Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Почему научное знание и формальная логика пришли с запада (или тезисы о прогрессе)

Аватар пользователя Anisiya

У меня состоялся интересный разговор с одним знакомым в почте, потому ссылку дать не могу. Но мне кажется, что эта тема будет небезынтересна читателям АШ.

Сначала переписку приведу, а потом ещё пару коротких текстиков по этой же теме.

Я: Слушайте,.... давайте лучше вот эту цитату обсудим:
Сначала цитата, потом мой комментарий, ок?

«Почему научные методы познания пришли с запада….

А вообще, вопрос в принципе изучен и ответы дадены.

Для возникновения научного метода в западно-католическом мире сложились благоприятные условия:
1. Наличие системы создания смыслов (библиотеки, монастыри, ордена, университеты, епископские кафедры), сложившаяся культура проповедей и богословских исследований
2. Античная и иудейская традиция интеллектуальных споров, культура диспутов, подогреваемая непрестанной борьбой с раскольниками и еретиками - т.е., нужно было убедительно доказать свою правоту, самому не впавши в ересь
3. Независимость системы создания смыслов от светской власти - единственный непререкаемый авторитет папа, но он в Риме, и пока издаст фетву, в смысле буллу, могут пройти годы и десятилетия, особенно если текст не имеет открытых формальных признаков того, что на данный момент считается ересью
4. (факультативно) Наличие системы светской юриспруденции, частью унаследованной от римского права, частью освоившей все вышеперечисленное, со всеми ее проявлениями

Схоласты за семьсот лет выработали культуру диспутов и доказательств в них, а потом уже перенесли это на неболтологические науки, и потом, когда все копья уже были поломаны, а цитаты истрактованы по три раза, только и делали, что открывали форточки Овертона, притом с полной опорой на Писание, в итоге дойдя до полного самоотрицания. Стесняюсь сказать слово "диалектика", памятуя прошлое его поминовение :)"

У меня вопрос: почему формальные способы постижения научных знаний не нашли распространения в России того времени, и немного позднее.
У меня есть своё мнение, но мне интересно послушать ваше.

Мой собеседник: Потому что все это "создание смыслов" есть инструмент децентрализации власти, создание теоретических основ для раскола государства. База для буржуазных революций и религиозных расколов. Так же как и старания Лютера и пр.
По сути вся эта схоластика есть база , основа и инструмент создания и внедрения в вертикаль власти "эффективных посредников", которые оттягивают на себя значительную часть гос. системы управления.
В Россию все это пытались внедрить неоднократно, от времен Смуты до 90-х прошлого века.
Не прошло и дай Бог не пройдет.
В России была и есть государева власть, под ней достаточно четкая вертикаль власти и Церковь опора всей этой вертикали. Без посредников!
Из-за этого мы и вправе считать что Россия управляется Богом.
Как-то так примерно :)

 

Я: Ок. Интересная точка зрения.
Моя такова: на первом этапе развития настоящей науки, возможно, было достаточно вот такого строго формализованного подхода. Это когда первобытный человек, да и человек еще времен расцвета Византии понимал и принимал явления целиком, не разнимая их (явления) на составные части.
Потом потребовалось эти самые явления разъять на части и посмотреть им унутрь. 
Но!
Цельное восприятия явления и фрагментарное - они должны быть неразрывно связаны друг с другом. Как инь и янь. А западная наука увлеклась именно что формализованными методами. Весь мир распался на части. Ни цельной картины мира, ни цельных смыслов. Все явления сами по себе. Итог - мир, подчиненный западному научному мировоззрению распался на части.

Мне интересно, почему этого не произошло именно у нас и как это сопряжено с Православием.
А также меня терзают смутные сомнения, что именно у нас возникнет новый синтез цельного и формализованного научных методов познания мира.
Если уже не возник.

Мой собеседник: Чем ближе к первоисточнику тем достовернее информация.
Поэтому Вы совершенно правы: на основе схоластики невозможно реально глубокое постижение чего-бы-то ни было. 
Новые методы познания мира это и есть синтез знаний глубочайших основ бытия и современных технологий.
Глубочайшие основы они там, где максимаксиально простое и ясное восприятие божественной природы Вселенной а не бесконечные диспуты о количестве ангелов на острие иглы :)

Я: Схоластика завела запад в тупик. Сначала мировоззренческий. А теперь и научный, технический и, чёрт побери, экономический.

Когда начнётся наш явный перевес в научном и техническом познании?

Мой собеседник: А он давно уже заметен, просто у нас не принято говорить о своих героях.
Возьмите историю российского ВПК: после полнейшей разрухи 90-х вдруг оказывается существует гигантский задел высочайших технологий, не потерявших актуальности за 20 лет!
Сейчас все в ход пущено.
А схоласты в США сейчас официально признались, что не сумели освоить центрифугу для обогащения урана. Которой у нас скоро 70 лет исполнится:)


А теперь приведу текстик, который у меня в журнале хранится уже года 4.

ТЕЗИСЫ О ПРОГРЕССЕ

По-моему, обозначился прорыв в понимании вопроса.

1. Об общем векторе человеческого развития. Тут тоже надо сверить позиции. Пока напишу, как я это вижу. Некий общий вектор развития человечества существует. Его действительно можно найти в материальной культуре. С каждым новым серьёзным открытием в этой сфере общество выходит на новые рубежи, расширяет свои возможности. Высвобождаются люди, прежде занятые ежедневным беспросветным добыванием еды, растёт продолжительность жизни, и как следствие - расцветают новые общества, культуры, цивилизации. Это всё верно и это так и идёт с незапамятных времен... и до Длинного Шестнадцатого Века, когда всё ломается напрочь. Посмотрите, сколько существовало культур каменного века - десятки, если не сотни, я не специалист. Сколько было культур бронзы и железа, какое богатство социальных связей, высокие искусства, изумительное разнообразие. Происходит какой-то технический скачок и мы получаем Шумер и Египет, Китай и Мексику, можно изучать годами и тысячами специалистов. Однако после 16-го века ничего подобного не происходит, а наооборот, происходит что-то явно противоположное. Развитие материальной культуры обеспечивается европейской рациональной наукой, которая не только ни разу не была открыта заново где-то кроме Европы, но и ни разу не была воспроизведена в жизнеспособном состоянии без вестернизации всего общества. Вместо разнообразия культур, как было на предыдущих этапах, получается однообразие, нивелирование, стирание и уничтожение. Я бы сказала, что после того, как Западная Европа стала лицом человечества в прогрессе материальной культуры, этот прогресс фактически прекратился.

2. А вот и второе. Из правила об уникальности европейской рациональной науки есть одно примечательное исключение, а именно наша русская цивилизация. У нас получилось усвоить технические достижения, не погубив себя заимствованиями социальных технологий. Это говорит о том, что материальный прогресс как прогресс техники и науки возможен помимо Европы и на других основаниях. Эти основания нужно найти и сохранить пока не поздно, а европейская терминология тут только всё путает и мешает разобраться, как вы сами всегда говорите. Я категорически против того, чтобы описывать эту ситуацию в терминах "центр-периферия" или какого бы то ни было догоняющего развития, модернизации и так далее. У нас есть способность не только сделать научные открытия, но и использовать их для улучшения и облегчения жизни всего народа, а не одной его части, а этой способности у европейцев нет! О нашей периферийности и отсталости тут невозможно говорить.

3. Получается, что о новом этапе материального развития нельзя говорить. Нам нужно будет всё изобретать заново. Нынешними плодами прогресса может воспользоваться только капиталистическое общество, потому что только оно могло породить и может поддерживать рациональную европейскую науку. Любое общество, которое хочет приобщиться к прогрессу, должно коренныым образом вестернизироваться на всех уровнях. Или коренным образом русифицироваться, и в этом моя основная претензия к марксизму. Будущее общество должно быть русским и иметь русскую форму, которую человек Запада не может себе представить, потому что не знает нашей жизни, потому что теоретически это до сих пор не описано, потому что всё что он видит, он видит сквозь призму своей западной терминологии. Кажущееся сходство затемняет различие и делает его как бы и несущественным. Нам нужно развивать свои возможности не вместе, а вместо Запада.

4. Вы где-то еще спрашивали, как я понимаю непереводимость цивилизаций друг на друга. Я тут имею в виду общественное сознание. Отдельный индивид, который хорошо разбирается и проник в предмет, способен начать мыслить по-иному и всё понять, но это не может стать сколько-нибудь массовым явлением и будет отторгаться большинством. Когда нам в перестройку говорили о капитализме и его прелестях довольно-таки прямо и без прикрас, мы массово были уверены, что социальное-то государство при этом не отменяется, это же само собой, даже в голову не приходило, что может быть иначе. Вот пример того, как эта непереводимость была использована против нас.

И второй текстик:

Знание и понимание (или вольный переклад теоремы Гёделя о неполноте)

Знание - это информационная модель в сознании субъекта. Поскольку модель может быть неправильной, знание может быть истинным либо ложным. А вот понимание всегда истинно.

Слова "неправильно понял" могут означать лишь "понял не то" или "недопонял". Знание удобнее определить как некий сложный процесс, начинающийся с понимания, и возникающую в результате этого процесса сложную иерархическую конструкцию. Если понимание неполно, конструкция может получиться неправильной. Поэтому знание не стоит определять через аксиомы, которые лишь скрывают его сложную природу. Через аксиомы лучше определять первичные процессы: восприятие, понимание, логический вывод, отражение в модели, и.т.п.

Для знания требуется обоснованность (требуется ли истинность - это вопрос больше терминологический, можно различать "истинное знание" и "ложное знание", а можно лишь истинное знание считать знанием). А обоснованность - это штука довольно сложная и громоздкая. Может быть и так, что обоснованности недостаточно - смотря, как определять обоснованность.

Для понимания же даже обоснованность не требуется. В конце концов, может быть понимание в результате наития свыше.:)"

 

Комментарий редакции раздела Мой раздел

Наука пришла не с Запада. Она пришла из древней Греции. Когда наука процветала, Запада еще не существовало. В общем плоды ЕГЭ налицо. См.комменты

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:30:09 / 24-02-2016)

Дополнение: "Насчет знания и понимания хорошо. Нужно только добавить третье в эту цепочку: мнение.
То есть неважно что там на самом деле происходит у человека картина мира совершенно не соответствует реальности. У человека нет ни понимания ни знания но есть МНЕНИЕ.
А мнение это "мнится, мерещится, привиделось и т.п"
Иначе говоря изаращенная реальность.
Вот именно массовая подмена понимания мнением и есть роковая ошибка западной идеалогии и как следствие политики и экономики."

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 8 месяцев)(22:37:27 / 24-02-2016)

Для возникновения научного метода в западно-католическом мире сложились благоприятные условия:
1. Наличие системы создания смыслов (библиотеки, монастыри, ордена, университеты, епископские кафедры), сложившаяся культура проповедей и богословских исследований

У меня нехорошее подозрение, что это миф. Никакой науки в Западной Европе в средние ("темные") века не было. Наука в Западной Европе появилась в XV веке, когда: 

1) из разгромленной турками Византии в Европу побежали ученые монахи, владевшие древнегреческой философией и натурфилософией;

2) с отвоеванием Испании победителям достались арабские библиотеки, опять-таки как с греческими источниками, так и с достижениями арабской науки (медицина, алгебра и пр.)

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:38:20 / 24-02-2016)

Интересная версия. Спасибо... Я дилетант в подобного рода раскопках, но нужно порыться и поискать. Меня этот вопрос крайне интересует. 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(22:47:10 / 24-02-2016)

XIII век, францисканцы и доминиканцы. Оккам, Роджер Бэкон, Винсент из Бовэ. Они и в оксбриджах преподавали. И строительство готических соборов требовало математических знаний. Та же эпоха.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:43:29 / 24-02-2016)

Современную науку, при всём моём к ней почтении, когда-нибудь отнесут к младенчеству человечества... к тому младенчеству, которое от старческого маразма....

«Некоторые из наших позитивистов, - говорит Джеймс, - продолжают напевать нам, что среди гибели богов и идолов одно божество продолжает стоять незыблемо, что имя ему научная истина и что оно предписывает нам лишь одну, но зато верховную заповедь: « не будь теистом», ибо это было бы удовлетворением своих субъективных наклонностей, а удовлетворение их означает интеллектуальную гибель. Эти добросовестные джентльмены воображают, что они прыгнули выше себя, освободив свои умственные процессы от контроля всех субъективных склонностей и вообще и в частности. Но они ошибаются, они просто выбрали из всех имеющихся у них в распоряжении склонностей те, которые помогли им построить из данного материала самый бедный, низменный и бесплодный результат, а именно молекулярный мир, всем же остальным они пожертвовали» - Лев Лопатин, «Настоящее и будущее философии»
http://www.biblioclub.ru/book/36324/

"Непреклонная вера в то, что мир наш по своему существу и по своей внутренней природе строго безличен, со временем может оказаться тем самым недостатком нашей хвалёной науки, который всего больше изумит наших потомков, тем недостатком, который в их глазах сделает эту самую науку лишённой перспективы и ограниченной..." /Уильям Джеймс, "Воля к вере", стр 206/
http://www.knigka.info/2010/11/24/volja-k-vere.html

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(22:50:53 / 24-02-2016)

Это подозрение основано на:

1,2,3,4 и тд, Как называются?

0 (ноль)как математическое понятие откуда взялся?

ну и тд.

Ну и самое интересное, бухгалтерия как дисциплина откуда пришла?

Вооот.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:57:28 / 24-02-2016)

Не поняла, что вы хотели сказать. Или к вечеру уже соображаю плохо)

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(23:09:34 / 24-02-2016)

Арабские цифры.

Индия.

Абак  для бухгалтерского учета.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:14:46 / 24-02-2016)

Если я не ошибаюсь, что-то вроде аналога бухгалтерского учета было найдено даже на глинобитных табличках. Но древне-еврейских торговцев и ростовщиков.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 8 месяцев)(23:22:17 / 24-02-2016)

Ну бухгалтерский учет методом двойной записи формализовал Лука Пачоли как раз в конце XV века.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(23:37:09 / 24-02-2016)

Решающим моментом в ее успехах был выход в 1494 г. книги великого итальянского математика Луки Пачоли (1445–1517) “Сумма арифметики, геометрии, учения о пропорциях и отношениях”, трактат которой “Трактат о счетах и записях”, содержит подробное описание применения двойной бухгалтерии к практике торгового предприятия. Книга оказала огромное влияние на все последующее развитие учетной мысли. Эта экспансия была связана с распространением двойной записи в ее старой и новой формах итальянской бухгалтерии. При их рецепции в различных странах возникали модификации. Развивались не учетные идеи, а процедурные приемы бухгалтерского учета.

В Трактате описан «венецианский способ» – предельно упрощенный вариант двойной бухгалтерии. Простота объяснялась тем, что венецианский вариант не предусматривал того, что является смыслом современной бухгалтерии – составления бухгалтерской отчетности. Благодаря своей простоте венецианский вариант был широко распространен среди мелких и средних торговых компаний и даже преподавался наряду с арифметикой в коммерческих училищах ряда городов Северной Италии. Однако этот вариант двойной бухгалтерии не был единственным для того времени. В ряде крупных торгово-банковских компаний Флоренции задолго до появления Трактата применялась двойная бухгалтерия необычайно высокого уровня.

