Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Научноая демонология. Бабочки Лоренца убивают толерантностью

Аватар пользователя Dark Side

Тема тонких и очень личных отношений ураганов и бабочек Лоренца будет раскрыта не полностью если не уделить внимание самому главному. Пустоте. Той пустоте,  которую принято высмеивать смекалистым крестьянским умом  в самой главной части бублика. В той части, которая и делает бублик - бубликом. В его центральном Ничто.  





Можно конечно сказать, что пустота, в конструкцию бублика не входит, что получается она сама собой и вообще погоды не делает. С другой стороны ураганы погоду еще как делают, но при всем своем буйстве характера и масштабе без этой самой пустоты не никак не обходиться. Зовется сие диво глазом бури.



Место это чудесное и примечательное. Островок чистого голубого неба и приятного морского бриза на фоне стены бури, кошмара, да и вообще Ада&Израиля урагана. Приятное солнце, чистое небо и куда не кинь взгляд стена урагана. Сказка.



Если двигаться по шкале размерностей дальше, то при взгляде на нашу галактику извне мы увидим примерно туже картину.



Только в центре галактики сияет ярче чем вся остальная галактика не пустота, а больше чем пустота. Её величество черная дыра. Тут галактика скорее полный антипод урагана. 

Так что же это за великое Ничто, что заставляет вращаться весь мiр вокруг себя и как нам попасть, при случае, в этот глаз бури?

Что бы разобраться, в этом вопросе, нужно двинуться по шкале сложности дальше. К предельно абстрактным понятиям. К “этой новой науке математике”. Собственно если в ходе изучения мiра или любой хозяйственной деятельности мы сталкиваемся с некоторой трудностью или неразрешимой проблемой, то можно смело обращаться к математике. Эти самые математики похожую проблему нашли еще при царе-горохе и разобрались с ней. Только вот результат своих трудов представили в форме менее полезным, чем трели цикад. Годиться это дело разве что для медитации. Впору уже придумывать новую науку – толкование трудов математиков. Будет маленький шажок для человека, но большой шаг к надвигающейся эпохе техномагии для всего человечества.  Грядущей эры новых темных веков. Правда только в том случае если мы не найдем способа счастливо с ними разминуться.

Любые темные века это движение, хаос и разрушение. Это огромный ураган способный захватить в сферу своего вращения значительную часть человечества как это было в эпоху коллапса бронзового века в средиземноморье или в эпоху борющихся царств в Китае. Ураганы поменьше в свое время поразили цивилизации Майя и острова Пасхи. Нам же предстоит лицезреть поистине великий ураган. Первый ураган тёмных веков, который одновременно захватит все человечество. Первый раз со времен великого оледенения. Все эти ураганы бесконечно различаются в способах и глубине тех неприятностей, что несут людям. Тут вариантов бесконечное множество. Зато в наличии глаза бури все эти ураганы удивительно похожи. Например, самая милитаризованная страна мира, с самым боеспособным населением Европы - горная Швейцария вообще не принимала никакого участия в мировых войнах. Это при способности этой страны за 4 часа развернуть 650 тысячную армию, а за 1-2 суток 1.7 миллионную.    Великая армия КНР нервно курит в сторонке. Во времена коллапса бронзового века пик кризиса богогонимые пережидали 40 лет в песках Синая,  а хитроумный грек Одиссей сохранял остатки эллинской культуры в самом дальнем морском плаванье из возможных. Правда эти несчастные терпя лишения и страдания посреди водной и песчаной пустынь пережидали ураган на его дальней окраине. Истинный же глаз бури постепенно перемещался по Азии из Египта в Вавилон.  Вслед за первыми вооруженными настоящим железным оружием армиями.  В Китае эпохи борющихся царств все было намного интереснее. Рушились города, поголовно вырезались целые провинции, но идеальные конфуцианские бюрократы подобно хорошо стандартизированным винтикам индустриальной эпохи легко переходили из одной государственной машины в другую. Даже величайший гений той поры Сунь-цзы воевал за соседнее, а не родное царство. Получив там должность главнокомандующего. Все это прекрасно отражено в классическом китайском романе “Путешествие на запад”. В нем погибший идеальный конфуцианский бюрократ получает в аду завидную должность и личный офис.

Механизм движения любого урагана всегда подчинен его глазу бури. Тонкой, призрачной стене из тумана и облаков, но непреодолимой для  его разрушительной силы. Если это стена разрушается, то ураган мгновенно утрачивает свою силу.

Соответственно весь вопрос формирования и развития урагана подчинен вопросу формирования и стабилизации глаза бури. Точно также как все возможности бабочки Лоренца сводятся в конечном итоге к  размерности ее пространства решений. В пределе глаз бури это идеальное место для обитания бабочек Лоренца и именно бабочка Лоренца идеальная кандидатура на должность управляющей глазом бури. Для воплощения любых безумных идей бабочке Лоренца достаточно оказаться в глазе бури и иметь достаточную мощность доступного ей пространства решений. Все остальное дело техники.

