не требуют, чтобы "надповедения" описать.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

> полного повторения "слепок вселенной" не даст...


- я уже говорил, что вопрос "свободы воли" не зависит от того, существует ли "истинная случайность", или нет. А то, что Вы тут утверждаете - это всего лишь гипотеза, кстати, если уж совсем строго подходить. Я вам ссылками (в почерканном) в одном из комментариев выше намекнул, что там оооочень все непросто. При том это всего лишь ссылка на один класс подходов к пониманию/ разрешению проблемы. Один из многих. Другое дело, я там же сказал, что сию "истинную природу случайности" я обсуждать не намерен с одной стороны, а с другой стороны - сказал (и показал, вообще-то), что к обсуждаемому ранее вопросу это отношения не имеет.

P.S. Пока я это писал, я понял, что это у Вас, возможно, один из способов "вфизичивания" "воздействий Бога" (т.е. "осуществления его воли"), без необходимости введения грубых манипуляций материей, типа "переместили кирпич целиком", или без внесистемных ходов типа "изменить мир нефизично". Да, когда я, шутки ради, в таких ограничениях такую задачу решал, я тоже понимал, что единственное место [в рамках  текущей научной картины мира] для таких воздействий  - это те процессы, которые считаются случайными. Но ащще-то это называется "построением ереси" :)). Просто этот вид ереси :) (сходство и задач и решений с теми моими) я не узнал из-за вида ее изложения. Ну, если этот она. Кстати, на этом же материале можно построить куууууда более интересные. Но это все оффтоп. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:30:02 / 19-09-2013)

Беги, Лола, беги!

Смотреть - не пересмотреть.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Оно! )

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(23:00:17 / 19-09-2013)

И вновь на нашей арене.. кто бы Вы думали? Андрюша Голубилов собственной персоной! Фирменный визг теперь пониже - Андрюша пытается доказать, что он - в некотором смысле мужчина :). Поэтому начинает визг с мычания :)))). В следующий раз - его коронный трюк: крик петуха! Ждем, ждем :))))

Кстати, перестаньте, пожалуйста, делиться со всеми Вашими сексуальными фантазиями. То тунец ему покоя не дает, то школьники из подсознания повылазили, да еще маленькие... Напоминаю: мы живем в правовом государстве, и педофилия у нас наказуема. И не таких интеллектуалов за хибон брали. Так что категорически Вам говорю: педофильские свои фантазии оставьте при себе. Противно, в конце концов.

Кстати, Вам штраф за отвлечение меня от темы дискуссии: 10 руб. Итого - 435 руб. 

Да что мы все о Вас да о Вас.. поговорим о конкретике. 

Итак. Как обычно не напрягая свой думатель, Вы всю Ваше словесное здание выстроили на песке. А именно, на ложной посылке в самом начале. Включите анализатор, incipiam.

Так вот, дорогой балбес. Варианты поведения, приведенные Вами, не яаляются исчерпывающими:). Собственно, для человека приведенных Вами ситуаций вообще не существует - в принципе и никогда. Никогда поведение человека "в такой же ситуации" не будет точной копией предыдущего. Хоть мигнет, а по-другому. То есть Ваше "детерминированное" поведение неприменимо ни к единому объекту человеческого рода, даже к Вам. А сферических людей в вакууме я рассмктривать не собираюсь - можете этим тешиться самостоятельно, а у меня времени на заведомую дурь не отрывайте.

Что самое интересное - и второй ситуации, "чисто случайного выбора", человек также не делает никогда - за исключением, повторюсь, собственного явно выраженного желания бросить монетку либо использовать ГСЧ (и только если этот ГСЧ на самом деле - ГПСЧ, то результаты данного выбора лягут на некую "функцию" из Ваших грез). А в общем случае выбор делается исходя как из факторов материальной составляющей мира, так и - из желания человека сделать так, а не иначе, львиная доля которого - в человеческой душе, и, соответственно, в том самом "третьем состоянии": и не жестко направляется рельсами реальности, и не является полностью случайной. То есть - свободна :).

Ну, разжевал. Теперь понятнее, балбесина? Ну, напрягите извилины, сделайте усилие..клоп Говорун Вы наш.. :))))). Это несложно :))) Вы же сами являетесь человеком и мыслите точно так же :)))))

Ладно, до новых встреч. Не увеличивайте, пожалуйста, Вашего долга передо мной бессмысленным визгом, пожалейте свой карман и усталого после сложной работы человека.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

про поведение:

gutta-honey, "Асоциальное расстройство личности":

"В целом антисоциальная личность, даже при высоком функционировании, не относится к числу приятных.  Окружающие обычно считают их немного не в себе и по возможности сторонятся.  

...

Асоциальные личности не смотря на свою повышенную агрессивность весьма чувствительны к фрустрации. Собственно их агрессивность и следствие этой чувствительности. Если в споре, или даже не в споре, а в посторонней беседе, кто-то высказывает намеки отличного от асоциальника  мнение, то он тут же бросается в бой.

...

 Если же это натуральный спор, где оппонент высказывает действительно  другое мнение,  то тут человек с асоциальным расстройством бросается на врага. Он не только говорит, что не согласен, но и тут же опускается до площадной брани, самых отборных оскорблений и угроз кровавых разборок. Спорить, как вы понимаете бесполезно, ибо человека волнует не истина в споре, а устранение несогласных, как угрозы их авторитету.

...

 Еще одна характерная черта для таких людей, «социальная месть». Когда они начинают агрессивные нападки на кого-то, то это не просто некий выброс негатива на оппонента, как это может сделать «пограничник». Это довольно длительная травля, унижение и издевательство.  Это  процесс вызывает чувство глубокого удовлетоврения. Особенно часто этот подход   применяется в отношении лиц, с которыми не получится качественной кровавой конфронтации.

...

Так как, чем интеллектуальнее и  адаптированее  человек с асоциальным расстройством, тем более осторожно он нападает на оппонента.  Но  что же делать, если оппонент реально может побить, а от его существования очень тревожно. А этот счет у асоциальных личностей существует механизм  эмоционального накручивания.  Они могут начать бросать в авторитета небольшими камушками, и если авторитет не отвечает, то делается вывод, что авторитет «забоялся». Этот факт придает смелости, уверенности и задора.  Далее бросаются  все большие и большие камни.  Трагедия в том, что асоциальник может заиграться. Убеждая себя при отсутствии реакции врага в том, что враг почти повержен, он все больше смелеет  и может пропустить момент точки невозврата. Тут его авторитетное лицо может действительно довольно грубо остановить и даже устранить. При этом для асоциальника это будет полной неожиданностью, но он  все равно, пока жив будет утверждать, что врага победил морально  и враг его все равно боится."

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(08:47:04 / 20-09-2013)

:) Визг посредством копипаста. То ли еще будет.

440+10=450 руб. За объем скопированного.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:50:28 / 20-09-2013)

Так, хватит. На отдых. Пока - месяц.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

про содержание:

>Вы всю Ваше словесное здание выстроили на песке. А именно, на ложной посылке в самом начале. 


- ответить за свои слова сумеем, ась? Что имеется ввиду? "Какие фаши токасательстфа"((с) к/ф "Красная жара"). Это - три вопроса, нужен содержательный ответ на два последних.

Ну а про прочее - "сон разума", блдж. "Мине ффашша наука неинтересна, я лучше куличики полеплю, и сказку вам расскажу".   Не лезьте тогда в обсуждение научных вопросов, блдж, если неспособны уровень дискуссии поддержать. Да что там - если теоретическое мышление осилить не в состоянии. Пока вы лишь расписались в этом. Еще раз - Вы с гордой миной отвернулись от прямо поставленных вопросов, которые прямо идут из единственного вопроса: 

[вопрос(ы)] Квантуем время (до планковского времени), и смотрим на состояние любой системы: (ВНИМАНИЕ, ВОПРОС) ее состояние в последующий момент времени зависит от ее состояния в предыдущий момент времени? 
Если не зависит, то как устроена эта независимость, и что она дает, в чем ее принципиальное отличие от случайности? 
[/вопрос(ы)]


Пояснение для не осиливших теоретическое мышление: 
 если вам трудно помыслить в терминах "человека", мы человека на мелкие подсистемы, которые независимо наблюдать можем, можем "разбить" при таком рассмотрении, и рассмотреть любые, сколь угодно (из соображений удобства (для "помыслить одним куском")) мелкие части;  какой-то иной, новой  по отношению к поставленному вопросу "свободы воли" не образуется, когда мы в своем рассмотрении вернемся от рассмотрения "кусков человека в переход от одного кванта времени к другому", к рассмотрению человека в целом. Желающим это оспорить предлагаю описать механизм возникновения "другого", способ его воздействия на тварный мир, на материю сиречь. Тоже в терминах системы, перехода от одного момента времени к другому. Без "там живут драконы", а конкретно.


Будет что ответить на прямо поставленные вопросы, без сказок, или "а лучше я расскажу про другое", объяснений через "это все делается при помощи зеркал и гипноза!" или "а внутре у ей неонка!" и "там водятся драконы"  -  приходите. Все другое - лишь Ваше расписывание в собственной несостоятельности рассуждать о данном вопросе на таком уровне.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Никогда поведение человека "в такой же ситуации" не будет точной копией предыдущего. Хоть мигнет, а по-другому.


- а из-за чего? Разбиваем человечка в рассмотрении на детальки - покажите, какая деталька поведет себя иначе?

из-за чего, собственно? Т.е. это поведение либо обусловленно какой-то закономерностью (истоков этой закономерности в нашем мире быть не может, ибо, - "та же самая ситуация с точностью до квантов"; если же она в "мире ином", и основывается на чем-то из того мира, то там рекурсивно то же самое рассуждение провести можно, что и я провожу здесь), либо случайно. Свобода воли-то где, молчаливый-на-месяц Вы наш? Помедитируйте, времени вдоволь. ))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:40:05 / 16-09-2013)

> Мыслительный процесс - не есть "продукт мозга"

- это знание откуда? Это вам Иисус Христос сказал? Я вот, его учение помню, но что-то такого "про мыслительный процесс" - там не было.

Дайте определение (своё понимание) что есть "мыслительный процесс", и что есть результат этого процесса.

А то, может всё дело в дифинициях, как всегда...

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(19:59:33 / 16-09-2013)

Эта посылка для верующего человека (а, насколько я помню, Вы в Бога верите) доказывается легко и просто, в одно касание. Когда мы умираем, наш мозг перестает функционировать и разлагается. В то же время, очевидно, что человеческое "я", равно как и способность мыслить (при любой дефиниции этого процесса) со смертью человека не исчезают. Отсюда простой логический вывод: мыслительный процесс не есть продукт мозга. Quod erat demonstrandum.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:39:18 / 16-09-2013)

Я иного мнения.

Мыслительный процесс - есть продукт деятельности ЦНС, это просто по определению мыслительного процесса.

А, вот человеческое "я" - это не продукт мыслительного процесса... это продукт трёх ингредиентов: тела, души и духа.

Когда человек умирает - он может мыслить? Или он в покое ждёт воскрешения, что б предстать перед великим судом, а во время воскрешения ему дадут новое тело?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(21:56:47 / 16-09-2013)

Да, разумеется, может и мыслит.

Чтобы не огорчать хозяина блога, не буду выкладывать цитаты :) - просто посмотрите, например, вот здесь:

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad10.htm

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:48:16 / 17-09-2013)

Вот это и есть прозелитизм, кстати. ;)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ну, он хоть не в свою религию обращает, а в чужую. Бо христианство не совместимо с отсутсвием любви (по определению), а товарищ тут любовью не блещет, ergo он кто-то другой. )

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(21:28:01 / 15-09-2013)

Я бы не был столь однозначен. Как справедливо отметили, даже на Луне не требуются "мозги в банках", надёжной линии связи вполне достаточно. И я могу представить себе некоторое развитие робототехники, которое позволит "набирать статистику", так сказать, типовых операций, выполняемых дистанционно. ИМХО, этим никто особо не заморачивался.

Да, автопилоты на самолётах появилсь уже лет восемьдесят назад, а автомобильные начинают приобретать товарный вид только сейчас. Но ведь начинают же. Так что, тихой сапой,  наберётся необходимая техническая база, и через несколько итераций таки получим механического помощника для расширяемого набора операций. Едва ли это будет думающая машина или искусственный интелект, но для работы в не слишком активно изменяющихся условиях может сгодиться.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:04:12 / 15-09-2013)

Так с этим я и не спорил, совсем и никогда. Разумеется, программист-человек теореиически может составить программу, предусматривающую типовые ситуации и их развитие. А человек-инженер теоретически может придумать механизм, который сможет эти операции выполнять. Ну, и, конечно, человек-оператор способен справиться с задачей управления механизмом, даже с учетом задержки сигналов. 

На то он и человек, который эти самые механизмы и программные средства создал сам.

Я же говорю про то, изменить свое тело для жизни под водой, в космосе или в вулканической лаве человек не сможет никогда. Поскольку свое тело человек не создавал.

Равно как и воспроизвести свой разум в своих творениях - поскольку этот самый разум тоже не является созданием человека.

Речь именно об этом.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:06:52 / 15-09-2013)

Человек летать не сможет поскольку боженька не дал ему крылья.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:11:00 / 15-09-2013)

Да, конечно же, мы «будем пронзать пространство подобно Аполлону!»

