Александр Зиновьев: "Идет самая настоящая западнизация России"

Ельцинские времена глазами знаменитого советского диссидента. Интервью 1999 года.

Так сложилось, что с Александром Александровичем мы виделись в последний день перед его отъездом за границу в 70-х, а встретились спустя более двадцати лет в первые дни его возвращения в Москву. В его новой, еще необжитой квартире, среди не распакованных коробок с вещами и книгами, мы пили чай и задушевно беседовали обо всем, что произошло с нами за последние два десятилетия. И показалось, будто и не было тех прожитых лет. Это был все тот же Зиновьев – философ-бунтарь, человек-государство, как он себя называл. Потом я не раз бывала на его встречах с почитателями, видела, как менялось его настроение. После одного из таких вечеров и состоялся этот разговор.

 

- Александр Александрович, вы вернулись в 90-е, не в самое лучшее для России время. Почему именно сейчас, а не десять лет назад, скажем, когда все начиналось?

- До 90-го года и думать было нечего о возвращении. В России ко мне всегда относились настороженно. Я не был своим не только среди апологетов коммунизма, но и среди диссидентов, которые пришли к власти. И среди эмигрантов я никогда не был своим. Бывшие советские генералы от литературы, которые там, как и я, волею судеб оказались, — все люди известные, активные, — так меня и не приняли. Да и я не стремился сблизиться с ними.

Последние годы обстановка вокруг меня стала ме­няться. Причем ко мне вдруг потянулась российская оп­позиция, а отнюдь не власть, не те, кто нажился на сегодняшней ситуации. Выходит, как я был ее врагом, так и остался.

 

- Вы поддерживаете оппозицию?

- Чисто по-человечески. У меня хорошие сложились отношения с Зюгановым. Но я не могу сказать, что КПРФ меня поддерживает. Тем более после того, что я писал о коммунизме, о марксизме. Я никогда не был ни коммунистом, ни марксистом. Я этого не приемлю. Но как беспристрастный социолог продолжаю настаивать, что руководство КПСС предало свою партию, а вслед за ним и вся партия предала свои идеалы. Она не встала на защиту интересов страны. Это факт. И как ни парадок­сально звучит, марксизм и стал причиной краха, так как он, по определению, исключает научное понима­ние реальности.

Конечно, в таком качестве меня коммунисты при­нять не могут. И лишь постольку, поскольку правящие круги стали рассматривать меня как красно-коричнево­го, и все средства массовой информации дружно поддер­жали их...

 

- Ну, сейчас, по-моему, подобные ярлыки уже уходят в прошлое…

- Уходят одни, появляются другие. А репутация остается. Но вообще, должен сказать, в России я встретил большее понимание, чем на Западе. Не успел вернуться, как моральную поддер­жку я получаю отовсюду - от Владивостока до Москвы. Люди пишут, звонят, шлют приглашения. Мои статьи, интервью в газетах, в отличие от книг, доходят до них быстрее, и я вижу — моя позиция соответствует их умонастроениям.

 

- Настолько, что в депутаты предлагают идти?

- Я вообще-то не политик. И никогда не хотел заниматься этим делом. Но бабуринцы попросили помочь. И я дрогнул. Захотелось поддержать их.

 

- Настроение меняется по мере жизни здесь?

- О России я знал больше там, чем здесь. С близкого расстояния как-то все мелко выглядит. Включаешь телевизор — Ельцин, Черномырдин... Для меня не имеет значения, куда они едут, что делают. Это все укладывается в пару строк. Российская суета — это банальность, ничего нового для понимания происходящих процессов не дает. Там же я имел уже отфильтрованную информацию, и она для меня, социолога, значила больше. Кроме того, я знал ситуацию на Западе. И мог сопоставлять. Здесь же такой возможности я практически лишен. О Западе здесь ничего толком не знают. Я просто поражаюсь! Идет самая настоящая западнизация России, а ее население представления не имеет, что это такое. И знать не хочет ни о его структуре, ни о его интересах.

 

- А как же наше пробудившееся национальное самосознание, о котором так много сегодня говорят?

- Все это одни разговоры о национальной идее. А вообще всякое обращение к национализму — это признак чудовищной деградации! Как ни странно, но за годы советской власти идеология поднялась на очень высокий уровень. А сейчас мы опять впадаем в такую дремучесть! Я с удивлением наблюдаю русских людей — впечатление, будто они никогда не учились, не знают культуры, религии. Куда все делось? Рабство прёт отовсюду. Как говорил Чернышевский — рабы сверху донизу. Противно просто! Вместо серьезного осмысления ситуации бесконечные оглядки на классиков. Выхватываются случайные фразы из Бердяева, Розанова, Флоренского, Федорова с Ильиным, а в результате — уход от действительности.