Причем это касается не только кризисных ситуаций и эпох тотального разрушения. Современный экономический ураган перемалывает в количественном отношении больше людей чем на пике коллапса бронзового века. Это и 10-12 часовой рабочий день в Китае, и тотальный голод в Африке и несуществующие люди Индии и фавелы латинской Америки. Всего в мире на гране голода или глодает около 2х миллиардов человек. Именно на их головы сбрасываются все изначально заложенные в идею ссудного процента кризисы и банкротства. Кто то должен отвечать за тот разрыв что существует между количеством денег выданных в кредит и действительным количеством денег в мiре. Причем не важно что это. Выданные МВФ кредиты под ссудный процент или токсичные кредиты  неизбежные в следствии работы банковского мультипликатора. И в том и в другом случае мы имеем дело с экспоненциальным ростом денежной массы и как следствием падением аналитичности финансового мiра. Тут и раскручивается наш ураган. Больше кредитов, быстрее растет кредитная масса и быстрее падает аналитичнсть. Финансовый мiр погружается в хаос. Лучшие аналитика слышат только идеальный белый шум барабанов бездны  . Лишь невидимая рука глаза бури реально влияет на ситуацию. Только вот ее нет! Это дырка от бублика!  

Как может мiром править то чего нет? Как может быть главным дырка от бублика? Как не странно “эта новая наука математика” дано нашла ответ на этот вопрос. Знакомьтесь Курт Гёдель.



Вы не поверите! Но это великий математик с острой формой паранойи и помешанный на теории заговора. Всю вторую половину своей жизни прожил в острой уверенности что его хотят отравить. Однако именно он дал миру две теоремы описывающие наше Ничто. Знакомьтесь -  теоремы Гёделя “О неполноте”.

Тут мне придется отступить от выбранного курса. Мне пока удавалось обходить стороной “всякие там занудные теоремы” и обходиться примерами из жизни. Это не так точно как математика, но хорошо запоминается  и понятно всем. К величайшему сожалению теоремы Гёделя обойти невозможно. Они относятся к так называемой группе “ограничивающих теорем” и противоречат нашему житейскому здравому смыслу.

Теорема 1:  Всякая достаточно сильная рекурсивно аксиоматизируемая непротиворечивая теория первого порядка неполна.

Теорема 2: Если формальная арифметика S непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость S.


“Глушняк тарабарский”. Только здесь скрыто то зерно, о котором шел разговор выше.  Суть проста. В любой достаточно сложной формальной системе существует не выводимое и не опровержимое  в рамках этой системы утверждение. Причем чем формальнее и больше такая система, тем таких не выводимых и неопровержимых утверждений больше.  Это и есть наш глаз бури. Рожденный в самом сердце любой формальной системы хаос (неопределенность).



Согласно теореме Гёделя нет ни одной достаточно сложной системы свободной от этого. В быту проявляется это предельно просто. Например, вся юридическая система достаточно сложна и формальна. Значит в ней существуют не выводимые в рамках этой системы утверждения и не опровержимые в ней. Это означает что в ней возможны не вытекающие из общей логики юриспруденции, но не отразимые в рамках этой системы иски. Нечто вообще может оторваться от гарантируемых судебной системой прав.  При этом возможно и обратное. Возможна деятельность прямо противоположная сути и цели свода законов, но формально неподсудная. Абсолютно юридически иммунная. Соответственно общество наоборот становится ТОЛЕРАНТНО  (не имеет иммунитета) к такой деятельности.  В любой системе неизбежен некий “золотой” набор законов или их комбинаций  опора на которые гарантирует победу в любом судебном разбирательстве. При этом все что нужно сделать что бы оседлать процесс, так это сосредоточить большинство свих интересов в рамках этих законов  или наоборот внести в свод законов необходимые корректировки. После этого ваши интересы будут защищены теоремами Гёдела о неполноте. Все это справедливо и для международных договоров и для всех технологических регламентов и норм. В любую такую систему с неизбежностью занудной математики приходят теоремы Гёдела.

Это и есть наш глаз бури с безоблачным голубым небом который отделен от “реальной жизни” стеной облаков и тумана за которой слышны раскаты грома и грохот бури. Поскольку из грохота волн, молний и ливня никак не выводимо безоблачное небо. Любые теории заговора утопия. Они всегда создаются в рамках существующей системы и неизбежно толерантны к глазу бури.  

Для расширения глаза бури и укрепление его изоляции необходима формализация и стандартизация всех процессов протекающих в урагане. Чем сильнее процесс глобализации, чем не противоречивее отношение в обществе и между различными его частями тем синее небо над глазом урагана.    

Общество при этом становится абсолютно толерантно. Например никто не может без вашего спроса взять вашу кошку, но ребенок может быть отнят у любого гражданина “свободного мiра” без всяких там судебных заморочек. Вам не обязаны даже об этом сообщить.  Это родителям потом придется доказывать годами в суде что они не пингвины. Любые сколь угодно критические для вас данные, размещенные на сервере “в этих ваших интернатах”, могут быть без всякого суда изъяты у вас только по тому, что кто-то выложил на тот же физический диск “авторскую” информацию. Пусть таких возможностей в действительности не так много, но все они дают очень густую оперативную тень на все общество. Вполне достаточную чтобы некоторые  товарищи увидели в отбрасываемой ими тени цветные крылья бабочки Лоренца.

