Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Нет высокотехнологичных средств производства! Давычо? :-\

Аватар пользователя nehnah

Рылся тут на чипмейкере, искал подсказки по изготовлению кой-какого девайса, ну и заглянул в тему "Действительно законченные проекты", интересно стало чем народ занимается на досуге и не только.

От восьмого коммента слегка офигел. Вот видосик оттуда:

Ибо ребята создали достойный станок ЧПУ на базе старья, причём написали свою ОСУ, именно под этот станок и сдали его военпрому по всем нормам ГОСТ.

Прошёл на сайт завода, который всё это сотворил, так вот там в разделе наш опыт много чего интересного выложено именно касательно модернизации имеющегося оборудования, ведь не обязательно покупать средства производства целиком, достаточно использовать имеющиеся "тупые", к которым прикрутить "мозги".

Промышленность РФ идёт на мой взгляд по самому правильному и эффективному пути, пути модернизации станочного парка, и минимально необходимой покупки высокоточных станков перекрывающей недостающие потребности. Такой опыт просто критически важно масштабировать на всю страну, а бабло всяким "рыжим немцам" перекрыть полностью.

В сравнении с тем, что творится в КЗ со своим машиностроением оно на спине и почти не дышит :-(((, РФ не только идёт вперёд, но и ускоряется, и нехрен ныть, что фсёпропало. :-)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(12:18:18 / 26-02-2016)

Очень любопытно, спасибо за наводку.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(12:22:35 / 26-02-2016)

Промышленность РФ идёт на мой взгляд по самому правильному и эффективному пути, пути модернизации станочного парка, и минимально необходимой покупки высокоточных станков перекрывающей недостающие потребности.

Так без андроидов несчитово, это же любой Фарцовщик знает.

Должен блескучий робот стоять у станка 3Д и управлять им через айфон.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 3 месяца)(14:47:53 / 26-02-2016)

ИМХО изначально станок черновой обработки. Овчинка не стоит выделки. Это попил какой-то.
 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:32:56 / 26-02-2016)

С какого перепуга черновой? Какие подшипники, такая и точность по большей части. Подшипники нормальные в старое железо запихни, да засунь его в термоконстантный цех...

Ребятишки ведь не идиоты винтовые пары качения и прецизионные приводы ставить на обдирочный станок. Чёй-то вы не о том...

Аватар пользователя Николай Болховитин

С какого перепуга черновой? Какие подшипники, такая и точность по большей части. Подшипники нормальные в старое железо запихни, да засунь его в термоконстантный цех...

Дело не только в подшипниках, в направляющих, в приводах, в редукторах, создающих вибрацию, биениях конструкции ....
Словом полностью модернизировать станок сложнее чем сделать новый.
но все равно это позитив, потому что не сломали а сохранили и улучшили.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:56:00 / 26-02-2016)

Так ребятишки именно этим и занимаются, станины, направляющие старые (шлифанули, где выработка за пределами нормы), силовые привода и мозги новые. Вполне нормальная модернизация...

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(12:49:34 / 26-02-2016)

Обдирочный, ага. 

Рассказывай теперь, как кремлебота поймал. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:29:18 / 26-02-2016)

>Промышленность РФ идёт на мой взгляд по самому правильному и эффективному пути, пути модернизации станочного парка, и минимально необходимой покупки высокоточных станков перекрывающей недостающие потребности.

Из какашки конфетку не сделать, увы.

>Ибо ребята создали достойный станок ЧПУ на базе старья, причём написали свою ОСУ, именно под этот станок и сдали его военпрому по всем нормам ГОСТ.

Это тупиковый путь развития. Модернизация не заменит новый станок, он как был старым так старым и остался. Такие инициативы от безысходности.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя luckybit
luckybit(2 года 5 месяцев)(12:37:28 / 26-02-2016)

> Это тупиковый путь развития. Модернизация не заменит новый станок, он как был старым так старым и остался. Такие

> инициативы от безысходности.

 

Это вы воякам скажите, которые еще на техпроцессе 135 нм сидят, ибо меньше нельзя. сбоев много. Не везде нужна самая передовая технология.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(12:38:20 / 26-02-2016)

он как был старым так старым и остался

Вот если не шарите в теме о чём говорите?

Силовые элементы тяжёлых станков, если они эксплуатировались без перегрузок, со временем как дорогое вино только лучше становятся, уходят напряжения в металле, повышается эксплуатационная точность. Меняй мозги и приводы и гоняй...

