Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

К вопросу о рынке труда

Аватар пользователя Смешинка

Проявление рабочей силы в действии, труд - это собственная жизнедеятельность рабочего, проявление его собственной жизни. И эту-то жизнедеятельность он продаёт другому, чтобы обеспечить себе необходимые средства к жизни.  Карл Маркс

Удивительная штука рынок труда. Здесь тот, кто за деньги получает чужой труд, называется работодателем, а тот, у кого за плату забирают его труд, называется работополучателем. На обычном рынке также за деньги получают чужой товар, и, наоборот, свой товар отдают за плату. Но здесь приняли бы за сумасшедшего того, кто вздумал бы назвать продавца, который за деньги отдаёт свой товар, товарополучателем, а покупателя, который за плату получает чужой товар - товародателем.

Помимо выше указанной абракадабры, вообще является ошибкой думать, что труд может быть предметом продажи, т.е. товаром. На самом деле, если допустить, что труд является товаром, следовательно, имеет стоимость, то величина этой стоимости должна чем-то измеряться. Очевидно, величина «стоимости труда», как и всякого другого товара, должна измеряться количеством заключающегося в нём труда. При таком допущении получается плоская тавтология: труд измеряется трудом.

С другой стороны, для того чтобы быть проданным на рынке в качестве товара, труд, во всяком случае, должен существовать до этой продажи. Нельзя продавать того, чего нет. Когда, например, сапожник выносит на рынок сапоги, то они реально существуют и могут быть проданы. А когда рабочий продаёт капиталисту свой труд, никакого труда ещё нет. Есть только способность к труду, рабочая сила рабочего. Если бы рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное, предметное, существование, он продавал бы созданный трудом товар, а не труд.

Но, как бы то ни было, когда говорят, что на рынке труда продаётся труд, то получается тавтология и даже больше этого √ бессмыслица.

Так что же продаёт рабочий на рынке труда.

Легче всего ответить на этот вопрос с точки зрения самого труда.

Что такое труд? Целесообразная деятельность человека по производству какого-то предмета потребления, а не сам этот предмет. Очевидно, что эта деятельность не может быть вынесена на рынок для продажи. Но если обратить внимание на то, что труд есть проявление способности к труду, рабочей силы человека в действии, то не потребуется особого глубокомыслия, чтобы понять, что то, что продаёт рабочий на рынке труда, не является непосредственно его трудом, а является его способностью к труду, рабочей силой. Действительно, рабочая сила человека существует только в его живой личности, следовательно, существует вместе с человеком до её продажи, и поэтому может продаваться на рынке труда.

Исходя из этой основы, мы сможем, во-первых, опрокинуть тот нелепый взгляд, будто на рынке продаётся не рабочая сила, а труд, во-вторых, измерить величину стоимости рабочей силы, как и стоимость всякого другого товара.

Но прежде чем приступить к измерению стоимости рабочей силы, необходимо разъяснить, каким образом случается, что один человек продаёт свою рабочую силу, а другой - покупает чужую рабочую силу?

Прежде всего, частная собственность, господствующая в капиталистическом обществе, неумолимо раскалывает его на два противостоящих друг другу класса: с одной стороны - капиталистов, монополизировавших землю и средства производства, с другой стороны √ трудящихся, рабочих, которые лично свободны, но лишены средств производства, следовательно, и средств существования.

Очевидно, что рабочий, лишённый средств производства и средств существования, находится в экономической зависимости от собственника средств производства - капиталиста, что делает возможной эксплуатацию первого вторым.

Между тем в капиталистическом обществе как средства производства, так и средства существования производятся только как товары, и поэтому вступают в производственное и личное потребление только через куплю-продажу на рынке, т.е. посредством денег, которые, опять-таки, монополизированы капиталистами в виде банковского дела.

После выше сказанного, ясно, что рабочий, обладая личной свободой, но лишённый средств производства, оказывается вынужденным продавать свою рабочую силу капиталисту для того, чтобы получить от него определённую сумму денег и на них купить средства существования.

Вместе с тем рабочая сила отличается от других товаров условиями продажи. Если другие товары продаются навсегда, то рабочая сила лишь на определённое время: день, неделю, месяц, год; если бы рабочий продал свою рабочую силу раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба. Продажа рабочей силы лишь на определённый срок сохраняет личную свободу рабочего. Это личная свобода, однажды осуществлённая, в дальнейшем сохраняется и тем самым постоянно принуждает рабочего продавать свою рабочую силу, чтобы жить, и постоянно даёт капиталисту возможность покупать её, чтобы жить и обогащаться.

Конечно, рабочий, обладая личной свободой, как только захочет, может покинуть капиталиста, к которому нанялся, и капиталист, когда ему заблагорассудится, может уволить рабочего, как только рабочий перестанет приносить ему выгоду или не приносит ему такой выгоды, на какую капиталист рассчитывал. Но рабочий, для которого единственным источником существования является продажа рабочей силы, не может покинуть всего класса покупателей, т.е. класса капиталистов, не обрекая себя на голодную смерть. Он принадлежит не тому или другому капиталисту, а классу капиталистов в целом.

Итак, что же такое стоимость рабочей силы?

Стоимость рабочей силы, как и любого другого товара, определяется рабочим временем, общественно необходимым для его производства и воспроизводства. Воспроизводство рабочей силы состоит в восстановлении израсходованной рабочим физической и умственной энергии в процессе труда. Для этого он должен есть, пить, обуваться, одеваться, иметь жилище и т.д. Стоимость этих средств существования входит в стоимость рабочей силы, без них она не может быть восстановлена. Сами средства существования различны в зависимости от климатических и других природных особенностей той или другой страны. С другой стороны, размер так называемых необходимых потребностей, равно как и способ их удовлетворения, сами представляют собой продукт истории и зависят в большей мере от культурного уровня страны, а также в значительной степени от того, с какими привычками и притязаниями сформировался класс свободных рабочих. Таким образом, в противоположность другим товарам, определение стоимости рабочей силы включает в себя кроме физического элемента ещё и исторический и моральный элемент. Однако для определённой страны и для определённого периода объём и состав необходимых для рабочего средств существования в среднем есть величина постоянная.

Далее, рабочие - носители рабочей силы - смертны. На место выбывших рабочих должна встать смена, новое поколение пролетариата. Следовательно, в стоимость рабочей силы рабочего должна входить и стоимость средств существования членов его семьи.

Наконец, капиталисты нуждаются не только в не обученных, но и в квалифицированных рабочих. Поэтому в стоимость рабочей силы входит также известный минимум затрат на обучение подрастающих поколений рабочего класса.

Словом, стоимость рабочей силы определяется стоимостью средств существования, необходимых для удовлетворения обычных в данной стране физических и социально-культурных потребностей самого рабочего, его семьи и для получения им квалификации.

С другой стороны, рабочая сила как товар имеет и потребительную стоимость, которая заключается в способности рабочего в процессе труда создавать стоимость большую, чем стоимость его рабочей силы. Вот это свойство рабочей силы √ создавать прибавочную стоимость - и привлекает капиталиста.