Формализовал это в смысле издал руководство для чайников?

Ну про тесные связи Венеции и Византии не стоит и вспоминать.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(23:23:55 / 24-02-2016)

И это тоже, надеюсь вы не скажете, что Иудея это Эвропа? Хотя, где их только не было...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:28:19 / 25-02-2016)

Вы спутали с шумерами. У них находили таблички с контрактами и бухучетом.

Но,вообще, любая запись учета товара - вот и бухгалтерия.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(06:01:02 / 25-02-2016)

Нет, не любая. А только бухгалтерская.

Вот классика жанра: "Я зашел к приятелю и взял взаймы 100 руб. По пути в магазин потерял их, но встретил соседку и занял у неё 50 руб.  Купил бутылку пива за 20 руб и оставшиеся 30 руб вернул приятелю в счет долга.

Итак, у меня бутылка за 20 руб., долг соседке 50 руб и долг приятелю 70 руб. Итого 140 руб. А брал-то я взаймы 150! Где еще 10 руб?" 

Если же записать математически: +100-100+50-20-30 = 0
Разница в  том, что по бухгалтерски нельзя суммировать или вычитать сальдо и бульдо. Потому что бухучет был изобретен до изобретения отрицательных чисел.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(22:44:35 / 24-02-2016)

Интересный вопрос поднят.

Неверно давать оценку "хороший" или "плохой" субьективным методам познания мира. 

 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(22:50:33 / 24-02-2016)

 

Методы познания мира:
1. метод авторитета = некто, обладающий безусловным авторитетом заявляет - "это есть так", "делай как я (скажу)"

плюсы = скорость, доходчивость, однозначность
минусы = объект находится в зависимости от доброй воли субъекта ("Земля стоит на трех китах")

2. метод "здравый смысл" (иначе, "Бритва Оккама") = объект самостоятельно делает суждения об окружающем на основании имеющегося у него опыта и знаний, выбирает самый оче видение.

плюсы = высокая доля объективности в рамках имеющихся опыта и знаний.
минусы = не всегда корректно отображаются причинно-следственные связи ("что вижу, то пою", "Солнце вращается вокруг Земли")

3. "научный метод" (попытка объяснить сущее без использования Демиурга) = опыт, анализ, синтез

плюсы = высокая доля объективности в рамках опыта и знаний всего Человечества, повторяемость, предсказательная способность
минусы = дегуманизация исследований

4. трансцендентый метод = сублимированная экзальтация, транс, химические расширители сознания

плюсы = знание оригинально, получается напрямую, генерируется в сознании, минуя всяческих посредников, в тч, в виде органов чувств.минусы = психологическая и физиологическая зависимости.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:51:43 / 24-02-2016)

Трансцендентный метод у вас какой-то совершенно жуткий.

А, синтез формализованного и интуитивного подхода?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(22:58:51 / 24-02-2016)

Завтра

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:01:45 / 24-02-2016)

Ладно)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(10:44:07 / 25-02-2016)

"трансцендентный подход" корректно отражен. условный шаманизм, религиозное откровение.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:49:19 / 24-02-2016)

Хе-хе. О том и речь. О полноте или неполноте. 

Достаточно ли методам познания мира инструментария вообще и в принципе вне подобных оценок? Может быть, вот эта отстранённость от подобных оценок и завела в тупик и философию, и политику, и экномику?

Пусть не "хорошо" и "плохо". Пусть будет - верный вектор развития, или ведущий в тупик. Опять же "верный" - это куда он "верный"? К чему стремится этот вектор? К красочной игрушке в "чуде современной мысли" айфоне?)) К возлежанию в Матрице и исполнению всех желаний? Виртуально, разумеется.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(22:53:36 / 24-02-2016)

/Хорошая беседа будет, предвкушаю/

У меня есть ответ. Абсолютно корректный ))

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:56:15 / 24-02-2016)

Валяйте)))) Слушаю внимательно.

(долгую беседу не обещаю, в осадок уже потихоньку выпадаю. Но завтра продолжу, если что)

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(10:48:08 / 25-02-2016)

Пусть не "хорошо" и "плохо". Пусть будет - верный вектор развития, или ведущий в тупик. Опять же "верный" - это куда он "верный"? К чему стремится этот вектор? К красочной игрушке в "чуде современной мысли" айфоне?)) К возлежанию в Матрице и исполнению всех желаний? Виртуально, разумеется.

верный путь - ведущий к продолжению Жизни в долгосрочной перспективе, не верный - ведущий к нарушению передачи Жизни в долгосрочной перспективе.

 

 

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(22:58:46 / 24-02-2016)

Причин может быть несколько, но самая основополагающая, я считаю, католицизм и идеология пирата-захватчика, т.е. - людей крайне рискового поведения, готовых на всё ради успеха. Католицизм не давал возможности плодиться населению в чрезмерных количествах, что способствовало накоплению материальных ценностей, которые способствовали развитию искусств и около-искусственных шарлатанов, типа, алхимиков, прорицателей-астрологов и т.п. Наука как таковая получилась побочным продуктом удовлетворения потребностей знати в зрелищах, для чего пытались вызнать самые последние секреты соперников-конкурентов. Технический прогресс вообще начался с хохмы, про которую я писал ранее, но не здесь, поэтому повторю вкратце. По странам европы гастролировал аттракцион "Механический Турок-шахматист". Любопытной публике демонстрировали некую машину в виде стола с шахматной доской и сидящей за ней механической куклой, одетой турком. Перед предложением сыграть партию в шахматы, публике демонстрировали внутренности "машины, открывая её различные дверцы. Создавалось полное впечатление, что подвоха быть не могло, т.к. все внутренности были заняты шестерёнками и механическими деталями, по крайней мере, человека нормальных размеров в закрытых частях механизма разместить было невозможно. Турка заводили ключём, и он у всех желающих выигрывал, перемещая фигуры механической рукой с характерным звуком работающего механизма, похожего на часовой. Как то обсуждая техническую невидаль двое предпринимателей решили вложиться в разработку механического ткацкого станка, как несравненно более простого механизма, чем механический шахматист. Станок в итоге был разработан и крайне удачный, т.к. вызвал против себя взрыв негодования, известного под восстанием Луддитов. А хохма заключалась в том, что в механическом шахматисте не было никакого чуда, т.к. механической рукой управлял хороший шахматист- лилипут, который скрывался внутри "машины"...

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(22:54:59 / 24-02-2016)

=католицизм и идеология пирата-захватчика=

И крайняя скученность на собственных землях и скудость ресурсов. 

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(23:10:08 / 24-02-2016)

Хронометры. Широту еще возможно астролябией определить, долгота без точной привязки ко времени неопределима. Точные часы, не сбивающиеся в условиях жестокой качки - залог успешного плавания. В точную механику потекли средства и процесс пошел... 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:16:25 / 24-02-2016)

Так толчком к развитию формальной логики, как познания окружающающего мира была философия, или таки сугубо приземлённые потребности?

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(23:54:39 / 24-02-2016)

Я думаю второе. Развитие матаппарата в ответ на потребности навигации. Развитие астрономии туда же. Встречал мнение (похожее на правду), что основным аргументом церкви против гелиоцентрической системы Коперника был тот факт, что она хуже соответствовала результатам наблюдений, чем Птолемеевские эпициклы. С солнцем в центре вселенной церковь еще могла смириться, а вот с ошибками навигации при плавании в Новый Свет - нет.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(06:20:58 / 25-02-2016)

Безусловно второе. Наука  - это то, что отвечает на запросы практики. Никакие другие измышлизмы никогда не нагреют даже утюг. Первым ученым был какой-то Homo Erectus, изучивший передачу пламени с одной веточки на другую и поддержавший костер, подкладывая в него хворост.

Научный нигилизм = выстрел общества себе в голову. Впрочем, такую дурную башку и не жалко. Это своего рода закон природы - существовали и сейчас существуют миллиарды цивилизаций в миллиардах галактик (перемножить - и уже не представить сколько), но по причине научного нигилизма ни одна так и не вышла за пределы своего звездного скопления (иначе бы мы их обнаружили)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:34:06 / 25-02-2016)

А не наоборот? Когда механика доросла до точного и надежного хронометра, так и мореплавание стало развиваться более успешно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(06:11:41 / 25-02-2016)

Механика давно могла, общественного запроса не было. Вот антикитерский механизм, 2 в. до н.э.:

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(23:02:46 / 24-02-2016)

Что-то не нравится тезис, что научные знания и формальная логика пришла с Запада - а разве не из Греции и греческих городов  Средиземноморье? За тысячу и более лет до схоластов и прочая-прочая?

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:05:23 / 24-02-2016)

И мне не нравится. Но это "общепринятое мнение", которым нас кормит вся либерота. Начиная от преподов ВУЗов и закачивая тупой болотно-московской тусовкой в топе жж и прочих ресурсах.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(23:21:49 / 24-02-2016)

Тёмные века наступили не просто так. Одна из причин: недостаточное развитие общественных отношений имеющемуся техническому уровню или потенциалу развития.

Был такой изобретатель - Герон, который находился в шаге от создания парового двигателя, и это - в эпоху римских Императоров-Августов. Известно, что Герон обратился к Императору с предложением создать механическую машину, которая позволит отказаться от рабского труда. Ответ Императора был отрицательным, мотивируя: "Что я буду делать с таким количеством свободных людей-бездельников?" "Телевизерь запретил"...

Аватар пользователя Нетак
Нетак(1 год 10 месяцев)(01:00:49 / 25-02-2016)

Не просто парового двигателя а паровой турбины :) 

Отказаться от рабского труда и все леса Итальянского полуострова перевести на дрова.

С упертым ученым ученым спорить бесполезно и Император элегантно послал Герона изучать экономику и социологию.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:35:31 / 25-02-2016)

Без относительно статьи - разве греция не на западе от руси? В этом плане все корректно

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(07:05:56 / 25-02-2016)

Не все так в лоб. Греция - это не только города на Пелопоннесе и ближайших островах, это еще и греческие колонии по Средиземноморью и Черному морю, вплоть до Херсона, это еще Малая Азия и прочая-прочая,часто воспринимая местные. ну ни разу не западные традиции и достижения. И потом, античные греки ни разу не католики и сходу причислять их к западу - не стал бы, как и позднюю Византию.

В общем, не надо вестить на все мантры либерастов.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:00:07 / 25-02-2016)

так оно, только вот основные столпы мыслетворчества жили все таки на полуострове. ведь именно туда стекались потихоньку все добытые знания с окраин )) там были все условия для синтеза - сытость, мир = куча времени на подумать. 

но вообще, я конечно, тоже слово "Запад" не очень олицетворяю с "Античная Греция".  Хотя, увы (это такое субъективное увы, вызванное противостоянием с "западом" :))))))), влияние греции на последующие культуры народов западной европы и как следствие "Запада" ( как мы его привыкли понимать) все равно было существенным. 

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(12:27:24 / 26-02-2016)

Эллинистический период в истории человечества начался после завоеваний Александра Македонского, основавшего десятки новых городов по всем завоеванным им местам, и продолжался несколько столетий. В этот период греческий язык, культура и наука имели огромное повсеместное влияние. Так что говорить о западничестве Греции некорректно. Её культура в тот период была мировой или всемирной. Да и Греция от Киевской Руси практически на юге расположена, а не на западе.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:25:55 / 26-02-2016)

так я и не говорю о западничестве греции. тут где-то в комментах к этой статье я вполне четко пишу, что в нашем текущем понимании "запад" - это негеографическое понятие. 

а вот то, что географически греки на юг от киева - хм, я позволю себе категорически не согласится ;)))))  то есть, они, конечно на юг тоже, и на юг больше, чем на запад, но при малых размерах европы.... да и вообще, о чем спор-то? )))  суть, как я понял, нами понимается одинаково.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(14:04:48 / 26-02-2016)

Запад - это все-таки не античная Греция, и наверное даже не античный Рим.

Я к изначальному посылу, что логика и научное познание пришли с Запада  - нет, не так. И из Греции, и нынешнего Ближнего Востока, и Рима, и уж потом, в достаточной степени сформированные, дошли до Запада. Русь кстати часть этих познаний получали можно сказать из первоисточника - Византии, а не Запада.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(14:52:38 / 26-02-2016)

по идейному смыслу так и есть.  научное познание (логика - часть оного, инструментарий, один из) - саморазумеещееся продолжение развитие цивилизации. при отсутствии материального инструментария единственный инструмент, а значит первый - это умозрительные рассуждения. значит эти инструменты появлись там же где и первые развитые цивилизации. 

хотя, подозреваю, в определенной степени это все было и менее научно-продвинутых народов. логика нужна при охоте, расследовании каких-то споров... просто одни цивилизации быстрее думали и двигались по спирали прогресса, развивая инструментарии дальше... думается, что важным критерием должен быть уход от практических задач к теоретическим. Вот как только у людей появилось время и ресурс заниматься не прикладной наукой, а "витать в небесах"  - так вот и стоит считать зарождение науки как таковой. ибо сейчас мы понимаем науку как исследование мира вокруг нас. просто понимание мироустройства и принципов. безотносительно прагматического смысла

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:36:45 / 25-02-2016)

.

Аватар пользователя fonin
fonin(5 лет 11 месяцев)(23:21:22 / 24-02-2016)

Граждане, будьте бесстрастны, пожалуйста, при рассмотрении явлений с Запада. Понимаю отвращение к западной цивилизации, но просто признайте, что большая часть современного фундамента мира - это результат деятельности коллективного запада.

Что мне нравится в посте - тезис о разделении социальных и научно-инженерных технологий.

Что мне кажется неполным - игнор античности. Многие смыслы созданы тогда, и мы ими пользуемся практически в неизменном виде например римское право, классическая философия, многие сюжеты. Средневековые схоласты не превзошли античность. Европа приблизилась к наработкам античности лишь в Ренессансе. А в вопросах гос.устройства были две основные вехи - Вестфальский мир, породивший национальные государства, и наполеоновская империя, давшая миру образец нового прогрессивного государства. Вот этот настоящие прорывы со времён античности, куда там феодальному строю и даже абсолютной монархии - греческие полисы и римская республика с империей были устроены куда как рациональней.

Я воспринял пост как сетование о том, что запад пошёл не по той тропинке, блистая в науке, и щупая дно в отношениях с другими цивилизациями.

И вы поставили вопрос о будущем. О том, как сможет человечество взять от запада лучшее, не взяв заодно и худшего.

Не волнуйтесь. Если мы не погиб нём по тем или иным причинам, то в общественном устройстве нас ждёт революция. Уже сейчас зреет прорыв в технологиях автоматического производства, робототехники и ИИ. Фантасты прогнозировали, что это поставит общество перед серьезными проблемами - лишних людей, либо сытых бунтов. Решение этих проблем и даст нам новое социальное устройство. Я заметил, что в последние два месяца началась проба идеи т безусловном доходе - это один из признаков осознания этих двух проблем.