Аватар пользователя Lehan
Lehan(3 года 10 месяцев)(12:45:33 / 26-02-2016)

Так и есть, станина - пожалуй, самый ценный элемент конструкции станка.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(12:49:24 / 26-02-2016)

"Из какашки конфетку не сделать"

Можно. Если нужно.

Пример. На 12-битном АЦП (с дикими интегральными нелинейностями до +-6 LSB, ) отечественного миландровского контроллера 1986ВЕ92У в итоге получена необходимая точность измерений на уровне 14го бита АЦП. Всё бывает. И жук свистит и бык летает.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 8 месяцев)(13:36:49 / 26-02-2016)

Дык элементарно. В 80-х разработана схемотехника. Только ведь скорость падает, потребление растёт и массогабариты. Прогресс не Обманешь.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(14:10:24 / 26-02-2016)

Схемотехника здесь не при делах.  Скорость преобразования ровно та же.

Ну, и если это так элементарно, то я бы с интересом послушал, как бы Вы решили эту задачу. Хотя в принципе, это действительно элементарно. После того как задача решена=)

Дополнительная информация: никаких новых микросхем на плате не должно быть. Да и элементы все отечественные, только из списка разрешённых к применению сами знаете где на момент 2012 года (это я к тому, что после того как бида миновала миландровцы сигма-дельту выпустили=)). Поэтому добавить чаво Вам и при зелёном свете не удастся;)

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 8 месяцев)(14:13:44 / 26-02-2016)

Смесь дельта-сигма с прямым преобразованием + подмешивание на входе АЦП треугольника с вычитанием в цифре на выходе.

ПыСы. Удивлён, как Вам это удалось. Снимаю шляпу.

Upd. Я делал в 80-90-е. 

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(17:23:03 / 26-02-2016)

С подмешиванием через ЦАП треугольника (аж в треть диапазона и периодом в цикл осреднения) для сглаживания нелинейности для последующей калибровки это Вы в точку. У микросхемы есть свой ЦАП, поэтому тут я конечно, слукавил, когда сказал про "никаких микросхем";)))) Впрочем, это стандартный способ, никак не отменяющий проблемы квантования. Ну, Вы, знаете, есть ошибочное мнение, что если вход АЦП зашумить, а потом полученные коды просто осреднить, то всё будет чики-пуки. В принципе, по зрелом размышлении, так и оказалось, но для этого кое-что надо всё-таки сделать математически. Для чего в текст программы контроллера и была добавлена специальная сложнейшая математическая обработка результатов аналого-цифрового преобразования. Ажно целая функция в три строчки=)))) И всё.

 

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 8 месяцев)(19:47:12 / 26-02-2016)

Треть многовато будет. ИМХО достаточно больше, чем максимальная нелинейность + динамическая погрешность преобразования. про шум на входе это действительно ошибочное мнение, его не вычтешь, а выигрыш даст минимальный при большем усреднении. А ежели за цикл, только хардкор, только детерминированный сигнал.

Но ведь это решение, всё таки, уменьшит максимальную частоту преобразования АЦП.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(20:22:30 / 26-02-2016)

"Треть многовато будет. " 

Ну, там роскошная нелинейность... Суть же в том, чтобы захватить как можно больше разных кодов с разным значением нелинейности, тогда в каждой точке будет получаться некое среднее значение нелинейности за тот диапазон шкалы, что зашумлён. И тогда характеристика нелинейности сглаживается. А сглаженную проще аппроксимировать.

"Но ведь это решение, всё таки, уменьшит максимальную частоту преобразования АЦП."

Ну, частота преобразования не меняется. Настройка АЦП остаётся неизменной. Треугольник после осреднения даёт постоянное смещение на период осреднения и всё. Так как смещения и масштабы всё равно калибруются, а осреднение тоже имеет место быть, то в преобразовании сигнал-код ровным счётом ничего не меняется от того, что в аналоговом сигнале появился треугольник периодом равным осреднению.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 8 месяцев)(14:43:04 / 27-02-2016)