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(10:25:02 / 16-09-2013)

http://www.metronews.ru/novosti/otec-sergij-padali-tol-ko-te-rakety-kotorye-my-ne-osvjashhali/Tpomik---R7DV5s0b4Ow/

Отец Сергий: Падали только те ракеты, которые мы не освящали

техножрец детектед

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:13:37 / 15-09-2013)

А человек никогда и не летал. И не полетит. Поскольку, совершенно верно, наше тело для этого не приспособлено.

Летают же механизмы, которые человек во множестве придумал. Планеры называются, самолеты, ракеты. Не доводилось слышать? Так Вы почитайте что-нибудь про авиацию, например, глядишь, и расширите кругозор.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:46:05 / 15-09-2013)

Это сейчас Папа Римский расекает небо на личном аэробусе а вот позиция богослова 15 века не допускала возможности человеческих полетов, даже с подошью механизмов, это было нарушением божественного порядка каждому существу во время сотворения мира было уделено своё известное место и даже думать о планёрах и самолётах было ересью.

Так что если вам измение живого организма для своих нужд кажеться нарушением закона божьего это не значит что в лабараториях над этим активно не работают.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(23:04:35 / 15-09-2013)

Какого именно богослова? Ответите на вопрос? А отдельно - когда это и кем упоминание о самолетах было признано ересью? Вы определение ереси знаете?

:) Ипроясните, пожалуйста, для себя эти вопросы, и по поояснении перестаньте, пожалуйста, нести необоснованную и неграмотную чушь.

И, кстати, для примера позиция ученых не 15го века, а 18го. Причем его конца. Когда комиссия Парижской академии наук официально объявила: метеоритов не существует, это выдумки. При этом имея на руках образцы метеоритов.

Так что если в лабораториях над чем-то работают, это совершенно не значит, что это что-то имеет смысл. Вон ученые тоже над метеоритами работали - и толку?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:39:18 / 15-09-2013)

Я всё выдумал признаюсь в 15 веке не только самолета но и идеи самолета не было. Поэтому не какой богослов об этом вопросе рассуждать не мог и знать наперёд человеческие возможности ему было не дано.

А вот ваша позиция: если этого не было то этого и не будет поскольку бог , в этом свете вам страной не кажется ? 

А насчёт метеоритов это наверно вы к тому что церковь в 18 веке имела большие знания насчёт метеоритов ?

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:33:45 / 16-09-2013)

Очень приятно, что Вы признали полность вымышленный характер опубликованных Вами глупостей про "богословов" и "ересь". Пожалуйста, не нужно кидаться словами, если не можете их подтвердить - здесь не песочница :).

Моя позиция? Про то, что человек никогда не летал и не полетит? Нет, не кажется. А)Наше тело к этому не приспособлено, Б)Мы наше тело сами не создавали, слндовательно, В)Мы его приспособить не можем. Формальная логика.

Насчнт метеоритов - это к вопросу о непогрешимости науки.  Errare humanum est,  а ученые - такие же люди. Кстати, история с метеоритами иллюстрирует еще одну простую мысль: как только ученые начинают свои выводы делать не ради науки, а ради "борьбы с предрассудками", их ошибки становятся систематическими.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:11:04 / 16-09-2013)

Ваша позиция "что было то будет", это позиция не обоснована в реальности поскольку как я пытался показать на примеры полетов с течением времени люди способны решать очень сложные проблемы о которых церкви сказать в лучим случае нечего. Не нравятся самолеты посмотрите на медицину, большинство болезней средневековья сейчас для человека не опасны.

Если бы вы жили 300-500 лет назад вы бы уверяли нас что болезни это кара божья и человеку понять и преодолеть их не дано ? Тем более странно рассуждать что нам не дано менять физическую форму живого существа, мы это делаем уже очень давно посмотрите на собачьи виды, мы вывели собак для разных задач и форма тела у них очень разная. И это без современных знаниях о генетики и биологии.

Непогрешима только религия, наука ошибается но она свои ошибки со временем признаёт и исправляет, религия же по определению не чего в своих догматах доказывать вообще не пытается так что религиозному человеку обвинять науку в догматизме как то очень странно. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:19:42 / 16-09-2013)

Раз-два-три-четыре-пять, начинаем срач опять! ;) Как минимум, было указано, что наука - не религия, потому основываться на вере не может. И когда берётся за борьбу с религиозными предрассудками, играет не на своём поле, начиная откалывать пёрлы. Вроде Вашего, где человеку летать религия не позволяет. Да щаззз. В Писании Спаситель вообще выдал скептикам, насчёт веры с горчичное зерно и способности к терраформированию.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:03:49 / 16-09-2013)

По-моему, на ресурсе уже договорились: не спрашивать про Чайник Рассела у богословов и не просить авторов объяснять в сотый раз, почему в теории эволюции нет Бога.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:10:39 / 16-09-2013)

Опять путаете и себя и других.

Что отец генетики - монах Мендель, не в курсе? Что микробную теорию открыл веривший в Бога Пастер - не слышали? Только этих могу объяснить Вашу ерунду про "болезни".

Что собаки изменяются в пределах своего вида, но при этом остаются теми же canis lupus familiaris - никогда не слышали? И что видовая изменчивость никакого отношения к "переделке" не имеет? То есть у собаки всегда будут голова, хвост и 4 ноги, и никогда не будет жабр, крыльев и панциря. Как и у человека. По-видимому, и тут у Вас пробел. 

И, пожалуйста, бросьте рассуждать о "ереси" и "догмах", пока не узнаете определения того и другого. До этого светлого момента ничего, кроме малограмотной ерунды, Вы про это сказать не сможете.

Пожалуйста, овладевайте знаниями :).

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:37:30 / 16-09-2013)

У вас Мендель и Пастер 500 лет назад жили ? И в своих работах они руководствовались свещеным писанием ? Не нужно приписывать церкви чужие заслуги.

Собаки это пример как человек может целенаправленно изменять параметры живого организма под свои нужды, то что вы изначально называли не возможным.

Да селекция процесс медленный и в реальных сроках нам собаку с жабрами таким путем не вывести. Но если у нас есть миллион свободных лет то будет у вас в результате собака с жабрами, крыльями и панцирем, через селекцию. В отличие от вас тот же Мендель теорию эволюции принимал, так что советую вам заняться самообразованием.

И поскольку примеры направленного и естественного измения живых организмов у нас предостаточно очень странно думать что человек не найдет способа механизмы стоящие за этими процессами изучить и использовать в своих нуждах.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:48:13 / 16-09-2013)

Какая селекция даст Вам возможность вывести собаку с жабрами??? Вы о чем????

Пожалуйста, изучите хоть минимально вопрос и не несите заведомой абсолютной ерунды. Не знаете, в чем заключается селекция - так и скажите :)))).

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(22:56:27 / 16-09-2013)

Миллион лет селекции позволит вывести собаку с жабрами если вам это страно подумайте о выражение "Эволюция через естественный отбор" а потом почитайте о происхождение китов.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(22:57:49 / 16-09-2013)

У китов есть жабры? ;)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:02:52 / 16-09-2013)

Нет.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(23:06:18 / 16-09-2013)

Селекция, то есть отбор и гибридизация, ни за миллион, ни за миллиард лет не даст ничего кроме той же собаки. Без всяких жабр. Поскольку новым генам при селекции взяться неоткуда. Учите матчасть и не порите чушь.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(23:57:39 / 16-09-2013)

Для продолжения разговора , какая ваша позиция по поводу эволюции ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:11:21 / 17-09-2013)

Ух ты. Запущено-то как всё у вас. Говорите неоткуда взяться новым генам?

А вы уху ели?

Вот так и берутся новые гены - маленькими перестановками в незначительных местах генома, которые рано или поздно и приводят к репродуктивной изоляции нового вида. Простейший способ такой изоляции - хромосомная перестройка, изменяющая число хромосом нового вида (при том, что гены могут быть и на 99% те же самые). Именно поэтому мы с обезьянками не скрещиваемся, а не потому, что "боженька так решил". Ничего боженька не решал, просто так вот произошло.

А вот с неандертальцами и денисовцами мы вполне себе скрещивались, хотя они и совершенно иные, нежели наш Homo sapiens sapiens виды.

Да что там далеко ходить - есть такая рыба бестер. Из которой уха вкусная. Результат скрещивания белуги и стерляди. Если кто не знает - вот эти красавы:

1-бестер, 2-белуга, 3-стерлядь.

Разные виды - но скрещиваются. А вот "арктическое кольцо чаек" - наоборот. Вид вроде бы один, а скрещивания не происходит - уже что-то поломалось в генах на пути вокруг полюса.

Как и у таксы с борзой не получится скрещиваться. Физиология вперёд ушла, пипитка до дырочки не достаёт.

Ну и про помидорчики почитать тоже не лишнее. Так, для самообразования. О том, что в результате направленной селекции всё случайные поломки и изменения генов любовно отбираются и фиксируются человеком.

Ну а опыты с радиоактивным облучением растений и с колхицином вам вообще показывать нельзя. Иначе ваша мечта о "чистой селекции" вообще встретит на своём пути айсберг размером с Гренландию.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:06:25 / 17-09-2013)

Я так вообще не понимаю как можно считать что биологический вид останется без имений на протяжении нашего условного миллиона лет и не чего от него не отпочкуется, замешан там человек в селекции или нет это уже вопрос десятый. Так рассуждать можно только с позиции полного отрицания эволюции тоесть с верой в Землю созданную 6000 лет назад вместе с неизменным человеком , с неизменными животными и неизменными окаменелыми ископаемыми динозаврами и продуктами полураспада изотопов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:21:38 / 17-09-2013)

Да, редко встретишь такой хардкор-вариант. Причём, что характерно, плодами науки пользоваться ведь никто из них не прекращает.

Например, практически вся соя, которая сейчас идёт на корм птице (даже в России) уже давным-давно ГМО. Для куриц ведь не положено искать ГМО-маркеры в их еде.

Поэтому - оно уже среди нас.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(08:58:46 / 18-09-2013)

Хм. Забавно.

Данная веточка началась с утверждения, что путем селекции-де можно вывести собаку, у которой будут жабры и которая сможет жить под водой.

Это утверждение не имеет никакого отношения как к упомянутым выше ГМО, так и к колхицинированию для удвоения числа хромосом и прочим уважаемым и общеизвестным методам селекционеров. Этим путем достигается скрещивание разных рыбок или разных картошек - но в потомстве у них, разумеется, те же рыбки и те же картошки. И никогда путем такого скрещивания никто не добивался, чтобы у рыбок выросли лапки либо чтобы на картошке выросли помидоры. Только в ненаучной фантастике. То же и с ГМО - генномодифицированная соя не перестает быть соей :). Она не обретает способность сама бегать на перерабатывающую фабрику или читать поварам стихи.

Таким образом, с большим апломбом приведены "примеры", к обсуждаемой теме отношения не имеющие. Причем приведены именно для того, чтобы поддержать "классово близкого" товарища, пусть и сказавшего заведомый бред :).

Это - не поведения человека науки, уважаемый гражданин. Это - просто явный признак очередного "борца с религией" типа старого мерзавца, покойного акад. Гинзбурга.

Да, извиняюсь, что вообще вступил с Вами в дискуссию. Обманулся Вашей репутацией на данном форуме, бывает :)). Как там у Горина... " ..Говорили - умный человек. - Да мало ли чего о человеке болтают!". Смысла дискутировать с "борцом" не вижу никакого, да и, честно говоря, противно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:14:07 / 18-09-2013)

Ожидаемо. Ничего вы про гены-то и не знаете.

Естественный отбор - это та же селекция. А основа эволюции - та изменчивость генов, о которой я вам и написал. Но вы ничегошеньки не поняли в приведенных вам примерах. Поэтому, и в самом деле, лучше закончить дискуссию.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:52:27 / 18-09-2013)

Я вас спросил вы теорию эволюции принимаете ? Или вы сторонник неизменной Земли и неизменной жизни ? 

Все что вы делает в дискуссии это называете других дураками, но если вы эволюцию принимаете можно вам будет показать почему человеческая селекция (отбор) и естественная селекция (отбор) это вещи очень схожие между собой, если вы эволюцию не принимаете и Земля у вас 6000 лет назад сотвореная то тогда не понято зачем вы вообще пытаетесь обсуждать научные вопросы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:56:56 / 17-09-2013)

Природная выведет такую собаку за несколько миллионов лет. Искусственная и направленная сделает это гораздо быстрее. Мы уже собираем бактерии в пробирке, а вы всё на уровне Менделя и гороха зависли.

Мы просто слишком молодой вид. Но быстро учимся. Правда  - не все, к сожалению.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(18:22:33 / 17-09-2013)

Таки с жабрами - природа не выведет. Энергетически не выгодно. Иначе бы жабры были бы и у земноводных, и у динозавров, да и китообразные обзавелись бы. Искусственно - хрен его знает. Сами прикиньте, как там метаболизм переделать придётся. Легче представить собаку, у которой лёгкие работают в качестве жабр. И всё одно - это будет дауншифт голимый.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:54:00 / 17-09-2013)

Про сотворение мира за 7 дней когда начнём? Сразу или повременим, предвкушая вынос основного блюда, и коротая время за аперетивами и раутом?

"У кистепёрой рыбы никогда не будет лёгких, шерсти или крыльев. А панцирь она потеряла просто по ошибке".

До этого светлого момента ничего, кроме малограмотной ерунды, Вы про это сказать не сможете.