В любом случае, наше будущее будет определено суммой технологий, НТР. Технологии меняют уклад жизни. Сейчас идёт медленное накопление изменений, скачок же будет резким, как и положено в диалектике. Сравните нашу жизнь 30 лет назад и сейчас. Мгновенная планетарная связь, всеобщий доступ к любой открытой информации, повсеместная информатизация всех отношений. Это почему-то игнорируется, но именно это является одним из условий скачка. Вторым условием является приложение производительных сил к ИТ, грубо говоря, мозгу нужны мышцы. Сейчас все это совершенствуется по отдельности - буквально в последние два года стали массово применяться нейросети, 3d-печать. Когда эти технологии достигнут совершенства и станут стоить как спички - мир изменится.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:34:45 / 24-02-2016)

Вот "проба идей о безусловном доходе" мне категорически не нравится. Это вы имеете в виду Швейцарию (как пробу), что ли? Я думаю, что данная идея призвана только заткнуть рот недовольным при обвальной дефляции...

Какой-то путь в никуда, чесслово...

Не технологии таки должны менять уклад жизни кардинально, а целеполагание. Большое такое, глобальное целеполагание для нации - на несколько поколений вперёд. А технологии - это лишь приложение к достижению конечной (или промежуточной) цели. А то получится какой-то мир элоев.....с машинами и технологиями вместо морлоков. Так и до "скайнет", предсказанной в "Терминаторе" недалеко.

Аватар пользователя fonin
fonin(5 лет 11 месяцев)(23:52:10 / 24-02-2016)

Я не чита сами статьи о безусловном доходе, я только увидел несколько заголовков в разных контекстах с разницей в неделю. Вполне возможно, что эта конкретная идея о вертолётном способе выхода из кризиса, но суть не в этом, а в том, что те, кто такие вопросы ставят, знают о тупике.

А где оно было, это целеполагание, в человеческой истории вообще? Только в СССР, и возможно в современных США. Тысячи лет человечество развивалось как раз без всяческого целеполагания. Во всяком случае не планетарного масштаба. Развиваясь реактивно. Я считаю, что результат будет примерно одинаков вне зависимости от сознательно выбранной стратегии развития, или если люди будут вынуждены. Да точнее, люди всегда вынуждены. Всегда-всегда. Только нужда заставляет жопу шевелиться.

Нас по-любому ждёт сначала общественная перестройка на протяжении лет 10-20, а потом Экспансия.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(06:30:06 / 25-02-2016)

Целеполагание? Не смешите. У людей? Япадсталом. Еще б у тараканов телеологию изучать. Возомнили себе невесть чо. А на деле люди = лягушки, недавно из болота повылезли и жрут не переставая. (Очень стали раздражать девки, выставляющие во всю длину на всеобщее обозрение свои чисто лягушачьи задние лапки. У кенгуру они и то красивее).

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(07:09:54 / 25-02-2016)

Вы девок-то не трогайте, пущай лапки выставляют! лучше, чем иные мужики мозги себе и другим полощут! cheeky

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(08:26:03 / 25-02-2016)

+

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(05:47:18 / 25-02-2016)

СТоит вероятно уточнить что Вестфальский мир легализовал национальные  государства в  Европе 17 века. 

Про 6й ТУ конечно говорено давно, вопрос с энергетикой

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(07:14:08 / 25-02-2016)

"Телевидение. Одно сплошное телевидение. Не будет ни кино, ни театров..."  примерное (с), к/ф "Москва слезам не верит"

Аватар пользователя nv_skobar
nv_skobar(5 лет 10 месяцев)(23:25:56 / 24-02-2016)

Согласно первому закону логики (закону тождества), нужно дать определение того, о чём вы спорите.  Из вашей переписки не следует что вы говорите об одном и том же.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(06:39:11 / 25-02-2016)

Совершенно верно, очевидно, что понимание разное. Но не буду комментировать нестыковки участников, только они имеют право себя комментировать. Ценность диалога кмк нулевая, но как затравка для дискуссии сгодился.

Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(1 год 11 месяцев)(23:31:14 / 24-02-2016)

- ... Переписку Энгельса с этим... как его, дьявола, с Каутским.

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

- Да не согласен я.

- С кем?.. С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими!..

(с)

 

В том смысле, что наука в Европе выкристализовывалась не совсем тем образом, которые определили для себя автор и её оппонент и построили на этом весь свой спор.

В "тёмные века", после краха Рима, всё сосредоточение знания было (осталось) у церкви, которая свято чтила свою монополию на эти знания. И только в средние века знания стали доступны знати, а позже, в эпоху возрождения простолюдинам. Россия же (Русь), ввиду ряда объективных причин (религиозных, культурных и пр.), не принадлежала к этой западной "протоцивилизации" (как, впрочем, и к восточной). Всё последующее - производное оттуда...

ЗЫ. Послушайте на досуге лекции профессора Басовской. Поверьте, время зря не потеряете. http://rodnaya-istoriya.ru/index.php/otkritie-lekcii-istorikov-rggu/otkritie-lekcii-istorikov-rggu/basovskaya-nataliya-ivanovna.html

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:36:20 / 24-02-2016)

Ну... это не объяснение. Вот если бы вы "ряд причин" тезисно написали)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:44:16 / 25-02-2016)

А что тут писать, все просто - другая религия и другая языковая семья. Плюс дистанция. Вот и все причины. Нужно подробнее раскрывать или причино-следственная связь понятна?

Атак - я с ним согласен, сам хотел аналогичное написать

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(01:06:29 / 25-02-2016)

Нет. Мне причинно-следственная связь непонятна. Я эту причинно-следственную связь в свободное время уже 5-ый год копаю. В свободное время, разумеется. Как хобби.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:27:54 / 25-02-2016)

ок, попробую изложить мыслю более детально.

для управления людьми нужно, чтобы они знали мало, а ты - много. это обсуждать не будем, почему - понятно. в это связи все знания концентрировались в лоне церкви. все переписчики книг были лицами духовными. книг было мало, ценились они высоко, читать мало кто умел - в общем все как нельзя кстати для церкви. ясное дело, что любопытство не уходит с приходом рясы, и внутри монастырей появлялись люди достаточно любознательные, чтобы читать книги не только когда переписываешь. ставить опыты, пытаться синтезировать и упорядочить. потом они писали свои заметки на эти темы. то, что было научно становилось под гиф секретно и держалось в строгой тайне, чтобы не подвергать излишнему сомнению само мироустройство, базирующееся на верховенстве духовной власти, данной от близости к богу. клир общался друг с другом на латинском языке и обменивался посольствами, делегациями. в общем, все как у людей ))) монахи странствовали, настоятелей меняли-присылали, сами в гости ездили...шла нормальная ротация и обмены. в том числе и книгами - я вам дам переписать ту книжку, а вы мне вот эту...  кроме того, вся европа - это романо (на юге) -германские (на севере) языки. одна языковая семья, которая достаточно плотно переплеталась внутри, заимствовалась, ассимилировалась. разница между языками стран была, конечно, но при желании понять друг друга было можно. особенно, если это письмо, где огрехи аудио восприятия отсутствуют.  для ученого мужа - пустяк. к тому же, как я уже сказал, основные научные трактаты и книги были изначально на греческом и позже на латинском.  что имеем в результате? относительно небольшую территорию, связанную тесной сетью дорог, говорящую на схожих языках и с научными трудами на одном языке (греческий опустим, ибо на нем монахи не писали, многое что было греческого - перевели на латинский и в дальнейшем языком общения стал именно он).  

условия для синтеза знаний имеются, повышается плотность информации и идет прогресс в этой части.

теперь о нас. мы - далеко. возьмите циркуль и условно проведите окружность от италии (кстати, папа долгое время сидел в авиньоне, это еще западнее, франция) и как раз обрежете прибалтов, скандинавов, балканы.  это те места что уже были слишком далекими, периферией. мы - почитай за геркулесовыми столбами. путь туда-сюда очень длительный, слишком. доступен единицам и для обмена книгами никак не подходит. добавьте сюда климат - достаточно более суровый, чтобы отбить желание ездить туда в определенное  время. мало того, что температура очень низкая, так еще и снег слишком глубокий... теперь наложим на это совершенно другой язык, из другой группы. то есть редкие залетные бродяги-путешественники даже близко не поймут простого бытового общего понимания. только жесты. Ну и , наконец, какой смысл? ведь религия там тоже другая, язычная. 

вот и выходит, что в научном плане, в плане повышения плотности информации мы были отрезаны долгое время и варились в собственном соку. так же как и китайцы, кстати. другое дело, что у нас климат такой, что праздные размышления на сытый желудок (как в греции или китае)  маловозможны -  наука быстрее всего движется в прикладных областях, а не философских.  

вот  как-то так ))))

Аватар пользователя Производственник

Очень рекомендую это глянуть:

Вот с ним вам будет наверное интересно пообщаться. А может пригласить сюда. Мысли у вас очень интересные.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:37:52 / 24-02-2016)

Спасибо))

Мужик профессор... доктор наук! А я кто?) Дилетант)

Аватар пользователя Производственник

Он бесплатные курсы какие то организовал, так что диалог может получиться. Очень интересный товарищ. Как раз развивает философскую грамотность:)

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(08:49:04 / 25-02-2016)

Классическая либеральная философия. 

Аватар пользователя Quiz
Quiz(5 лет 5 месяцев)(23:40:30 / 24-02-2016)

алгебра

Китаб аль-Джебр ва-ль-Мукабаля — известная книга персидского учёного IX века Мухаммеда ибн Мусы аль-Хорезми, от названия которой произошёл термин «алгебра»

алгоритм

термин породило имя аль-Хорезми

медицина

латинизированное «мадад Сина» (в переводе – исцеление от Сина) или от сокращенного «метод Сина» - от Абу Али Хусайн ибн Абдаллах ибн Сина X-XI век, в Европе - Авиценна

ну и абсолютно бесценные базовые систематизированные вещи астрономии и физики - тоже с Востока, ставшего наследником Греции и Египта

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(23:46:42 / 24-02-2016)

Кстати, вопрос: почему в арабском мире сейчас вообще не пахнет какой-либо серьёзной наукой или научными прорывами?

Аватар пользователя Eugm
Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(01:07:08 / 25-02-2016)

Спасибо большое. Очень интересно. Внесу себе в закладки.

Аватар пользователя Quiz
Quiz(5 лет 5 месяцев)(23:56:38 / 24-02-2016)

полагаю, что цивилизация Средневекового Востока погибла в противостоянии крестовым походам и климатическим изменениям

невозможно оказалось выдерживать уровень с наличными производительными силами и источниками энергии при тех неблагоприятных климатических изменениях и в противостоянии с агрессией европейских грабителей и колонизаторов

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:48:27 / 25-02-2016)

Философия ушла в суфизм. Она есть,.но закрыта. В смысле - не печатается, сайтов не ведет. Все контакты - на местах, лично. Как раньше в греции, Риме , школы местечковые

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(01:07:45 / 25-02-2016)

Раздробилась, в общем, на фрагменты. 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Я на АШ уже опубликовал книгу К. Крылова "Поведение". Начало здесь: Этические системы человечества. Часть 1. (К. А. Крылов: "Поведение", части I-III).Будет и продолжение на эту тему. Ваш вопрос там рассмотрен как составная часть в главах "Этика и понятие истины", "Понятие истины в рамках первой этической системы (Юг)", "Понятие истины в рамках второй этической системы (Восток)", "Понятие истины в рамках третьей этической системы (Запад)".

Упрощённо: возможны лишь четыре основных варианта отношений между индивидом и обществом. Пока человечеством реализованы три варианта - три этические системы. Тонкость в том, что отношение индивида к природе и метод её познания сходны с отношением к обществу.

Для начала огорчу - научный метод познания современного типа действительно пришёл к нам с Запада. Это связано с тем, что переход от 2-й к 3-й этической системе произошёл впервые именно на Западе по итогам Реформации в 16-м веке.

Upd. Человечество последовательно развивается и переходит от 1-й этической системы ко 2-й, затем к 3-й. Далее цитата со значительными сокращениями:

1. Понятие истины в рамках первой этической системы (Юг).

Я должен вести себя по отношению к миру так, как мир относится ко мне.
Я должен уподобиться реальности
.

Это определение истины как точного подобия мира. Чем точнее это подобие, тем лучше. В рамках подобного понимания мира нет места абстрактному знанию: общие утверждения не соответствуют ничему конкретному, а потому и не могут претендовать на истинность.

2. Понятие истины в рамках второй этической системы (Восток).

Я не должен вести себя по отношению к миру так, как мир не относится ко мне.
Я не должен противоречить реальности
.

В данном случае истиной является не только то, что точно соответствует фактам, но вообще все, что не противоречит фактам. Здесь уже возникает возможность появления теоретического знания. Общие положения не являются точным описанием конкретных фактов — но они (если только они истинны) не противоречат никаким фактам. Общие утверждения даже в чем-то предпочтительнее конкретных, поскольку уменьшают вероятность ошибки: существуют такие общие суждения, против которых не поспоришь.

Появление второй этической системы сделало возможным философию и теоретическую науку (например, языкознание). Однако она не дает возможности развиваться экспериментальному естествознанию, поскольку отказывает в истинности знаниям, добытым "противоестественным путем" (то есть, например, в ходе экспериментов, последовательно нарушающих "естественный ход вещей", а не воспроизводящих его). Не допускается и перенос принципов и методов одной науки на другую.

3. Понятие истины в рамках третьей этической системы (Запад).

Мир должен вести себя по отношению ко мне так, как я веду себя по отношению к нему.
Реальность должна уподобиться мне
.

Здесь происходит гносеологический переворот: само понятие истины радикально меняется. Теперь «истинным» считается не только то, что соответствует фактам (такого рода рабское подражание реальности становится малоинтересным) или не противоречит им (это важнее, но все-таки еще не все), но и то, что позволяет создавать новые факты (в том числе и никогда ранее не происходившие).

Новые факты — это не более и не менее чем изменение мира. И западная цивилизация к этому действительно стремиться. Если цивилизации Юга пытались адаптироваться в рамках существующей природной среды, а цивилизации Востока — хотя бы не идти против природы, то Запад пытается покорить природу, переделать ее под собственные нужды. Рецепты этой переделки и являются научным знанием в западном смысле слова. Знание — это знание того, как вызвать некий эффект. Чем меньше шансов наблюдать этот эффект "просто так", в окружающем мире, тем ценнее это знание.

Сутью западной науки является не высокая теоретическая культура (хотя она, безусловно, имеет место), даже не математизация большинства наук (как бы ни был важен этот шаг), а экспериментальный метод. Эксперимент — отнюдь не воспроизведение природных явлений (в таком случае можно было бы ограничиться просто наблюдением таковых), но прежде всего попытка создать явления внеприродные, не встречающиеся в природе, проверить прочность "естественного порядка вещей" — с явным намерением взломать его хотя бы в одном месте, и получить знание о внеприродном.