Я имел ввиду, что осреднение уменьшит максимальную частоту, которую АЦП сможет выделить из сигнала. Сам то он может "молотить" на макималке. Причём уменьшение существенней, чкм дают любые из "окон" (фильтров). Если дальнейшая обработка в той или иной форме производит накопление/усреднение, а это большинство задач, то можно эффективно встроить усреднение. Но бывают задачи, в которых требуется обработка высших гармоник, и тем более ангармоник сигнала. В этом случае линейный АЦП имеет преимущество. Так, как во времена СССР ассортимент АЦП был маленький, приходилось собирать на рассыпухе. И многоразрядная дельта-сигма была более эффективная. Тем более туда встроить усреднение юыло эффективнее. Как то такwink

ПыСы. Радует, что появилось новое поколение схемотехников. Кто не тупо копирует схемы/блоки из справочников, а ля "10500 схем для кухарок", а творчески подходит к задаче. Строит модель и разрабатывает оптимальный алгоритм её решения.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 2 месяца)(21:51:23 / 27-02-2016)

" И многоразрядная дельта-сигма была более эффективная."

А то! Только он сам по себе тоже не быстр.

"Радует, что появилось новое поколение схемотехников. Кто не тупо копирует схемы/блоки из справочников, а ля "10500 схем для кухарок""

А Вы знаете, это ведь тоже следствие недообразования на руинах бывших супервузов. Когда не знаешь типовых схем, начинаешь поиск и эксперимент сам и там, где составители "10500 схем для кухарок" искать и не подумали бы. Конечно в 99% случаев это будет велосипед, но есть ещё 1%, который дорогого стоит. В итоге... У каждой стороны две медали;)

 

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(12:56:07 / 26-02-2016)

Модернизация не заменит новый станок, он как был старым так старым и остался.

Ты главное, применимость этого подхода не расширяй. А то молодежь заявит, что старый дурак так старым и останется... Дальше, сам понимаешь, в комбикорм.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 4 месяца)(14:21:29 / 26-02-2016)

SergeyVBNM

Такие инициативы от безысходности.

Центрифугу для обогащения урана в 50-е годы тоже замутили от безысходности и нехватки энергоресурсов, а остальной мир пошел по правильному перспективному газодиффузионному пути. И где теперь весь мир ?

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(17:24:14 / 26-02-2016)

Вы совсем ничего не понимаете в станках. Просто совсем ничего. Лучше вам не выступать по этой теме.

Аватар пользователя Николай Болховитин

К сожалению не все так радужно.

То, что здесь показано это весьма умное использование того, что было сделано и разработано еще в СССРе и доукомплектовано современными импортными компонентами. Это не новые разработки, а "тюнинг" советского железа. Тоже конечно достойное дело, которое поможет продержаться нашей обрабатывающей промышленности еще несколько лет. Но в основе успеха этого вида деятельности лежит огромный модернизационный потенциал советских станков, который был заложен в них при проектировании, в сочетании с ремонтопригодностью и избыточной прочностью базовых конструктивных элементов.

Это и есть та самая "военная" советская школа проектирования машиностроительной продукции, в основе которой лежит такое понятие как "живучесть".

К сожалению сама эта школа оказалась не такой живучей, как ее продукция.
тем не менее дело нужное, возможно что оно и потянет за собой, как за ниточку все остальное.

Аватар пользователя Скорпион

И какой вывод? Модернизируем последний советский станок и подохнем?

Слышь, всепропальщик - ребята учатся создавать новые станки на модернизации старых!  

На счёт "советской школы проектирования станков" - лучше бы заткнулся, самые передовые станки СССР покупал на Западе и не парил мозг развитием собственного станкостроения, нефте-бабла хватало, чтобы не замарачиваться данной темой....

Кто убил станко-строение в СССР, лучше спроси у боссов ЦК КПСС, а не пиши всякую хрень....

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы это в интернете прочитали?
Только вот не надо учить жить того чьи предки проработали в станкостроении  без малого сто лет.
Уверяю Вас, что все, что вы знаете о машиностроении вообще, и о станкостроении в частности, это детский сад на лужайке, про который пишут в  журналах для домохозяек.

Отсюда и происходит Ваш бравурный оптимизм.

То, чем они занимаются я прекрасно себе представляю, так как, в отличии от Вас, в общей сложности 21 год проработал на машиностроительных заводах, из них 15 лет на станкостроительном. И представьте себе именно по теме "мелкосерийное производство"
А тех кто убил советское станкостроительное производство, я многих не только по именам знаю, но и некоторых лично.
Так что не флудите, а лучше постарайтесь понять о чем Вам пишут.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Слышь, всепропальщик - ребята учатся создавать новые станки на модернизации старых!  