Так под бой барабанов бездны играющих идеальный белый шум на всех каналах по которым возможно прогнозирование, культурное единение, разрушение всех институтов защиты в обществе кроме судебной, экуменизм и стирание национальных границ  в наш мiр входит абсолютная власть незримой дырки от бублика.

Правда все имеет свою цену. За голубое небо над головой приходится платить стеной тумана и громом бури по всем направлениям.  Как тут выбрать верный курс?

Довольному и сытому библейскому западному миру бабочки придумали очень интересную игру. Сначала, включив толерантность, им сотворят кентавра, пришив пару хвостов, куцые крылышки и возможно козлиные рожки. Которые в божьем проект совсем и не предусматривались. Затем, дернув за ниточку, вновь врубят иммунитет по полной. Нам же среди наших снегов не стоит дергать за хвост белого пушистого зверька который идет совсем и не к нам. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя reiner
reiner(4 года 3 месяца)(21:33:18 / 11-09-2013)
много не понятного. но интересно. пока читал. вдруг пришло в голову тема войны, которая была близко, ведь в европе и были уже согласны на нее. и только волей миллионов людей не случилась и так часто предсказываемая третья мировая отодвинулась на не определенный срок, к случае с сирией мы все коллективной мыслью сподвинули наших политиков с одной стороны стоять на своем а с американской стороны заставили сомневаться , внесли неуверенность и шатание. и это материализовали мыслями нормальные люди Земли. . и не заметили. не придали значиния велечине события. вот есть доказательство материальности мысли. Поэтому видимо и преступные элементы плохо кончают, не смотря на кажущиеся победы и богатсво. Заяц березовский лучший тому пример. живо его тело или нет, но дух его уже умер в любом случае не смотря на огромные деньги .
Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(5 лет 4 месяца)(21:38:13 / 11-09-2013)

Годные теоремы. Не удивительно, что Гёдель свихнулся!

А Научно а я демонология это умышленно?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(21:51:12 / 11-09-2013)

Почтенный Dark Side, кто автор текста?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(22:56:45 / 11-09-2013)

Так я и автор )))

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 11 месяцев)(02:11:54 / 12-09-2013)

Неплохо начать с резюме, а потом в конце - заключение.

"Пояснительные выражения объясняют темные мысли."
Козьма Прутков

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(11:05:40 / 12-09-2013)

<уважительно> Я впечатлен!!! Очень годная статья!  

Аватар пользователя Информатик

.

.
Схоластика :-)

.

1. Математика не является, и никогда НЕ являлась естественной наукой!  Эта дисциплина --- набор компактифицирующих непротиворечивых способов для записи данных о измеряемых физических соотношениях и операциях.

.

Будучи применённая к нефизическим операциям, объекта и процессам --- математизированные рассуждения --- ТУТ ЖЕ превращаются в теологическую схоластику. Примеры: СТО/ОТО (матмодели с нарушением ЗСЭ и ЗСИ), "квантовая механика" (до сих пор не имеющая физической модели), ...

Аналогия: бухгалтер не является бизнесменом, он [и лишь частично] описывает балансы, и даже не полностью динамику бизнес-модели).  Да и бухгалтерия --- тоже не является естественной наукой, как каллиграфия, чистописание, ...  :-)

.

Хотите ли узнать мнения крупных (и честных) "авторитетов" ?    Не вопрос :-) :

.

Ж.А. Дьёдонне (один из основателей группы Бурбаки): ................... “Тех, кто гордится созданием математики, не опороченной связью с физическим миром,… можно было бы оставить в покое. Но их действия противоречат всему ходу истории. Их уверенность в том, что математика… принесёт более весомые, разнообразные и плодотворные результаты… не подкрепляются ничем, кроме их же собственного голословного утверждения… хвастливые заявления математиков о ценности чистой математики для естественных наук представляют собой своего рода “мелкое жульничество.” [4, с.347]".
(М.Клайн. “Математика. Утрата определённости”.,М.,”Мир”., 1984.)

.

Лауреат математической "нобелевки" (премии Филдса) Алэн Конн (Alain Connes) в одной из передач радио «Франс Культюр» (от 28.08.2011 г.) сказал, в частности, что смысл теорем Гѐделя состоит в том, что лишь бесконечно малое число математических «истин» формально доказуемы. Для не-математика математика «сама по себе» является формальной дисциплиной. «Обобщая» теоремы Гѐделя, можно сказать, что в естественных науках, например в физике, большинство истин «математически» не доказуемы.

.

Над "размножением" новых (и "нефизичных") вариантов при попытках использования методов "геометрии Лобачевского" --- грамотно и понятно "прикалываются" в Абсурдопедии :-)  (более подробный "разбор полётов" --- здесь)

.

Григорий Перельман: "Особенности современной математики заключаются в том, что она изучает искусственно изобретенные объекты. Нет в природе многомерных пространств, нет групп, полей и колец, свойства которых усиленно изучают математикиhttp://www.kp.ru/daily/25677.3/836229/ (интервью)

.