Приступая к делу, капиталист закупает всё необходимое для производства: здания, машины, оборудование, сырьё, топливо. Затем он нанимает рабочих, и на предприятии начинается процесс производства. Процесс труда на капиталистическом производстве имеет двойственный характер. С одной стороны, это конкретный труд, т.е. труд, затраченный в определённой форме, труд определённой специальности: ткача, портного, пекаря, строителя и т.д. Конкретный труд создаёт потребительные стоимости: ткань, одежду, хлеб, жильё и т.д. С другой стороны, это абстрактный труд, т.е. расходование физической и умственной энергии человека в процессе труда. Абстрактный труд создаёт стоимость товара. Так вот. Капиталиста более всего интересует процесс создания стоимости, ибо в стоимости новых товаров есть часть, созданная трудом рабочего сверх той, которая воспроизводит стоимость рабочей силы. Эта часть стоимости, созданная трудом рабочего, но не оплаченная капиталистом, и есть прибавочная стоимость. Ради получения прибавочной стоимости капиталист и начинает дело. В ней состоит смысл его деятельности. Каким же образом и где создаётся прибавочная стоимость?

В обмене она не может быть создана. Пусть один капиталист сумел продать свой товар другому капиталисту, например, на тысячу долларов дороже его стоимости. Доход первого капиталиста возрос на тысячу долларов, но второй потерял такую же сумму. Следовательно, в результате такой операции общая сумма стоимости в обществе не изменилась.

Прибавочная стоимость создаётся лишь в производстве. Как же это происходит?

Прежде чем перейти к выяснению этого вопроса, здесь следует указать на две коренные особенности капиталистического производства: во-первых, рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит труд рабочего; во-вторых, капиталисту принадлежит не только труд рабочего, но и продукт этого труда.

Итак, предположим, что рабочий день длится 8 часов. Допустим, что дневная стоимость рабочей силы воспроизводится за 4 часа труда. Если предположить, что 1 час труда равен 3 долларам, то она будет равняться 12 долларам. Если бы рабочий работал 4 часа в день, то никакой прибавочной стоимости он бы не создал. Но капиталист купил рабочую силу на весь день, и он заставляет рабочего работать в течение целого рабочего дня, который продолжается 8 часов. В течение этих 8 часов рабочий создаёт стоимость, равную 24 доллара, между тем как стоимость его рабочей силы равна 12 долларам. Отсюда следует, что рабочий день делится на две части - на необходимое рабочее время, в течение которого воспроизводится стоимость рабочей силы, и прибавочное рабочее время, в течение которого создаётся прибавочная стоимость, которая ничего не стоит капиталисту, но всё же идёт в его карман.

Поясним это на примере. Допустим, дело происходит на прядильной фабрике, где рабочий день равен 8 часам. Дневная стоимость рабочей силы воспроизводится за 4 часа труда и составляет 12 долларов в денежном выражении. Но капиталист, зная особенности рабочей силы, обеспечил предприятие сырьём и машинами на все 8 часов работы. За первые 4 часа рабочий переработает хлопка на 20 долларов, амортизация машин составит 3 доллара. Эту стоимость рабочий своим конкретным трудом перенесёт на стоимость пряжи, а затраты абстрактного труда прибавят к ней вновь созданную стоимость, равную стоимости рабочей силы - 12 долларов. Таким образом, за первые 4 часа рабочий произведёт пряжу стоимостью в 35 долларов. За вторые 4 часа рабочего времени будет создана точно такая же стоимость пряжи - 35 долларов, ибо вторые 4 часа ничем не отличаются от первых. Следовательно, за 8 часов рабочего времени на прядильной фабрике рабочий создаст пряжи по стоимости, равной 70 долларам. Эта пряжа - собственность капиталиста. Продав её, капиталист получит 70 долларов. А затратил он на производство пряжи всего 58 долларов (40 долларов на хлопок + 6 долларов на амортизацию машин + 12 долларов на оплату стоимости рабочей силы). Разница в 12 долларов и составляет прибавочную стоимость. Создана она прибавочным трудом рабочего-прядильщика. В этом безвозмездном присвоении капиталистами продуктов неоплаченного труда рабочих и состоит сущность капиталистической эксплуатации. При капитализме рабочему разрешают трудиться, следовательно, жить, лишь постольку, поскольку он известное количество времени даром работает на капиталиста.

Прибавочный труд, в результате которого создавался прибавочный продукт, существовал и до капитализма. Например, рента, которую получал феодал, была создана прибавочным трудом крепостного крестьянина. Без прибавочного труда не может существовать ни одно общество. В любом обществе есть не только трудоспособные люди, но и старики и дети, которых надо кормить. Любое общество должно развиваться, а для этого нужен прибавочный продукт. Всё дело в том, кем и как он присваивается.

При рабстве между рабовладельцем и рабом не совершается сделки купли-продажи рабочей силы. Раб есть собственность рабовладельца. Поэтому кажется, что весь труд раба отдаётся даром, что даже та часть труда, которая возмещает расходы по содержанию раба, является трудом неоплаченным, трудом на рабовладельца.

В феодальном обществе необходимый труд крестьянина в своём хозяйстве и прибавочный труд в хозяйстве помещика отчётливо разграничены во времени и пространстве. Здесь оплаченная часть труда осязательно отделена от неоплаченной.

При капитализме даже неоплаченный труд рабочего представляется оплаченным. Эта обманчивая видимость не является случайным заблуждением. Она порождается самими условиями капиталистического производства, при которых рабочая сила является товаром и, как всякий другой товар, имеет стоимость, которая, в свою очередь, выраженная в деньгах, есть цена рабочей силы. Но цена рабочей силы отличается от цены других товаров. Когда товаропроизводитель продаёт на рынке, допустим, машину, полученная за неё сумма денег представляется не чем иным, как ценой проданного товара. Когда рабочий продаёт капиталисту свою рабочую силу и получает определённую сумму денег в виде заработной платы, то эта сумма денег представляется не ценой товара рабочая сила, которую он продаёт, а, как было показано выше, ценой труда. Происходит это в силу следующих причин. Во-первых, капиталист уплачивает рабочему его заработную плату уже после того, как затратил свой труд. Во-вторых, заработная плата устанавливается либо в соответствии с количеством проработанного времени (часов, дней, недель), либо в соответствии с количеством произведённого продукта. В заработной плате не видно деления рабочего времени на необходимое и прибавочное время, на оплаченный и неоплаченный труд. Вот эти две формы заработной платы и создают видимость, будто труд рабочего оплачивается полностью.

Но это ещё не всё. Продукт, созданный трудом рабочего, за вычетом всех издержек производства, разделяется на две доли: одну долю составляет заработная плата рабочего, другую - прибыль капиталиста. А так как этот чистый продукт труда в каждом отдельном случае является некоей определенной величиной, то ясно, что доля, именуемая прибылью, не может быть увеличена без уменьшения доли, именуемой заработной платой. Возникает вопрос: как устанавливается та пропорция, в которой чистый продукт труда разделяется на заработную плату и прибыль?

Хотя стоимость рабочей силы определяется на основе законов товарного производства, некоторые особенности рабочей силы отличают её стоимость от стоимости других товаров. Как уже было сказано, стоимость рабочей силы складывается из двух элементов: один из них чисто физический, другой - исторический или социальный. Низшая граница стоимости рабочей силы определяется физическим элементом. Это значит, что рабочий, для того, чтобы себя сохранять и воспроизводить, должен получать абсолютно необходимые для его жизни и размножения средства существования. Следовательно, стоимость этих необходимых средств существования образует минимальный размер зарплаты. При падении заработной платы ниже этого минимума происходит ускоренный процесс прямого физического разрушения рабочей силы. С другой стороны, продолжительность рабочего дня тоже имеет свои крайние пределы. Её высший предел дан физической силой рабочего. Если ежедневное истощение жизненных сил рабочего заходит за известные границы, то становится невозможным повторять такое напряжение изо дня в день. Но эти пределы весьма растяжимы.