Понятие истины (а отсюда - научного метода познания) в 4-й этической системе в книге К. Крылова не рассмотрено. Но я его дописал и позже рассмотрю более подробно. wink

Ввиду того, что технологии движутся за наукой, а общественные отношения за технологиеями, то, в общем случае, наука опережает общественные отношения (иначе бы не было развития общественных отношений). Отсюда вывод: научный метод познания, характерный для 4-й этической системы уже используется (и тормозится устаревшей 3-й этической системой)! Но об этом - в других статьях серии "Этические системы человечества".

 

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(2 года 9 месяцев)(00:02:10 / 25-02-2016)

Науку / технику двигают сказки. У разных народов разные фантазии. Запад чтит только свои фантазии над чужими только смеётся Тормозят науку - ложные данные (земля стоит на трёх китах) это то, во что человек поверил и сделал своим. Не важно где и как он это получил в школе, от авторитета, по телевизору. От этой дряни человек может избавится только сам. Никто не в состоянии ему помочь. Отсюда и фанатизм и споры до драки. От сюда и сектанство во всех религиях. Источник один а толкований тысячи. В том же положении и науки.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(00:26:45 / 25-02-2016)

Только что прочитал журнальную статью, в которой затронуты поднятые вопросы. Причем, различиям в цивилизационных способах познания дается комплексное социально-историческое и биолого-физиологическое обоснование. Имхо, очень интересно. Вот, надрал цитат:

«Очень важным как для личности, так и для социума является то, что существует два типа мышления у индивидов и составляемых ими социумов, которые предопределяют два пути культурно-исторического развития цивилизационных структур и отличительные особенности личности. Антропологами установлено, что у народов, живущих в полном согласии с природой, в процессе мышления доминирует правое полушарие, а у народов, живущих в исторически развитых индустриальных странах, доминирует левое полушарие.  При этом, физиологически правое полушарие мозга человека отвечает за ориентацию в пространстве, а левое – во времени.

Первый тип мышления – «правополушарный». В правом полушарии находится центр управления глубокими чувствами и даже неосознанными эмоциями. Он оперирует образами. В той части головного мозга доминирует логика образов пространственной системы отношений, построенной на двоичном коде – начало бытия и основа современной кибернетики. Для этого процесса мышления характерен консерватизм, отсутствие временного фактора – статика. Качественные преобразования идут на уровне пространственных комбинаций небольшого количества однопорядковых элементов.

Второй тип мышления – «левополушарный». В этом полушарии головного мозга находится речевой центр, а рядом с ним – центр логики причинно-следственных связей. Доминация левого полушария обуславливает прагматичный подход в умозрительной деятельности человека, в которой присутствует временной фактор – динамика. Поэтому идеальная модель явления, отражает процесс генезиса разноуровневых элементов системы отношений, что побуждает индивида и социум действовать в соответствии с законами эволюции. Фактор времени также стимулирует человека к научно-технической деятельности».

 

«Порядок и характер социально-исторического процесса генезиса цивилизационных структур определяет способ мышления и форму письма; их зависимость от времени возникновения и уровня развития культур. Для людей древних локальных и региональных первичных цивилизационных образований присущи способы образного мышления и иероглифическая форма письменности, основой которой является абстрагированная пиктография. Для другой группы – более поздних цивилизационных образований, современных цивилизационных структур – присущ «левополушарный» способ мышления в соответствии с логикой причинно-следственных связей и адекватной формой письменности».

 

«Огромные различия между цивилизационными структурами состоят не только в обычаях, образе жизни, духовном складе, но и в способе мышления.

Планетарную цивилизацию можно разделить на две половины – подсистемы, состоящие из четырех древних структур с доминацией самой древней, и четырех новых с доминацией сверхновой.

Первая группа цивилизационных структур воспринимает мир, каким он есть, стараясь определить в нем удобную естественную нишу для себя, приспособиться, пребывать в душевном комфорте и согласии с событиями и явлениями окружающего мира, самопознать себя и бережно сохранять свое традиционное мировоззрение.   

Вторая часть планетарной цивилизации – новые и сверхновая структуры, которые стремятся переделать окружающий мир «под себя и для себя», нарушая естественный ход эволюции, предопределив удобную для «избранных» модель будущего, объявляя собственные ценности универсальными, и сделав другие страны и цивилизации плацдармом для осуществления планов по реализации своих концепций моделей будущего (например, интервенция «демократии, освещенной факелом цивилизации и свободы»)».

 

А это что касается России:

«Россия не является частью европейской цивилизации или евро-азиатской цивилизацией. Это одна из самобытных современных цивилизационных структур, развитие которых еще не завершено, т.к. она несколько позже других заложила мировоззренческое ядро в структуру общественного сознания и самосознания. И это ядро базируется на основе конвергенции обоих способов мышления, обеих логик.

Опираясь на достижения славянской и праславянской культуры и собственный исторический опыт, в это ядро изначально закладывалось миропонимание с применением логики образного «правополушарного» способа мышления, ставшего мировоззренческим «якорем». С другой стороны, в процессе становления государственности, развития технических средств производства, экономических, культурных и династических связей в основном с соседними странами Западной Европы, в национально-цивилизационное самосознание «сверху» внедрялся «левополушарный» способ мышления с логикой причинно-следственных связей, которые оказали определяющее влияние на формирование присущих российской цивилизации методов познания. В рамках российского менталитета оба способа находятся в органичных отношениях взаимодополнения с доминацией одного из них в определенных сферах.

Доминация «левополушарного» способа мышления в процессе познания, как общей с т.н. «западными» цивилизациями «операционной системы», позволяет нам отнести Российскую цивилизацию к этой группе. При этом российская цивилизация не является антиподом древним цивилизациям как имеющая сходную традиционную мировоззренческую суть».  

 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(00:54:03 / 25-02-2016)

Ссылочку дайте на статью?

Читала цитаты и сама хотела ответ построить на том, что русским присущи оба типа мышления, причём одновременно. Но мне кажется, что автор ошибается, утверждая, что логический и формальный способ постижения знаний у нас наносной. Он был всегда. Просто в разные исторические периоды брал вверх то один, то другой. И это феномен, на самом деле. Мы как будто пробуем действительность "на вкус" то одним способом, то другим.

Кстати, в русском языке слово "рОзмысл" появилось много раньше, чем на западе "инженер".  Раньше на западе было слово "мастер", а это относилось и к степени мастерства и к понятию "хозяин".

А пишет автор статьи, что, якобы, русские заимствовали позже логическое, формальное мышление, знаете, почему? (На мой взгляд, разумеется).

Потому что ....русская цивилизация,- это как пылесос) Мы с удовольствием заимствуем любые идеи, пробуем их на вкус и переделываем род себя)

Тот же марксизм мы перемололи и получили своё. Социализм. Но в образе и форме Империи. Только назвать его по-своему не успели)

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(01:13:55 / 25-02-2016)

Увы, ссылку дать не могу, мне один автор прислал пдфку. А так это питерский журнал "Личность и культура", №6, 2015 г. Статья называется "Личность и цивилизация".

Да, еще: там авторы не утверждают насчет наносного, они утверждают, что русская цивилизация совершила органичный синтез двух типов мышления, без общей доминации одного их них.     

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(09:20:57 / 25-02-2016)

Это Савельевщина, где причина и следствие намеренно путают местами.

Аватар пользователя Люст
Люст(5 лет 9 месяцев)(00:40:40 / 25-02-2016)

Мне кажется, что первым, кто понял отличие русского мировоззрения от западного был Ломоносов. Как он упрямо пытался сформировать русский научный язык. Хотя легче всего было не заморачиваться, а заимствовать из того же немецкого. Он категорически был против засорения языка и старательно выводил терминологическую систему для различных отраслей научного знания. И ведь не просто от безделья человек мучился, а была в нём крепкая уверенность, что знания западной цивилизации не годятся для русской без должной обработки.

Слова, придуманные Ломоносовым, употребляющиеся в современном русском языке:

автограф, атмосфера, барометр, гашеная известь, горизонт, градусник, движение, диаметр, земная ось, квадрат, кислород, кислота, крепкая водка, манометр, метеорология, микроскоп, минус, наблюдение, нелепость, оптика, опыт, периферия , полюс магнита, поршень, предложный падеж, предмет, преломление лучей, равновесие, селитра, сферический, термометр, тленность, удельный вес, упругость, формула, частицы, чертеж, явление

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(00:53:50 / 25-02-2016)

Простите,  но ряд слов - просто калька. Думаю Михаило Василиевич был бы против такой профанации... ;)))

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(01:13:30 / 25-02-2016)

Да. Мы всегда с удовольствием пользовались чужими терминами. Другой вопрос, что почти всегда в них вкладывали свой смысл.

Но в последние десятилетия уже становится ясно, что, пользуясь одинаковыми терминами с западом, мы только вносим смысловую путаницу. И среди нас, и в общении с западом.

Аватар пользователя kippi8
kippi8(2 года 1 неделя)(03:14:09 / 25-02-2016)

личные рассуждения:
есть в философии категория: форма и содержание
при рассмотрении явления в "норме" (или стремлении к ней) ИХ должно  быть поровну. Но, со временем ...
в "западной культуре" стала преобладать ФОРМА над содержанием (важна "формулировка" или внешняя картинка, а не суть);
в "восточной культуре" - преобладает СОДЕРЖАНИЕ (суть)  над формой (не для обсуждения н-р, "главное что бы работало" или "с чего улыбаться, когда на душе тошно").

Вот и общение протекает как между "глухим и слепым": 
мы им про "СУТЬ" вопроса (образ, глубина, фундаментализм, логика),
а они нам, дескать "по форме" не соответствует (полит корректно, толерантно, разновекторность, подмена понятий)   

С позиции тройственности:
согласна, что в основе своей сути "наука" сформировалась на востоке - Содержание (Китай, Междуречье, Греция), но "пошла" в сторону запада , где получила "развитие и применение" - Формы (Европа, Америка),
теперь "движется "к центру" - работа над ошибками, объединение Формы и Содержания (соборная Россия)
Ну или как то так, не для строгого суждения (осуждения) 
 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(09:04:08 / 25-02-2016)

Интересно....от смысла к форме и - в обратку - но уже к синтезу. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:35:23 / 25-02-2016)

вот хорошее слово - "сформировалась".  именно что сформировалась она там же где и первые развитые цивилизации, что логично. ибо какая наука без знаний, а знания надо сначала накопить для их анализа и синтеза новых. да, ученые территорий франции, италии, англии, германии внесли большой вклад в развитие науки, но все же действовали они на основе фундамента, уже заложенного, а не с нуля придуманного...

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(01:24:36 / 25-02-2016)

"В Древнем мире весьма успешно (для воображения современного человека даже поразительно успешно) развивалась математика, в основном, в качестве геометрии, астрономии, алгебры для нужд экономики.

В частности, мудрецы Древней Месопотамии умели описывать движение Солнца, Луны, планет и звезд, проводили сложные алгебраические вычисления. Значительный массив месопотамских математических текстов – это т.н. «проблемные книги»: даже не учебники с упражнениями, а скорее сборники типовых ситуаций с пошаговой инструкцией к решению указанной задачи, без объяснений и доказательств. Получается, что землемеру или управляющему достаточно было освоить простые математические действия и запастись такой библиотекой алгоритмов, чтобы считать себя подготовленным специалистом. Столь же прикладной характер получила и астрономия, вычисления которой в конечном итоге имели целью обслуживание знаменитой «халдейской» астрологии.

Потому в истории науки за ассиро-вавилонской математикой закрепилось определение «рецептурной» науки: она осталась по сути накопленным набором умений, хотя их виртуозные сочетания и позволяли решать сложнейшие задачи, вызывающие восхищение потомков. Если какой-то накопленный опыт и был сведен к теории, то эти обобщения были слишком разрознены, чтобы сформировать стройную систему математического знания.

Теперь сравните описанный тип «научных знаний» (набор накопленных веками прикладных умений и способов их сочетания) и головокружительную в своей кристальной ясности математическую модель Евклида. Это именно те высоты «чистого мышления», к которым не поднялись мудрецы Востока, где возможность решать прикладные задачи уже вторична, а сами эти задачи становятся частными случаями. Закономерно для греческой математики и раннее увлечение поиском универсальных доказательств, построением и разрешением теорем – эти интеллектуальные «вызовы», бывшие проявлением агонистического, состязательного духа древнегреческой культуры, привели к развитию дедуктивного метода.

Здесь мы не будем рассматривать причины описанного различия, ясно, что они очень широки и кроются в общем цивилизационном «поле» существования двух математик. Но на выходе мы имеем: 1) сугубую утилитарность, не поднявшуюся до рационализации, теории, да и не нуждающуюся в ней для своего успешного функционирования; 2) напротив, чистое абстрактное мышление, стремление дойти до «последнего предела», дедуктивно распространяющее полученное знание."

(Коренное отличие мужской и женской логики) Если мне не изменяет память, то непосредственный автор этого текста - женщина (если что).

Есть мнения предположения (если такой термин применим к прошлому), и это не исключено, что ранее существовала и пра-цивилизация, которая вообще не опиралась на костыли письменности для решения даже более сложных задач. Нет, я не про великих укров... )

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(01:11:20 / 25-02-2016)

"Есть мнения, и это не исключено, что ранее существовала и пра-цивилизация, которая вообще не опиралась на костыли письменности для решения даже более сложных задач."

Вот это самое интересное.

А насчёт женской логики и я писала что-то вроде того: "женщина видит сыр в холодильнике сразу, а мужской разум последовательно сканирует полки")

Аватар пользователя kippi8
kippi8(2 года 1 неделя)(03:21:40 / 25-02-2016)

"женщина видит сыр в холодильнике сразу, а мужской разум последовательно сканирует полки"
суть явления не сопряжена с "гендерностью", скорее к типам восприятия людей:
"видит сыр СРАЗУ" более относится к характеристике кинестетика, 
а "сканирует полки" - к визуалу. 


 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(09:07:20 / 25-02-2016)

Ну, или вспоминает, куда тот сыр был положен в холодильник прошлый раз. Использует память и дедукцию. 

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(09:38:00 / 25-02-2016)

Дедукция свойственна абстрактному мышлению. В данном, сугубо утилитарном вопросе вам помогают память и интуиция. Простым языком, вы просто чаще его туда кладете и достаете. Если не согласны, то приведите цепочку рассуждений, которой вы пользуетесь.

Оттуда же:

"...женщины каждый раз имеют дело конкретной ситуацией, а мужчины – с общими понятиями, «чистыми идеями» в их частных выражениях. При этом женщины считают свои мыслительные операции логичными, не хуже мужских, и они почти правы! Они же пользуются верными формулами и получают верный результат. Ошибаются женщины, лишь полагая, что «думают самостоятельно».

Не имея представления о том, что «думать» можно как-то иначе, женщина отвергает наличие какой-то там еще отдельной «мужской» логики, твердя, что вот она, логика, сплошь одинаковая, одна для всех (ну формулы-то одни и те же!), а за ее отсутствие недогадливые мужчины принимают повышенную женскую эмоциональность и импульсивность.