Да, конечно же, историю религии должны писать только глубоко религиозные люди. Это в ядерной физике и теории эволюции любой идиот разберётся - что там сложного-то?

Знакомый аргумент, запасся попкорном.

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(18:30:27 / 17-09-2013)

Момент тонкий. Математика с физикой вполне утилитарны и ценность представляют очевидную. Религия - материя тонкая и духовная. Слишком много в себя включает. Слишком на многое влияет. Слишком легко, как кажется, религиозные мифы развеивать, особенно, когда есть в распоряжении физика, биология, психология с социологией.

Беда лишь в том, что "Свято место пусто не бывает". И та область, которой на самом деле религия занимается - иррациональное - никуда не пропадает. И в отсутствие религии, за неё принимаются все, кому не лень. С нынешними результатами, не слишком радостными.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(12:22:10 / 20-09-2013)

Если не зацикливаться на христианстве токмо, то как мне рассказывали люди с Восточного факультета ЛГУ (ныне СПбГУ), для мусульман в полётах реактивных самолётов ничего нет странного, ведь Пророк Ислама Мухаммед по преданию за два часа перенёсся из Аравии (то ли Мекки, то ли Медины, не помню точно) в Иерусалим, а потом обратно.

Если говорить серьёзно, я не вижу, почему какой-либо религией запрещено создание искусственного интеллекта. Ну нет таих запретов, их невозможно процитировать из каких-либо достаточно авторитетных источников религиозной традиции. Всё это напоминает историю органической химии XIX века, когда в научной (не богословской!) среде бытовало убеждение, что неорганические вещества могут превращаться в органические только под воздействием какой-то жизненной силы. Некоторые настаивали на этом как на каком-то религиозном постулате, другие утверждали, что если опровергнуть такое утверждение, то будет опровергнуто и существование Бога. Да фигня всё это! И с синтезом органики разобрались, и вера не поколеблена. Кажется, у Апостола Павла где-то говорилось, что возможно люди станут "начатком иных существ". Что сие значит, мне лично непонятно, но может случиться, что никаких киборгов и роботов этот религиозный авторитет не отвергал!

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Б)Мы наше тело сами не создавали, слндовательно, В)Мы его приспособить не можем. Формальная логика.


- у вас необоснованный переход "Б->В". 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(15:17:21 / 18-09-2013)

Совершенно обоснованный. Просто сжато изложен. Мы свое тело сами не создавали; оно, тело, есть невообразимо сложная система, устройство и даже назначение подавляющего количества компонентов которой нам просто неизвестно; вероятность "переделки" такой системы равносильна той самой попытке подковать аглицкую блоху: даже при существенном мастерстве "передельщиков" блоха танцевать перестала :). То есть ее не переделали, а сломали.

Теперь понятнее?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

давайте отделять мух от котлет: Вы поносили доброе имя упоминали Формальную Логику, как основу Ваших построений. Я указал Вам на дыру в оных.

От того, что Вы демагогией в духе Трофим Денисыча этот переход прикрыть попытаетесь, сей факт не изменится - там у Вас дырень, это не формальная логика, это вопрос Вашей веры, и Вашего же невежества в обсуждаемых вопросах неведения. Про последнее - я имею ввиду Ваши генерализации - "я не знаю -> никто не знает", вот тут да, Логику помянуть можно. В смысле "поминок".

Я как-то присутвовал (гостем) на выездной школе, в которой детям дали решать задачу "построить теорию непонимания". Впечатленный задачей, я, вернувшись домой, попробовал ее порешать. Одна из вещей, которые я в процессе этих решений понял - картина мира в области непонимания (чего-либо)  человека устроена по принципам мифологического сознания.  Я позже простое нейрофизиологическое обоснование этому же нашел (занимаясь другой задачей), но не суть. В общем, хорошая метафора для этого - карты зари мореплавания с белыми областями с подписями "Здесь Водятся Драконы". Вот у Вас в области, которую Вы пытаетесь обсуждать - сплошь драконы, драконы, драконы. Знания драконов прогоняют, если что. "Читайте книги, источник фиги", прогоните оттель драконов наконец-то.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(15:57:16 / 18-09-2013)

Давайте отвечать на поставленный вопрос. Про логическую связь я объяснил - ну так извольте проанализировать конкретную логическую цепочку, а не заниматься демагогией и не устраивать вечер воспоминаний. При отсутствии конкретики данный диалог станет мне неинтересен и я его просто прекращу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:06:59 / 18-09-2013)

Вам указали на дыру в логике. "Я это не создавал, значит - я не могу это менять и этим управлять".

Свою квартиру вы тоже не строили, но ремонт в ней вполне сможете провести - даже с перестановкой стен. В вашей логике и антибиотики запретить надо - мы же до сих пор до конца не разобрались, как они бактерии убивают. И не мы их создали, а грибы.

Куча систем в мире анализируется в абстракции "чёрного ящика" внутри. Исключительно по подаче сигналов на вход и анализу сигналов от выхода системы. Всё программирование - оно, кстати, именно такое. ;)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ППКС, я бы лучше не сказал. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:11:04 / 19-09-2013)

Интересно, Вы, кроме визга в отношении несогласных и радостного подмахивания авторитетам, своей головой  хоть иногда пользуетесь?

Вот например Ваше поспешное аиляние хвостом в отношении данных "аргументов". Да, мол, хозяин, гениально, я бы лучше не сказал...:))))) а теперь проанализируем.

А) про квартиру. Primo, квартира есть создание человека, и, ergo, в ней разобраться можно. Правда, примем во внимание отличную метафору уважаемого maxvladа: самоуверенный дурак и в своей квартире натворит бед себе и окружающим. Уверенный, что он все знает. Что касаемо "переделки тела человека" - тут все наоборот. Человек свое тело не создавал и о его устройстве знает очень мало. Исчезающе. Соответственно, где "аргумент"? Нетути. Есть только непонимание основ и неумение пользоваться логикой.

Б) Про антибиотики. Они относятся к природе, которая дана человеку Богом в пользование и распоряжение. Мы не знаем, как устроены и "тикают" растения, но мы имеем право ими пользоваться, в том числе - и для лечения. Пользоваться, а не выращивать у грибов глаза :). При чем тут изменение тела, которое тоже дано нам на тех же правах?

Ну и? Подумать самому, прежде чем преданно вилять хвостом, слабО?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(16:31:13 / 18-09-2013)

Аналогия с квартирой и впрямь замечательная. Вспоминается человек, который надумал выдолбить в несущей колонне полость для монтирования сейфа. Ну и товарищи, расширяющие кухни за счёт вентиляционных коробов.

Стрёмно оно как-то - с собственной генетикой играться. Заманчиво, конечно - но с учётом нынеших источников финансирования соответствующих исследований в большей степени вызывает беспокойство, нежели оптимизм.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:11:52 / 19-09-2013)

Да, отличная метафора :)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(16:24:07 / 18-09-2013)

Две добавочные дыры:

То что не известно сейчас может быть известно потом следовательно, то что невозможно сейчас может быть возможно в будущем. 

Можно использовать и даже изменять сложные системы не понимая полностью всех принципов работы этих систем включая системы не созданые человеком.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(22:10:16 / 15-09-2013)

Нуууу... если человеко-машинный интерфейс и исполнительные механизмы будут достаточно совершенными, чтобы дать ощущение непосредственного присутствия, и автоматизацию процессов проводить именно на их основе, причём не чисто алгоритмически, а, типа, обучением-натаскиванием - то эффект копии поведения может возникнуть.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:12:05 / 15-09-2013)

В 90% случаев человек так и действует. Свобода воли работает в весьма узком диапазоне. Просто не все это осознают.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:27:12 / 15-09-2013)

Машина на то и машина, что обучать ее нельзя. Только программировать. Для обучения надо уметь думать. А машина этого не может.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(22:36:51 / 15-09-2013)

Да ладно. Я даже не про нейросети, поскольку насчёт них совершенно не в курсе. Но те же самые экспертные системы - вполне себе обучаемы. Да, приспособить их к системам автоматизации было бы хитро, но едва ли невозможно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:51:03 / 15-09-2013)

Именно что не обучаемы. Провалилась эта идея.

".. Все приводимые в литературных и интернет-источниках примеры «известных» или «распространенных» экспертных систем на самом деле относятся к 80-м годам прошлого столетия и в настоящее время давно не существуют, либо безнадежно устарели и поддерживаются лишь немногочисленными энтузиастами. С другой стороны, нередко в качестве маркетингового хода экспертными системами объявляются современные программные продукты, в «классическом» понимании таковыми не являющиеся (например, компьютерные справочно-правовые системы). Предпринимаемые энтузиастами попытки объединить «классические» подходы к разработке экспертных систем с современными подходами к построению пользовательского интерфейса (проекты CLIPS Java Native Interface,CLIPS.NET и др.) не находят поддержки среди крупных компаний-производителей программного обеспечения и по этой причине остаются пока в экспериментальной стадии...".

Не особо я уважаю русскую Вики, но в данном случае - все вполне объективно: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:00:56 / 16-09-2013)

Ой, ну подумать только... То, что системы не нашли своего потребителя, говорит лишь о том, что инженерия знаний - область недостаточно развитая. И потом, различные системы диагностики, на автомобилях, в том числе, что это, как Вы думаете? Там нисколько не однозначно, тот или иной варинат сообщения выдаётся на основании совокупности показаний разных датчиков. Экспертная система в чистом виде. Оценочные суждения специалистов сведены в базу данных, к которой идёт обращение, после чего выдаётся диагноз. На чём там оно написано - ноу-хау производителей, это одна из фич, которой просто так не делятся. Так что, педивикия в очередной раз  выдаёт недостоверную информацию ;)

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(10:36:40 / 16-09-2013)

Хм. Вас кто-то обманул. Система диагностики автомобиля не имеет ни малейшего отношения к экспертной системе. Поскольку все сочетания датчиков и все возможные ответы туда зашиты при программировании, сразу и навсегда.

Да, и написать такую программу можно на любом языке программирования, включая драйверы для тех датчиков. Хотя скорее всего в силу примитивности и небольшого объема данной программы написана она на ассемблере, а все ее диагностические сообщения даже не являютсч базой данных, а зашиты в тело программы в виде массива строк :).

Экспертные же системы не нашли своего потребителя просто потому, что они не работают :). И тут педивикия права.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:13:06 / 16-09-2013)

Вас, видимо, кто-то плохо проинформировал, или у Вас некие абстрактные завышенные требования. В качестве примера экспертной  в своё время приводили систему диагностики локомотивов. То, что теперь системы подобного рода перенесли в железо и ставят на автомобили, не говорит о том, что они перестали быть экспертными. Ведь автомобиль сам, без участия специалиста, сообщает Вам разнообразные  сведения о своём состоянии, а также даёт рекомендации с целью устранения тех или иных дефектов. Я бы даже не стал утверждать, что там что-то на асемблере написано. Возможности нынешней электроники позволяют не заморачиваться с подобным.

Но главное - при разработке экспертных систем как раз и предполагалась их тиражируемость. Рассчитывали  именно на то, что группа спецов составит правила, их заведут в базу знаний, после чего эту самую базу можно размножить и предлагать всем желающим. На мой взгляд, автомобильная система диагностики вполне подпадает под это определение.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:30:20 / 16-09-2013)

Нет, это просто Вы, к сожалению, плохо знаете, что такое экспертная система. ЭС должна накапливать т.н. "базу знаний", которая включает в себя данные и правила их обработки. Предполагается, что после этого она сможет делать выводы и образовывать лггические цепочки, которые изначально в нее не заложены. То есть, упрощенно говоря, самопрограммироваться путем образования новых связей в этой самой базе знаний.

Ничего подобного в компьютерной системе диагностики автомобиля и близко нет. Раз навсегда определенный комплект датчиков, раз навсегда заложенный вариант ответа на такое-то их сочетание - и все. 

"Экспертную систему" Вашей мечты любой школьник напишет на коленке за три минуты. Примитивные  if-else, примитивный  case, массив текстовых строк - и готово. Только к экспертной системе из восторженных ожиданий конца 80х этот примитив никакого отношения иметь не будет :). Я-то помню все это - и Лисп, и Пролог ("..мало ли в Прологе предикатов.." :)), и восторженность ту помню. Вот-вот появятся машины, которых надо будет обучать, как те позитронные мозги у Азимова.. и результат - пшик. Не будет такого. Никогда :).

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(23:06:21 / 16-09-2013)

Ерунда. В те времена не были широко распространены базы данных. Многое из того, что тогда делали на Прологе и Лиспе, замечательно реализуется с помощью табличек и SQL. И никакого программирования, и можно добавлять новые правила на ходу.

И нынешние системы диагностики используют слишком много датчиков, чтобы каждое их сочетание описывать отдельной веткой кода. Долго и муторно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:10:55 / 18-09-2013)

Хм. Вам сколько лет? Просто в "те времена" я сам был начинающим программистом и работал в том числе с базами данных (с dBaseIIIPlus, с Oracle). Сам видел и взлет и закат специальных языков для баз знаний. А Вы, судя по всему, рассуждаете о "тех временах" с чьих-то слов.

Как и о программировании. "Слишком много датчиков, чтобы описывать отдельными ветками" - это конгениально. Сколько программ Вы в жизни написали? Где они были внедрены, сколько лет проработали? Извините, но у меня складывается определенное ощущение, что "нисколько" и "нигде". 