Однако, что касается прибыли, то не существует никакого закона, который определял бы её минимум. Мы не можем сказать, каков крайний предел её понижения. Почему же мы не можем установить этого предела? Потому что, хотя мы можем определить минимум заработной платы, мы не можем определить её максимум. Мы можем только сказать, что если даны границы рабочего дня, максимум прибыли соответствует физическому минимуму заработной платы, а если дана заработная плата, максимум прибыли соответствует такому удлинению рабочего дня, какое только допускают физические силы рабочего. Таким образом, максимум прибыли находит свои границы в физическом минимуме заработной платы и в физическом максимуме рабочего дня. Очевидно, что между обеими этими границами максимальной прибыли, возможно множество вариаций. Фактический уровень её устанавливается лишь путём постоянной борьбы между капиталистами и рабочими: капиталист постоянно стремиться понизить заработную плату до её физического минимума и удлинить рабочий день до его физического максимума, тогда как рабочий постоянно оказывает давление в противоположном направлении.

В этой борьбе рабочие хорошо организованных отраслей производства получают возможность добиваться, хотя бы приблизительно, полной оплаты стоимости рабочей силы, которая опять-таки имеет постоянную тенденцию к понижению до физического минимума и даже ниже этого минимума. (При этом здесь активную помощь капиталу оказывает государство, которое законом устанавливает минимальный размер заработной платы ниже физического минимума. Яркий пример этого √ законодательно установленный в РФ минимальный размер заработной платы, на которую не выживет даже кошка. Но если кто-то скажет мне, что минимальный размер заработной платы год от года увеличивается, то на это я отвечу, что ещё в большей мере увеличивается стоимость, так называемой, потребительской корзины, прожиточного минимума, как непосредственный результат постоянного роста цен на средства существования.). Это, однако, максимум того, чего они могут достигнуть, да и то лишь ценой постоянной борьбы, при огромных затратах сил и средств; к тому же кризисы в ходе производства, не реже чем раз в 8-10 лет, разрушают в один момент все, что было завоевано, и борьбу приходится начинать сначала. Это - порочный круг, из которого нет выхода. Рабочий класс остается тем, чем он был, - классом наемных рабов. Таков ли должен быть конечный итог борьбы рабочего класса против капитала? Борьба за заработную плату должна навсегда остаться высшей целью рабочего класса? Или же рабочий класс должен, наконец, попытаться вырваться из этого порочного круга и пойти на штурм условий, ставящих его в положение наёмного раба, а именно: пойти на штурм частной собственности на землю, средства производства и банки?

Рафик Кулиев

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(20:53:54 / 29-02-2016)

Рафик сам на каком заводе работает?

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(19:42:32 / 29-02-2016)

Где в системе создаются деньги покрывающие прибыль капиталиста?

Аватар пользователя Смешинка

На товарном рынке при продаже результатов труда работников, воплощенных в товар.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(20:09:41 / 29-02-2016)

Откуда там появляются деньги ? От работника. Т.к. От работодателя работник  получает только часть заработанного,  соответственно и выкупить может только часть. Другая часть товара не может быть выкуплена работником - нет у них на это денег. Поэтому Вы дали не правильный ответ. Попытайтесь еще раз.

Аватар пользователя Смешинка

Тогда мы, вероятно, не поняли друг друга.

Я писала про образование на товарном рынке прибавочной стоимости, а Вы, судя по последнему комментарию, вероятно имели ввиду, что суммарная заработная плата, полученная от капиталиста суммарным работником, всегда меньше цены суммарного произведенного товара на товарном рынке.

Именно поэтому суммарный работник имеет возможность выкупить только часть произведенного совокупного продукта, что является одной из причин кризиса перепроизводства.

 

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(20:23:20 / 29-02-2016)

Смысл статьи тогда какой ?

зы  Это единственная причина
зыы говорите правильно - кризис платежеспособного спроса

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(08:21:15 / 01-03-2016)

Ваша, постоянно повторяющаяся, ошибка - это то, что капиталист - он как сферический конь в вакууме. Не делает ничего и только получает прибавочный продукт.

А знания и организация процесса управления - они, по вашему, не стоят ничего. 

Рабочий сам по себе работает. Сырьё само по себе прилетает на производство. Спецификации продукции и технологии её производства тоже рождаются из ничего и сами по себе. Экономику предприятия, вероятно, рассчитывают прилетающие воробьи. Реализация продукции проходит по телевизору. Ресурсоснабжение предприятия происходит автоматически, из благих побуждений. 

А над всем этим сидит паук-капиталист и снимает свою прибавочную стоимость...    :-)

Может хватит транслировать благоглупости?

Аватар пользователя Смешинка

Да отчего же...

Работает капиталист, если только не банкстер он, да и банкстер тоже работает. Да только вот, работник от реализации результата своего труда на рынке отчужден, капиталист, собственник за него сие делает, и, из-за этого имеет частичку "малую" труда работника. Прибавочной стоимостью эта частичка зовется.

Во всем мире это уже давно поняли, в университетах мировых изучают... Вот только уважаемый Павел включает тут "святую наивность"...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(20:18:24 / 29-02-2016)

Дорогая моя, гордая Светлана!

Может, с вашим блестящим, аналитическим умом, дотошным знанием марксизма-ленинизма и теории прибавочной стоимости, вы сможете организовать хоть малюсенькое производственное предприятие?

Пару лет отработать без прибыли, тратя на развитие свои, личные накопления, а с третьего года отдавая всю полученную прибыль, а заодно и прибавочную стоимость, в полном размере, ближайшему детскому дому.

С нетерпением жду вашего рассказа о трудовых буднях истинно коммунистического производителя...

Аватар пользователя Смешинка

Успокойтесь, Павел!

Никто капиталиста и банкстера бездельниками не считает. И трудятся они, и рискуют, и люди они очень хорошие, можно сказать, что просто душевые... "Гвозди бы делать из этих людей!..."  А виновата во всем система устаревшая производственных отношений. Таково в позапрошлом замшелом веке было требование развивающегося машинного материального производства. Развилось оно, спрос удовлетворило и, теперь материальное производство требует уже новой системы производственных отношений, сообразно имеющемуся уровню своего развития.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(20:36:12 / 29-02-2016)

и, теперь материальное производство требует уже новой системы производственных отношений, сообразно имеющемуся уровню своего развития.

Так какого же ... вы рассказываете сказки о производственных отношениях 150-летней давности?

Вы как-то писали, что работаете в отрасли, связанной с оборонкой.

Гложут меня сомнения, что вы так же далеки от реального производства, как я от стюардесс, летающих на международных авиалиниях...

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(09:59:55 / 01-03-2016)

Автор написала о том, что система отчуждения добавленной стоимости частными лицами (капиталистами) является узаконенным рабством. Вы же говорите о том, что , мол, рабовладелец тоже работает. Кого вообще волнуют заботы капталиста? Прибавочная стоимость должна быть обобщена и направлена на развитие общества и модернизацию, а не становиться собственностью отдельных личностей, пусть даже очень хороших и много работающих на себя.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(08:47:47 / 02-03-2016)

Прибавочная стоимость должна быть обобщена и направлена на развитие общества и модернизацию, а не становиться собственностью отдельных личностей, пусть даже очень хороших и много работающих на себя.

С чего бы это? Человек вложил свои знания, умения, огранизацию и финансы. А всё полученное взамен, по-вашему - нужно отдать.