Когда женщины пишут в качестве аргумента, что, не имея логики, они были бы неспособны совершать даже элементарные бытовые действия, например, сварить борщ (уже не помню, где вычитано), они попадаются в те же сети. Представления о последовательности операций и свойствах кипящей воды являются не следствием неких теоретических знаний, а аккумулированным опытом, итогом его суммирования и некоторого обобщения. Десятки сваренных супов не приводят женщину к индуктивной выработке теории суповарения, которую она потом применяет в последующих частных случаях супов. Рутинный опыт дает женщине всего лишь уверенность в навыках и возможность экспериментирования в рамках обнаруженных ею закономерностей, что и бывает принято за рационализированную логичность действий.

Утешительное заключение

Тут все знакомо. Мыслительные операции, присущие женщинам, на практике бывают эффективнее «зависших» в абстракции мужских. Пока мужчина, столкнувшись с нестандартной ситуацией, будет размышлять о том, что нарушено в его теории, и формулировать новую, женский практичный ум скомбинирует привычные операции новым вычурным образом и выдаст неожиданное решение."

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:39:38 / 25-02-2016)

Вот именно! Мужчина, впустивший в дом женщину, перестает быть начальником кухни и холодильника)),  этим командует женщина. И у нее свое понимание того, где что должно лежать.

К слову ска сказать, я теперь тоже сразу вижу сыр, а когда-то сканировал полки))) 

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(12:41:54 / 25-02-2016)

Из чего логично предположить, что вы развелись и ничуть не жалеете, верно? )

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:53:04 / 25-02-2016)

наоборот ))))

имелся ввиду период когда я вначале сам заполнял холодильник, а потом пришла женщина и подвинула меня из начальников на кухне в лукорезки, мусоровыкидайки и другие подсобные технические роли )))

но говорить о ее бессердечности я не имею право , она милосердно оставила за мной право на заполнение холодильника ))) 

поэтому пока я был один - я знал что и где. а как женился - так все, сканирую. а сыр она любит очень, и просьба принести сыр из холодильника - одна из весьма частых ))))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(13:01:38 / 25-02-2016)

просто раньше я изучал ее новую систему, теперь уже втянулся и тоже автоматически ориентируюсь )

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(09:28:47 / 25-02-2016)

"женщина видит сыр в холодильнике сразу, а мужской разум последовательно сканирует полки")

Женщина видит сыр сразу, а мужчина сделал этот сыр и холодильник и припер их в дом, который тоже сделал сам.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(09:29:51 / 25-02-2016)

О-о-о, понеслась бытовуха...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:41:57 / 25-02-2016)

Сыр был сделан женщиной, скорее всего, только другой. Холодильник - другими мужчинами и качество сборки проверено другими женщинами.

Как это повлияло наобщую картину?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(10:48:42 / 25-02-2016)

Как это повлияло наобщую картину?

Никак.

А вот топикстартер поймет,  о чем это.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(10:33:45 / 25-02-2016)

Про сыр замечательно)), только это результат того простого факта, что женщина его туда положила, вот и знает куда смотреть. Проверяется очень просто - мужчина перекладывает сыр, женщина ищет сыр дольше, чем до этого мужчина, просто потому, что подсознание возвращает ее взгляд обратно - ведь сыр же был тут!)))  

А еще есть прикол - эффект тунельного зрения, ему на самом деле подвержены одинаково (полы). 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(10:02:38 / 25-02-2016)

алгебры 

Это именно те высоты «чистого мышления», к которым не поднялись мудрецы Востока

Даже любопытно, Вы честно заблуждаетесь/ограниченно по времени смотрите на историю или транслируете чьё-то. Кривые обобщения про "Восток", а потом перемазывание на "не восток - значит запад".

Вот про такую личность слышали?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аль-Хорезми

Аль-Хорезми впервые представил алгебру как самостоятельную науку об общих методах решения линейных и квадратных уравнений, дал классификацию этих уравнений.

До XVI века переводы его книг по арифметике использовались в европейских университетах как основные учебники по математике.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(10:24:53 / 25-02-2016)

1. Это не мой текст.
2. Чего вы все в кучу мешаете? Аль-Хорезми - это средневековье, IX век. Древняя Месопотания и (чуть позднее) Древняя Греция были намного раньше Аль-Хорезми. У вас есть возражения к выводам по Древнему периоду? Если есть - аргументируйте!
3. В приведенном тексте (если вы, конечно, открываете первоисточники) есть даже такие слова: это "черточка к сравнительному портрету Востока и Запада. Впрочем, потом все смешалось…". И не могло не смешаться из-за тесного контакта цивилизаций.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(10:35:20 / 25-02-2016)

Принял за ответ к основной статье в которой

Для возникновения научного метода в западно-католическом мире сложились благоприятные условия:
1. Наличие системы создания смыслов (библиотеки, монастыри, ордена, университеты, епископские кафедры), сложившаяся культура проповедей и богословских исследований

И решил что как раз таки идёт смешение в кучу античной и западно-католической культуры под общей "западной", а ассиро-вавилонской со всеми другими восточными под общей "восточной".

 

P.S. Да, кстати:

Древняя Месопотания и (чуть позднее) Древняя Греция были намного раньше Аль-Хорезми

Каких-то жалких 300-500 лет, так? Куда там тысяче лет до Аль-Хорезми?

P.P.S.

Линейные и квадратные уравнения решались ещё в эпоху Хаммурапи (он правил в 1793−1750 годах до н. э.); при этом использовалась геометрическая терминология (произведение ab называлось площадью, abc — объёмом, и т. д.).

Или жалких полторы тысячи лет от рассматриваемых "прикладных" достижений шумеров до Евклида?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(11:48:28 / 25-02-2016)

Каких-то жалких 300-500 лет, так? Куда там тысяче лет до Аль-Хорезми?

И что вы хотите сказать? За прошлый век, вон сколько всего случилось. Возможно мозг древнего человек в меру своего развития тоже был сугубо практичен и перегружен информацией, и не мог, не успевал, не позволял осмысливать то, что позднее сделали Греки.

Линейные и квадратные уравнения решались ещё в эпоху Хаммурапи (он правил в 1793−1750 годах до н. э.); при этом использовалась геометрическая терминология (произведение ab называлось площадью, abc — объёмом, и т. д.).

Решались, и что? Представления о площади и объеме - это не теорема Пифагора.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(11:27:10 / 25-02-2016)

А теперь вспомним начало спора:

Теперь сравните описанный тип «научных знаний» (набор накопленных веками прикладных умений и способов их сочетания) и головокружительную в своей кристальной ясности математическую модель Евклида.

Разница между "описанным типом научных знаний" - "и головокружительным Евклидом" - полторы тысячи лет. До Хорезми с общим подходом к созданию и решению уравнений от времён Евклида - и то меньше.

Итого - великий Хорезми относится к "научным знаниям" Евклида, так же как кристально ясный Евклид к шумерам.

И с тем же основанием можно дословно писать например такое: Уравнения в общем виде - это именно те высоты «чистого мышления», к которым не поднялись мудрецы Запада, где возможность решать прикладные задачи уже вторична, а сами эти задачи становятся частными случаями. Впрочем, потом все смешалось…

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(11:49:18 / 25-02-2016)

Слушайте, зачем этот пафос "давайте вспомним"?... Забыли - вспоминайте. А я его прекрасно помню и разницу в периодах тоже представляю. Какие еще уравнения в общем виде? Упоминаемые вами уравнения встречаются там в контексте прикладных задач. Даже двучлены площадью называют, как вы сами упоминали, а 3-член - объемом. Ваше желание поспорить далеко опережает ваши рассуждения. Заметьте, вы сами назвали это спором, а зачем мне спорить? Делать что ли нечего?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(11:52:53 / 25-02-2016)

Елки-палки. Вы спутали Хорезми с шумерами. Хорезми - знаменит именно тем что сформулировал основы решения уравнений в общем виде (которыми мы пользуемся сейчас в виде алгебры). И его настолько же разумно противопоставлять Евклиду как Евклида шумерам (что сделано в приведённом вами куске и что является или ошибкой или манипуляцией, ещё раз, если не дошло).

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(12:10:29 / 25-02-2016)

Вы спутали Хорезми с шумерами.

Я??? Вы в своем уме? Что за каша у вас голове? Я для чего это писал:

2. Чего вы все в кучу мешаете? Аль-Хорезми - это средневековье, IX век. Древняя Месопотания и (чуть позднее) Древняя Греция были намного раньше Аль-Хорезми. У вас есть возражения к выводам по Древнему периоду? Если есть - аргументируйте!

Чтобы вы потом мне такое предъявляли? Проспитесь!

Еще раз: Линейные и квадратные уравнения решались ещё в эпоху Хаммурапи, который правил в 1793−1750 годах до н. э., а Аль-Хорезми, который впервые представил алгебру как самостоятельную науку об общих методах решения линейных и квадратных уравнений жил в IX век н.э. Понимайто?

Кого и кому я противопоставлял? Разберитесь? Писать вам далее не вижу смысла, если вы не читаете или не хотите слышать того, с кем хотите спорить.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:11:15 / 25-02-2016)

Что-то дискуссия переходит в неадекват.

Ок, голые факты.

1500 лет днэ - Шумеры, прикладные знания, прошло 1200 лет:

300 лет днэ - Евклид, мат. модель, прошло 1100 лет:

800 лет нэ - Хорезми, уравнения в общем виде.

 

Возражения к "выводу" - взят от балды удобный для задаваемого вывода период, вся остальная история объявлена "а потом всё перемешалось...", делается "вывод". Следом без какого-либо обоснования он прилепляется к огульным "Восток", "Запад" (у автора исходного текста). Это или ошибка или манипуляция в исходных условиях.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:23:51 / 25-02-2016)

Аль-Хорезми родился в эпоху великого культурного и научного подъёма. Начальное образование он получил у выдающихся учёных Мавераннахра и Хорезма. На родине он познакомился с индийской и греческой наукой, а в Багдад он попал уже вполне сложившимся учёным.

Человек был знаком с методами Древних греков, равно как и последние были знакомы с наследием шумеров. И даже лучше! Понимаете, нет? И об этом я тоже упоминал! Но древние греки не ограничивались практическим применением, а занялись формализацией абстрактных процессов индукции и дедукции, с которыми позднее вполне мог ознакомиться и Хорезми, чтобы обобщить тот багаж знаний, который не переварили греки, то ли из-за того, что не все было доступно (как вам в интернете), то ли потому, что древнегреческая цивилизация канула в лету к тому моменту, то ли еще по какой причине. Достаточно адекватно?

И никаких ошибок и манипуляций в приведенном предположении я не вижу.

ПС И на всякий случай: не путайте раздуваемые заслуги схоластического средневекового запада с достижениями Древних греков. Это не одно и то же.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:44:35 / 25-02-2016)

Но древние греки не ограничивались практическим применением, а занялись абстрактными процессами индукции и дедукции

А Хорезми занялся абстрактными процессами решения абстрактных уравнений, а не ограничивался индукцией и дедукцией. Ещё +1 к уровню абстракции. (Слово "алгоритм" - тоже из-за Аль-Хорезми.)

Естественно - последователи обобщали багаж предшествующих, переходя к более абстрактным вещам. При том - имеем чередование всплесков развития: шумеры-Греция-государство Хорезмшахов-Европа, одновременно с расцветом/падением империй. Но делать какие-то далеко идущие выводы рассматривая один кусочек этого чередования - ошибка. Обобщать это на абстрактные "восток-запад" - ещё большая ошибка.

И это мы ещё не упоминали Китай.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(14:28:17 / 25-02-2016)

абстрактными процессами решения абстрактных уравнений

вы где научились так формулировать? Кстати, я немного поправил комментарий. Специально, чтобы было поменьше того, к чему вы бы могли придраться:

Человек был знаком с методами Древних греков, равно как и последние были знакомы с наследием шумеров. И даже лучше! Понимаете, нет? И об этом я тоже упоминал! Но древние греки не ограничивались практическим применением, а занялись формализацией абстрактных процессов индукции и дедукции, с которыми позднее вполне мог ознакомиться и Хорезми, чтобы обобщить тот багаж знаний, который не переварили греки, то ли из-за того, что не все было доступно (как вам в интернете), то ли потому, что древнегреческая цивилизация канула в лету к тому моменту.

Какие еще далеко идущие выводы? Это предположение, которое подтверждается фактами и которое вы не можете опровергнуть другими фактами, а ставите под сомнение только потому что по вашему глубокому убеждению все люди должны быть одинаковы. "Ведь они же еще до греков решали уравнения! Значит абстрактно мыслили!" Не значит! Они мыслили конкретно. Как конкретные пацаны: 1 жена - 20 верблюдов. Но это молодая жена! 22! Но опытная! Все равно 22! Почему 22? Можно подумать, что мои верблюды менее опытные... и т.д. Уравнения, коэффициенты и весомость факторов для сопоставления. Абстрактные построения им до одного места! Утрировано, не спорю!

Я предполагаю, что Хорезми - это скорее исключение и восток до сих пор не смог и не сможет самостоятельно преодолеть эти ограничения, а запад уже не способен. В общем, опять наш выход!

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(13:25:57 / 25-02-2016)

Я сформулировал именно так как хотел. Могу переформулировать для лучшей усвояемости: Аль-Хорезми занялся созданием абстрактных алгоритмов решения абстрактных уравнений (Греция), которые базировались на абстракции работы с числами (Вавилон).

 

а занялись формализацией абстрактных процессов индукции и дедукции

А шумеры занялись формализацией абстрактных действий с числами. А Хорезми занялся формализацей абстрактого алгоритма решения уравнений. Только вот это не вывод. Это предпосылка.

А далеко идущие выводы вот:

Это именно те высоты «чистого мышления», к которым не поднялись мудрецы Востока

Здесь мы не будем рассматривать причины описанного различия, ясно, что они очень широки и кроются в общем цивилизационном «поле»

Было бы написано "Вавилона" и небыло бы в оригинальном тексте огульного примазывания на Восток и Запад - ни слова бы против не сказал. Но во второй фразе - ему вообще всё "ясно", упуская полторы тысячи лет разницы по времени и такую же, но с обратным знаком разницу через очередную тысячу лет.

 

Я же предполагаю, что Хорезми - это скорее исключение и восток до сих пор

И Вы похоже разделяете его заблуждения. Почитайте историю Османской империи что ли. На тему того что восток смог и что не смог. Кстати, именно арабский восток во многом сохранил наследие греков, а не Европа, погрязшая в тёмных веках. Тексты были переведены на арабский а уже потом, с арабского на европейские языки. И - о каких именно "так и не преодолённых" ограничениях речь?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:43:26 / 25-02-2016)

Древние шумеры еще до н.э. занялись формализацией абстрактных действий с числами.