Ирреальная математика (обманывающая веру) ( https://sites.google.com/site/axiomaticsofnature/kniga-aksiomatika-prirody/istinnaa-matematika )

[... Цитата ...] …... Поэтому, ограждая разум от заблуждения, основатели точной науки от Архимеда до Ньютона применяли достоверный (достойный веры) метод доказательства с использованием простейших инструментов – линейки и циркуля, наглядно воспроизводящих два основных понятия геометрии “прямая” и “окружность”, функцией которых являлись остальные.

Отказавшись от чрезмерных ограничений такого методологического постулата, но не найдя ему, к сожалению, более совершенной замены, современная математика обрела избыточную свободу абстрактного самовыражения, лишившую её гарантии достоверности получаемых доказательств, а следовательно, и прежней репутации безгрешной “царицы наук”, владеющей языком природы.

При этом реалистичная математика классиков, считавших геометрию “частью механики, точно устанавливающей и обосновывающей искусство измерения” (Ньютон), трансформировалась в абстрактное искусство преобразования сомнительных формул, не имевших часто аналогов в природе, и потому не требовавших должного понимания и даже препятствовавших ему.

Использование такой ирреальной математики для формалистического оправдания фантастичных гипотез физики ХХ века негативно сказалось на качестве соответствующих дисциплин, содержательные противоречия которых заведомо исключали возможность строгой аксиоматизации этих теорий, требовавших не подгоночной аксиоматизации (проводимой математиками и логиками, не открывавшими новых истин), а опровержения новыми аксиомами, предсказанными Аристотелем и теоремой неполноты Геделя: ”Для каждой системы аксиом можно найти теорему, которую нельзя ни опровергнуть, ни доказать без расширения круга исходных аксиом”.

.

«Математика на 90 процентов изучает собственный бред» (© С.Б.Стечкин, математик)

.

Академик РАН, крупный физик-практик, В.П. Маслов (в "Математика + физика = философия)

[... Цитата ...] …...... Так, Гиббс, другие физики ошибочно развили статистическую физику и термодинамику на базе в теории вероятностей, созданной величайшим русским математиком А.Н. Колмогоровым. А там серьезная «дыра».
Колмогоров определил понятие – на самом деле, философское! – независимых событий: это те, у которых распределения перемножаются.

Это верно, но неверно обратное: если события независимы, то их распределения обязательно перемножаются, т.е. условие достаточное, но не необходимое. Так независимость в формуле «вассал моего вассала не мой вассал» с позиции теории вероятностей перевернута наоборот. Сам Колмогоров под конец жизни написал, что теория вероятности недостаточная и (в известной мере, перечеркнув ее), ввёл то, что сейчас называется «Колмогоровская сложность». Т.о. сейчас нужно пересматривать целый ряд физических направлений, основанных на теории вероятностей, особенно аэродинамику – самолеты-то падают!

.

.

.

2.   Автором таки не приведено определения понятия "хаоса"

В отличие от определения, сформированного в диффурах --- автором используется какая-то странная "литературщина".

На самом же деле Математические основы 'хаотических' динамических систем (лекции, ФФ МГУ) (со стр. 13) понятие "хаотичности" --- не имеет ничего общего с тем как пытается и описать, и применить автор.

N.B. Другое дело, что и математики "передёргивают", --- сначала определяя свойство системы ---"хаотичность", а затем подменяя термин на "хаос", и ещё вводя "хаос" как  "Хаос же следует определить как некоторый случайный процесс, который наблюдается в динамических системах, не подверженных влиянию шумов или каких-либо случайных сил(это пять!)." (стр. 4).  Улыбка Чеширского кота ... :-)

.

Например, вот здесь, покойный В.Арнольд пытается оправдаться за провал предыдущих попыток  математического континуального описания социальных систем (включая и обосравшуюся "экономикс"),   закладывая коллег как "левополушарных" (типа, не "правильных") математиков  :-)

.

.

.

3. Теремы Гёделя верны ТОЛЬКО для "формальных систем" (математических аксиоматических теорий), а не к любым "системам".    К "юридическим системам" они не применимы! :-)

Соответственно, весь дальнейший текст автора является очередной попыткой "натянуть сову на глобус", примерно также как это делают и профессиональные математики, строго доказывающие существование бога (любого!), например: Метафизика и математика.

Ну или вот так :-)   זיכרונות - Тема еврейской логики закрыта... Лет на 100  

.

А уж как "скрещивается" уж с ежом теология с естественнонаучными моделями давно известно --- тут можно повеселиться как теологи "богословски мучаются" с явлениями Природы:  "Электричество в субботу и Тора" .

.

Аватар пользователя TyxTyx
TyxTyx(4 года 7 месяцев)(12:10:16 / 12-09-2013)

Группы вращений опровергают ваши тезисы по поводу чистой математики

Аватар пользователя Информатик

.

1.  Какие именно из "моих тезисов" ?  (а не цитат)

2.  Каким именно образом "опровергают" ?  Вот с этого места можно по-подробнее, пожалуйста ... ? :-)

.