Учится надо в институте,
А Автосервис и автомобилестроительный завод это всегда будут разные вещи. 
Никогда слесарь из автосервиса не станет автомобилестроителем. Просто одно из другого не вытекает.  

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(12:53:02 / 26-02-2016)

недостатков больше чем достоинств

-

1 не оборотистый шпиндель

2 малые скорости хода

3 громоздкость малые ускорения

+

1 хорошая станина

2 дешевизна

1 ось ; сервопривод 500уе ,швп 300-500уе

шпиндель 1000уе

итого на поделки или прототипирование гуд

на серьезное лучше китаец ( не всякий )

 

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:02:15 / 26-02-2016)

Не всем станкам вместо стружки порошок гнать быть сверхскоростными, нужны и такие.

итого на поделки или прототипирование гуд

Вы это военпромовцам скажите, они ведь такие, не знают что им покупать, купили какую-то непонятную поделку, ну или на крайняк - на завод модернизатор отпишитесь... ;-)

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(13:35:35 / 26-02-2016)

вы мне расскажите

какие скорости резания у современных пластин и т15к5 ?

а потом поговорим о сьемах и подачах в свете теории резанья

может че умное и скажете

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:55:10 / 26-02-2016)

Современных это каких? Вот "выбери себе", там некоторые режимы вполне себе подходят для т15к5 и т.п. А вообще, что для стали добро - смерть для алюминия... ;-)

Сей разговор без указания граничных условий - ни о чём.

Про порошки вас зацепило? Ну так увольте, когда в аспирантуре учился, довелось посмотреть на баллистическое резание, впечатлило! Потому и упомянул. ;-)

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(14:48:24 / 26-02-2016)

хорошо сталь 40х

я режимы применяю например для сьема 40х13 с 45hrc

фреза 12 скорость 75-70 сьем по 0,2-0,25 подача 0,1 на зуб

стойкость на смену хватает

так что как то так

а для д16 сьем по 2-3мм скорость 2000-3000 ( сколько сможет станок ) с такой же подачей 0,1 на зуб

а теперь пересчитайте на обороты

притом самые быстрые шпинделя в союзе не более 3000-4000 об.мин.

и куда я их с такой производительностью засуну

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(15:37:21 / 26-02-2016)

Вы о каком фрезеровании пишите? Там станок карусельный и планшайба под метр с гаком, какие 3000 с подачей 0,1 на зуб?

Если про фрезерные - согласен, шпинделей на 10...20 тыс. об/мин и советских и российских не видел. Сам купил себе на ЧПУ-ку (хобби) домашнюю "китайца".

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 9 месяцев)(16:17:19 / 26-02-2016)

если вы конкретно о карусельке

то скорости для современных пластинок на 40х это примерно 150-220 с подачей до 0,2-0,4и небольшим сьемом 1-3 мм

а т15к5 80-100 правда можно сьем увеличить немного

а вод подшипники шпинделя не рассчитаны на такие скорости

в результати проигрыш по производительности

плюс скорости подач хх меньше ведь там нет направляющих качения

что еще уменьшает производительность

правда карусельки новые стоят как чугунный мост

но и потеря 20-30% на деталь не айс

Аватар пользователя picozoid
picozoid(3 года 8 месяцев)(13:10:00 / 26-02-2016)

Одна проблема - в серию это не загнать.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(13:20:23 / 26-02-2016)

Это да. НО! Это позволит пережить тяжёлые времена и наработать опыт проектирования таких систем, и ещё создать собственную школу проектирования, а последнее важнее двух первых, вот на это нужно делать упор!

Аватар пользователя Samarin
Samarin(2 года 10 месяцев)(14:07:25 / 26-02-2016)

Вы о каких тяжелых временах говорите, о тех, которые после 91 начались, или других и сколько по вашим прикидкам еще осталось. Какую вы школу проектирования создавать собрались. У нас проектировщики космические корабли проектируют, и таких, которые могут станок спроектировать лучше немецкого или японского приличное количество. Может проблема в другом.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(15:47:31 / 26-02-2016)

Ну ХЗ, я не в РФ живу, если в России всего уже достигли и проблем нет, я только рад. Но знания лишними не бываю, и полноцикловое производство тех-же станков с ЧПУ с долемикронной точностью в РФ не встречал, рад буду ошибаться - поправьте...