А стимул дальнейшего развития - почётная грамота, да? 

Было уже это. Народ отказался от такой экономики, а страна с таким экономическим укладом, почила в бозе...

Аватар пользователя Смешинка

Вы бы, уважаемый Павел, заглянули в Маркса, что бы понять разницу между "прибавочной стоимостью" и "прибылью"....

Аватар пользователя motordriver
motordriver(3 года 1 месяц)(20:43:18 / 29-02-2016)

Сильно стесняюсь спросить,сколько рабочих на "малюсеньком производственном предприятии",и как добываются "личные накопления",способные два года оплачивать развитие как максимум и как минимум з/п работникам?

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(20:56:04 / 29-02-2016)

Можно подумать, когда результат реализации труда работника забирает не капиталист, а государственный бюрократ, рабочий становится менее от них отчужден.

Вы же не кооперативы-артели-кибуцы-коммуны тут пропагандируете...

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(10:06:33 / 01-03-2016)

"государственный бюрократ" направит доб. стоимость на развитие страны, общих средств производства. Что в итоге повысит общий уровень жизни ВСЕХ граждан. Вопрос об эффективности оставим за кадром. А собственник направит средства на дальнейшее СВОЕ обогащение. Что и наблюдается повсеместно. Если вы не в курсе, 20% людей на нашей планетке владеют 80% материальных богатств. Потому как собственность на средства производства ведет только ко все большему разрыву доходов между собственниками и рабочими. Что является неэффективным и устаревшим социальным и экономическим укладом. Эдакий неофеодализм.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(10:10:15 / 01-03-2016)

Государственный бюрократ может спустить десятки млрд $ на безвозмездную помощь Кубе, Алжиру и Анголе, может  проектировать переброску северных рек на Арал, построить десятки тысяч танков разных модификаций. А в иных странах у нехороших капиталистов могут изымать и 70% их дохода, и строить дороги и развивать инфраструктуру и поднимать уровень жизни населения, так что все относительно...

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(15:53:33 / 01-03-2016)

харе мне пургу гнать. Вы не по сути пишете, а начинаете обсуждать выдуманные сомнительные варианты неправильного использования систем распределения ресурсов. Это манипуляция. Бабушке своей втирайте. Еще раз. Про дороги и прочее, специально для дегенератов. 20% населения имеет 80% всех богатств. И расходуют их на приобретение еще больших богатств и власти. А ваши либертарианские влажные хотелки лелейте без меня.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(07:11:27 / 02-03-2016)

Ваши совковые хотелки про "правильных" госбюрократов тоже лелейте без меня

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(08:50:07 / 02-03-2016)

Вы и являетесь манипулятором. Потому что рассказываете про несбыточные мечты, а ваш оппонент - про реальную действительность...

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(02:27:46 / 07-03-2016)

Я так понял, теперь вы назначаете, что является "реальной действительностью", а что нет? Вы главное это делайте аккуратнее, а то санитары могут взять ваш след.

 

Мой оппонент, не моргнув, заявляет, что спускающий деньги на футбольные команды олигарх полезнее и эффективнее вкладывает деньги, чем группа специалистов на госслужбе. Мотивируя это тем, что эффективность чиновников ниже. Да, она ниже, но она направлена на пользу обществу. А олигарх эффективно тратит бабло на себя. И когда я обвиняю гражданина в манипуляции, вы мне начинаете втирать дичь про "реальность". Или вы провокатор, или слабоумный одно из двух.

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(20:20:05 / 29-02-2016)

По моему тут обычная путаница в понятиях: под словом "работодатель "- человек предлагающий услугу трудоустройство, так и говорят - получить работу, имея ввиду трудоустройство как возможность работать. Это чуть ли не единственное, за что люди ценят капиталистов работодателей. Хотя формально звучит действительно абсурдно, но таких абсурдных понятий в языке предостаточно.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(20:30:39 / 29-02-2016)

 для того чтобы быть проданным на рынке в качестве товара, труд, во всяком случае, должен существовать до этой продажи.  Нельзя продавать того, чего нет.

Марксисты навечно застряли в 19 веке. Даже страшно за них.:)))

На рынке продается не то, что существует, а право собственности на продаваемое. У работника постоянно существует его право собственности на его рабочую силу, способность к труду, потенциальную трудоспособность, будущий труд - как хошь обзывай. Вот это право собственности на свой труд работник временно уступает работодателю, переставая распоряжаться этим своим правом

Аватар пользователя Смешинка

"Вот это право собственности на свой труд работник временно уступает работодателю, переставая распоряжаться этим своим правом"

Вот это временное право владения "рабочей силой" и есть "рабочее время". А работодатель, все-таки, приобретает на определенное время не "право", а именно "рабочую силу". У инвалида, старика и т.п. "право" есть, а "силы" уже нет... Получается, как а физике: сила на путь(время) дает работу....laugh

Да Вы самый настоящий всамделишный марксист, уважаемый.smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(20:54:28 / 29-02-2016)

Время имеет дишь опосредованное значение!:))) Вы, как работодатель, покупаете у работника не рабочее время, а его способность производить нужную вам услугу.

Два слесаря-сантехника ремонтируют вам систему. Один проваландался полдня и запросил 500 руб. Второй пришел, увидел, победил всё за полчаса и запросил 1000. Вы будете утверждать, что его способность к труду на эти полчаса стоит в 10 раз меньше, чем у обычного слесаря? Да он вас просто пошлет на ТБМ и вернет всю систему в обратное состояние, чтобы тому полудневному слесарю было удобнее

Аватар пользователя Смешинка

Не совсем корректный пример. 

Коли слесаря мною наняты для ремонта собственного унитаза, то никакой  прибавочной стоимости и прочих атрибутов эксплуатации тут нет. Ведь после ремонта я не понесу унитаз на рынок в виде товара.

А вот коли я организую сантехническую фирму, найму слесарей-сантехников на работу и начну продавать сантехнические услуги в виде товара, то слесаря у меня будут работать за заработную плату и определенное время, а их труд я буду всячески интенсифицировать. Вот тут-то и вылезает весь капиталистический "букет"...

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(22:04:12 / 29-02-2016)

то никакой  прибавочной стоимости и прочих атрибутов эксплуатации тут нет.

Эксплуатация появляется, когда перед вашей дверью стоит толпа слесарей, а вы пальчиком указываете - работать будешь ты или ты, остальные - вон. А вы двое, можете даже на кулачках померяться - кто из вас к унитазу допущен будет....

Эксплуатация - это когда владельцы товара избыточного предложения - то есть влядельцы рабсилы - вынуждены продавать свой товар с дисконтом.

Именно этот дисконт и есть условие появления прибавочной стоимости, изымаемой капиталистом - непосредственно у работника, непосредственно в момент заключения договора о продаже рабсилы.

слесаря у меня будут работать за заработную плату и определенное время

Это еще почему? Потому что вам Маркс так приказал. И вы теперь ни в какую не можете - гравитация Маркса мешает - нанять работника через аутсорсинг?

Аватар пользователя Смешинка

1. В случае аутсорсинга специалиста эксплуатирует аутсорсинговая компания, т.к. продает его услуги, и наниматель, при условии продажи результата труда на товарном рынке в качестве товара.

2. Никакой прибавочной стоимости, пока товар не продан на рынке - нет. В товаре она, разумеется есть, но с работником-то Вы расплачиваетесь деньгами, которые могут появиться только на рынке в результате продажи этого или предыдущего товаров. Работник денег не производит. Он не печатный станок.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(20:59:56 / 29-02-2016)

У инвалида, старика и т.п. "право" есть, а "силы" уже нет.