Аватар пользователя TyxTyx
TyxTyx(4 года 7 месяцев)(14:02:46 / 12-09-2013)

Да, всё таки к цитатам, как оказалось. Прошу прощения.

Не могу почему то найти источник. Конкретно это:

>хвастливые заявления математиков о ценности чистой математики для естественных наук представляют собой своего рода “мелкое жульничество.”

опровергается группами вращений. Группы вращений были обнаружены и исследованны до квантовой хромодинамики. Эта самая хромодинамика описывается группой SU(3) (в том числе, в основное уравнение входят ортогональные инварианты этой самой группы, кроме других весёлых штук).

Хотя нет, вот к этому тоже претензии:

>Эта дисциплина --- набор компактифицирующих непротиворечивых способов для записи данных о измеряемых физических соотношениях и операциях.

Если математика - всего лишь способ записи данных, тогда почему выведенные математически факты совпадают с реальностью?

Изменив такое определение математики, но всё же не удаляясь от позиции "математика - слуга физики", надо вспомнить про возникновение теории множеств, и про последствия появления оной. А именно - появления теории алгоритмов (вещей вроде чёрчевских ЧРФ, тьюринговской машины и марковских нормальных алгорифмов). В этой ситуации появление компьютер - физическая модель математического явления.

Собственно, если подумать - наш мир можно считать лишь некоторым воплощением математики. Т.е. наблюдаемая физика - следствие некоторых математических законов, заложенных при появлении вселенной. Это также разумно, как и ваш физический подход

Аватар пользователя Информатик

1.  Источник был указан: М.Клайн. “Математика. Утрата определённости”.,М.,”Мир”., 1984., (с. 347 )


.

2.1  Да, в теоретических моделях КХД используется также аппарат теории групп, в частности групп Ли, унитарных вращения SU(3), SO(3), как "варианты" аппаратов алгебр гиперкомплексных чисел (кватернионов, октавионов, ...).

А в такой форме как Вы написали:  "Эта самая хромодинамика описывается группой SU(3)", теорфизиками будет восприниматься приблизительно так:

"При постройке кирпичного коровника, с шиферной крышей, с застеклёнными окнами — из всех инструментов использовался исключительно только топор", мамой клянус ...   :-)

И тем не менее, это, дополнительное "лекарство" больному нифига не помогло (Аксиальная аномалия в квантовой электро- и хромодинамике и структура вакуума в КХД (УФН, 2008), обзор), хотя с 1980-ых пытаются  :-)

Кстати, "чистые" математики давно "упирались" от введения кватернионного исчисления и в теормех, и в ЭДМ, ибо "сложно, трудно" вычислять ... работать оказывается надо :-)
(см., например, историю вопроса в Кватернионное представление вихревых движений (А.М. Петров, 2008)).

И потом, в основаниях КХД сейчас лежит одна из моделей электродинамик Махсвелла-Лоренца-Хевисайда (ЭДМ), в которой уже  "математически" изобрели «вихревое  электрическое  поле» и далее, "всё пошло не так" (Электродинамика. Взгляд физика (Б.К.Канн, 2011)).  Так что, либо "модернизировать ЭДМ-фундамент", либо " КХД в морг".

Причём, многочисленные попытки и варианты "модернизации" аппарата ЭДМ были и продолжают предприниматься (например, один из вариантов Дж.Максвелла "Original Notation Maxwell's Field Equations", или Поля  кватернионов  как  обобщение  уравнений  Максвелла (МФТИ, 2009)).

Но сначала всё-таки нужно кой-кому вычистить из мозгов вреднейший религиозный менталитет, что "математика — это наука", чтобы спокойно продолжать эволюционно описывать, а не "мысленно изобретать"(!) добываемые в Природе знания.

Сколько уже раз уже на этих "граблях" прокалывались, а "кабинетные бездельники" опять за своё (думая, что уже забыли).


2.2   "...почему выведенные математически факты совпадают с реальностью?"

.

Иногда совпадают, в частных случаях.    А нужны-то все :-) 

И когда кто-нибудь начинает описывать "сколько(!) фактов НЕ совпадает" стараются не "выносить сор из избы" :-)  (как минимум, не печатать в "официозе", собирай потом — "по углам" ...)

Там, где матаппарат "отказывает" вместо модернизации начинаются "подгонки".  Если (по Конфуцию) обзывать вещи и явления "своими именами" мошенничество.

Ведь, чтобы алгоритмы расчётов из "теории" надёжно использовались в инженерии (и мы не боялись летать на самолётах),  необходимо совпадение расчётов  с эмпирическими/экспериментальными данными в заявленной области применимости теории, и с измеримой метрологической точностью на современный момент.

.

Самый "характерный" пример:   всё ещё продолжающаяся история с "вращением твёрдых тел" в классической механике.

В общем виде задача о движении твердого тела с одной закрепленной точкой не решена до сих пор. Более того  А.Пуанкаре строго доказал (в теореме о неинтегрируемости), что нахождение интегралов движения в общем виде невозможно.