Да, программирование - это долгое и муторное занятие, а уж отладка.. Однако отличие тех же диагностических пограмм от ЭС в том простом факте, что они работают. А не глючат. Всех делов.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:28:20 / 18-09-2013)

;) Вы удивитесь - но я этим на жизнь зарабатываю. И программировать приходилось самые разнообразные вещи. В том числе, и с расширяемым непрограммируемым функционалом. По опыту, правильно составленная БД во многих случаях - не в большинстве - позволяет избежать программирования.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(12:57:49 / 18-09-2013)

:) Ну, а я этим зарабатывал примерно до 2007 года. И внедрял - например, на протяжении более десятка лет моя программа распределенного сбора, обработки и хранения данных работала в каждом районе г.Москвы, с промежуточными БД в округах. 

Так что про "правильно составленную" - согласен. Однако какое отношение это имеет к ЭС? И уж тем более - к примитивнейшим программам автодиагностики?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:38:57 / 18-09-2013)

Что такое, по Вашему мнению, экспертная система? На мой взгляд, это система, в которую специалист может вложить некие структурированные знания, после чего этими знаниями могут воспользоваться неспециалисты. Способы реализации данных систем не столь важны. Про самообучение речь не идёт. Я потому и упомянул системы автодиагностики, что они вполне, с моей точки зрения, подпадают под данное определение.

Возможно, насмотревшись на "Что такое кот?" кто-то решил, что это путь к созданию самообучающихся систем, а обломавшись, стал утверждать, что ЭС - фигня. ИМХО, это беда тех, кто хотел слишком много и сразу. Те же справочно-правовые системы могут считаться экспертными, хотя и сводятся к грамотно построенным индексам.

Я лишь предположил, что при наличии телеуправляемых оператором объектов приделать систему записи "ситуация-оценка оператора-реакция оператора" представляется вполне возможной. Составить какие-то индексы, чтобы потом ею оперативно воспользоваться, в автоматическом режиме в том числе, будет, безусловно, хитро. Но, на мой взгляд, вполне возможно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(15:05:09 / 18-09-2013)

То, о чем Вы говорите в начале - автоматизированная справочная система с перекрестными ссылками и развитой системой поиска. Да, "Консультант" и ему подобные. Чрезвычайно удобная и полезная штука, живет и развивается.

Так же и диагностические АС - конечно, удобнее, чем самому отслеживать кучу параметров автомобиля или самолета, да еще и в голове держать их сочетания.

Но к ЭС что первые, что вторые все-таки не имеет отношения. Честное слово :). ЭС во все времена предполагала "базу знаний" - собственно, этим она и должна была отличаться. Если с Вашей точки зрения и в Вашей терминологии "Консультант" или автодиагност - это ЭС, то, разумеется, мне Вас не переубедить, что их нет. Но с точки зрения общепринятой терминологии, все-таки, не так.

К тому же изначально речь шла о "думающих" машинах, которых надо "обучать". Как программист, уверен, Вы и сами видите: и в том и в другом случаях ни о каком "думании" не идет и речи.

Равно как и в предложенной Вами записи реакций оператора на, так сказать, внешние раздражители. Здесь корень-в слове "ситуация". Чем она описывается? Если неким сочетанием показаний датчиков - да, вполне возможно. Если же это "ситауция на дороге", или "в воздухе", или "в бою" - то совершенно невозможна без участия человека.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(16:03:12 / 18-09-2013)

"Равно как и в предложенной Вами записи реакций оператора на, так сказать, внешние раздражители. Здесь корень-в слове "ситуация". Чем она описывается? Если неким сочетанием показаний датчиков - да, вполне возможно. Если же это "ситауция на дороге", или "в воздухе", или "в бою" - то совершенно невозможна без участия человека."

В случае телеуправления человек реагирует ни на что иное, как на комплекс показаний датчиков. Да, нужна система фиксации возникновения ситуаций, да и действия оператора потребуется интерпретировать. И тем не менее... Вон, ценными бумагами в больших конторах вручную уже давно никто не торгует. Действия брокеров записали, обработали, формализовали -  и теперь на биржах мелкие инвесторы состязаются со умениями и знаниями экспертов, зашитыми в "железо", так сказать. О том, что машины при этом о чём-то думают, речь не идёт. Но при этом,  для окружающих в своих действиях они выглядят, как те самые брокеры.

О том речь и идёт,  что не требуется полная копия человека для выполнения тех или иных задач. Надо просто найти тот или иной способ скопировать его умения и наделить ими автомат. Как я уже упоминал, автопилот появился в сороковых годах 20-го века, автоводитель - в поледние лет десять. Сложность  задач разная, но сама задача вполне решаема.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:29:23 / 19-09-2013)

Не совсем так. Пробуя вести автомобиль только на основании датчиков, любой из нас тут же улетит в канаву. Или в столб. Основа управления - это картинка, которую мы получаем нашими глазами и на основании которой анализируем и прогнозируем ситуацию. Вот этот самый анализ и прогноз без человека-оператора невозможен и впрямую, анализом картинки, неалгоритмизуем. Можно попообовать сделать автоводителя на иных принципах - контролировать дистанцию и угол радарами либо сонарами, привязываться к разметке - только а)такая система очевидно неуниверсальна, и, самое главное, б)ее нельзя в общнм случае заставить копировать действия оператора, просто потому, что у оператора радаров и сонаров нет, и, соответственно, пойдет нестыковка двух систем: человек-органы управления и автоводитель-органы управления.

Чтотдо автопилота - он ведет самолет в заданном направлении по заданному курсу на заданной высоте. Это способ избавить летчика от рутинной работы - не больше и не меньше. Такой автоводитель тоже наверняка появится, собственно, активный круиз-контроль уже есть (и мешает своим радаром, зараза:))))). Только ведь это не управление - это именно автоматизация рутинного процесса.

А про брокеров - конечно, все верно.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:13:38 / 19-09-2013)

Насчёт возможности обработки визуальной информации - я бы не был столь однозначен. Коль скоро Кинект от иксбокса позволяет выделять и отслеживать объекты, то можно говорить о наличии некоторых перспектив в этой области. Я даже могу себе представить некоторый тренажёр, где человек двигает органами управления, руководствуясь не оригинальной картинкой, а её машинной интерпретацией. в таком случае связки "ситуация-реакция" становятся доступными для протоколирования и дальнейшей обработки.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:12:58 / 19-09-2013)

Представить и я могу. Собственно, данная идея настолько висит в воздухе, что давно уже воплощена в рассказ Дивова "Слабое звено". Фантастический, разумеется. Пока - все возможности даже такого псевдо-"обучения" самолета, автомобиля или танка остаются фантастикой.

Впрочем, поскольку данный способ не предполагает "думающей машины", то есть в данном случае - свободного принятия данной машиной решений исходя из неполных данных, он представляется принципиально возможным, и, следовательно, возможно, когда-нибудь и будет осуществлен. А возможно, и нет. Посмотрим, товарищ программист :).

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(12:40:53 / 20-09-2013)

Пожалуйста не сочтите за рекламу, а лишь за информацию к размышлению!
Про Бастера и книгу его создателя я в "Юном Технике" в конце 70-ых, начале 80-ых ещё читал...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

даже Википедия смотрит на Вас с укоризной. Я про определения.

Про похороны же направления в целом - с укоризной на Вас начинает смотреть IBM Watson.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(15:24:42 / 18-09-2013)

А какое отношение "думающая машина" имеет к ИБМ Ватсон? Или Вы всерьез уверены, что она "думает" в человеческом смысле слова?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я там четко написал "Про похороны же направления в целом", Вы там экспертные системы сотоварищи разом похоронить в своих рассуждениях пытались, если мне не изменяет память. Про это и было написано.

Про "думающие машины" я разговор с Вам не поддержу. МБС-ВБН. Что-то более мене близкое Вам и инетресное при этом мне может возникнуть в разговоре про свободу воли, я там вам коммент написал.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(15:51:46 / 18-09-2013)

Про ЭС то же самое. Ватсон не имеет базы знаний - просто хорошую базу данных и соответствующее быстродействие для поиска в ней. Это - заслуга программистов, а не "учителей" и "робопсихологов" из фантастики.

Кто такой "мбс" и тем более "вбн" - понятия не имею, но что не станете развивать идею про "думающие машины" - очень приятно.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вы не удерживаете тему. IBM Watson - пример того, что Вы попали пальцем а небо, устроив "похороны" направлению. Чтобы рассуждать про него, кстати, советую сперва ознакомится с материалом, а то получается смешно и нелепо. Но не суть, это Вам для саморазвития; суть же в том, что IBM Watson, приведение его в качестве довода этот вопрос закрыл (я про "похороны ЭС сотоварищи").

Про "робопсихологов" etc - это другая тема. Вот как раз про нее - МБС-ВБН. Т.е. "Мне Будет Скучно - Вам Будет Непонятно". Только потому и не хочу развивать ее с Вами. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(20:34:03 / 18-09-2013)

А, ну-ну.

Мне уже скучно. А Вам все еще непонятно. Что данная веточка говорила изначально именно про "думающие" машины. Вам для саморазвития: Ватсон не думает, даже на уровне той самой ЭС из грез 80х. Он не рожает собственные мысли - просто отбирает и рекомбинирует заложенную а него информацию. Отбор этой информации - дело рук человека, и именно волей данного человека он и выдает что-то осмысленное, а не несет самоуверенную чушь. Вложите в него антирелигиозную литературу - будет долдонить "Бога нет". Вложите труды свв.отцов Церкви юудет важно рассуждать про "гомоузиус" и "гомоюзиус". Своего мнения, как положено думающему существу и как теоретически положено было идеальной ЭС, у этого агрегата не будет никогда:). Просто потому, что он - машина.

Честное слово, мне и правда скучно все это объяснять. А Вам, уверен, неинтересно слушать - ну, мозги применять ведь очень уныло :), то ли дело пару десятков терминов высыпать, они ж сразу всем покажут Вашу крутизну, без напряжения Вашего мыслительного агрегата.

Так что если следующая реплика опять будет в духе "я привел и закрыл", то, уж не обижайтесь, отвечать я на нее не собираюсь. МБС-ВБН. Спасибо, хорошая аббревиатура.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вам не скучно, Вам _глупо_. Я знаю этот тип отклонений, насмотрелся/ наработался с ним.


Про "про что это веточка" это одно, я же Вам два раза (буквально) сказал, про какую часть Ваших утверждений мое возражение, Вы же ни удержать мысль, ни признать правоту собеседника не способны.


Ваша аргументация - это классические "доводы от незнания". Очень смешно, хоть и порядком скучно читать их, находясь в позитции точного знания. Эгоцентрики вроде Вас, меня, признаться, изрядно утомляют (это общее свойство эгоцентриков, если уж на то пошло), хоть и являются предметом моего научного интереса. Одним из. 

Если Вы пропустили главную мысль в предыдущем абзаце, акцентирую Ваше внимание на словосоветании "доводы от незнания". Это то, как устроены ваши доводы. Погуглите, ознакомьтесь.

BTW, Да, кстати, по повторению Вами унылых мантр я понимаю, что советом узанать, о чем рассуждаете Вы не удосужились, т.е. про то, как устроен IBM Watson, у Вас представления остались на уровне журнала "Мурзилка".



 >
Спасибо, хорошая аббревиатура.

- использовать можно лишь с указанием авторства, а именно: "
МБС-ВБН ((с)Андрей Гаврилов, хоть он лично мне и не давал разрешения на ее использование)". Креатифф мой, и Вам в нем разрешается присутсвовать лишь в позиции "непонятно". Пока ересь не перестанете городить, и я, убедившись в том, не дам другой отмашки. Такие дела :)

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:52:43 / 18-09-2013)

Дорогой мой воинствующий балбес :).

Ваша "аргументация" - это классические "доводы от недумания". От нежелания включить собственную голову и воспользоваться ее возможностями в нестандартной ситуации.

Если Вы пропустили главную мысль двух последних постов - то "рассуждения по поводу" и очередные унылые мантры вроде "я сказал так" в качестве аргументов я не принимаю. Только конкретику и логику. Иначе - Вы меня просто утомляете своей болтовней. Как например сейчас - надо ложиться спать после сегодняшнего непростого дня и для завтрашнего, а я тут Вашу бредятину читаю. 

Что до "разрешений" - м-да, м-да.. Скажите, а Вы от излишнего самомнения лечиться не пробовали? Или пробовали - но не помогло? :)))

Ваша, дорогой балбес, позиция в этой аббревиатуре только одна - в позиции "непонятно". Запомните это, пожалуйста, твердо. И больше, прошу Вас, не утомляйте меня попусту. Имейте совесть :).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

"дорогим" мужа своего называть будете.

Слушать же благоглупости в снисходительном тоне от дурачка - двойственные чувства вызывает. Тут должен следовать <<осторожный вопрос "Вам сколько лет?">>((с) Лурк/МД). Но не последует.

Вы уже лососнули тунца с "формальной логикой", дважды причем. И сказать Вам там нечего было.  С логикой у Вас сеееерьезные проблемы. Так что не надо тут "ля-ля" на счет того, что Вы логику принимаете, Вы ее не приемлите, по факту. И это я еще не прошелся по Вашим умопостроениям религиозного плана, ни с т.з. логики, ни с т.з. теологии (у Вас же там собственного разлива ересь, и, подозреваю, это Вы тоже не осознаете).