Я вам по секрету скажу - любого права ни у кого нет:))) То, что называется правом собственности или хоть правом на жизнь является всего лишь обязательством окружающих по отношению в субъекту права.

Поэтому право собственности на способность к труду у инвалида - вполне себе есть. Зато у окружающих уже нет обязанности учитывать его право как полноценое, в том же объеме, как и у здорового человека

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(21:02:59 / 29-02-2016)

А работодатель, все-таки, приобретает на определенное время не "право", а именно "рабочую силу".

При любой купле-продаже покупается и продается право собственности. Хоть на рабсилу, хоть на картошку, хоть на участок под Москвой.

Аватар пользователя Смешинка

И, все-таки, продается товар, а право собственности на товар переходит от продавца к покупателю при продаже  

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(21:50:49 / 29-02-2016)

Смешинка, вы же не будете оспаривать, что в товаре при купле-продаже  вам важно именно право собственности - вам важно, что именно вы будете владеть, распоряжаться и пользоваться тем что вы получили при рыночном обмене, одновременно соглашаясь, что владеть, распоряжаться и пользоваться вами отданным будет обменявшийся с вами контрагент.

Вам важно, что вы уплатили не за хлеб в магазие или участок под Москвой, а за виртуальную бесплотную сущность - право собственности владеть, распоряжаться и пользоваться этим хлебом, мешком картошки, участком.под Москвой, пакетом акций, графским титулом даже, если есть возможносьт его купить.

Какой прок в товаре "графский титул"? Никакого, кроме указанного права.

И наконец...

Когда Маркс писал "Отчужденый труд", он живописал и имел в виду именно это - потерю права собственности на отчуждаемое имущество

Аватар пользователя Смешинка

Право в отрыве от товара что есть? - оно есть абстракция. Хотя, формально Вы и правы - торгуют абстракциями....smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:33:21 / 01-03-2016)

Именно так - торгуют абстракциями. Поэтому вы, придя в магазин голодной, не можете просто взять с полки хлеб и начать употреблять. Вам придется выполнить операцию абстрактного обмена абстрактными правами собственности.

Вокруг этих абстракций и возвышается сама капиталистическая система. Эти абстракции являются правилами и законами этой системы. Поэтому, когда ваш автор заявляет, что невозможно продать то, что не существует он неправ. Употребить - да, невозможно, а вот продать-купить - это именно то действие, для которого эти абстракции созданы и существуют.

Потому что употребляется продукт (благо), а продается-покупается абстракция - право собственности.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(20:54:54 / 29-02-2016)

.

Аватар пользователя Sergey316
Sergey316(2 года 8 месяцев)(21:03:49 / 29-02-2016)


 

Зачем это писать? Явную лютую чущь? Труд измеряется в труде?- труд измеряется в нормочасах, операциях и т д. Причём как и в советские времена так и сейчас. Нельзя продать того чего нет?- что за бред?- а договор поставки?- договор подряда?- любые услуги?- продаётся то чего ещё нет. Зачем лингвистические упражнения на тему работодателя и работополучателя? Это статья по филологии?

Аватар пользователя 7lainer
7lainer(4 года 6 месяцев)(22:04:55 / 29-02-2016)

А для пущей важности посчитаем в долларах...ах они...пузатые дядьки в жилетках и цилиндрах на голове...эксплуататоры!!! И такие обиженные рабочие...с зп в долларах...пьющие за рубли и  просто так не всегда входящие на работу!

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(11:37:45 / 01-03-2016)

Есть еще один момент Вами никак не рассмотренный. Как изначально справедливо оценить РАЗНЫЕ виды труда? Ну чтобы потом понять - в данном конкретном случае работника эксплуатируют и насколько именно эксплуатируют или наоборот переплачивают (хотя бы и ошибочно)?

Простой пример: Есть бригада. Начальник и 5 работников. Они произвели общими усилиями продукт на 100 руб. У всех работников разные специальности и задачи. Скажем станочник, водитель, повар, бухгалтер и юрист. Вопрос - как вы собираетесь определять кто из них сколько на самом деле заработал дабы исключить вариант когда один по факту получает часть труда другого?

Подумайте хорошенько - это затравка для второго вопроса :)

Аватар пользователя Смешинка

"Как?" - это уже второй и совсем другой вопрос. Вначале надо разобраться с вопросом "что?", ведь так? Вначале надо понять сущность предмета.

И я далеко не уверена, что современная система товарно-денежных отношений способна адекватно оценить труд каждого работника в бригаде из 5-ти человек. Ясно одно, что часть совокупного труда такой бригады, в современных условиях, также приХватизируется капиталистом через алгоритм присвоения прибавочной стоимости.

 

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(12:53:14 / 01-03-2016)

))

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(13:07:11 / 01-03-2016)

Нет не так. Нет не ясно. Я вам не сказал кто из бригады капиталист. И в разрезе моего вопроса как делить на первом месте ибо "что" я уже определил как совокупную стоимость в 100 руб. Потрудитесь ответить на поставленный вопрос, а не уходить от него занимаясь демагогией. Ибо как я сказал этот вопрос лишь половина более общего. И если вы даже на пловину ответить не можете то вся ваша писанина это филькина грамота на голых эмоциях. Очень надеюсь что вы знаете о чем пишете, а не только школьной агитацией развлекаетесь. Мой вопрос остался в силе, надеюсь на ответ по существу вопроса.

Аватар пользователя Смешинка

Ну коли по существу.... В переходный период от капитализма к социализму(первой фазы коммунизма) все работники бригады оплачиваются по плановой тарифной сетке, научно обоснованной. Совокупная прибавочная стоимость изымается пролетарским государством и планово научно распределяется в интересах всего трудящегося большинства.

А по завершении перехода уже не будет 100 рублей, т.к. товарно-денежные отношения исчезают.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(13:43:05 / 01-03-2016)

Ну уж нет не надо передергивать :) я не спрашивал про изымание государством. Эти 6 человек и есть государство. На острове. Это раз. Фраза "научно обоснованной" это не ответ а универсальный отмаз на любой вопрос. Вот и обоснуйте. Тарифная сетка или нет уже не важно - это уже результат того самого "как делить" которое вы спрятали под эфемизм "научно обоснованно". 

Я именно это и спросил . Вы второй рпз не ответили. Надеюсь что третья попытка будет именно ответом на поставленный вопрос , а не очередная попытка изменить формулировку и смысл вопроса с обтекающим ответом на то о чем не спрашивали.

Аватар пользователя Смешинка

Что Вы желаете услышать?

Что при капитализме и товарно-денежных отношениях деление несправедливо? Да, несправедливо, так как часть труда изымается капиталистом и буржуазным государством в пользу все того же самого совокупного капиталиста.

В переходный период от капитализма к социализму? - тоже не справедливо, т.к. еще есть товарно-денежные отношения. Но часть труда, изымаемая пролетарским государством идет уже в пользу всего общества трудящихся.

А вот когда исчезают классы и товарно-денежные отношения - там уже ничего делить и не надо. Все трудятся во благо всех.

Затраты умственную, мускульной энергии человека, его знания и навыки, - вообще оценивать или пытаться оценить глупо. Вы же когда работаете у себя дома жене счет не выставляете? Измерение труда деньгами - это необходимая гримаса экономической эпохи. Она обусловлена тем, что человек в экономическую эпоху от труда отчужден. Ни в первобытной формации, ни в коммунистической эпохи оценивать труд и что-то сообразно этой оценке делить - не будут.