Нет, не занялись. Голословное утверждение! Еще раз: "Значительный массив месопотамских математических текстов – это т.н. «проблемные книги»: даже не учебники с упражнениями, а скорее сборники типовых ситуаций с пошаговой инструкцией к решению указанной задачи, без объяснений и доказательств. Потому в истории науки за ассиро-вавилонской математикой закрепилось определение «рецептурной» науки: она осталась по сути накопленным набором умений, хотя их виртуозные сочетания и позволяли решать сложнейшие задачи, вызывающие восхищение потомков. Если какой-то накопленный опыт и был сведен к теории, то эти обобщения были слишком разрознены, чтобы сформировать стройную систему математического знания." Если не согласны, то вам никто не мешает покапаться в первоисточниках и перевернуть представления об истории науки.

А Хорезмив IX веке н.э. занялся формализацей абстрактого алгоритма решения уравнений.

Да, занялся. Но значительно позднее шумеров. Еще раз: "Аль-Хорезми родился в эпоху великого культурного и научного подъёма. Начальное образование он получил у выдающихся учёных Мавераннахра и Хорезма. На родине он познакомился с индийской и греческой наукой, а в Багдад он попал уже вполне сложившимся учёным."

Если вы считаете, что шумеры уже успешно позанимались формализацией абстрактных действий с числами, то чем же тогда занимался Хорезми? Или решение уравнений, которыми занимались ещё в эпоху Хаммурапи (1793−1750 годах до н. э.) это не действия с числами? )

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:43:25 / 25-02-2016)

Нет, не занялись. Голословное утверждение!

Признаю, не корректно выразился. Имелась в виду запись чисел и использование этой записи в повседневности. Те сам принцип записи реальных вещей абстрактными (не совсем, но это только лучше показывает переход) числами, клинописью частично-позиционной системой. Дальше в абстракции они не продвинулись.

 

Ещё раз, Хорезми здесь только для ряда Шумеры < Евклид < Хорезми. Чтобы показать что ни "запад" ни "восток" не заканчиваются ни на шумерах ни на Евклиде и что рассмотрение узкого отрезка и натягивание выводов из него на всю историю - ошибочно. А фраза "а потом всё смешалось..." - манипуляция.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:56:58 / 25-02-2016)

И это мы ещё не упоминали Китай.

По поводу Древнего Китая:

Наиболее содержательное математическое сочинение древнего Китая — «Математика в девяти книгах». Это слабо согласованная компиляция более старых трудов разных авторов. Книга была окончательно отредактирована финансовым чиновником Чжан Цаном (умер в 150 г. до н. э.) и предназначена для землемеров, инженеров, чиновников и торговцев. В ней собраны 246 задач, изложенных в традиционном восточном духе, т.е рецептурно: формулируется задача, сообщается готовый ответ и (очень кратко и не всегда) указывается способ решения. В книге нет доказательств, чертежей и каких-либо методических разъяснений, большинство задач имеет ясный прикладной характер.

Это не мои обобщения!!! Еще о чем хотите поспорить? Об Индии?

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:28:45 / 25-02-2016)

А если читать не отрывками?

отредактирована финансовым чиновником Чжан Цаном (умер в 150 г. до н. э.) и предназначена для землемеров, инженеров, чиновников и торговцев

А если прочитать до конца статью?

Там и про любимую вами теорему Пифагора:

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/648d87e8-0b93-39b7-bf79-498944b4ff26/00145619626686195.htm

Согласно китайскому «Трактату об измерительном шесте» (II в. до н. э.), теорема Пифагора для частного случая – треугольника со сторонами 3, 4, 5 – была известна в Китае еще в XII в. до н. э., а в общем случае – в VI в. до н. э. В комментариях к этой книге указывается, что доказательство теоремы основывалось на следующем чертеже:

 

Это не мои обобщения!!!

Это я уже понял. Но они основаны на всё той же ошибочной вводной. Почему-то сравниваются труды философов (кстати, сохранившиеся благодаря переводу на арабский) с книгами для землемеров и торговцев. Может потому что в Греции - книг для землемеров и торговцев никто не писал?

Ещё что-нибудь о Китае?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(14:47:55 / 25-02-2016)

Слушайте, вы троллите? Начали копаться в интернете? Прогресс! Завтра тыкну вас носом в детали поглубже. 

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:49:33 / 25-02-2016)

Ещё раз - в Китае было своё доказательство теоремы Пифагора примерно в то же время что у самого Пифагора. Что-то имеете возразить?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(14:47:52 / 26-02-2016)

Чтобы я что-то мог возразить, и вы впоследствии не включали дурака, необходимо, чтобы вы в самодостаточном виде (без постоянных отсылок и голословных утверждений об ошибочности) сформулировали то утверждение, которое хотите противопоставить приведенному мною предположению. Но вы вряд ли способны на это. Вот, например, возьмем ваше

в Китае было своё доказательство теоремы Пифагора примерно в то же время что у самого Пифагора.

Китайцы не могли знать, что в это же время в Греции какой-то Пифагор сформулировал об этом теорему - утверждение, выводимое в рамках рассматриваемой теории из множества аксиом посредством использования конечного множества правил вывода. Вот именно, что теорема именно Пифагора, а не какого-нибудь сунь-хуня, потому как этот чертеж, который приводится даже не в самой книге, а в каких-то комментариях к ней, на звание теоремы никак не тянет. Этот чертеж - изначально не доказательство, а второстепенная визуализация способа вычисления, которая оказалась недостойной даже попасть в книгу.

Как еще одно доказательство он ценен именно для нас, которые имеют представление о теореме Пифагора. А для китайцев, индийцев, египтян - он интересен именно как визуализация правила. Поэтому-то каждый из этих народов и не пошел далее одной своей "национальной" визуализации, которую считал до-ста-точ-ной. А в Вавилоне так вообще ограничились таблицами наподобие таблиц Брадиса. "К сожалению, мы ничего не знаем о том, каким методом были найдены эти числа." Конечно, не знаем. Вот я и привел предположение об утилитарном мышлении и наполнении опытно-комбинаторным, практическим путем. А ведь можно было предположить какую-нибудь конспирологическую теорию, согласно которой теоретические первоисточники на востоке уничтожили какие-нибудь массоны или что эти таблицы оставили древние укры, после безуспешных попыток разъяснить халдеям как все это можно вычислить.

Конечно, "они были способны обобщать опыт, находить совпадения и закономерности, но это сложение опыта не приводило к индуктивному открытию теории – системной самодостаточной теории, способной существовать и развиваться в поле абстракций. Да и нужна ли она им, эта теория? Ведь задачка уже решена, расстояние-то найдено! В следующий раз точно так же подставим числа в формулу – и вуаля! Практической необходимости в приложении избыточных интеллектуальных усилий для теоретизирования для женщины "древневосточного мудреца" просто не существует".

Этот чертеж, равно как и египетская веревка с 12-ю узлами, как раз и показывает, каким образом чисто утилитарное мышление способно "решать сложнейшие задачи, вызывающие восхищение потомков". Человек, изначально медитировавший над этой веревкой с узлами или чертежом, думаю, и сам был немало удивлен применимостью полученного результата и изначально не ставил перед собой задачи доказательства каких-то там теорем.

Еще раз: практические представления о площади и соотношении сторон - это ещё не теорема Пифагора.

Что касается визуализаций этого правила естественного соотношения сторон, то мне даже больше нравится индийская. Намного изящнее Пифагоровских штанов. Собственно, все «доказательство» там и состоит из чертежа и слова «Смотри!» (Можно было с таким же успехом написать: "фигли тут доказывать?" Чувствуется, что наши писали...). В отличие от Греции, главным была наглядная убедительность, а не логическая строгость.

Обощения основаны на всё той же ошибочной вводной...

Обобщения основаны на фактах, которые вы, в меру своего характера, наверное, зачем-то пытаетесь оспорить. Что вы хотите доказать? Сформулируйте. Что известные научные первоисточники на востоке (в отличие от древнегреческих) изложены не рецептурно: не формулируется задача и не сообщается готовый ответ с (очень кратким и не всегда) способом решения? Что накопленный на востоке опыт был не  разрозненной и слабо согласованной компиляцией, а был сведен к теории, к стройной системе математического знания? Это вы хотите сказать? Нет? Тогда не умничайте!

Другое дело, если бы вы сказали, что предположение, основанное на этих обобщениях, о сугубо утилитарном, бабском мышлении на востоке неверно. Ну тогда не забудьте подтвердить свое утверждение чем-нибудь более убедительным, чем чертеж в каких-то комментариях к книге, неизвестно кем и когда оставленных. Не можете - не забивайте эфир! Переливать из пустого в порожнее вместе с вами я далее не собираюсь!

Может потому что в Греции - книг для землемеров и торговцев никто не писал?

Именно потому и не писал, что "возможность решать прикладные задачи уже вторична, а сами эти задачи становятся частными случаями". Слушайте, вам не кажется, что мы топчемся на месте? Не пора ли завязывать? Вы даже не способны понять пользу такого рода предположений. Все пытаетесь разглядеть в них какую-то крамолу и судите исключительно по шаблону: раз остались сложные высокоразвитые достижения, значит была у них абстрактная теория. А доказать, что она была - как бы вы ни пыжились, не способны. Против фактов-то не порешь! Хотите - верьте вы хоть в черта лысого и спорьте себе до посинения! Но без меня. Всех благ!

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(13:23:03 / 26-02-2016)

Вы смешны и заблудились в собственных фантазиях, тк банально не знаете фактов.

Имеется свидетельство Прокла (485—410 до н. э.), что Пифагор использовал алгебраические методы, чтобы находить пифагоровы тройки[⇨][4][5], но при этом в течении пяти веков после смерти Пифагора прямых упоминаний о доказательстве его авторства не находится. Однако, когда такие авторы как Плутарх и Цицерон пишут о теореме Пифагора, из содержания следует, будто авторство Пифагора общеизвестно и несомненно

Античные авторы нашей эры[9] отдают Пифагору авторство известной теоремы: квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника равняется сумме квадратов катетов. Такое мнение основывается на сведениях Аполлодора-исчислителя (личность не идентифицирована) и на стихотворных строках (источник стихов не известен):

«В день, когда Пифагор открыл свой чертёж знаменитый,
Славную он за него жертву быками воздвиг».

Современные историки предполагают, что Пифагор не доказывал теорему, но мог передать грекам это знание[прояснить], известное в Вавилоне за 1000 лет до Пифагора (согласно вавилонским глиняным табличкам с записями математических уравнений).

 

Если бы Вы знали тему хоть на уровне википедии - сами бы поняли насколько глупа вот эта фраза:

"потому как этот чертеж, который приводится даже не в самой книге, а в каких-то комментариях к ней, на звание теоремы никак не тянет"

А вот это - вообще полнейшая глупость:

"которая оказалась недостойной даже попасть в книгу."

Пифагор, оказывается - весь, целиком, недостоин. Даже в комментарии не попал.

Пифагор не писал трактатов. Из устных наставлений для простого народа невозможно составить трактат, а тайное оккультное учение для избранных нельзя было доверить книге. Ямвлих так комментирует отсутствие трудов Пифагора...

_______________________________________

 

Продолжаем разбор ваших фантазий:

Обобщения основаны на фактах, которые вы, в меру своего характера, зачем-то пытаетесь оспорить.

Только вы этих фактов не знаете. Так же как не знал и тот кто тиражировал этот распространённый миф в википедию. Так как фактов там нет, есть мифология и традиционное мнение.

Ещё один кусочек из википедии: 

"Диоген перечисляет названия этих книг, приписываемых Пифагору: «О воспитании», «О государстве» и «О природе». Однако ни один из авторов в первые 200 лет после смерти Пифагора, включая Платона, Аристотеля и их преемников в Академии и Лицее, не приводит цитат из трудов Пифагора или хотя бы указывает на существование таких трудов. С начала новой эры античным писателям неизвестны труды Пифагора, как сообщили о том ПлутархИосиф Флавий и Гален"

Что известные научные первоисточники на востоке (в отличие от древнегреческих)

Только вот Пифагора - нет в первоисточнике. Есть сведения что он может быть что-то такое делал, но нет даже информации что именно он делал. Первый письменный сохранившийся источник - "начала" Евклида. Было много других "начал", но они не сохранились. И даже "начала" Евклида - восстанавливали по кусочкам из разных источников (в т.ч из арабских переводов).

Наследие Греков - известно только потому что оно сохранилось в Византии и у арабов. И этим смогло пережить очередные тёмные века. Но наследие греков - развивалось именно у арабов, пока "запад" барахтался в тёмных веках. (Точно так же как греки использовали наследство древнего Вавилона, скатившегося в свои тёмные века во время бронзового коллапса.)

 

*Восточные первоисточники на которые ссылаются пытаясь доказать "рецептурность" - указания, справочники и учебники (учебники - естественно прикладные), массово распространённые и потому сохранившиеся. Почему не дошли более редкие, систематизирующие труды и школы? В Китае, например случалось вот такое: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сожжение_книг_и_погребение_книжников, в других местах - войны, распады империй. То что цепочка, начатая от шумеров не прервалась - большая удача. Небыло бы у Греции развитых и заинтересованных в культуре соседей - её наследство бы не сохранилось.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(15:01:16 / 26-02-2016)

Вы смешны и заблудились в собственных фантазиях, тк банально не знаете фактов.

Вы идиот? Ну так посмейтесь перед зеркалом. Я где-то уязвил ваше самолюбие, что вы так смеётесь над моими фантазиями? А вы, простите, свои предположения от истины, которая нам неизвестна, отличаете? Не отличаете или просто пытаетесь меня троллить на доступном вам уровне?

Если бы Вы знали тему хоть на уровне википедии...

Я знаю тему достаточно, чтобы пользоваться этими знаниями на порядок лучше и глубше вас, мой белаrусский друг.

Пифагор не писал трактатов

А я говорил, что он писал? Он сформулировал, согласно письменным свидетельствам. А на востоке ни по каким свидетельствам не сформулировали ничего подобного даже "Началам" Евклида, которые сохранили на востоке, не сохранив при этом свидетельств о своих теоретических познаниях.

наследие греков - развивалось именно у арабов, пока "запад" барахтался в тёмных веках. (Точно так же как греки использовали наследство древнего Вавилона, скатившегося в свои тёмные века во время бронзового коллапса.)

Да, да. На самом деле все арабы придумали и приписали грекам, в отличие от греков, которые, очевидно, приписали себе теоретическое наследие Вавилона, оставив им лишь таблицы. Еще какие предположения будут?

Почему не дошли более редкие, систематизирующие труды и школы? В Китае, например случалось вот такое: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сожжение_книг_и_погребение_книжников, в других местах - войны, распады империй.

Да, да, конечно, грекам повезло больше других. У них не было ни войн ни Геростратов. Да и Александрийская библиотека, где хранилось многое из греческого наследия до сих пор доступна всем желающим. В общем, одни кисельные реки и молочные берега... ) ЧудЕсная аргументация! Браво! Не смешно, нет?

Еще раз повторяю, вы можете сколь угодно оспаривать общеизвестное такого рода приемами и словоблудием. Видимо у вас это в кrови! Счастливо оставаться!

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(15:06:36 / 26-02-2016)

Мда, тяжелый случай.