 

- А действительность, на ваш взгляд, какова?

- Я был единственным из русских, кто получил международную премию за исследование коммунизма. То же самое с Западом. Я изучил его досконально. Результатом стала книга «Запад». Там она, кстати, имела успех. Как раз сегодня неплохо было бы на нее обратить внимание. Стало бы понятнее, на каких задворках мы оказались. За семьдесят советских лет было сделано колоссально много. Россия стала второй сверхдержавой. И не только в области вооружения, как пытаются представить некоторые, но и в области культуры, науки. Все зачеркнули — и опять оказались в хвосте.

И потом эта холуйская привычка молиться на Запад...

 

- Что же вы хотите, если в течение последних двух столетий мы подвергались такому влиянию с его стороны, что ас­симилировали все его идеи. Было время, даже говорили и думали по-французски. Опять же, приняли западное тече­ние — марксизм. Может, менталитет у нас такой - охотно всему внимать?

- С одной стороны, а с другой — посмотрите, как это все поддерживается средствами массовой информа­ции, на корню купленными определенными структура­ми. А русские, в силу этого самого менталитета, все принимают за чистую монету. В результате мы сегодня не оказываем никакого сопротивления той русофобии, которая про­цветает на Западе. Еще и сами делаем все, чтобы ее укре­пить. Из головы не выходит один случай. Был юбилей Войновича. Немецкие журналисты снимали о нем фильм. Зашел разговор о войне, показывают, как собрались наши ветераны, увешанные орденами, на чествование по случаю годовщины обороны Брестской крепости. И один из них говорит немцам: «Если бы вы на нас не напали, то напали бы мы на вас». Да кто ему это сказал? Все источники свидетельствуют о том, какие титани­ческие усилия Сталин предпринимал, чтобы помешать войне.

И таких примеров собственной уничижительности полно. Несколько лет назад оказался я у бывшей берлинской стены. Так там с лотков свои медали сами же ветераны, между прочим, вчерашние члены компартии, продавали. Это на фоне-то Рейхстага! И все делается с каким-то ерничаньем, с издевкой. Просто в отчаяние меня все это холуйство приводит.

- Так что же все-таки с нами произошло с точки зрения науки социологии, которой вы занимаетесь?

- Сегодня все пытаются доказывать, что советский режим в нашей истории был черным провалом и рухнул якобы в силу внутренней несостоятельности. Это идеологическая ложь и клевета! На самом деле, наш социализм был беспрецедентным периодом в истории человечества. Возьмите семьдесят лет в жизни любого народа, и вы ничего подобного не найдете: за такой короткий отрезок времени страна с уровня разрухи, безграмотности и нищеты поднялась на уровень второй сверхдержавы планеты. Никогда такого в мировой практике не было. И произошло это благодаря социали­стической системе.

Вы знаете, я всегда был критиком коммунизма. И сейчас выступаю отнюдь не в качестве его апологета, а как ученый, руководствуясь исключительно принципа­ми истины. А истина состоит в том, что хотим мы это признавать или нет, но система советская была жизне­способная. Она доказала свою жизнеспособность и во время войны, и в период молниеносного восстановле­ния хозяйства после нее, и достижениями во всех сферах жизни. А сколько было построено заводов, фабрик?! По темпам строительства нам не было тогда равных. Конеч­но, трудности со временем назрели. Только вызваны они были не застоем, а наоборот, стремительным прогрес­сом, который и стал причиной кризиса. В сталинские годы число объектов, которыми нужно было управлять, мож­но было пересчитать по пальцам. В послевоенный период их количество увеличилось в сотни раз, а управленчес­кий аппарат — незначительно. И когда сегодня обвиня­ют советскую систему в бюрократизме, в излишнем дав­лении партаппарата на общество, то забывают, что в ЦК КПСС чиновников-то было всего две тысячи. В лю­бом международном банке их раз в пять-десять больше. Во всем Советском Союзе партаппарат составлял 150 тысяч человек — мизер для такой страны! И это тоже было одной из причин краха. Такой аппарат от хулиганов-то защитить себя не смог бы, не то что от умело направляемых масс. Ведь нельзя забывать, что против Советского Союза полвека велась холодная война. В ней были задействованы тысячи, десятки тысяч людей, зат­рачены миллиарды долларов. Только в США более трех­сот центров разрабатывали методы идеологического, психологического и морального воздействия на нас.