Что не понятного-то?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(15:47:16 / 01-03-2016)

Мне понятно что на прямо поставленный вопрос я ответа не получил. Даже с третьей попытки. Думал передо мной человек разбирающийся в вопросе, а оказался демагог. Причем плохо подготовленный даже по своему любимому предмету. Боюсь обсуждать нечего ибо не с кем.

А вопрос мой сводился к тому в каком месте возникает эксплуатация и при каких условиях она возникает. Имеем два варианта - в бригаде нет капиталиста и в бригаде есть капиталист. Как в двух этих случаях различается и доказывается факт эксплуатации и ее размер? Допустим капиталист это бригадир. Как вы собираетесь отличать то что он несправедливо изъял (якобы) в первом случае от его ЗП во втором (когда капиталиста нет).

От вас я даже попытки обьясниться не услышал, только бла-бла-бла. Я не против идеи социализма - я против вот таких как вы низкоквалифицированных пропагандистов которые говорят на общие темы,а на конкретные вопросы отвечают "потом денег не будет и делить не надо" или "научно-обоснованным способом" или "вся прибыль государству" и т.п.

В чем важность вопроса тоже отвечу. Если все получают одинаково начинается миграция из опасных и неприятных рабочих мест в более благоприятные. Удержать их можно только внедрением неравной оплаты труда. Иначе будет другая миграция - оттуда где много работы и ответственности туда где их мало. И так далее. Поэтому вопрос КАК ДЕЛИТЬ первостепенный.

Аватар пользователя Смешинка

Теперь мне стало понятно. Плохо формулировали вопрос Вы или я тупая, но опустим. Итак:

Тот кто продает результат труда бригады - тот и капиталист, эксплуататор. И вовсе не важно, трудится этот капиталист в бригаде или нет. Если он купил труд остальных за зарплату, а результат общего труда присвоил себе и продал - эксплуататор. А остальные члены, от продажи результата своего труда отчужденные, - эксплуатируемые, пролетариат. 

Эксплуатация возникает в момент продаже результатов труда(товара) на свободном рынке, как только продавец продал товар и присвоил себе деньги. Тут важно наличие двух условий: 1) Члены бригады трудятся за зарплату, т.е. продают свою рабсилу; 2) Члены бригады не участвуют в сумме полученной от продажи произведенного продукта на рынке. За них это делает тот, кто платит им зарплату. Если хотя бы одно из условий не выполняется - эксплуатации нет.

Что же насчет миграции, то неудобства работы компенсируются большей зарплатой, что нормально в товарно-денежных отношениях. Согласна. 

Так Вас устроит? Или что-то еще? А ругаться не надо. Не конструктивно.smiley

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(19:18:48 / 01-03-2016)

Ну наконец то ответ более менее по существу. Тогда идем дальше. В чем проявляется эффект присвоения? Чем ваше присвоение отличается от неравной оплаты труда разных специальностей? Возвращаемся к нашему примеру . В обоих случаях ( есть капиталист и его нет) бригадир в силу вышеописанной неравномерности оплаты труда получает больше остальных. Скажем 22 рубля из этих 100. Вопрос - в чем тогда разница под каким лозунгом достигнута эта неравномерность  ? В том что ОН решил что так будет вместо ... Вместо чего?  Общего собрания по назначению зарплат? Если второе - как вы себе это представляете если каждый считает что лично его вклад самый ввжный и весомый? Если же право устанавливать зп делегировано общим собранием бригадиру то чем его персональное решение отличается от решения капиталиста?

Аватар пользователя Смешинка

"Если же право устанавливать зп делегировано общим собранием бригадиру то чем его персональное решение отличается от решения капиталиста?"

Вы зачем-то валите в одну кучу волюнтаристическое решение бригадира и капиталистическое присвоение прибавочной стоимости . А это совершенно разные вещи. Коли бригадир часто бывает не прав, рабочие просто его переизберут или разбегутся к другим бригадирам. Такое было возможно было и в СССР, где частной собственности на средства производства не было, а следовательно не было и свободного рынка. А вот капиталиста "выгнать" может только революция, т.к. его частное право присваивать общественный труд защищает вся мощь аппарата буржуазного государства.

Не отождествляйте несправедливость общественного устройства с простой человеческой несправедливостью. Первая устранится по мере дальнейшего общественного развития, это неизбежно. А вот просто человеческая несправедливость будет всегда...

 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(21:25:56 / 03-03-2016)

"Вы зачем-то валите в одну кучу волюнтаристическое решение бригадира и капиталистическое присвоение прибавочной стоимости . А это совершенно разные вещи."

В том то и дело, что это вещи похожие до степени смешения и полной неотделимости одно от другого. Ибо при одном и том же итоговом результате имеют всего лишь разную словесную Интерпретацию произошедшего.

"Коли бригадир часто бывает не прав, рабочие просто его переизберут или разбегутся к другим бригадирам. "

Коли капиталист неправ рабочие просто уволятся и разбегутся к другим бригадирам.

"А вот капиталиста "выгнать" может только революция, т.к. его частное право присваивать общественный труд защищает вся мощь аппарата буржуазного государства."

Достаточно всем быть сознательными и согласованно единовременно всем уволиться. Будете удивлены как резво капиталист пойдет на встречу требованиям.

"Не отождествляйте несправедливость общественного устройства с простой человеческой несправедливостью"

А с какой стати я не должен отождествлять? Для меня есть понятие НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, а причина его происхождения (читай способ его словесного названия) мне глубоко фиолетово. Вы предлагаете по факту устроить кровавую баню (ибо существующий строй будет защищаться) только для того, что бы я грел себя мыслью, что раньше директор получал больше потому что гад-эксплуататор, а сейчас после революции он получает больше потому что "простая человеческая несправедливость"? Вы сами понимаете что пишете? От смены названий мне не горячо и не холодно. А кровавых бань я не любитель.

"Первая устранится по мере дальнейшего общественного развития, это неизбежно. А вот просто человеческая несправедливость будет всегда..."

самая замечательная реплика. КАК ДОЛГО ждать дальнейшего развития по мере которого? СССР ждал 70 лет - не дождался. Ваш вариант? И чем оно обоснован? Или речь о принципе ради которого можно 10 поколений ждать? А где гарантия что каждому поколению не будут говорить про 10 поколений? Нет такой гарантии и быть не может покуда не изобрели индивидуального бессмертия хотя бы для правительства.

И коли "человеческая несправедливость будет всегда..." может стоит не бороться а возглавить и ограничить? Заметьте я не против ограничений весьма жестких и широких которые тем не менее не требуют кровавых бань. Например : обязать все компании чтобы их сотрудники были акционерами - в равных долях, без права продажи , при увольнении паи возвращаются на баланс компании и уничтожаются, при найме новых довыпускаются. Равные части у всех включая капиталиста - с одним отличием - у капиталиста право голоса ибо демократия в армии это зло, а любая фирма это армия в миниатюре. Плюс ограничить наследство абсолютной величиной. Скажем 1 млн. Остальное - на баланс фирмы. Скажете нечестно? Да. НО. В СССР наследство никто не отменял и не ограничивал. Это раз. Тупой наследник быстро все промотает это два. Так что в целом для общества не страшно -  а вот наследственной олиграхии уже не будет.