А в "суровой" физической реальности нам нужны алгоритмы для проектирования:  гироскопов, центрифуг, турбин, винтов самолётов/кораблей/ПЛ,  систем стабилизации спутников и орбитальных возвращаемых кораблей,  ... 

А строгие доказательства невозможности (отсутствия математических решений/алгоритмов) — нам на хер не нужны, тем более, что инженеры, во многом методами проб и ошибок, натурного и компьютерного моделирования, ... продолжают достигать "математически невозможных",  но физически ощущаемых результатов :-)

Покойный П.А. Жилин. (в Реальность и механика (2007, МГУ)) честно писал:

"К сожалению, большинство механиков полагают, что у механики достаточно своих проблем, и потому они самоустраняются от анализа труднейших проблем новейшей физики. Мне кажется, что это опасная тенденция. Те, кто следят за развитием науки, легко заметят как стремительно снижается роль и значение механики в исследовательских и образовательных программах. Некоторые исследователи вообще перестали считать механику фундаментальной наукой. Ошибочность подобных воззрений проявится очень скоро, но восстанавливать престиж механики будет не легко."

И вообще, вот за подобные фокусы:

"Использование квантовой электродинамики при помощи теории возмущения по константе позволяет уточнить теоретические расчёты"

давно пора не аудиторов, а прокуроров "докторов присылать" (©В.В.Путин). 

.

Например, противоестественное использование в учебниках "метода ВКБ" (асимптотический метод Вентцеля Крамерса Бриллюэна (и примкнувшего к ним Джефриса)), при попытках обосновать соответствие классической механики с квантовой, при платном образовании можно уже вполне расценивать как мошенничество.

Значит, можно нести завление не в общество защиты прав потребителя (лишь качество - плохое), а прямо в прокуратуру :-)

.


2.3   >> "наш мир можно считать лишь некоторым воплощением математики?"

А почему не Ктулху !? :-)

.

>> "наблюдаемая физика - следствие некоторых математических законов, заложенных при появлении вселенной"

Во-во, именно поэтому, Ватикан обожает такой подход, и одобряет "гипотезу Большого Взрыва" (автор этой "закладки" — аббат Ж.Леметр). 

.

А если выпасть из нирваны, то оказывается, что компьютерное натурное моделирование уравнений Эйлера для движения планет Солнечной системы (на астроном. данных) с использованием методов возмущений — показало лишь их неустойчивость, что, по математике,  означает невозможность её существования ("разлетание с орбит") в течение, скажем астрономического года :-)
.

А "красиво врать" — мы ещё в детском саду пытаемся, просто некоторые из нас так не могут остановиться :-) , ну, например: Махинации вокруг теории относительности

.

Так что, помним: галоперидол — враг неадекватности ! :-)

.

Аватар пользователя TyxTyx
TyxTyx(4 года 7 месяцев)(23:09:58 / 18-09-2013)

Чаще надо почту проверять... К 1-му - источник я не мог найти к своему утверждению

>"При постройке кирпичного коровника, с шиферной крышей, с застеклёнными окнами — из всех инструментов использовался исключительно только топор", мамой клянус ...   :-)

Да, сформулировал некорретно, согласен. Но без топора не обойтись никак, да...

>(см., например, историю вопроса в Кватернионное представление вихревых движений (А.М. Петров, 2008)).

Хорошая статья. Проблема с её сканом - 15ой страницы нет, а она довольно важна, как я понял. Собственно, эпичное противостояние векторного анализа и кватернионов - причина для всех примеров в этом пункте, как я понял.

>Но сначала всё-таки нужно кой-кому вычистить из мозгов вреднейший религиозный менталитет, что "математика — это наука", чтобы спокойно продолжать эволюционно описывать, а не "мысленно изобретать"(!) добываемые в Природе знания.

Гамильтон, Хевисайд и другие честно "создали" кватернионы, рассмотрели и проработали. И надо делать различия между математикой как таковой и математическими моделями (т.е. между математической абстракцией и реальностью). Т.е. все описанные выше проблемы и противоречия с неправильным построением модели (их неадекватности реальности), а не с противоречиями математики. Соответственно, работа математики включает в себя (но не ограничивается лишь) разработку новых средств моделирования, на основе которых можно расширять теорию. Пример с группой SU(3) здесь тоже работают - математики создали аппарат, физики его использовали. Сюда же можно отнести появление комплексных чисел, векторного анализа и математического анализа.

С другой стороны, новые объекты и теоремы в мат. анализе (в своё время, и они, как правило, были индуцированны физическими исследованиями, не спорю) индуцировали открытие новых экспериментальных фактов. Как, например, ряды Фурье.

Есть ситуации, когда чисто математическое перешло в мир реальный (относительно). Например, задача об упаковке шаров.

>Иногда совпадают, в частных случаях.    А нужны-то все :-)

Мы работаем над этим (c).

>Там, где матаппарат "отказывает" вместо модернизации начинаются "подгонки".

Матаппарат не отказывает :) Он честно говорит результат того, что было бы, если бы в мире было всё в точности так, как в уравнении. Мошенничество заключается в том, что физик (не математик) ленится строить новую модель.