В общем, на содержание Вам выйти слабо, насколько я понимаю - в соседней ветке Вам я и Михаил написали проблематизации логики Ваших рассуждений, в ответ - тишина; отдельно ветка про свободу воли с вопросами подвисшими в Ваш адрес осталась - Вы там  тоже заткнулись. Уж бредятины Вашего посола про эволюцию я касаться не буду - брезгую, да и скучно до ужаса - "опять станки, станки, станки". Вместо этого, работы по содержанию Вы предпочитаете "перья надувать, вытягивая шею". Ну-ну, так и запишем.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(09:43:55 / 19-09-2013)

А, у Вас есть муж? Не удивлен. Роль пассивного ... гм,гм.. идеально подходит к Вашей манере высказываться с помощью беспорядочного визга.

Так вот. Визг Ваш мне наскучил окончательно. Сделаем маленький расчет. Час моего времени стоит примерно 640 руб. Ну, округлим до 600 - я знаю, что у интеллектуалов вроде Вас обычно сложно идут арифметические действия в уме. Итак, Вам очень просто оценить экономический ущерб, который Вы мне наносите: количество минут, которые я трачу на Ваши бредни, умножаете на 10 и получаете сумму в рублях. На данный момент по сумме это примерно 400 руб.

Таким образом, в ответ на следующие визги я обычно буду просто указывать Вам, сколько Вы мне должны. Если не захочу дополнительно ответиьь на какой-нить перл (типа Ваших половых отношений с рыбами, в частности, с тунцами) :). Кстати, в этом случае сумма будет пропорционально увеличена - не обольщайтесь. Ну, а за посты с конкретикой сумма увеличена не будет - как поощрение Вам :))).

Итак, с учетом базовой суммы, 410 руб. Поехали :)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Так, локус контроля ясен однозначно - безвольного раба несчастного человечка заставляют что-то делать, супротив его воли.

В этой связи встает пара вопросов: 1) Надеюсь моя безграничная власть над Вами, о жалкий раб, позволит мне заставить Вас написать у себя на лбу несмываемым макрером: "(+18) Я эгоцентричноей х.йло, не способное нести ответственность за свои действия. Децентрируй, децентрируй меня полностью!".

2) коль Вы настаиваете на расчетах за потраченное друг на друга время, а мой час стоит в разы больше Вашего, (бугога), будете заносить мне в конвертиках, или переводы слать будете? Вот на этом месте, вангую, будет одно из трех - очередной убогий пассаж в стиле детского сада, в стиле "я не я, и корова не моя, и опустили тут не меня, а вовсе все наоборот" (что вы тут демонстрировали тут не раз; может еще по той же славной традиции обильно снабдите это изрядной долей проекций (как исповедь Вашу Вашы высеры читаешь, право слово)), либо - молчание в тряпочку, либо - ставлю на последнее, - очередное расписывание в собственном эгоцентризме, объяснение нам, непонятливым, почему Ваше отношение "Вы-Мир" кардинально должно отличаться от отношения "Мир-Вы", пупоземельный Вы наш.

Я правда сильно удивлюсь, если Вы не малолетний школьник (от десяти до тридцати). Тогда это либо подростковый эгоцентризм, столь хорошо пронесенный в преклонные годы, либо эгоцентризм возрастной ("никого не пощадила эта старость", тьфу, "осень"). В любом случае - жесть жестяная. 

По содержанию, ребеночек, по содержанию отвечайте. На детский сад Ваш у меня желания время свое тратить (и чужое пространство) нет. Все прочее от Вас, СЧЛГ, - в игнор. Тема по содержанию, по которой еще хоть какой-то интерес попинать есть Вас - одна, свобода воли. Там хоть упереть барашка можно в противоречие, получив при этом хоть какое-то удовольствие, вместе(!) с интересными для посторонних продуктами. В остальных местах у Вас все уныло до отвращения - все очевидно всем, кроме Вас, а истории стары, как говно мамонта, и банальны унылы в той же мере, в какой оный материал для Ваших пуль стар.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(23:25:10 / 19-09-2013)

435 + 5 = 440. 

Курочка по зернышку клюет, а сыта бывает. Визгунчик Вы наш опущенный ... хватит уже проговариваться о своем прошлом, реально противно же.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

 Колонку с "сколь Вы должны мне" забыли. Там мультипликатор больше еденицы на положительное целое число, если что :).

Самоцитата:

2) коль Вы настаиваете на расчетах за потраченное друг на друга время, а мой час стоит в разы больше Вашего, (бугога), будете заносить мне в конвертиках, или переводы слать будете? Вот на этом месте, вангую, будет одно из трех - очередной убогий пассаж в стиле детского сада, в стиле "я не я, и корова не моя, и опустили тут не меня, а вовсе все наоборот" (что вы тут демонстрировали тут не раз; может еще по той же славной традиции обильно снабдите это изрядной долей проекций (как исповедь Вашу Вашы высеры читаешь, право слово)), либо - молчание в тряпочку, либо - ставлю на последнее, - очередное расписывание в собственном эгоцентризме, объяснение нам, непонятливым, почему Ваше отношение "Вы-Мир" кардинально должно отличаться от отношения "Мир-Вы", пупоземельный Вы наш.


- как видим, Вы выбрали средний варинт, молчание в тряпочку, вариацией которого и является "сделать вид, что ничего не было". Слив засчитан, отвечать за свои слова Вы не способны.. Оставим это здесь, чтобы было куда носом Вас торкать, либо людям, с Вами еще не знакомым, показывать.

На этом треп не по теме (не по содержанию) с Вами считаю закрытым. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(08:49:39 / 20-09-2013)

450+5=455 руб. 

Решили пожалеть свой карман и мое время? Эт хорошо, эт правильно. И Вам больше времени останется предаваться незатейливым радостям с Вашим мужем :).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

слушать же от напыщенного дилетанта "что как думает/ не думает" ааще смешно, когда знаний у дилетанта -лишь "я не знаю, как оно думает" и из этого он делает вывод (даже не рефлексируя сам процесс вывода) что 1) никто не знает, "как оно думает" (этот шаг неудивителен, эгоцентрик (эгоцентрист) вообще помыслить существование картины мира, отличной от его собственной неспособен на этой стадии развития), и 2) "а внутре у ней неонка", оно же "думает оно при помощи зеркал и гипноза". Или, применим еще один мой креатифф (креатифф - в использовании этого в качестве метафоры для данной ситуации)- "здесь водятся драконы" (==продукты мифологического сознания в области, в которой нет понимания).

Так как рефлексии процесса вывода нет, то оно лежит в картине мира "бесшовно", как знание. Ага. Смишно. 


В Ваших рассуждениях - дыры километрового размера, Вам в них пальцем тыкают, Вы их не замечаете. Прям по определению "даже перед лицом неопровержимых противоречий не способен помыслить существование картины мира, отличной от его собственной" (ну и как следствие - не сопсобен усомнить свою картину мира).



Вы по нейрофизиологии что-нить читали вообще, говоритель ртом про "думающую душу, и не способные думать мозги и машины", ась? 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(22:54:52 / 18-09-2013)

Слушать же человека, который не умеет и не желает подключить свои мозги к простейшему логическому анализу сказанного - значит терять время попусту. Так и не тратьте мое время зря - оно дорого стоит :). А то счет выставлю, дорогой балбес.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

переводим с Вашего на человеческий: "нет, дяденька, я ничего не читал, ничего не знаю, и все высасываю из пальца. Пожалей, дяденька, засранца, отпустиииии!". 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(20:42:12 / 19-09-2013)

Так Вы еще и засранец? Тоже не удивлен, у легковозбудимых субъектов вроде Вас это бывает. Правда, большинство из них такой недостаток скрывают, но мы-то знаем, что с сообразительностью у Вас напряженка: весь пар уходит в визг. Скажите, энурезом Вы не страдаете? Если уж озвучивать свой диагноз - делайте это полностью, не стесняясь присутствующих. В конце концов, все свои.. :)))

Да, Вы мне должны 425 руб. - с учетом нестабильной работы инета в метро.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:43:23 / 16-09-2013)

Возвращайтесь в 1960-е годы, там это прокатит. Машины уже сами ищут решения, а люди программируются уже не хуже машин.

Welcome to the real world, Neo.

Матрица - она совершенно не такая, как её отсняли братья брат и сестра Вачовски.

Аватар пользователя Hotmale
Hotmale(5 лет 9 месяцев)(12:10:30 / 16-09-2013)

Говорят, что отсняли на деньги каббалистов, при этом фильм отчетливо, но метафорически передает основополагающую идею каббалы, что возможно все так и есть и существуешь только ты, а все остальное это мультики из матрицы. Я как-то общался с одним очень известным равом-каббалистом в Израиле. Основное, что он сказал - все не так как мы себе представляем, а наоборот. Белое это черное, а черное это белое. И из матрицы не выйти никому, что собственно и подтверждается оригинальным замыслом братьев Вачовски, по Вашим ссылкам.

Аватар пользователя Lex_Divina
Lex_Divina(4 года 3 месяца)(16:24:29 / 27-09-2013)
Вообще-то большинство женщин вполне успешно справляются с задачей создания носителей разума.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

более того, они (совместно с мужчинами etc) еще и успешно его формируют.

Шутка из "Людей в черном" про то, что [кто-то там считает, что наш] разум - это что-то вроде вируса, передающегося от человека к человеку по сути - не шутка. Кальтура - она такая. Не взращивай Человека - получишь животное. Натурально, дети-маугли, и Анна-как-ее-там наглядно это показали. Так что и железо воспроизводить умеем, и программировать его. keke.

UPD. Ой, да там же еще веселее! Наш примолкнувший на месяцок дружок писал, оказывается, что:

еловек не сможет никогда. <...> Равно как и воспроизвести свой разум в своих творениях

- отсюда вангую, что у него нет детей, либо, если не дай бог есть, то оно не понимает, что происходило с ними с его участием. Ну, если он участвовал в их взращивании, конечно. Ой, ну это я зря, конечно.


В общем - люди это дестяки тысячелетий ужо делают, а для товарища это новость. kekeke.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(18:52:01 / 15-09-2013)

8К69 наше все :)

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:04:12 / 15-09-2013)

Не надо пугать.

При желании, давно бы уже на Марс летали (если бы некоторые не занялись звездными войнами и буранами, шатлами, да не разваливали союз).

Судьба нам подарила уникальный трамплин или промежуточную площадку.

Потенциально уже сейчас можно забросить на Луну реактор, построить лунный жилой модуль, вода там есть, более же ничего не надо. Гидропоника, немного свинок и коровок - вот наше все, за одно и опробация условия долговеменного полета. Провести детальную геологоразведку, и клепать межпланетные корабли на луне, а межзвездные на орбите Луны.

Мешают только яйца....

 

 

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(19:03:21 / 15-09-2013)

Статья была бы познавательной если бы сейчас были 60-е годы 20-го века. Но полсотни лет прошло, а воз и ныне там...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:29:48 / 15-09-2013)

Растёт новое поколение, которое только и видело шЫдевры вида "Звёздный войн" или "Стартрека".

И не знает, например, что телепортацию в "Стартреке" придумали только из-за того, что у студии не было элементарно денег на создание спецэффектов с посадочным модулем.

Пишу для них. Но надеюсь, что и старшему поколению читать тоже интересно.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(22:36:44 / 15-09-2013)

То что этой информации больше полсотни лет не беда. Беда в том, что вы продолжаете транслировать ересь афериста Энштейна в настоящем. Представление о гравитации как об искривлении пространства (гравитационные колодцы) внедряет в сознание ложную картину мира.

 - Пишу для них

Хорошо хоть признались, что это статья для недалёких... А то вдруг кто-то подумает что это аналитика :)

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:43:17 / 15-09-2013)

Нет, вы тупой - или прикидываетесь?

В тексте нет ни СТО, ни ОТО. Тут, блджд, один дедушка Ньютон и законы сохранения импульса. Перечитайте текст - и если не дойдёт мысль, то не накушивайте на "растущее поколение". Оно поумнее вас будет.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(22:54:13 / 15-09-2013)

Заметьте, про тупость нового поколения это вы недвусмысленно намекали. Мол типа ничё кроме голливуда не видели, вот и пишу, на ум-разум сподвигаю... 

А про гравитационные колодцы это была художественная метафора? И рисуночки всякие с колодцами мне видятся? :)

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:12:18 / 15-09-2013)

Гравитационный колодец - это математическая абстракция. Можете сами посчитать по математике, сколько топлива надо ракете, чтобы выбраться из зоны земного тяготения.

Там Эйнштейна нет - там один Ньютон (чтобы силу притяжения посчитать) и Циолковский (чтобы уравнение реактивного движения не интегрировать). Как посчитаете - возвращайтесь.

Молодое поколение не тупое. Фильмы, компьютерные игры и сюжеты сейчас тупые.

Аватар пользователя mrmypp
mrmypp(4 года 9 месяцев)(19:16:06 / 15-09-2013)

А мне Элизиум понравился :) В конце концов, это же не документальный фильм - можно сделать множество допущений. В конце концов, что вы так не цепляетесь к Солярису или к Отрокам во вселенной или вообще, к нашейвсе - Гостье из Будущего, а ? ;)

Аватар пользователя mcflyker
mcflyker(5 лет 10 месяцев)(20:09:38 / 15-09-2013)

Почему то во всех фантастиках напрочь забывают про космический лифт.

А между прочим это и есть будущее, только космический лифт позволит выводить на орбиту дешево и много.