 

- И марксистская идеология здесь оказалась бессиль­ной?

- Поскольку сама она была нам когда-то навязана извне, то иммунитет у нас оказался слабым против за­падной идеологической заразы. В результате произошло то, чего никогда не было в истории: верхи предали свою страну, а низы, массы, поддержали их, не задумываясь.

 

- Ну уж, обязательно — предали. А может, раз мы заговорили о верхах и низах,- снова возникла революци­онная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят?

- На сей раз все гораздо проще: Запад хорошо на­учился манипулировать нашей верхушкой. Ну, можно ли представить себе такую картину: выходит президент США и заявляет своему народу: «Дорогие американцы, я дол­жен признать, что капитализм себя изжил, и давайте его разрушать». Или, скажем, Римский папа с балкона на площади Петра в Ватикане провозглашает: «Дорогие католики, Бога нет, католицизм преступен, я вас всех распускаю». Позволили бы им это сделать? Да сразу бы отвезли в психушку. Или арестовали за преда­тельство.

А что происходит у нас? Генеральный секретарь партии, который сделал в ней успешную карьеру, под­писывает бумажку о ее роспуске. Ну что это такое?! Од­ной глупостью это не объяснишь. Он действовал вполне осознанно, просто как агент западных хозяев.

 

- Но, согласитесь, общество было готово к переме­нам, иначе не восприняло бы их с таким воодушевлением.

- Еще бы не готово, когда над ним столько работа­ли! И извне, и изнутри. Тот же Яковлев, главный наш идеолог. Печатает книги, где клеймит американский ка­питализм, а проходит несколько месяцев — и он же ста­новится главой антикоммунизма. И все они вдруг оказы­ваются не коммунистами, а социал-демократами. Вот те на! Что это такое? А 18 миллионов членов партии - так те просто испарились. Многие из них, благодаря член­ству, между прочим, неплохо поживились в свое время. А поменялись обстоятельства, не задумываясь, стали жечь свои партбилеты. Ну, кто эти люди? Предатели. Та­кого масштаба предательства история еще не знала.

 

- А научно спрогнозировать такие вещи можно?

- Лично я много думал об этом. Когда появился Гор­бачев, первое что я сказал — наступает эпоха великого предательства. Я хорошо знал ту систему, знал тех людей. Они уже стали героями моей первой книги «Зияю­щие высоты». Но я хорошо знал и Запад. И своими глазами, живя там, видел, как готовились и гранди­озная диверсионная операция по расшатыванию со­ветской системы, и провокация событий Августа 1991 года, и, наконец, завершающий этап контрреволю­ции — Октябрь 1993 года. Ничего не делалось без сан­кции Запада. Это был окончательный разгром стра­ны в холодной войне, в которой штаб высшего ко­мандования перебежал на сторону противника и стал громить свой же народ. А народ что? Им манипули­ровали.

- Это что, опять-таки свойство нашего народа — так лег­ко поддаваться манипуляциям?

- Это свойственно любому народу. Запад се­годня пытается всем навязать свой миропорядок. Только в одних случаях он стремится сохранять и поддерживать существующие системы, а в других, как у нас, неугодные ему, — разрушить. А наш народ и так склонен к саморазрушению. С ним лег­ко справиться. В начале войны, помню, как мно­гие стали сдаваться в плен. И меня чуть не при­стрелили, когда я отказался снимать знаки разли­чия и не бросил оружия. «Вы подводите товари­щей!» — кричали мне те, кто вчера еще давали присягу драться до последней капли крови! Но во главе борьбы встал Сталин. Он не предал свой на­род, свою страну. И мы победили.

Я уверен, если бы не предательство Горбачева и иже с ним, страна бы устояла и на сей раз. На Западе тоже была кризисная ситуация. Мы не толь­ко могли преодолеть свой кризис, но и нажиться на их трудностях. Там это понимали. В том числе и те, кто манипулировал и Горбачевым, и Ельци­ным, и правящей элитой. Я с людьми теми разго­варивал. Они-то меня долгое время принимали за своего, за критика режима. Думали, что я буду радоваться его падению. Но как только я выступил со своими идеями в 1985 году, так сразу стал для них красно-коричневым, персоной нон грата.