>В общем виде задача о движении твердого тела с одной закрепленной точкой не решена до сих пор. Более того  А.Пуанкаре строго доказал (в теореме о неинтегрируемости), что нахождение интегралов движения в общем виде невозможно.

Для этого и сделали статистическую гидродинамику. Хотя, если вместо векторного анализа прикрутить всё те же самые кватернионы, может и выйти чего получше.

>А в "суровой" физической реальности нам нужны алгоритмы для проектирования:  гироскопов, центрифуг, турбин, винтов самолётов/кораблей/ПЛ,  систем стабилизации спутников и орбитальных возвращаемых кораблей,  ... 

А их нет?

>А почему не Ктулху !? :-)

Потому что Ктулху - лишь главный жрец, а не бог? :)

>Во-во, именно поэтому, Ватикан обожает такой подход, и одобряет "гипотезу Большого Взрыва" (автор этой "закладки" — аббат Ж.Леметр).

Однако же, если их нет, то мир, выходит, непознаваем.

>А если выпасть из нирваны, то оказывается, что компьютерное натурное моделирование уравнений Эйлера для движения планет Солнечной системы (на астроном. данных) с использованием методов возмущений — показало лишь их неустойчивость, что, по математике,  означает невозможность её существования ("разлетание с орбит") в течение, скажем астрономического года :-)

Неустойчивость разная бывает, как и численные методы. Например, задача численного нахождения производной (на ЭВМ) - неустойчива. Неустойчивость связана с недостатками ЭВМ, а не математики :)

В общем, главная проблема с математикой - её мало, а не "махинации"

Аватар пользователя Информатик

.

>> Да, сформулировал некорретно, согласен. Но без топора не обойтись никак, да...

Снова, и некорректно и «голословно» :-)

Нужно предъявление соответствия математического описания [физической модели] современному массиву эмпирических данных с НЕОБХОДИМЫМ использованием именно этого «топора» :-)

.


>> Гамильтон, Хевисайд и другие честно "создали" кватернионы, рассмотрели и проработали.

.

Как «аппарат», кватернионную алгебру (искусственно и полно) ввёл/разработал Гамильтон.

«Роль» Хевисайда заключалась не в «создании» (был непричастен), а совсем в другом:  «Тяжёлая рука Хевисайда» :-)  

С целью «упрощения» расчётов, Хевисайдом (Гиббсом, Г.Герцем) произвольным образом была алгоритмически неэквивалентно «деформирована» система уравнений Максвелла.

Другое дело, что Хевисайд «промахнулся» в модификации ЭДМ, но полезно вспомнить какой поднялся вой среди «чистых» [религиознутых] математиков :-) 

Эта история — отличная иллюстрация того, как изменение математического описания «испортило» ["исказило», «деградировало»] физическую модель :-)    «Телега — впереди лошади» :-)   Использование «искажающего» шаблона фотошопа на raw data фотографии (т.е. неискажённых приборных данных) :-)

Тут как раз и уместно вспомнить мнение на этот счет самого Дж.К.Максвелла: «…физическая природа величины подчинена ее математической форме. Это — та точка зрения, которая характерна для математика, но она является вторичной по времени для физического аспекта, потому что для освоения различного рода величин человеческий мозг сначала должен иметь их представленными в природе» Максвелл Дж. К. Статьи и речи. М.: Наука, 1968. С. 202.

Точно также считал и [прежде всего] физик Рэлей: "В математическом исследовании я обычно использовал методы, которые представляются естественными для физика. Чистый математик будет сожалеть, и (надо признать) иногда с основанием, о недостатке строгости. Но у этого вопроса есть две стороны. Потому что, сколь бы ни было важно сохранять высокие стандарты в чистой математике, физик иногда хорошо делает, что довольствуется соображениями, которые, с его точки зрения, вполне удовлетворительны и убедительны. Он использует представления другого порядка, и более строгий образ действий чистого математика может показаться ему не более, а менее доказательным. И, кроме того, во многих затруднительных случаях требование высочайшего уровня означало бы вообще отказ от рассмотрения данного вопроса из-за объема, который для этого требуется"  [предисловие ко второму изданию "Теория звука», / Пер. под ред. Рытова С. М. М.: Гостехтеориздат, 1955, т. 1, с. 21].

.

Так что помним:  «...нельзя чисто "логическим" путем вывести законы природы из известной нам совокупности фактов»

Все эти «эмпирически неподтверждённые», спекулятивные аналитические аппроксимации за физическую область применимости   продукты нейрофизиологического мышления, поражённого «субъективным идеализмом», с использованием методов «шаманского бубна»«пальцем в небо», «подмена причины следствием», and so on ... см. полный набор грабель :-)

.


>> ... а не с противоречиями математики.

.

Вы серьёзно считаете, что «противоречивым» матаппаратом можно «непротиворечиво» описать причинно-следственную физическую модель !? :-)

Для Вас, опровергающие примеры:

.