Я бы вообще советовал всем космостроителям забить на эти огромные вундервафельные ракеты, а сосредоточиться на лифте и межпланетных движках.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:31:22 / 15-09-2013)

Ну, скажем так, "Трамвай Фаэтона" - это именно что затравка к теме лифта.

Он, как вы заметили, осуществим (за исключением некоторых деталей) уже и на современных материалах и технологиях.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(14:20:35 / 16-09-2013)

Как?! И Вы тоже верите в лифт?..

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:35:42 / 17-09-2013)

Нет, в моём представлении "лифт" - это любая система, которая черпает энергию не в "кабине лифта", а в "тросе".

Мне, например, очень импонирует концепция "орбитального черпака" с астероидом на сильноэллиптической орбите.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(12:54:09 / 17-09-2013)

Представил. Впечатлён. Буду думать.

Главное, чтобы этот астероид опять-таки не покрушил спутниковую группировку. Как будет обеспечена стабильность его орбиты? Не будет ли тенденции к "посадке" астероида по мере исчерпания его кинетической энергии забрасываемыми грузами?

Где бы о нем почитать?

А трос - вообще вещь интересная. Можно рассмотреть пару вращения двух тел, связанных многокилометровым троссом. Когда такая пара проходит возле планеты, можно подобрать момент, когда одно из тел движется медленнее их центра масс относительно планеты, а второе - на ту же скорость быстрее. Если в этот миг произвести расцепление, то скорость посадочного модуля будет значительно снижена и вход в атмосферу будет облегчен. А вот второе - улетит прочь от планеты, получив дополнительную скорость по сравнению с таковой бывшего центра масс системы.

Для примера, трос в 2000 км может держать на связке два тела одинаковой массы, вращающиеся относительно центра масс со скоростями 10 км/с, при этом центрстремительное ускорение составит 10g - для оборудования или грузов вполне терпимо. Остаточная скорость посадочного модуля в случае рейса Луна-Земля составит порядка 1,5 км/с - сущий пустяк!

Аватар пользователя Tierre
Tierre(5 лет 6 месяцев)(17:10:12 / 13-11-2013)

Кстати, есть и такой интересный вариант лифта:

http://en.wikipedia.org/wiki/Skyhook_%28structure%29

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(18:32:54 / 18-11-2013)
Плавали, знаем. Теоретически, это лучше, чем трос, висящий с высоты ГСО. Но тут еще надо посчитать, не разорвут ли его центробежные силы. Для того, чтобы забирать груз из стратосферы хотя бы на гиперзвуковой скорости нужно, чтобы скорость терминала была не менее 6 км/с. Плюс его трение о верхние слои атмосферы. Плюс риск столкновения со спутниками, хотя и намного меньший, чем для лифта Земля-ГСО. Технология очень перспективная, но до неё надо дожить. Техника пока не подоспела. Материалы, в частности. А вот возле Луны это вполне бы могло вертеться! С точки зрения материалов - уже сейчас. Но там другие вызовы - например, нестабильность орбиты.
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:24:08 / 15-09-2013)

Лифт может поднять на нужную высоту, а вот придать нужную скорость, особенно угловую... Вот вакуумная труба улиткой вокруг земли с выходом на 30-40 км, но хватит-ли прочности материалов.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(14:23:21 / 16-09-2013)

На удалении за пределы ГСО лифт дает скорость, превышающую 1-ю космическую.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:30:39 / 17-09-2013)

Не даёт, а теоретически может, и то не факт.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(04:14:56 / 16-09-2013)

Никто не забывает. Усе посчитано и запатентовано:

Русский космос. Лунный лифт
Аватар пользователя Святополкъ
Святополкъ(4 года 4 месяца)(21:26:53 / 15-09-2013)

Полезно разделять перенос вещества и перенос знания (информации).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:16:00 / 15-09-2013)

Разумеется. Сделали бы орбитальную станцию населённую киборгами с радиоуправлением - я бы вообще не возражал.

Я, кстати, поначалу решил, что полицейские - это не автономные дроиды, а управляемые дистанционно с орбитальной станции кем-то роботы. И только потом - разочаровался.

А ведь задумки в Голливуде по этому поводу были, и неплохие:

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

в чем причина разочарования-то? Робот - это возможность "увеличить группировку", упирающаяся лишь в производственные мощности. Которые, кстати, увеличивать можно не упираясь (sic!) в ограничения кадров (тех самых людей, тех самых, которых нужно рожать, обучать персонально каждого нехилое время, и содержать нехилую инфраструктуру по поддержанию этого балагана (в т.ч. на "прокормить")). Ибо вместо людей на производство роботов можно ставить тех же самых произведенных роботов; "обучение" может происходить со скоростью download'а новых знаний/ навыков. Садики-ясли-школы-вузы-квартиры-сельское хозяйство для "кадров" не нужны. И т.д. и т.п., полагаю, мысль ясна.

Картинка с дистанционным управлением же ничем в этом плане не отличается от ситуации "рабочие без перчаток vs рабочие в перчатках", только "перчатки" шибко дороги. Там, где в случае робота - произвели механизм, "и забыли о нем", - приставили его к работе, полицействовать там, или на такой же завод по производству роботов пристроить, мы, в случае "Суррогатов", имеем геморой в каждой точке, т.к. на каждого произведенного "ходячего" дроида (который по затратам на производство равен тому же роботу) нам нужен еще и человек, со всей прилагающейся связкой проблем (которые я частично перечислил выше).

Запустить производство робота по экспоненте с быстрым "шагом" (коротким периодом удвоения) мы можем в легкую, в случае же "Суррогатов" - все упирается в скорость роста Человечества (а точнее той его части, что к работе пристроить можно).

Первое - шансы  на персональный Элизиум для каждого человека через столетие, второе ничего подобного не способно предоставить даже теоретически, там "что было, то и будет", классика жанра.

Роботы, Алексей, и есть game changer, который Вы не рассматриваете в своих текстах. Роботы и слабый ИИ. Я основания для этого "не рассматривать" (типа - "появятся, тогда и рассмотрим"), но факт фактом.
Жаль об этом на встерче поговорить не удалось, было как-то не в тему. 

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(22:28:14 / 15-09-2013)

Прочитал про приспособление человека к космосу и вспомнил про зеленых человечков. Очевидно они приспособились, мозг больше, руки-ноги меньше, так как в невесомости больше не надо:-) Глаза большие, широкодиопазонное зрение высокой четкости у них судя по описаниям.

  

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(08:52:33 / 16-09-2013)

а может быть это наши с вами внучата из далекого будущего, прилетают на машине времени изчучать питекантропов типа нас. Меня эта мысль греет. Человеки не вымрут все же и выберутся из банки

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(22:46:09 / 15-09-2013)

Могу сообщить, что стартовый двиг может быть ионно-плазменным (чисто электрическим) или акустическим, например, ультразвуковым (плотность нижних слоёв атмосферы позволяет: принцип лазера-мазера), опять же - чисто электрическим и без затрат горючего. Всё зависит от мощности энергообеспечения корабля.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(02:10:42 / 16-09-2013)

Никто еще не давал в комментах ссылку на Kerbal space program?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:45:27 / 16-09-2013)

Старший младший в бесплатную демо-версию вовсю режется. Уже собрал ракету, которая может на орбиту выйти. Говорит, что головоломка ещё та.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(04:16:32 / 16-09-2013)

Что мешает использовать для стартовой площадки аппараты легче воздуха?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:38:00 / 17-09-2013)

Аппараты легче воздуха решают лишь одну проблему: уменьшают сопротивление атмосферы на начальном этапе старта. Именно уменьшают, а не убирают - так как шары тоже должны где-то и в чём-то висеть.

А нам нужна горизонтальная скорость. Вертикальная скорость нам вообще не нужна - до тех пор, пока это не вторая космическая.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

А я бы все таки позволил себе поспорить.

Все таки пройдёт 140 лет, позволю себе напомнить что 140 лет назад мощнейшим двигателем был паровй и трактор десяток лошадинных сил казался чудом.

Нет НИЧЕГО противоречащего законом физике в появлении эффективного термоядерного реактора с энергитичской мощностью порядка десятков мегават и массой порядка сотен килограмм. В этом случае берем старый добрый плазменный движок, при чем в плазму путем нагрева можно превратить что угодно и разгоняем эту плазму электромагнитным полем до рельятивистских скоростей, кстати снимаеться и вопрос о конструкционных материалах, потому как удержание плазмы то же полем происходит и будет 30 тонный хренобус возить детей на луну.

Так что всё как обычно упираетьс яв плотность доступной энергии.

И человек вполне МОЖЕТ изменить своё тело, это уже сейчас проблемма не научного а инженерного уровня, только ничего в этом потрясающего я не вижу, ни сточки зрения технической, ни кстати с богословской, ну никто из вменяемых людей уже не представляет себе Бога в виде старика с бородой, если встать на религиозную точку зрения то подобны мы Ему не телом а духом, разумом.

А вот изменить разум удасться вряд ли, потому что никто просто ни малейшего понятия как он работает, ни медики всех специальностей (я сам медик, и свидетельствую что с мозгом по большому счету медицина рабоатет как с черным ящиком, направляю сигналы туду и получая оттуда, без понимания что там происходит) ни психологи кеоторые вообще суть умелые или не очень шарлатаны, в лучшем случае ремелсинники освоившие несколько эмпирических правил.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(08:44:34 / 16-09-2013)

А я бы с вами поспорил. Между 500 годом до н.э. и 1500 годом н.э. нет существенной технологической разницы. 

Не исключено, что технологический рывок 19-20 столетий - есть ни что иное, как результат случайного прорыва в науке. А до этого тысячилетиями человек приближался к уровню 18 века и скатывался взад.. на 5 столетий и начинал заново. Наконец-то пробил головой стену. Но дальшейший путь это никак не гарантирует, лишь предполагает.. большим количеством ударов лбом по следующей стене. 

 

 

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(09:04:53 / 16-09-2013)

между 500 и 1500 дохренище разницы. Это как минимум порох, новые конструкции паруса, и доменная печь. А еще книгопечатание, которое позволило гораздо быстрее распространять новые технологические изобретения.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(09:10:47 / 16-09-2013)

Не хочу играть в если бы да кабы, но ведь не стоит скидывать со счетов вариант: известия о порохе и книгопечатании дошли до нас, ибо ближе, а что не дошло о 500 годе? Но это всё из области альтернативной истории, так или иначе, поэтому согласен - не аргумент, но и порох - это, что, аргумент?! Тоже мне достижение. Книги, книги - да, но это настолько пологая линия..  Сколько уже известно книгопечатание, а от парусов отказались только вчера, да и то неизвестно, надолго ли.  

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 1 месяц)(09:55:15 / 16-09-2013)

Паруса кстати гениальное изобретение с точки зрения затрат энергии. Порох вообще для экономики не шибко полезен.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(10:46:51 / 16-09-2013)

КМК, смысл цифры "1500" у товарища был правильный.  поставьте вместо нее 1300, или 1000 для надежности и получите искомое, - полторы тысячи лет одного и того-же, а с учетом краха Рима, - так и даже уход в крупные минуса.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(11:29:54 / 16-09-2013)

я все таки с товарищем не соглашусь. Да объективные причины для торможения были, это все тот же пресловутый кризис античного мира, вместе с ним канули в небытье и многие полезные изобретения. Но! Это только касательно европы. В Азии совсем другая картина. Авицена уже операции по удалению катаракты проводит, китайцы бороздят весь индийский океан, причем настолько успешно что до этого уровня навигации и логистики европе еще лет 300. Даже цинга им не помеха, жуют ростки сои. В иранской поэме о рождении Рустема описано проведение кесарева сечения с применением наркоза (опиум+вино) и с последующим выздоравливанием женщины. А обсерватории на ближнем востоке, изучение космоса? Ну и тд. Да и в Европе не все так ужасно. Прежде всего (помимо перечисленного) меняется принцип организации труда, появляются мануфактуры и артели. Что нехило повышает производительность. Так что не надо ляля. Темпы разные конечно сейчас и тогда, но стопора не было.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:49:57 / 16-09-2013)

Самое надежный способ оценить в шоколаде популяция или нет, - посмотреть динамику ее поголовья. Это, кмк, бесспорый комплексный фактор.

До 1500 года человечество болталось на уровнях соизмеримых с уровнями  численности диких животных, примерно таких же размеров..

В условиях когда человечество еще не успело нюхнуть экспоненты роста, - для меня это пока основной комплексный показатель "прогресса". 

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Ну это просто не так, в 1500 году составляла около 500 млн человек нет ни одного хищного или облигатно всядного животного массой более 70 кг численность которого составила хотя бы пятую часть этой цифры, так же как ни одного животного освоившего все природные зоны кроме открытого океана и Антарктиды, а человечество это сделало гораздо раньше 1500 года. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:13:02 / 16-09-2013)

для меня это достаточный аргумент. Не колупаясь в подробностях, отлично видно что до 5 в. до н.э человечество отделяло от судьбы динозавров невидимая глазу ниточка , а до 15-17вв н.э. - тонюсенькая серая полосочка, толщина которой находится в зоне погрешности измерений.

С чточки зрения технических измерений, такие результаты измерений вообще не принимаются в расчет, как недостоверные.