сформулировал, согласно письменным свидетельствам

Двустишие и упоминание у неизвестного автора. При том о наличии самого доказательства - не известно вообще ничего. И на таком фундаменте базируются ваши фантазии? На таком фоне - китайский рисунок выглядит на порядок авторитетнее. 

"В настоящее время известно, что эта теорема не была открыта Пифагором. Однако одни полагают, что Пифагор первым дал ее полноценное доказательство, а другие отказывают ему и в этой заслуге. Некоторые приписывают Пифагору доказательство, которое Евклид приводит в первой книге своих "Начал". С другой стороны, Прокл утверждает, что доказательство в "Началах" принадлежит самому Евклиду. Как мы видим, история математики почти не сохранила достоверных данных о жизни Пифагора и его математической деятельности."

 не сформулировали ничего подобного даже "Началам" Евклида

Кончились аргументы про Пифагора - начали менять тему? Ожидаемо.

Не сформулировано когда? В то же время что и греками? Да, на арабском востоке как раз были тёмные века (за  век до пифагора - уничтожен Вавилон, за пол века до - уничтожена Ассирийская империя).

До греков или после греков? Формулировано и не мало.

"Современные историки предполагают, что Пифагор не доказывал теорему, но мог передать грекам это знание, известное в Вавилоне за 1000 лет до Пифагора "

"В VIII в. – и особенно в IX-Х вв. – арабские ученые сделали важные открытия в области геометрии, тригонометрии. Живший в Х в. Абу-л-Вафа вывел теорему синусов сферической тригонометрии, вычислил таблицу синусов с интервалом в 15°, ввел отрезки, соответствующие секансу и косекансу. Поэт, ученый Омар Хайям написал «Алгебру» – выдающееся сочинение, в котором содержалось систематическое исследование уравнений третьей степени. Он также успешно занимался проблемой иррациональных и действительных чисел."

Да, да, конечно, грекам повезло больше других.

В тот момент истории, пока Греция не развалилась. Если бы вы внимательнее читали написанное - вы бы это поняли. А потом ещё и библиотека сгорела. Что-нибудь о последующих высотах греческой культуры сказать можете?

Точно так же повезло существовавшим на полтора тысячелетия раньше них шумерским/вавилонским и, на тысячелетие позже - арабским учёным. 

Вы же - упёрлись в ложную дихотомию. И, несмотря на треск шаблона - восполняете дыры в фактах своими фантазиями.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(15:12:20 / 26-02-2016)

Кончились аргументы про Пифагора - начали менять тему? Ожидаемо.

При чем тут Пифагор? Речь вообще-то древних греках. Я тему не менял. Зачем уводите разговор? Кончились агрументы про Древних греков, начали мутить воду по поводу кому из них авторские права принадлежат? Ожидаемо.

Скажите, я где-то уязвил ваше самолюбие, что вы так смеётесь над моими "фантазиями"? А вы, простите, свои предположения от истины, которая нам неизвестна, отличаете? Не отличаете или просто пытаетесь меня троллить на доступном вам уровне?

Я думаю, что тут достаточно материала, чтобы понять чьи предположения больше походят на фантазии.

Ладно, ладно. Извините, сорвался. Продолжайте, болезный.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(16:01:50 / 26-02-2016)

ясно, что они очень широки и кроются в общем цивилизационном «поле» (не ваше, но исходное)

Обобщения основаны на фактах

от истины, которая нам неизвестна

Нет, это определённо прогресс.

 

То что вы не знали фактологии и нафантазировали чуши про Пифагора мы всё-таки убедились. Следовательно ваше упоминание его теоремы где-то выше - туда же. Аналогично - туда же идёт ваша критика китайского доказательства теоремы.

 

Выяснив что фактологии по частностям вы не знаете - переходим к общему.

Итак, греки в целом и "начала" Евклида как пример. (Для справки - полтора века после Пифагора.)

Введение аксиоматики в доказательсво - действительно великое достижение. Собственно, вклад в современность - легко отслеживается по происхождению слов. Аксиома, геометрия...

В своём временном периоде у греков была одна из самых развитых культур (сопоставим Китай, но это особый разговор).

 

Только вот когда шумеры изобретали позиционную систему счисления и принцип записи чисел - греков вообще небыло в природе. Соответственно - греки использовали чужую базу.

Аналогично - когда арабы изобретали современную десятичную систему, алгебру, алгоритмику, искали корни уравнений - цивилизации греков уже небыло, но её базу использовали арабы.

Попытки свести длительный процесс к ложной дихотомии, ставя одних в пример другим, игнорируя тысячелетие разницы между шагами и исчезновение к тому времени тех кто сделал предыдущий шаг - или глупость или манипуляция. Уже одно наличие третьего шага в цепочке (давшего названия и структуру всей современной алгебре, и современную десятичную систему как таковую) опровергает ложную дихотомию основанную только на первых двух. То что вы после приведения этого примера пытаетесь защищать дихотомию, объявляя для этого всё что привнесли арабы "скорее исключением" - свидетельствует исключительно о вашей зашоренности. Ну а дальнейшие попытки доказать что-то основываясь на фантазиях а не на фактах - говорят сами за себя.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(16:51:22 / 28-02-2016)

Обобщения основаны на фактах >>> от истины, которая нам неизвестна

Нет, это определённо прогресс.

Да вы, бацька, упорот! Под конец совсем дурачком решили прикинуться? Не отличаете, где предположения, а где обобщения? В отличие от предположений, при обобщениях не выходят за рамки фактов. Так что же изменилось в моей позиции? Ок, повторю:

"Обобщения основаны на фактах, которые вы, в меру своего характера, наверное, зачем-то пытаетесь оспорить. Что вы хотите доказать? Сформулируйте. Что известные научные первоисточники на востоке (в отличие от древнегреческих) изложены не рецептурно: не формулируется задача и не сообщается готовый ответ с (очень кратким и не всегда) способом решения? Что накопленный на востоке опыт был не  разрозненной и слабо согласованной компиляцией, а был сведен к теории, к стройной системе математического знания? Это вы хотите сказать? Нет? Тогда не умничайте!

Другое дело, если бы вы сказали, что предположение, основанное на этих обобщениях, о сугубо утилитарном, бабском мышлении на востоке неверно. Ну тогда не забудьте подтвердить свое утверждение чем-нибудь более убедительным, чем чертеж в каких-то комментариях к книге, неизвестно кем и когда оставленных. Не можете - не забивайте эфир!"

То что вы не знали фактологии и нафантазировали чуши про Пифагора мы всё-таки убедились.

Вы уже на откровенное враньё перешли... Да, "прогресс" налицо. И какое же из моих утверждений о Пифагоре ложно? Вы считаете, что умение умствовать с использованием слов типа "фактология" способно дать вам дополнительные очки в глазах неискушенного обывателя? Что вы хотели показать, используя словосочетание "не знаете фактологии", вместо "не знаете фактов"? Что вы человек образованный и системно мылящий? А других способов в вашем убогом арсенале нет? И с каких это пор вы о себе во множественном числе говорите? Всё это дешевые приемчики, вы не находите? Впрочем, похоже, что такие приемчики - это действительно ваш уровень... Однако, несмотря на столь болезненные метания и метастазы вашего воображения, теорему называют именно Пифагоровой и геометрию именно Эвклидовой, а не теоремой сунь-хуня и геометрией ибн-хаттаба. По такому же принципу первопроходца я буду называть абстрактное мышление западным, а визуальное, комбинаторное, интуитивное, женское - восточным, поскольку на западе в то время возможно вообще мыслили лишь инстинктами, если мыслили (или было кому мыслить) вообще.

Введение аксиоматики в доказательсво - действительно великое достижение. Собственно, вклад в современность - легко отслеживается по происхождению слов.

Используя ваши же слова можно сказать, что такое признание "это определенно прогресс" с вашей стороны! Кардинальное отличие состоит в сведении доказательства к одной или нескольким общепринятым исходным точкам, утверждениям, положениям, аксиомам. В то же время, это и понимание условности, а не абсолютности доказательства. Где и когда это было до древних греков?

Только вот когда шумеры изобретали позиционную систему счисления и принцип записи чисел - греков вообще небыло в природе.

Разрядность и изобретение знаковых систем - это достижение т.н. комбинаторного мышления. К числу таких систем относится и десятичная система счисления, возникновение которой связано со счётом на пальцах. Происхождение двенадцатеричной связывают с тем же. Если для вас это довольно практичное решение является достижением абстрактного мышления, то для меня всего лишь удобной системой записи для наглядного сопоставления (на пальцах). К рассуждениям и решению к-л задач это не имеет прямого отношения. Разве из системы счисления можно дедуктивно вывести решение какой-либо задачи? Разве в системе счисления заложено какое-либо утверждение, которое можно положить в основу рассуждения? Так почему же от изобретения позиционной системы счисления до первых попыток Хорезми разработать в ее рамках универсальную систему прошло хз столько времени? И то после знакомства с теоретическим наследием древних греков. Вот если бы на востоке в то время возникли не отдельные системы счисления для отдельных областей, а теория о системах счисления с переводом из одной в другую - тогда бы это было другое дело. А так владение какой-либо из систем счисления (в отличие от владения геометрией Эвклида) совсем не определяет способности человека мыслить абстрактно, равно как владение русским языком не определяет вашу способность мыслить образно. Тужтесь еще, "дамочка", может чего родите... )

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:58:48 / 29-02-2016)

Прямое тупое враньё:

 

Неспособность воспринимать или умышленное перевирание написанного:

 

Попытки соскочить с темы, обсуждаемой несколько постов подряд:

 

Бурная реакция на "сложные" слова:

 

Попытки приписать шумерскую культуру в непосредственные и непрерывные предки арабской, игнорируя 10 (!!) раз повторённое и разжеванное до школьного уровня обратное:

 

 

Вы достигли невиданных глубин и продолжаете копать. С чем и поздравляю.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(07:10:36 / 01-03-2016)

Прямое тупое враньё:  "Пифагор сформулировал об этом теорему..."

))) Ну спасибо хоть, что тупым не назвали. Видимо, ощущаете узколобость своих рассуждений. Не придирайтесь к словам, тогда и вранье не будет мерещиться вам на каждом углу:

Вы, видимо, упираете, что строгое аксиоматическое доказательство столь фундаментальной теоремы впервые встречается у Евклида, как будто это что-то меняет в её древнегреческом происхождении. Подбирая свои тройки, Пифагор не мог не сформулировать утверждение, что "сумма (квадратов катетов) равна (кв.гипотенузы)". Да и аксиоматическое доказательство наиболее близко именно пифагоровым штанам, а не соревнованию в визуализациях очевидного на востоке. Это отдельная тема и у меня нет желания спорить по этому вопросу. Давайте остановимся на общепризнанной формулировке теоремы Пифагора у Евклида. В рамках выдвинутого предположения, он меня вполне устраивает.

Неспособность воспринимать или умышленное перевирание написанного:

Это был очевидный сарказм вообще-то. )) Приведенное вами утверждение что-то кардинально меняет? Какую значимый аргумент я пропустил в нем? Что мне тут "воспринимать"-то? Или может быть мне следовало в вашем же стиле обвинить вас в умышленном вранье и уводе от темы?

Бурная реакция на "сложные" слова

Не льстите себе. ) Очевидно же, что имело место неуместное их использование вами с целью поумничать. Поэтому по сути вам сказать-то и нечего.

Попытки приписать шумерскую культуру в непосредственные и непрерывные предки арабской, игнорируя 10 (!!) раз повторённое и разжеванное до школьного уровня обратное

Вопрос непосредственного наследования меня не интересовал. Я говорил о восточном типе мышления, вообще-то. Или вы опять потеряли нить обсуждения? Очередное бла-бла-бла потерявшегося в деталях умника. Продолжайте.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(09:31:40 / 01-03-2016)

Не придирайтесь к словам, тогда и вранье...  как будто это что-то меняет... Да и аксиоматическое доказательство наиболее близко... меня вполне устраивает

Предлагаете игнорировать прямое враньё, потому что оно "вполне устраивает" в попытке доказать несостоятельность китайского доказательства и подогнать факты под отстаиваемую теорию? 

И, да, вы продолжаете лажать так и не разобравшись о чём, собственно, идёт речь. "Пифагоровы штаны" - доказательство Евклида. И оно не "наиболее близко" - оно именно выведено из аксиоматики, в "Началах". Доказательства Пифагора - не сохранилось ни в каком виде, даже не известно достоверно было ли оно вообще, или это была общая формулировка теоремы. В Китае - достоверно существовало доказательство в одно время с Пифагором, за 300 лет до "Начал".

 

Вопрос непосредственного наследования меня не интересовал. Я говорил о восточном типе мышления, вообще-то.

Так почему же от изобретения позиционной системы счисления до первых попыток Хорезми разработать в ее рамках универсальную систему прошло хз столько времени?

Вам 11й раз написать? Ок - цепочка развития - шумеры-греки-арабы-Европа. Последовательно развивающая некий объём знаний, частично переходящий по наследству другой культуре, тогда как предыдущая уничтожалась а последующие - ещё не существовали. Дихотомия, рассматривающая только 2 звена этой цепочки и проваливающаяся уже на третьем - заведомо ложна.

Ну и ещё немного вашей лажи:

о восточном типе мышления, вообще-то

Ставя знак равенства между шумерами и арабами? И растягивая его ещё на пол мира и почти 4 тысячелетия? На основании сравнения шумеров с греками? Самому то не смешно?

Вы приписываете арабам непосредственное наследование от шумеров и удивляетесь чем они (не существовавшие на тот момент) занимались 2.5 тысячи лет (если вы не видите этого логического перескока - всё очень печально).

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(17:33:15 / 01-03-2016)

Предлагаете игнорировать прямое враньё, потому что оно "вполне устраивает" в попытке доказать несостоятельность китайского доказательства и подогнать факты под отстаиваемую теорию?

Какое враньё? Ваше что ли? Я не пытался доказать несостоятельность китайского "доказательства". О чем вы? В Китае не было сформулировано теоремы. Не было аксиоматики и понимания пространства для которого справедливо решение. Была лишь общего вида задачка по расчету площади квадрата в квадрате с визуализацией. У каждого народа такого добра было валом, но никто из них так и не поднялся до уровня древних греков. Как одно из 367 доказательств оно интересно именно для нас, которые имеют представление о теореме Пифагора. А послушать вас, так Евклид ничего нового не создал, а Пифагор вообще левый человек. 20-й раз оно и то же. Не надоело?

"Особенностью греческой математики по сравнению с математикой стран Востока было стремление к строгим доказательствам. Первому греческому математику Фалесу последующая традиция приписывает доказательство таких фактов, как равенство полукругов, равенство вертикальных углов, равенство углов при основании равнобедренного треугольника. Главное новаторство Фалеса заключалось в самой идее математического доказательства утверждений, в общем-то, очевидных, то есть в открытии логической связи между различными математическими фактами."