Аватар пользователя Смешинка

Например : обязать все компании чтобы их сотрудники были акционерами ....

Простите, кто их будет "обязывать"? И как? Буржуазное государство, служащее их интересам и охраняющее их господство? Тысяча человек дадут Вам тысячу рецептов преобразований, построят логически верные математические модели экономического устройства... Только все это мечтания, идеализм, не имеющий под собой твердой материальной основы. Как у социалистов-утопистов Т.Мора, Кампанеллы и пр. В своих тезисах  "К демократическому совещанию" Сталин написал по данному поводу: "Нет сомнения, что организовать можно то, что имеешь,- нельзя организовывать власть, которой владеют другие."  Так что не смешите Смешинку...smiley

Общество человеков развивается и живет не по идеальным (желаниям и хотениям), а объективным, имеющим под собой основу материального общественного производства, законам. Поэтому, не надо фантазировать. Надо изучать эти законы.

Поэтому я ничего не предлагаю. Я стараюсь в меру сил и возможностей эти законы общественного развития понять сама и попытаться объяснить людям.

Я не предлагаю устраивать "кровавою баню". Я лишь говорю, что когда материальное производство, в силу своего развития, стало способным производить на 10 лесорубов более 10 топоров, - эра частной собственности, капитализма, закончилась. Он перестал быть прогрессивным и неминуемо уйдет. Революции, переходные периоды к социализму сотрясают и будут далее сотрясать человеческого общество до тех пор, пока очередная попытка не окажется победной. Капитализм 200 лет одолевал феодализм с революциями, контреволюциями, реставрация, гражданскими войнами и прочими "кровавыми банями". А в сейчас переход еще грандиозней, т.к. меняется не просто формация, а уходит в небытие вся экономическая эпоха человечества, заменяясь на эпоху коммунистическую. Это развитие общества и его не остановить ни Вам, ни мне, ни кому либо еще, потому что оно объективно. Никуда от этого не денешься, никакие реформы не помогут, потому что материальное производство уже давно может производить на 10 лесорубов далеко более чем 10 топоров. Капитализм издыхает и смердит, разлагается, гниет, отравляет своими трупными миазмами всё и всех. Годы его буквально сочтены и, как там будет, с "кровавой баней" или без, зависит только от конкретных исторических условий, а первую очередь о того, что в головах у людей, от понимания ими объективных законов развития самих себя. Это стихия, природа, объективная реальность, ее надо понимать, знать законы по которым она живет, а не идти против нее, руководствуясь идеалистическими желаниями и хотелками. 

Опять же Сталин в своей знаменитой работе "Экономические проблемы социализма в СССР" хорошо написал по этому поводу. Цитата большая, но обязательно прочитайте(а лучше всю работуsmiley):

"Марксизм понимает законы науки, – все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, – как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, – все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы."

Переход от капитализма уничтожит собственность на средства производства, а занчит, со временем, исчезнет и эксплуатация, деление на классы, товарно-денежные отношения, государство. Потом постепенно возникнет социализм, начнут стираться национальные различия...

Но люди во все времена были и будут разными. Одни толстые - другие худые, одни сильные - другие слабые, умные и не очень и т.п. Поэтому между ними всегда возниками и будут возникать противоречия, которые каждым отдельным человеком воспринимается как несправедливость. Тут тоже никуда не денешься, но ведь противоречия есть движущая сила развития. Ведь так?

 

 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(17:21:13 / 04-03-2016)

То о чем вы не хотите говорить уже понятно. Оставим.

Перейдем к концовке.

"Переход от капитализма уничтожит собственность на средства производства, а значит, со временем, исчезнет и эксплуатация, деление на классы, товарно-денежные отношения, государство. Потом постепенно возникнет социализм, начнут стираться национальные различия..."

1) Эксплуатация (в вашем понимании) исчезнет только тогда когда у каждого будет свой индивидуальный универсальный 3D-принтер, персональный компактный аналог термоядерного реактора и как -то регламентированный доступ к первичному сырью. ДО ЭТОГО будет эксплуатация.

2) Деление на классы по мотивам владения станками - да уйдут после выполнения пункта 1. Будут по другим. Например по профессиональным или креативным признакам.

3) товарно-денежные отношения - трансформируются до минимума но останутся.

4)Государство это отнюдь не форма социального договора. Это крупнейшая форма существования ОПГ. Поэтому оно останется пока у каждого не будет индивидуального 100% защищающего от всего силового кокона.

5) Национальные различия это вопрос психологии и индивидуальности. Их стереть можно только насильно.

Аватар пользователя Смешинка

Все так. Согласна. Только добавлю:

1. Наличие 3D принтеров и всего остального не является необходимым условием для пролетарской революции. Более того, различие между умственным и физическим трудом в условиях капитализма не исчезнет никогда.

2. После пролетарской революции, в переходный период, прибавочная стоимость, изымаемая у работника пролетарским государством, будет тратиться на развитие общества. Так что это уже не капиталистическая эксплуатация.

2. Действительно, государство и есть ничто иное, как превращенная форма существования ОПГ под названием "нация". Ведь "нация" - это форма жизни людей при капитализме. Поэтому, уничтожить капиталистическую ОПГ и возможность ее реставрации возможно только другой, более сильной ОПГ, под названием "государство революционной диктатуры пролетариата". Именно "революционной", а не той, что была недолгое время в СССР... 

3. Национальные различия начнут исчезать только после исчезновения государства, т.е. по достижении первой фазы коммунизма. Исчезать они начнут не от насильственных действий, а только потому, что станут лишними в новой эпохе.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(07:15:31 / 02-03-2016)

А где вы собственно пролетарское государство видели, примеры привести можете? Не напомните, сколько в государстве рабочих и крестьян было таковых в составе первого правительства, и как ушли от реализации лозунгов "фабрики - рабочим, земля - крестьянам, власть - советам", которыми в ту революцию массы-то и заманивали?

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(12:53:54 / 01-03-2016)

вы не понимаете. Стоимость труда определяется его востребованностью. Речь о том, что когда в результате труда образуется добавочная стоимость, она отжимается капиталистом на собственные нужды. Это косяк системы. Этот косяк существует и самоподдерживается долгое время, но в данный момент такой социальный уклад уже значительно устарел и является неэффективным. Тому примером может служить надвигающийся коллапс современной экономической системы.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(12:57:36 / 01-03-2016)

Эту точку зрения я понимаю. Я задал конкретный вопрос. И даже предупредил что это половина более сложного вопроса. Задаю по частям дабы избежать "подгонки под ответ". Вам есть что сказать по существу спрошенного? 

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(16:02:51 / 01-03-2016)

Еще раз, для тех, кто в кастрюле.

Стоимость труда определяется востребованностью. 

В приведенной вами бригаде деньги зарабатывает вся бригада и делит по тому принципу, который устроит всех. А вот доход сверх распределенного пойдет в общак. Который будет использован на благо группы.

Простой пример справедливого труда - это семейный бизнес. Владельцы - вся семья. Есть директор, он решает, как будет, пока других это устраивает. Весь доход идет в общак.

Я ответил, или дальше будете вилять?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(19:29:17 / 01-03-2016)

Я не могу вилять я задаю вопрос на который не получаю прямой ответ. 

Ваша версия "бригада устанавливает дележку по поинципу который устраивает всех" это не ответ, потому что всех никогда устраивать не будет особенно если увеличить масштаб бригады на порядок или два. Когда протзводство сложное и различных специальностей там десятки требующих разного уровня навыков и знаний которые надо предварительно получить.  