Челы проскочили в игольное ушко истории, и никакие стихи о кесареве этого факта изменить не в состоянии.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(15:22:58 / 16-09-2013)

как бы сказал отец-основатель "увеличилась плоность энергопотока на душу населения". Начался применяться торф, уголь, нефть, мирный и не очень атом. В связи с этим скачок численности

Но чтобы добраться до кубышки с углеводородами, атомом и прочими полезными ништяками потребовались усилия нескольких сотен поколений человеков. В том числе парус, в том числе порох, в том числе книгопечатание

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:48:59 / 18-09-2013)

мы не рассматриваем что увеличилось или уменьшилось. Мы на графике наглядно видим отсутствие принципиальной разницы между 500г д.н.нэ. и 1000 г. Значит вне зависимости от содержимого стихов, до этого времени не было факторов, могущих оказать на человечество значимое воздействие. Т.е. кесарево это здорово, но без бензина не взлетает.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 10 месяцев)(14:53:31 / 18-09-2013)

ну такие скачки численности напрямую зависят лишь от одного фактора - освоение нового энергоресурса или способа его добычи.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:23:50 / 16-09-2013)

Давайте спустимся с небес на землю. Ну чтобы так, хоть чуть-чуть касаться её одним мизинчиком.

Вот крайний дизайн "Роскосмоса" для ЯРД:

Что мы видим?

Мы видим ядерный реактор, без биологической защиты, на делении ядер урана (причём, я думаю уран там очень хорошей степени обогащения) с массой всей конструкции в 20 290 кг. Ну или с весом в 202 900 ньютонов на уровне моря.

И с силой тяги ЭРД в... 18 Ньютонов!

Текущее T/W=0,000088

Реактор сейчас выдаёт 1 МВт электрической мощности. На движки уходит 940 кВт, остальное надо всяким системам корабля. То есть - сейчас имеем 52 кВт на каждый ньютон тяги движка.

Что можно улучшить?

Можно поднять термический КПД реактора. Сейчас озвучено что-то в районе 5%, можем сделать процентов 40-50% (физика не запретит, термодинамику подкрутим).

Можно заменить (пока не знаю, как, но опять-таки запретов нет) реакцию деления на реакцию синтеза. Если пережигаем дейтерий в гелий, то получим выхлоп в шесть раз больший, чем на уране (перебивая через энергию связи на нуклон) в расчёте на массу.

КПД самого ЭРД уже достаточно высокий - от 30 до 60%, ну да ладно, точных данных нет, тут ещё поднимемся в 2 раза.

Итого - можем рассчитывать на улучшение всей конструкции в 6*2*10=120 раз.

И будем иметь тягу в 2160 ньютонов на 202 900 ньютонов веса на уровне моря.

Т/W составит 0,0106.

Не хватает ещё где-то два порядка величины.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Масса этой прекрасной штуки двадцать тон.

Понимаете мы НЕ ЗНАЕМ  что будет через 140 лет, например в 1873 году о возможности получения энергии из деления атомного ядра никто НЕ ПОДОЗРЕВАЛ, а положения теории относительности, не говоря о квантовой, озвучь их кто - обозвали бы ересью, кстати напомню между прочим что между этим временем и Хиросимой кроме всего прочего произошло две величайших войны и мощный экономический кризис.

Попытка исходя из современных технологий предсказать конструкцию космического корабля существующего через 140 лет более всего напоминает мне рассказ Жюль Верна о полете из пушки на Луну.

Заменим например синтез как источник энергии на прямую анигиляцию вещества и антивещества и получим прирост как минимум на три порядка. Дабы не быть обвиненным в чрезмерном оптимизме напомню что мы о возможности такой реакции знаем, а 140 лет назад о возможности ядерной энергетики нито не подозревал.

140 лет это слищком долго для сколь нибудь точных технических прогнозов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:06:13 / 16-09-2013)

Я вам с ходу предложил два движка, которые можно допилить гораздо быстрее аннигиляции антивещества. Впрочем, мечтать не вредно. Вредно только мечтать, ничего не делая в этом подлунном мире.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Движками не занимаюсь, но думаю генетика и метагеномные взаимодействия в имунной системе не худшее преложение сил.

ВОЗМОЖНО реализуеться анигиляция, возможно другой вариант. Мы может знать чего НЕ БУДЕТ черз 140 лет, например вечного двигателя, или машины времени нарушающей причинно следственные связзи, но что БУДЕТ мы знать не можем, если бы Менделееву или Циалковскому показали наш мир они были бы ОЧЕНЬ удивлены.

Нельзя недооценивать прогресс.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:08:38 / 16-09-2013)

Нельзя переоценивать прогресс.  Недооценивать - всегда пожалуйста, потом можно искренне порадоваться за успехи науки и техники. И взять на полке вкусный пирожок.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Ну здесь нам видимо сложно будет сойтись, разное мировозрение, насколько я понимаю прогресс не останавливался НИКОГДА, только евроцентризм застваляет нас называть то что началось после падения   Рима темными веками, в это же время в Китае например появилась бумага, порх и компас, да потом уже Китай закис в череде повторений, но его достижения получила Персия и арбский мир вообще, а потом когда его восхождения сменилось мраком фанатизма он передал это европе, вместе кстати с античным наследием полученным от дряхлеющей приемницы Рима - Византии, и обогащенное собственными достижениями в астрономии и химии, а если копнуть глубже то в тех землях, на зиккуратах Вавилона рождалась математика факел которой подхватили греки и донесли до Рима, в пространстве круги замыкаються   но во времени стрела прогресса неостановима, с тогомомента как появился разум. В конкретном месте он может притормозить, и даже откатиться назад, но на Земле в целом он идет только вперед.

Меня беспокоит попадет Россия в число локомативово прогресса или на века окажеться в темной области уступив Китаю, Бразилии, да хоть Индонезии, но в неостановимости прогресса в целом я не сомневаюсь.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(12:21:55 / 16-09-2013)

Здравый смысл подсказывает, что с точки зрения простоты , доступности, и энергоемкости, массовое заселение целесообразно начинать именно в мировом океане, а не в космосе. Если бы такой реактор привинтить к шельфовому поселениию из 2-5 пузырей - колоколов, - цены бы ему не было (Да ктож ему даст!). Впрочем для такого шельфового поселения вопрос енергии решаем и неядерными средствами, - ставим тепловой насос, - один теплообменник, -  на поверхность, второй - у дна, и имеем количество низкопетенциального тепла, - по сути неограниченно (ну или классические пропеллеры в течение).

Далее. Дыхание. Тут много прекрасных путей:

Можно создавать аппараты на синтетических жабрах. Сейчас есть и полимеры, которые в состоянии фильтровать нужное количество кислорода, есть и знаменитые выращенные гамбургеры, - и всякие носы-уши. Выращивать по такой технологии синтежабры принципиально весьма похожая задача, а учитывая что такое выращивание будет не индивидуальным, а массовым, - то цену можно уронить очень неплохо.. 

Имея дурную атомную энергетику, про проблему кислорода вообще можно забыть, - электролиз решит все задачи.

В СССР еще в 70-х была успешно опробована технология легочного дыхания теплокровных непосредственно морской водой. У этой технологии есть несколько ограничений, но и одно громадное преимущество. - с ростом глубины погружения, её эффективность растет! Кроме того отсутсвие принимающего давление скафандра делает доступными глубины - хоть до Марианской впадины.

Заметим, что все эти технологии уже есть но внедрять их неторопятся. Полагаю дело в том, что если сделать дотупными как автомобили такие аппараты как у Грэхем Хоукс, снабженные системами автономности по кислороду и энергии, (а еда под водой - не проблема), - то ктож будет горбатиться на суше на благо жидобанкстеров?! 60% уйдут "в тину", станут "новыми дельфинами", и забудут как о страшном сне ипотеку и айфоны....

ИМХО, видимо из-за этого развлекательный давинг доступен уже для домохозяек,  а вот реальная автономия под водой держится под спудом.

Аватар пользователя Вольноопределяющийся

Ха а освоить тундру, Антаррктиду или Сахару еще проще, дело в том что на данный момент проблеммы территории не существует в принципе, к другим звездам надо лететь не потому что на Земле земля кончилась, каменный век закончился не потому что кончились камни

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:02:26 / 16-09-2013)

У тундры и Сахары меньше отдача в биопродукции на ватт вложенной энергрии (Зато в Сахаре полно энергии которую можно научиться утилизировать и вкладывать в с/х). Туда хорошо за минеральным сырьем ездить, а это предусматривает централизованое промышленное освоение, что уже несколько совсем иное.

Но по сути это два взаимодополняющих процесса. Наподобие как  в свое время арграрный Юг и промышленный Север штатов.

Насчет космоса - в статье же хорошо показано, что на сегодняшнем этапе челы подходят к энергетическому порогу освоения. По старому (на керосине) уже неэффективно, по новому (на новых физ.принципах) еще толком не можем. + накладывается пик добычи всего чего только можно.

Освоение океана - это не блажь, - это реальные и близкие оргомные ресурсы, опять таки всего чего можно + продуктивная (не на айфони и жоповозки) занятость и пропитание всего человечества на сотню лет вперед.

Параллельно никто не запрещает понерские вылазки в космос, или если энергобаланс позволит, - то и организация выгодных с какой либо точки зрения поселений.

Но космос (даже наша система) столь огромен и требует (в рамках классических представлений) таких энергий для освоения, что пока не научимся утилизировать энергию нашей звезды, мы его толком не освоим - только экспедиции, но не тотальное проживание в космосе, тупо нехватит массы планеты.

Конечно все эти прикидки боле-менее верны лишь для неморфированного чела и классической физики. Если построят движок на хрендостании темной материи (энергии) - то все изменится. Если чела изменить так что мы будем способны жить в открытом пространстве, - т тоже все изменится.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:20:02 / 19-09-2013)

"Нет НИЧЕГО противоречащего законом физике в появлении эффективного термоядерного реактора с энергитичской мощностью порядка десятков мегават и массой порядка сотен килограмм."

Ошибка. Удельная мощность на килограмм массы (да и на кубометр объема) любых реакторов которые мы знаем (даже Солнышко) - крайне скромная даже по современным меркам величина. Ограничивается она именно что совокупностью физических параметров материалов и процессов (потому и не летают).  ГТРД и вообще любые РД делает по этому показателю  любые реакторы на несколько порядков (потому и летают).

Аватар пользователя Asal
Asal(5 лет 1 месяц)(09:53:00 / 16-09-2013)

Пока по логике получается, что лучше всего создавать замкнутые сообщества и поменьше связывать их с метрополией.

А вот с приспособлением тела есть проблемы. Нужно ведь ещё мозг приспособить к фунционированию в новых условиях, а он зараза нежный и перепады температуры и давления переносит плохо.

Аватар пользователя PVL83
PVL83(5 лет 9 месяцев)(10:35:16 / 16-09-2013)

Ух! Интересный у Вас план. Только шибко забористый, если пройти по последней ссылке))

Аватар пользователя Ngin
Ngin(5 лет 10 месяцев)(11:23:35 / 16-09-2013)

Дааа... не взлетит.

Я сейчас иногда смотрю "Battlestar Galactica" - так там пепелацы-истребители чуть больше габаритами, чем на первой фото - но точно так-же бодро на поверхность планет садятся и влетают )
А уж космический бой истребителей с визуальный управлением и активным дерганьем штурвала пилотом - это прямо мимими ) 

Кстати, а что насчет космического лифта вместо хренобасов? Его ж вроде как и придумали, чтобы десиво и сердито вылезать из колодца?

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(14:19:09 / 16-09-2013)

Не понял про геостационарную орбиту.

Это как она у Вас ниже 6379 км? Насколько помню, 35000 км над уровнем моря.

Зачем введен термин "гравитационного колодца"? Разве не достаточно для сопоставления условий старта с различных планет оперировать терминами 1-я и 2-я космическая скорость? Не пришлось бы придумывать 6000 км с постоянной гравитацией.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:26:58 / 16-09-2013)

Это - не более чем визуализация.

Придумайте и нарисуйте свой вариант, возможно, он более наглядно отразит реалии космического полёта. Я использовал готовый концепт, первая и вторая космические скорости для многих - это какие-то абстрактные штучки.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(14:33:34 / 16-09-2013)

Занудствовать не буду. Но за качественно неправильный рисунок попенять следовало. ГСО выше, чем 6000, а на рисунке это не так. Глаз режет.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:53:37 / 16-09-2013)

см. http://aftershock.news/?q=comment/533137#comment-533137

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:55:59 / 16-09-2013)

на рисунке указано не высота спутников ГСО, а глубина гравиколодца, и относительно положение разных прэдметов в этом колодце.

Глубина гравиколодца нагляднее отражает необходимой для выполнения миссии объем энергии (W=mgh), чем понятие "космическая скорость". (А именно работа и энергия - тема статьи).

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(16:24:32 / 16-09-2013)

Теперь, кажется, понял. Эти км следует понимать не буквально, а как энергетический потенциал. Т.е. тут все километры приняты условно, как если бы g не уменьшалось, а оставалось равномерным, в данном случае, 9,81 м/с2. А для Луны берётся её g?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:23:27 / 16-09-2013)

Конечно. На большой картинке по ссылке, - для каждого из тел системы - свое собственное g. Поэтому со спутника Марса можно просто спыгнуть (подпись, - выпрыгнуть с трамплина, разогнавшись на велосипеде)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:54:18 / 16-09-2013)

см http://aftershock.news/?q=comment/533137#comment-533137

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(14:32:03 / 16-09-2013)

Основным вопросом для двигателя, как вы понимаете, является первый параметр: соотношение реактивной тяги двигателей (T) к массе всей ракеты (W).
Если T/W>1, то данный двигатель может быть пригоден для старта с поверхности Земли, если Т/W<1 — то однозначно, что нет.
Главное здесь даже не какие-то материи высокого порядка, а элементарный вопрос: может ли космический аппарат взлететь с поверхности Земли или он просто будет стоять на стартовом столе и пыхтеть своими маломощными движками?