Теорема Пифагора, на первый взгляд не столь очевидная, здесь довольно показательна для понимания разности подходов. Ведь по сути там нечего доказывать, и это нам отчетливо показали, например, в Индии (вспомните рисунок с надписью "Смотри" вместо доказательства). А практические задачки на эту тему, думаю, решали в Греции и до Пифагора. Просто они не стали выдумывать свою национальную визуализацию очевидного. Опыт множества народов, с которыми греки контактировали на тот момент уже содержал достаточно материала. Логично предположить, что Пифагор не стал выдумывать колесо и прославился среди греков вовсе не этим, верно?

И если для греческой математики такое увлечение поиском универсальных доказательств закономерно (что подтверждается множеством фактов), то заморачивались ли доказательством очевидного на востоке? Даже при наличии путей обмена знаниями между восточными народами, они почему-то не поднялись до этого. Они консервативно и вполне практично продолжали придерживаться своих трактатов, пока не получили импульс из Греции. Рано или поздно любая наука столкнулась бы с вещами относительными и не столь очевидными. А восточные мудрецы так бы и пытались сводить всё к очевидному.

Я давно предлагал вам сформулировать в самодостаточном виде (без постоянных отсылок и голословных утверждений об ошибочности) то утверждение, которое хотите противопоставить приведенному мною предположению. Вы же предпочитаете включать дурака, заваливая разговор не относящимися к делу энциклопедическими нюансами из интернета. Так чем же я могу вам помочь, болезный?

И, да, вы продолжаете лажать так и не разобравшись о чём, собственно, идёт речь.

Лажаете именно вы, уводя разговор в обсуждение второстепенных и несвязанных вопросов. Допустим, что я действительно почему-то считал что Пифагоровы штаны - это доказательство Пифагора. Можно подумать, что это исключается приведенными вами сведениями. Допустим, что о Пифагоре недостаточно первоисточников. И что это меняет в моем предположении? Это не было краеугольным камнем моего предположения, да и не имело к нему непосредственного отношения. Вы вообще способны осмыслить то, что написано выше?

Я упомянул теорему Пифагора, а вы зачем-то начали мне доказывать, что это терема не Пифагора. В начальном контексте я ничего про такие нюансы авторства и не утверждал. Потом, когда вы пытались уйти от темы, возможно, допустил несколько некорректных формулировок. И что? Это как-то противоречит моим предположениям или м.б. достоверно известным фактам? Налицо явная попытка спасти вами лицо, когда вы взялись возражать, а возражать оказалось нечем. Так что свои сентенции, разоблачения и громкие фразы о вранье засуньте себе взад (обратно то бишь).

Допустим, что и вам не все известно из истории науки. Допустим, что никто из нас неспособен удержать в голове все эти познания. Некоторые из них сформировали в моем мышлении область доступных предположений и забылись. А вот вы вряд ли сможете использовать даже те, которые помните, не говоря уже о тех, что у нас с вами общие. Может слышали о том, чем живой ум отличается от энциклопедического?

Вам 11й раз написать? Ок - цепочка развития - шумеры-греки-арабы-Европа. Последовательно развивающая некий объём знаний, частично переходящий по наследству другой культуре, тогда как предыдущая уничтожалась а последующие - ещё не существовали.

При чем здесь ваши культурные цепочки? Народы востока бесследно исчезали? Или м.б. появлялись из ниоткуда? Может быть вы думаете, что народы тоже мигрировали туды-сюды по пути следования некоего объема знаний? Где черта после которой можно говорить об абсолютном уничтожении культуры или возникновении её за счет перешедшей перешедшего объема знаний от других народов? Вообще-то помимо ассимиляции друг-друга, народы могли просто делиться своими знаниями, а исчезновение и возникновение культур понятия очень условные. Да, возможно одни народы были прародителями других. Однако, разве шумеры были прародителями древних греков? Или может последние были прародителям арабов? А может современные европейские народы (согласно вашей цепочке) - это действительно наследники арабской культуры или даже бывшие арабы и мы преувеличиваем миграционные проблемы Европы? Так к чему вы все это ляпнули про какие-то цепочки развития? Вам не надоело умничать?

Меня не интересовал вопрос непосредственного наследования ни культур, ни народов. Согласно общеизвестным фактам, а также в контексте приведенного моею предположения и моих рассуждений, шумеры и арабы - народы востока. Я больше ничего не утверждаю! На основании метода аналогий с представлениями о т.н. "женской логике" (в т.ч. и на основании своего опыта общения с людьми), я предположил наличие неких общих матриархатных черт в мышлении древних народов востока. Конечно, такие черты были и у древних народов запада, однако они смогли перейти на "другой уровень" - значит эти черты были не доминирующими. Можно предположить и сугубо материальное географическое объяснение такого развития в истории науки. Все эти предположения не являются фальсифицируемыми (научными), равно как и большинство исторических предположений и объяснений, что не мешает им быть значимыми.

Вы приписываете арабам непосредственное наследование от шумеров и удивляетесь чем они (не существовавшие на тот момент) занимались 2.5 тысячи лет (если вы не видите этого логического перескока - всё очень печально).

В который раз пытаюсь донести до вас, что вопрос непосредственного наследования (культур или народов) меня не интересовал. Оставьте меня в покое с вашей лютой бредятиной, которую вы пытаетесь мне приписать! Не позорьтесь, болезный!

За сим действительно всё! Читать ваш бред и пытаться вам что-либо объяснить больше не буду! Спасибо за внимание!

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(18:16:03 / 01-03-2016)
 
Др Греция/Китай 12 раз по тому же месту.

 

 
Ошибочные посылки + ошибки вывода + придумывание за собеседника = ошибочные выводы.

 

Я давно предлагал вам сформулировать в самодостаточном виде (без постоянных отсылок и голословных утверждений об ошибочности) то утверждение, которое хотите противопоставить приведенному мною предположению.

Логическая ошибка уже в самой постановке вопроса. Мило. Предлагаете доказать отсутствие предполагаемой вами дихотомии? Про чайник Рассела не слышали? Именно ваш случай.

А позитивное утверждение, если так хотите:

Заявления про некую особую, уникальную в истории "логичность" греков и примазывание к ней западной цивилизации целиком, так же как и заявления про некую особую "практичность" востока и примазывание к этому всех восточных - ошибочны, базируются на ошибочных сравнениях и основаны на традиции западной культуры считать себя/греков/эллинистическую цивилизацию исключительными, и долговременном формировании этой традиции со ссылками не на факты и археологические находки а на ту же традицию в более ранних вариантах.

Аватар пользователя Dr. House
Dr. House(5 лет 8 месяцев)(00:57:46 / 25-02-2016)

Иудея - это восток. Античная традиция, как культурная так и научная имеет свои корни в Ассирии и шумерах, а это тоже восток.

Так что не понятно в чем вопрос?)))

Аватар пользователя orlov
orlov(4 года 7 месяцев)(02:36:43 / 25-02-2016)

Западная рациональность потерпела позорный  крах на территории Украины...

А может действительно именно  в украинской вольнице рождается новый великий культурный проект свободного человеческтва.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Если елки стоят в ряд - это Путин виноват! ***
Аватар пользователя kippi8
kippi8(2 года 1 неделя)(03:24:20 / 25-02-2016)

:) ,
хотя промысел Божий человеку не дано знать

Аватар пользователя Alexish
Alexish(3 года 3 недели)(05:59:10 / 25-02-2016)

По заголовку. А про родину АльХваризми и Хайама забываем? Они задолго до запада алгебру и геометрию создавали. Так что - манипуляция.

 

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(3 года 2 месяца)(08:38:09 / 25-02-2016)

почему формальные способы постижения научных знаний не нашли распространения в России того времени, и немного позднее.

Всё просто, вы же перечислили причины - библиотеки, философские школы, университеты. Их наличие.

О каком развитии науки в России может идти речь, если единственный ВУЗ - Греко-Латинская Академия - появился только в конце 17-го века? Собссно в нём и учился Михайло Ломоносов, который впоследствии и создал русскую науку практически из ничего. И главным образом путём приглашения иностранных учёных-преподавателей.

До 18 века науки в России считай что и не было.

К тому же жёстко иерархическая и даже деспотическая структура Православной церкви не предполагала какого-либо около-научного диспута. Изначальная, ортодоксальная церковь не нуждалась в дополнительных доказательствах своей истинности, в отличие от отколовшихся на Великом соборе ересей, типа Католицизма.

По их собственному мнению, конечно же.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(08:32:01 / 25-02-2016)

Наука пришла не с Запада. Утверждать обратное - невежество полнейшее. Когда наука возникла - Запада еще не существовало. В древности наибольший расцвет науки пришелся на времена Древней Греции. После завоеваний Александра Македонского возник такой феномен, как "эллинистический период" в истории мира, продолжительсностью в несколько столетий. Плодами эллинистического периода наука питалась все последующие 2 тысячи лет и даже Древний Рим в научном отношении стоит гораздо ниже Древней Греции.

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(09:09:12 / 25-02-2016)

Скажем так: метод научного познания и систематизации знаний.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 2 месяца)(09:21:18 / 25-02-2016)

Математики, философы - основоположники науки, все оттуда. Аристотель, Платон, Пифагор, и т.д., множество древнегреческих ученых.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(11:10:18 / 25-02-2016)

Систематизация знаний логически вытекает из самых знаний. При накоплении определенного количества знаний, возникает необходимость их упорядочить. При накоплении знаний из особенно из близких областей - необходимость синтеза.  судя по развитию цивилизаций америки, Африки, юва - там люди тоже занимались систематизацией. Ибо это ступеньки познания - без них прогресса не будет

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(09:39:31 / 25-02-2016)

Это была не наука. 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(08:37:17 / 25-02-2016)

а что вы имеете в виду под "научным знанием"?

Что касается формальной логики, позитивизма - развитие основ заложенных в античной Греции, по мне, так это зерно вырасло в тупиковую ветвь позитивизма.

но вы кажется говорите о материалистичности? или нет? надо в терминах определиться вам а то не понятно. большинство считает научным только материалистически подтвержденное, метафизическое научным не считается. вы об этом? а то я начал читать и сразу термин за которым не понятно что принимается.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(3 года 2 месяца)(08:41:05 / 25-02-2016)

Очевидно имеются ввиду принципы математической логики и основные постулаты научного познания - проверяемость и повторимость эксперимента.

А материальное это или метафизическое, это не важно. Если вы инструментами математической логики и корректным экспериментом (пусть даже мысленным) подтвердите существование некоего метафизического понятия или явления - это и есть научное познание.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(09:08:55 / 25-02-2016)

нет, мысленное подтверждение не будет научным

только регистрируемое 5-ю чувствами. или приборами регистрирующими материю.

интуитивное прозрение, повторяющийся паттерн событий или рисунков не будет признан научным. в этом то и все дело. если было бы иначе в Европе был бы давно уже больший прогресс. Это препятствие в которое все уперлось и требует расширения парадигмы.

но дождемся ответа топикстартера.

я просто хотел обратить её внимание на два аспекта чтобы лучше понять генеалогию  из мысли

яснее когда они отслеживаются раздельно, хотя во многом преплетаются

1. позитивизм

2. материализм

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(3 года 2 месяца)(09:53:08 / 25-02-2016)

нет, мысленное подтверждение не будет научным

Ну почему же.. Кирхгоф, когда выводил свой закон о тепловом излучении, он поставил именно мысленный эксперимент.

Помню как сейчас.. на паре по оптико-электронным системам: "Кирхгоф предложил представить воображаемую полость, со всех сторон окружённую теплоизолирующей оболочкой.." Короче воображаемая модель абсолютно чёрного тела. На основе этого мысленного экспериманта и был выведен закон.

Никаких пяти чувств там не было, только логические рассуждения, впоследствии, конечно подтверждённые практикой. И ничего интуитивного.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(10:59:29 / 25-02-2016)

разложение на спектр регистрируется глазом, а в спектрометрах светочувствительными матрицами. есть много примеров когда метафизические вещи проиводили к открытиям которые уже потом признавались научными на основе принципа повторяемости эксперимента но посредством одного из физических чувств.

нерегистрируемые органами чувств результаты экспериментов не признаются научными. пример - дерево сефирот никто в западном домене мировосприятия не признает научным.

важно понимать где в их головах проходит разграничение для того чтобы отследить генеалогию. то есть не просто упражняется в риторике а вести к сущности которую задает топикстартер.

на мой взгляд сущностно то, что результаты повторяемости эксперимента как критерия научности в западном домене ( в котором и мы находимся на данный момент )  обязаны регистрироваться физическими органами чувств. если принять это то видна генеология от извращения заложенного Греками. впрочем не без некоей пользы для ступенчато развивающегося интеллекта. но на данный момент исчерпал себя такой подход и требует расширения. я ратую за дополнения науки расширенным критерием научности, причем текущий можно оставить кмк.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(3 года 2 месяца)(14:32:30 / 25-02-2016)

Мысленный эксперимент это широко признанный в научном мире способ познания мира:

Галилеевский мысленный эксперимент об одновременном падении тел;

Вращающееся ведро с водой (Ньютон);

Бег за световой волной (Эйнштейн, теория относительности);

Эйнштейновский поезд (теория относительности);

Лифт Эйнштейна (теория относительности);

ЭПР-эксперимент (квант. механика);

Кот Шредингера (квант. механика);

Например мысленный эксперимент с «лифтом Эйнштейна» дал возможность сформулировать принцип эквивалентности между гравитационным полем и ускорением (неинерциальным движением). То есть привёл к появлению нового знания!

Будите и дальше отрицать научность мысленных экспериментов без использования органов чувств? Ну какие могут быть органы чувств в теории относительности? В квантовой теории?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(16:20:26 / 28-02-2016)

Так давно уже расширили. В т.ч. и неопозитивисты.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(08:58:02 / 25-02-2016)

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(09:37:57 / 25-02-2016)

Фигня в статье. 

Европа всегда была местом ограниченных ресурсов, плюс соревнования между странами. России, в силу природных богатств, это было не нужно. Когда стало нужно, энергопоток не удовлетворял потребности общества, и наука развилась. Плюс внешняя угроза.

А все эти умствования про схоластов, евреев, папу и труды арабских ученых... Было, да. Но это вторичное. Бытие определяет сознание, а не наоборот.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(17:11:06 / 28-02-2016)

Европа и Средиземноморье всегда были местом благоприятного климата, удобных путей сообщения, достаточно плодородных земель и доступно залегающих природных ресурсов. Но вот беда, такие ресурсы имеют свойство заканчиваться (даже в России), а возобновляемость не означает их неограниченное количество, вопреки расхожему среди европейчиков мнению. И всё им будет мало, всего будет не хватать... Не то что в "жадной, холодной и ленивой" России, которая опять не хочет делиться...

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 месяца)(10:22:11 / 25-02-2016)

Анекдот ситуации в том, что "ложки нет" - нет никакой "древней истории", сплошные мифы, вымыслы и новоделы 300-400-летней давности. Наука пришла в Европу вместе с мылом и прочими атрибутами цивилизации, когда они там ещё "по деревьям лазали".

Аватар пользователя Свет-Лана

Очень интересно! Спасибо! Как в связи с описанными философскими представлениями Аристотеля осмыслить эффект памяти формы, когда форма совершенно твердых материалов изменяется http://www.youtube.com/watch?v=cCm_hyWQNh0

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...