В 84-м году еще я писал, что Советский Союз на­ходится в предкризисном состоянии. В такой ситуации ни в коем случае нельзя проводить никаких реформ. Я как бывший летчик знаю — в минуту опасности, если пилот меняет решение, он, как правило, гибнет. Что-то подобное случилось и здесь. Сначала надо было преодолеть кризис, навести порядок.

 

- Но иногда время не терпит…

- Согласен, в обществе назревала истерия. Но ведь, когда армия бежит в панике, что должен делать в первую очередь командир? Прежде всего — прекратить эту панику. А потом уже действовать. Это азбука! Азбука всякой стратегии. И власть предержа­щие должны были это знать, как дважды два — четыре.

Я писал тогда, что самая разумная политика на тот момент — консервативная. В истории такое случа­ется: все переворачивается вдруг с ног на голову — реакционеры олицетворяют прогресс, а революцио­неры становятся его тормозом. Так произошло и у нас. Политологи на Западе только руки потирали, мол, теперь-то уж точно они все развалят. И сами немало этому способствовали.

 

- Каким образом?

- Изнутри. Благодаря их поддержке в стране была создана пятая колонна, которая мастерски принялась разрушать хорошо отлаженную систему. И начала с основы советской государственности — партаппарата. Никакая западная агентура этого не смогла бы сде­лать. В партруководство устремились дилетанты. В от­личие от косноязычных советских руководителей они могли лучше говорить, а вот руководить и работать — им еще надо было учиться и учиться. В советской же системе работали профессионалы. Им и нужно было оставаться на своих местах. Но нет. Их дискредитиро­вали, а на их место пришли трепачи, карьеристы. Ог­ромная паразитическая масса людей была приведена в движение. Короче говоря, была разгромлена перво­классная система государственности, гораздо более экономная и совершенная, чем западная.

Была разгромлена и экономика. Под предлогом того, что она плановая, а потому не рентабельная. На самом деле, просто критерии оценок должны были применяться разные к западной и советской эконо­микам. Вторая вполне нормально функционировала.

 

- Так ведь давала же крепкие сбои.

- Не больше, чем в других странах во время кри­зиса. Пример? Произошло объединение двух Герма­ний. К Западной присоединилось 17 миллионов вос­точных немцев. И до сих пор почти катастрофичес­кие последствия этого объединения ощущает на себе каждый житель. Это в стране с высочайшим уровнем жизни!

А теперь вспомним, что произошло в Советском Союзе. После войны к нему присоединилось сто с лишним миллионов человек! И каждый, как говорит­ся, гол как сокол. И ничего, система выдержала. Она не только не рухнула, но и прогрессировала. Какая западная страна могла такое пережить? Да никакая!

Так что советская экономика работала.

 

- Тем не менее, в 70-е уже каждый на себе мог почув­ствовать ее усталость. Достаточно вспомнить в одночасье опустевшие полки магазинов.

- Никто и не отрицает — в стране действительно наступила кризисная ситуация. Кризисы, еще раз повто­ряю, переживает всякая система. На Западе их были де­сятки. Даже такие, как в 30-е годы, когда катастрофа ка­залась неминуемой. Это нормальное явление. Я подроб­но писал об этом в 84-м. Писал, что кризис должен быть преодолен только советскими средствами, а не капита­листическими, которые нам навязали. Предупреждал, что всякие реформы в западном духе только углубят кризис и приведут к катастрофе.

Все это я говорил задолго до всех потрясений. Но то был глас вопиющего в пустыне. Кто меня тогда слушал? И сейчас не слушают. Хотя я и сегодня занимаюсь се­рьезными научными прогнозами. Но разве нужны про­гнозы тем, кто наживается на сегодняшних бедах?

 

- Вы первый, кто ввел такое понятие, как психология народа. Как вы находите его нынешнее состояние?

- Ну что можно сказать о народе, пережившем одновременно крушение своей идеологии, культуры и экономики? Конечно, его психика разрушена. Этот фактор, кстати, никто никогда не принимал всерьез во внимание, затевая глобальные перестройки. А ведь социальная организация — важнейшая часть любой реформы. Что такое психология народа? Это не есть сумма психологий отдельных людей. Это совсем другое явление. Разрушению подверглось психическое состояние многомиллионной массы людей. В результате чего она оказалась в полной растерянности. И в этом состоянии пребывает до сих пор. И дело даже не в реформах. Людям была навязана совершенно новая для них социальная система. И навязана извне. Это тот случай, когда победитель (я имею в виду холодную войну) предлагает побежденному то, что ему выгодно. Подобно тому, как поступили мы после Второй мировой войны, навязав всем социалистическую систему, так поступили и с нами.