И здесь наш главный враг - атмосфера. На луне достаточно было бы ориентировать вектор тяги не вертикально, а горизонтально и разгонять аппарат по рельсам хоть трое суток, но вплоть до 2-й космической скорости (лишь бы до времени с рельс не слетел). А если бы удалось построить сверхскоростную надежную разгонную трассу, то разгонять аппарат можно было бы до скоростей, при которых центробежное ускорение еще оставалось в пределах допустимых перегрузок для оборудования и экипажа. Вот почему важна Луна. Это отправная точка куда угодно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:57:06 / 16-09-2013)

Требуемая энергия не изменится (разумеется исчезнут потери в атмосфере). Можно буде изменить способ выполнения этой работы, - как вы указали, заменить реактивную тягу на колесную.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(16:19:47 / 16-09-2013)

А это совсем другие траты энергии, при условии регулярности запусков. Т.е., если инфраструктура старта не одноразовая и цена её эксплуатации на кг*м/с невелика, мы выходим на ситуацию, когда:

а) вся стартовая энергия переходит в запускаемый аппарат, а не в реактивный выхлоп;

б) аппарат делается компактным и принимает на борт только топливо, необходимое для маневрирования, например, для снижения скорости перед входом в атмосферу целевой планеты;

в) "сброс" грузов с Луны на Землю будет вообще осуществляться безракетным способом. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:26:18 / 16-09-2013)

Разумеется вы правы. Меняется способ выполнения работы, - принцип действия и меняется конструкция. Но подчеркну, - энергозатраты будут теже самые (не путать с общим расходом энергии и/или топлива.). 

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(12:37:47 / 17-09-2013)

Что Вы имеете в виду под энергозатратами? Кол-во кинетической энергии, необходимой для сообщения аппарату для выхода на орбиту? Да, согласен. Но это целевая энергия, а для её передачи реактивным способом придется потратиться на ускорение рабочего тела. Чем меньше доля этого тела в общей массе корабля, тем больше энергии улетит с ним в пустоту в буквальном и фигуральном смысле. В случае разгона по рельсам роль рабочего тела принимает на себя Луна - её масса несоизмеримо огромна по сравнению с массой корабля, и потому вся энергия достанется ему. Т.е., это способ значительной экономии энергозатрат для старта, а не снижения глубины гравитационного колодца. К тому же, упрощает конструкцию корабля. В идеале, при достаточной точности расчетов и выполнения запуска, это вообще будет не корабль, а спускаемый модуль с парашютом. Реактивная тяга ему просто не понадобится.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:52:25 / 18-09-2013)

Энергозатраты - это то что мы должны вкачать в запускаемый аппарат. Оно для одинаковых параметров орбит - одинаковое. А КПД процесса вы можете менять, меняя методы запуска.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(13:01:17 / 20-09-2013)

Энергозатраты - это то что мы должны вкачать в запускаемый аппарат систему запуска, как часть включающую и запускаемый аппарат. А КПД процесса вы можете мы обязаны менять, меняя методы запуска.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 2 недели)(12:38:38 / 18-09-2013)

Вот пример техношамана сегодня ))))

http://bigpicture.ru/?p=435812
Цитаты:
" Кукла-вуда подключенная к ампервольтметру" )))

"Игорь, как человек с высшим техническим образованием и мистическо-гуманитарным складом ума, увлекается странной смесью технологического шаманизма и рустикального киберпанка. Нечто на стыке религии, культуры, науки и информатики.
Его собственное учение называется -Единомир и основывается на трех базовых вещах -Солнце, Силах Природы и Механизмах.
Татуировка, на которой наглядны видны эти символы"

Аватар пользователя андрей
андрей(5 лет 9 месяцев)(12:58:20 / 18-09-2013)

Еще раз публикую:

Электромагнитные вакуумные движители.

В ближайшем будущем, в соответствии с мнением подавляющего большинства разработчиков космической техники, ракетный способ перемещения в пустом космическом пространстве, должен быть заменён неракетной технологией  получения движения. Это объясняется  тем, что ракетный способ  крайне  неэффективен из-за громадного расхода массы «рабочего тела», выбрасываемого ракетным движителем.

У ЖРД от 90 до 98%  энергии сгоревшего топлива уносится струёй раскаленных газов, а оставшаяся доля энергии приходится на кинетическую энергию движения космического аппарата. А технологии, связанные с электромагнитным ускорением «рабочего тела», ещё более энергетически расточительны и их КПД не превышает долей процента. К ним относятся, например, технология, использующая электромагнитный нагрев нейтральной плазмы с  последующим истечением через «магнитное» сопло  - двигатель VASIMR (Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket), который  разрабатывается в Джонсоновской лабораторией перспективных космических двигателей (Johnson ' s Advanced Space Propulsion Laboratory). Технология  электродинамического ускорения  ионов вещества -  двигатель (NASA - 457M), работающий  на эффекте Холла (Hall Effect thruster), который разрабатывается группой инженеров из Научно - исследовательского центра НАСА имени Гленна. А  так же общеизвестные:  двигатель на ионной решетке (Gridded Ion Engine) и ускоритель на силе Лоренца (Lorentz Force Accelerator). В этих технологиях, при одном и том же импульсе, хотя и меньшее количество «рабочего тела» разгоняется до большей скорости, но достигается это ценой ещё больших энергетических потерь. Это хорошо видно из сравнения цены тяги двигателя химических ракет равного  3,5квт/н. и суперсовременного Холловского двигателя (NASA - 457M) с ценой тяги более  24 квт/н. Поэтому считается, что в будущем  «рабочим телом» нового способа должна стать сама космическая среда – физический вакуум.

Общеизвестно, что электромагнитные волны,   попадая  на  механические конструкции, выполненные из проводящего материала,   вызывают в них движение электронов – навёдённый электрический ток. Это основа любой радиосвязи. На основании закона Ампера,  взаимодействие наведённого электрического тока с  магнитной  составляющей электромагнитной волны приводит  к возникновению  механических сил, действующих на проводник. Указанные силы очень малы, что объясняется ничтожной величиной индуцированных электротоков, которые  имеют порядок 10-12 – 10-9 а. Именно этим  самым обстоятельством объясняется незначительная величина силы  давления электромагнитной волны на преграду. Только по этому гипотетические фотонные ракеты «фантастов от науки» не будут востребованы практикой.

Однако, если от специального источника электрического тока по проводнику пропустить переменный электрический ток с частотой и фазой, соответствующей частоте и фазе электромагнитной волны, то на проводник, со стороны электромагнитной волны, будет действовать, в соответствии с законом Ампера, более значительная по величине электродинамическая  сила. Величина этой силы будет  прямо пропорционально зависеть от  величины электрического тока.  Именно это обстоятельство представляет собой суть явления - «Явление электродинамического взаимодействия электрических токов проводимости  с электромагнитной волной»,  открытое Глушко Владимиром Павловичем ( см. заявку на открытие СССР за № ОТ – ЕД – 319 , БС 35269 … от 15 января 1973г.)

Электромагнитные вакуумные движители - это движители, в основание конструкции которых положено указанное выше явление. Именно эти движители заменят традиционные ракетные движители  и им сегодня пока нет альтернативы.  В 1993г, на международной выставке научных достижений и «ноу-хау» - «BRUSSELS EUREKA 93», проходившей в Брюсселе, неракетный способ передвижения в космическом пространстве и соответствующие ему вакуумные электромагнитные движители были признаны за  единственно возможный, в настоящее время, практический способ освоения дальнего космического пространства Человечеством. Работе была присуждена серебреная медаль.

В настоящее время был разработан и изготовлен силовой элемент конструкции электромагнитного вакуумного движителя с номинальным значением тяги в 3*10 –5 н, который, в составе автономной движительной установки, был испытан в наземных условиях.   Полученные результаты с достоверностью не ниже 95% указывали на наличие внешних сил величиной в 2,7*10 –5 н,  действующих установку. Вынос импульса из системы был возможен только за счёт взаимодействия электрических токов проводимости с электромагнитной волной. Иные способы выноса импульса из системы были исключены полностью. К ним относятся все возможные случаи, связанные с движением воздуха; термическое излучение; использование реакции опоры измерительной системы и иное. Взаимодействие конструкции движителя с внешними полями, а именно: магнитным и электрическим полями планеты,  полностью  исключалось, поскольку в силовом элементе конструкции движителя используются переменные токи высокой частоты.  Вынос электрического заряда из конструкции  движителя был конструктивно исключён. Отдельно исследовалось влияние постоянных электрических токов, текущих в электропреобразующих элементах конструкции движителя, на процесс получения и  измерения тяги, при этом было доказано, что такое влияние полностью отсутствует. Следует заметить, что такое давление на преграду оказывает поток электромагнитного излучения мощностью в 9 квт,  тогда как общее энергопотребление установки с автономным источником электропитания  составляло не более 2 вт, что полностью исключало «фотонную» гипотезу происхождения измеряемой силы тяги.

Проведённым экспериментом было доказано существование нового физического явления электродинамического взаимодействия электрических токов проводимости с полем электромагнитной волны. Основной особенностью нового физического явления было то, что электромагнитная волна, в процессе взаимодействия с электротоками проводимости, не изменяла ни одной своей физической характеристики, играя роль как бы только   инициирующего фактора. Указанная особенность позволяла сделать вывод о том, что электромагнитные волны представляют собой волновой процесс в некой сплошной среде, заполняющей собой всю Вселенную. Здесь видится прямая аналогия указанной среды со средой электромагнитного поля микроволнового фонового излучения Вселенной.

Конструкция электромагнитных вакуумных движителей представляет собой хорошо известную конструкцию линейного электрического двигателя. Здесь статором служит указанная среда  электромагнитных полей, распространяющихся во Вселенной, а движущимся  элементом является силовой элемент конструкции электромагнитного вакуумного движителя. Коэффициент полезного действия такой электрической машины теоретически может быть доведён до 70%. Такой движитель, для получения тяги,  не нуждается в традиционном «рабочем теле», которое представляет собой инерционную массу любого вещества.

К настоящему времени разработано 7 конструкций ЭМВД.

Было проведено наземное испытание, к сожалению, не знаю как прикладывать схемы или фото. Если объясните-приложу с описанием проведенного опыта

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:14:36 / 18-09-2013)

упс, повтор

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(16:33:53 / 18-09-2013)

для того чтобы вставить рисунок, еесть два способа:

Первый Способ. (действия помечены красным цветом) Он применяется если рисунок уже кем-то размещен в Интернете, и у вас имеется доступная ссылка на него. Выполняем следующие шаги:

  • Тыкаем кнопку Insert/Edit Image (10-я справа в окне редактора)
  • В открывшемся окошке, в строке Image URL вставляем адрес нашей ссылки. Для вставки лучше всего использовать мышку. Для этого откройте во второй вкладке броузера ту страницу, где интересующий вас рисунок, шелкните правой кнопкой мышки по рисунку, выберите пункт контекстного меню "Копировать ссылку", перейдите обратно на страницу где вы пишите свое сообщение на АШ, установите курсор на строку  Image URL , опять щелкните правой кнопкой и выберите в контекстном меню "Вставить". В строке появится адрес вашей ссылки. В принципе после этого вы уже можете нажать внизу (придется немного прокрутить) большую кнопку INSERT, и рисунок будет вставлен.

Но если хотите его подшаманить, то у вас куча возможностей:

  • Строка Image Description (Описание) будет выводить описание вашего рисунка, если читатель наведет на него мышку и немного подержит ее на одном месте.
  • Строка Alignment (Выравнивание) позволяет разместить рисунок в разных местах поста (справа-слева) и задать нужное вам обтекание рисунка текстом.
  • Строка Dimensions (Размеры) позволяет принудительно задать размеры отображаемого ричсунка. Необходимо когда ссылка ведет на здоровенный рисунок, а в АШ надо отобразить небольшую превьюшку (обычно 600х400)
  • Строка Border (Границы) позволяет задать вокруг рисунка рамочку той толщины, которую вы укажите

К сожалению, все эти шаманства не всегда корректно работают на АШ, но вы можете смело ими поиграться, - никакого вреда не будет. Если не хотите, - оставляйте все по умолчанию, и тыкайте в кнопку Insert

К сожалению первый способ несмотря на простоту не лишен недостатков:

  1. Владелец картинки мождет применить хитрости, и каринка на АШ не отобразится, несмотря на наличие ссылки. Например некоторые ВИКИ страдают этим.
  2. Если владелец картинки отредактирует свою страничку, или удалит картинку, - картинка исчезнет и с АШ. Это происходит довольно часто, и в половине материалов годичной давности картинок уже нет.

для того чтобы избежать вам надо закачать картинку на АШ. Для этого применяем 

Второй Способ размещения картинок на АШ (все действия помечены фиолетовым цветом):

Начинаем с того, что утягиваем картинку к себе на комп, любым известным вам способом, и запоминаем каталог, куда утянули.

  • Тыкаем кнопку Insert/Edit Image (10-я справа в окне редактора)
  • В открывшемся окошке, в строке Image URL никакие ссылки не вставляем, а тыкаем справа от строки в цветной квадратик (значек каталога).
  • Открывается простыня, в которой в верхнем