Если профессия требующая года обучения оплачивается так же как требующая семи лет то вторых быстро будет дефицит ибо нафига напрягаться ради одного и того же результата. Если профессия опасная или неприятная хотя и не сложная и не требующая долгого обучения оплачивается на равных с не опасными и приятными там тоже возникнет дефицит специалистов и так далее. Если же их оплачивать неравно то тут и встаёт мой вопрос - как эту неравномерность обосновать кроме чьего то конкретного мнения взятого с потолка. И в заключении чем эта неравномерность выраженная в зп организатора отличается от нее же но полученной в резальтате решения капиталиста? 

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(02:30:10 / 07-03-2016)

Ваша ошибка в дефекте мышления. Вы ведь даже очень простого смысла, написанного в статье и комментариях не можете понять. Статья о эволюционном тупике капитализма, а вы какой-то тупой гон толкаете про каких-то строителей. 

 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(23:18:57 / 07-03-2016)

Личностный Наезд на того кто задает вопросы вместо ответов на них отлично характеризует Ваш уровень компетентности в рассматриваемом вопросе и уровень этики в общении. Если предположить что от таких как вы будет зависеть будущее - то мы явно окажемся по разные стороны прицела.
А ведь по идее вы должны заниматься агитацией своих идей  - а по факту занимаетесь их дискриминацией. Самое смешное, что я не против социализма и уже несколько лет ищу хоть одного сторонника коммунистических идей способного ответить на сложные вопросы , а не отбрыкиваться от них под любым предлогом и способного беседовать с каждым, а не заниматься селекцией на достойных и недостойных, на способных и не способных понять ваши великие идеи.

Полагаю дискуссия закончена. С такими друзьями коммунизму и враги не нужны.

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(02:05:55 / 09-03-2016)

Ё-маё. Провокатор провоцировал-провоцировал, да не выпровоцировал. Какие-то вы все одинаковые. Одни и те же приемы, как клоны какие-то. Риторикой меня удивить решил))). Окажемся по разные стороны прицела? Ахахахх, дебил.

Аватар пользователя geoman
geoman(5 лет 10 месяцев)(01:10:28 / 01-03-2016)

Это ликбез по Марксу? В общем полезно. Да, это корень эксплуатации (прибавочная стоимость). Те, кто спорит- дебилы. НО. Миллион нюансов присутствует в современном обществе, и разделить эксплуататора с эксплуатируемым не так то просто ныне.

Ну, а для школоты нужно подобное знать.

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(16:02:12 / 01-03-2016)

Еще раз, для тех, кто в кастрюле.

Стоимость труда определяется востребованностью. 

В приведенной вами бригаде деньги зарабатывает вся бригада и делит по тому принципу, который устроит всех. А вот доход сверх распределенного пойдет в общак. Который будет использован на благо группы.

Простой пример справедливого труда - это семейный бизнес. Владельцы - вся семья. Есть директор, он решает, как будет, пока других это устраивает. Весь доход идет в общак.

Я ответил, или дальше будете вилять?

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 недели)(16:03:42 / 01-03-2016)

прошу прощения. Отвечал не вам.

Аватар пользователя Нетак
Нетак(1 год 11 месяцев)(01:22:19 / 01-03-2016)

Солдат почесал затылок. «Ничего я не могу сказать! - его лицо было искажено умственным напряжением. - По-моему, дело ясное, только вот неучёный я человек!… Выходит словно бы так: есть два класса - пролетариат и буржуазия…»

 «Опять ты с этой глупой формулой!» - закричал студент.

 «…только два класса, - упрямо продолжал солдат. - И кто не за один класс, тот, значит, за другой…»

Джон Рид

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(08:01:47 / 02-03-2016)

Чтобы капиталист смог выплатить зарплату рабочему, он должен продать произведённый товар с прибылью.  И вот тут у нынешней России есть существенное отличие от того, что писал Маркс в 19 веке о положении в наблюдаемой им европейской экономике.

Я уже писал на эту тему, сейчас скопирую. 

На днях попала в руки газета со статьёй о том, кого можно считать рабочим классом. Царапнула глаз фраза: "Итак, второй сущностный признак рабочего класса: пролетарий - это "производитель, то есть расходующий свою рабочую силу в виде физических и умственных способностей к труду для создания новой стоимости, нового продукта".

Все теоретики забывают, что для создания новой стоимости недостаточно одной рабочей силы. Надо израсходовать и кое-что ещё.
     1. Надо построить здание завода.
     2. Надо купить оборудование, сырье и комплектующие.
     3. Надо оплатить накладные расходы (отнесем сюда транспортные расходы и расходы на энергию).
     4. Надо заплатить наемным работникам.
     5. Надо заплатить налоги и кое-что еще.
И по всем этим пунктам практически по всем видам товаров затраты в России выше, чем в тех странах, которые специализируются на тех товарах. Такие уж у нас природные условия. Мороз и большие расстояния. Да даже в космической отрасли расположение космодромов неудобное. Ракеты "Протон" и "Ариан-5" примерно равны по массе, но "Протон" выводит на стационарную орбиту 1 спутник, а "Ариан-5" одновременно 2 таких спутника. А всё благодаря тому, что космодром на экваторе.

Новый товар надо продать. И продать так, чтобы получить денег больше, чем затрачено. И вот тут-то проблемы. В советское время цены назначались по принципу "так надо" независимо от того, сколько труда и сырья затрачено. Наши цены нельзя было напрямую сравнить с мировыми - например, в советские времена можно было купить качественный фотоаппарат по цене трех тысяч поездок на московском метро, а в Англии этот же аппарат можно было купить за цену двадцати поездок на лондонском. Затраты на жилье и энергию у нас были незаметны, а колготки и электроника были относительно дороги. И вообще соотношение цен у нас сильно отличалось от мирового.
А сейчас цены близки к мировым, только слегка искажены пошлинами. И это правильно, должны же мы знать, сколько чего реально расходуем. И вот получается, что цена продукции российского производства ниже, чем затраты на её производство. Вместо прибавочной стоимости получается убавочная.
Если где-то российский завод и получает прибыль, то только благодаря дотациям от государства. В основном это оборонные заводы. А как остальные? А там тоже дотации. Вон самолёт "Суперджет" продают за границу благодаря дотациям. Автомобильной промышленности дали дотацию, плюс доплаты при утилизации старых автомобилей, если покупаешь отечественную машину. Атомные реакторы за границей наш "Росатом" строит не за деньги покупателей, а за кредит от нашей страны, и отдадут ли долг - бабушка надвое сказала. Даже сельское хозяйство держится благодаря дотациям, да ещё благодаря казённым деньгам зачем-то обеспечивает дешёвым зерном иностранцев. При всём при этом в цене нашей продукции не учитываются затраты на подготовку специалистов. А ведь затраты на образование у нас велики, только оплачивает их бюджет, то есть народ в целом, а пользуются им отдельные личности. Откуда деньги? От нефтяников.

В общем, в процессе производства у нас создаётся убавочная стоимость. И только добыча нефти и некоторых видов дефицитного сырья и перераспределение доходов от этой добычи позволяет поддерживать это производство. Таким образом, заводской пролетарий в нашей стране не отличается от служащего. Он получает деньги, заработанные нефтяниками, а не им самим. Страна держится на нефтяниках и на военных, которые не позволяют страну уничтожить. А заводские рабочие вымрут, как только прекратится перераспределение или просто станет нечего перераспределять.

 

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...