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(13:22:29 / 26-02-2016)

любопытно, насколько полно это описывает общую картину...
Объективно нужно станкостроение

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:50:02 / 26-02-2016)

А вы почитайте чипмейкер. Там всепролальных тем почти каждая.

Особенно интересная, у создателя ресурса - восстановление Корбурга.

Аватар пользователя РомаН
РомаН(1 год 11 месяцев)(13:53:40 / 26-02-2016)

Любой вменяемый разработчик закладывает возможность модернизации. В конце-концов, как ресурс для модернизации можно использовать запас прочности. НО, эти запасы конечны, существует абсолютный предел по модернизации, выше которого не прыгнуть.

Со станкостроем, к сожалению, полный швах. В первую очередь потому, что нет своих комплектующих: подшипников, прецизионных шаговых двигателей, датчиков линейных и угловых перемещений, пневматики, вакуумных насосов.

Комментарий администрации:  
"Петух двухглавый"
Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(15:03:28 / 26-02-2016)

Вот только идиотам скачущим уподобляться не надо . Поделка останется поделкой. Но самые серьезные вещи с поделок и начинаются.

"Промышленность РФ идёт на мой взгляд по самому правильному и эффективному пути, пути модернизации станочного парка, и минимально необходимой покупки высокоточных станков перекрывающей недостающие потребности" - это латание тришкиного кафтана: путь вредный, безграмотный, путь в тупик. Правильный путь - создание технологий обеспечения точности станков. Любой старый станок имеет дополнительные биения - от старения металла никуда не уйдешь. Поэтому станки должны вовремя списываться без всякой жалости и заменяться новыми. А безусловно талантливые ребята должны заниматься технологиями создания и массового производства таких станков, а не пытаться из дерьма пожарника сделать - все равно милиционер получится. Эту команду нужно выводить с восстановления потрепанного железа на более высокий уровень.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(5 лет 3 месяца)(15:49:06 / 26-02-2016)

"До основания, а затем..."? Хватит - проходили!

Аватар пользователя Baurjan
Baurjan(2 года 8 месяцев)(16:46:15 / 26-02-2016)

С завода ЗИЛ (сам видел накладные) станки распродавались по цене металлолома. А ведь можно было модернизировать и продавать дешевле новых китайских частным предпринимателям, коих сейчас по стране по промзонам немеряно.

Аватар пользователя Alexish
Alexish(3 года 1 месяц)(15:47:32 / 26-02-2016)

Поэтому станки должны вовремя списываться без всякой жалости и заменяться новыми.

Расскажи это японцам, у которых на производстве очень много модернизированных станков производства ещё 50х-60х годов.

Аватар пользователя Kranovoy
Kranovoy(1 год 10 месяцев)(17:53:37 / 26-02-2016)

В свое время на редукторном заводе Konecranes в Финляндии (годовой план производства около 3 тыс. редукторов в год)  видел долбяк (зуборезный станок) производства СССР, по моему, 1962 года выпуска. На нем стояла новая система управления, а вот почти все железо, кроме рейки и приводов, включая, естессна, шикарную тяжелую станину было родное. Рядом работал новый "кореец". Так вот  Финны были   гораздо большем восторге от модернизированного Советского станка, нежели от нового "корейца". По их мнению, лучшего, чем  этот старый долбяк , просто нет. Современных станков с похожими характеристиками им подобрать не удалось.  Объяснение простое - "кореец" легкий,  и "прыгает",  а для долбяка это жирный минус. Процент брака на нем был на 15% больше чем на нашем.

Так что идея модернизации старого станочного парка, как по мне, вполне рабочая, раз уж даже корпорации с мировым именем таким не брезгуют, а нам и сам Бог велел.

Аватар пользователя AdB
AdB(2 года 7 месяцев)(19:48:03 / 26-02-2016)

парни спасибо что вы есть. это значит компетенции не потеряны. нам, хуманитариям, не понять о чем вы, но, поверьте, ваш спор звучит гордо, как песня на неизвестном языке.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 7 месяцев)(20:39:41 / 26-02-2016)

Единственный минус - на малых оборотах частотник не дает мощности.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 11 месяцев)(22:23:23 / 26-02-2016)

Задолго до 3D-принтеров.Печать изделий на станке, из журнала"Техника Молодежи" СССР 1936 год.

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1936-04-05--num61

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...