 

- Правда, с точностью до наоборот.

- Вот именно. Если мы послужили тогда объединя­ющим началом, то сейчас налицо полная дезинтегра­ция. И не только стран Содружества, но и Советского Союза, и России. Все это хорошо спланированная акция, цель которой сбросить нас с уровня второй сверхдержавы и превратить в колониальную зону Запада.

 

- Никто в мире не мог и предположить такое — что СССР рухнет в момент. Даже вы, известный «критикан» системы, были, судя по вашим высказываниям, на все сто убеждены, что социализм пришел навечно — так он был прочен. Но ведь опять «Русь слиняла в два дня».

- Вы правы, что-то похожее по ощущениям про­изошло с нами. Но только, если на ситуацию смотреть изнутри. А если чуть отстраненно, то картинка получа­ется совсем иная. Дело в том, что, начиная с 1984 года, западные спецслужбы поменяли свою тактику влияния на нас и стали делать ставку не на диссидентов, а на Кремль, на подкуп и разложение его окружения.

 

- Может, они из благих побуждений действовали? Скажем, чтобы мир привести к единообразию. Чтобы не было больше противоборствующих систем и взрывоо­пасного их противостояния?

- Все правильно. Только кто сказал, что их система более совершенна, чем наша? Вот получило наше на­селение новую установку от своего руководства — жить отныне по-западному! Но ведь как себе представляли: там уровень жизни в два-три раза выше, значит, всего больше и дешевле. Ан, нет! На самом деле высокий уро­вень жизни — это, прежде всего, дороговизна и отдача на службе в два-три раза больше.

Когда я приехал из СССР в США в командировку, меня спросили, сколько я, советский профессор, получаю? Я сказал — 500 рублей. Надо мной стали смеяться: столько у них получал тогда простой солдат в армии. А потом, когда сопоставили все, оказалось, что и генерал их столько не имеет, сколько я. Потому что у меня отличная квартира всего за 25 рублей в месяц, бесплатный отдых в домах отдыха и санаториях, бесплатная поликлиника, куда меня силком заставляли ходить на диспансеризацию. Поди, объясни им все это, когда 40 процентов американцев живет в нищете.

И потом, кто сказал, что нас пустят в западное со­общество на равных? Западный мир имеет жесткую струк­туру. Все роли давно распределены. Существует наднаци­ональное глобальное сверхобщество — США. В их руках сосредоточены вооруженные силы, превосходящие все силы планеты. Поэтому они контролируют всю экономику Запада. И никогда не допустят, чтобы, ска­жем, Германия, которая уже сегодня может составить конкуренцию их экономике, стала тоже великой.

Своя иерархия и в Западной Европе. Место той же Германии одно, а Испании совсем другое. А положение Бельгии и Голландии — третье. Это не есть братство рав­ных народов. Страны Восточной Европы, которые, ка­залось бы, ближе к Западу, чем Россия, тоже не с рас­простертыми руками принимаются в мировое содруже­ство. Это все чисто идеологическая болтовня вокруг них. Туда не принимают, а входят. А чтобы войти на равных, нужна сила. Сила политическая, военная, экономичес­кая. Без этого — «в прихожей» держать будут и кости бро­сать. Что и делают с нами. Весь мир уже хохочет над тем, как мы добиваемся копеечного займа, которого разве что на карманные расходы чиновников госаппарата хва­тит.

 

- И, тем не менее, вы, человек известный своими жесткими и точными прогнозами, разделяете оптимизм некоторых ваших коллег, утверждающих что, несмотря ни на что, именно за Россией «светлое будущее» человече­ства?

- А почему бы и нет? Для этого и нужно-то всего ничего: какой-нибудь экологический или климатический курьез. Представьте себе, в США выпал снег высотой в два метра или наступили сорокаградусные морозы и про­изошло обледенение. Две недели — и хваленой амери­канской системы как не бывало. И тут мы со своим хва­леным менталитетом. Берем их голыми руками и дикту­ем миру свои условия.

 

- То есть шансов вы нам не оставляете?

- Весь парадокс в том, что, чем лучше мы будем сегодня работать на эту власть, тем больше будем ее укреплять. А нам нужно срочно менять курс.

 

Беседу вела Елена Липатова

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/aleksandr_zinovjev_nastupajet...

---