Пример 1. «Квантовомеханический шаманизм»

В статье The uncertainty principle in the presence of quantum memory – «математически строго доказано», что для элементарной микрочастицы, находящейся в связанном состоянии возможно!!! определение её состояния (например, одновременно и импульса, и координаты) с точностью, превышающей предельно возможную, согласно принципу неопределённости в его известной трактовке.

И что вдруг оказывается!, что «фундаментальный» физический принцип [«копенгагенской интерпретации»] «квантовой механики» «математически строго» обрушен более общим математическим описанием ... !? :-(

Оп-с, но тогда «принцип неопределённости» — это никакой не «физический принцип», а математическое свойство используемого аппарата описания физических явлений,   Заметим, и неполного описания, и причинно-следственно противоречивого !!!  И логически противоречивого ! 

В этом стоит (и «осторожно») согласиться с констатацией члена КБЛ, академика РАН, Е.Б.Александрова (в публикации «Квантовая механика напоминает… богословие»):

... По существу, мы не знаем, что за логика лежит за законами квантовой механики! Но при этом МЫ ЗНАЕМ ЭТИ ЗАКОНЫ! Можно пытаться найти гносеологическую базу квантовой механики. Но ясно, что это ничего не изменит в её аппарате, который РАБОТАЕТ УЖЕ 100 ЛЕТ без единого сбоя(? врёт!). Это тот случай, когда наука вынуждена говорить мы не знаем, ПОЧЕМУ это так, но мы знаем, что это ТАК, и мы готовы ответить на любой КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Мы не можем ответить на вопрос откуда взялись эти формулы. Их написали гении типа Френеля, Максвелла, де Бройля, Шредингера… А если не говорить высоким штилем, то современная квантовая теория это гениальная подгонка под ответ. Гениальная в том смысле, что, будучи подогнана под несколько в то время известных (из опытов) ответов, эта подгонка оказалась безупречной(? врёт!) теорией с ответами на все последующие вопросы.

А дальше, помимо его вранья умолчанием «свежих» эмпирических данных ловим его ещё и на манипуляции:

Ну, кое-что, конечно, пришлось потом подправить этим и занимались такие титаны, как Ферми и Фейнман. И сейчас какие-то мелочи подправляем. Но основа стоит уже 100 лет и никуда не денется она навсегда(!?).

.

Какое-такое на хрен «НАВСЕГДА»!!! 

Этот академик «забыл», что случилось с одним из вариантов описания физической модели движения «небесных тел» моделью эпициклов Птолемея !?      Вряд ли ... Не настолько он «примитивен» :-) 

Выдвигается версия, что с изменением форм, и уточнением методов описания модели движения микрочастиц его личные матфизические «труды» обесценятся чуть менее, чем полностью   :-)    Ну как, правдоподобная гипотеза  ? :-)

Тем более, что вот товарищи П.М.А.Дирак и П.Фейнман, в конце концов, честно признались, что ПОКА получилась редкостная херня, которую следует в дальнейшем заменить!

.

N.B.    Кстати, академик РАН Е.Б.Александров применяет в исследовательской деятельности «религиозные» подходы, а не научный метод. А если «проще» лжёт, выдавая «шило за мыло»

В 2011  Е.Б.Александров с сотоварищи «задумал» и осуществил эксперименты «по прямой демонстрации независимости скорости света от движения источника».  Сотоварищи ссылались на дизайн так и не осуществлённого эксперимента С.И.Вавилова, но почему-то(?) «умолчали», что С.И.Вавилов предполагал испускание света ускоренными возбуждёнными атомами, а не синхротронное излучение тормозящих электронов. :-)

И теперь попробуйте-ка опубликовать в «официальных» изданиях РАН уточнение, что Е.Б. Александрову сотоварищи, нужно было проверять не независимость скорости света от источника, а нужно было проверять независимость скорости света от скорости приемника. ПРИ-ЁМ-НИ-КА!

И это лишь один из методов «пилежа бюджета» жрецами от науки :-)

.

Пример 2. «Вероятностные спекуляции»

Забавная случилась история с некой «кабинетной» вероятностной моделью броуновского движения, «… которые А.Эйнштейн назвал [постулировал] случайными блужданиями (random walks). Сами же частицы он уподобил "абсолютно пьяному человеку", каждый следующий шаг которого непредвидим и абсолютно! не зависит от того, каким был предыдущий.»

Опровергнута одна из формул Эйнштейна

Resonances arising from hydrodynamic memory in Brownian motion – The colour of thermal noise

И вместо того, чтобы уже ~100 лет [под микроскопами] исследовать реальные физические свойства и процессы в жидкостях/газах, с помощью «пробных» микро-нано-частиц (как оказалось!, физические процессы в жидкостях с «памятью») мы получили вполне конкретные  «тормоза» в результатах,  при искажённом, шизофреничном методе познания процессов физической реальности   «мысленном постулировании» ...  :-/

.

Пример 3. «Облом» теории групп

(как описательного «инструмента») в кристаллографии:

... Мораль сей истории такова: математические модели имеют ограничения. Допустимое поведение зависит от ограничений, установленных для модели. Природа имеет дело с реальными вещами, а не с моделями, и не всегда подчиняется ограничениям, которые находят удобными для себя математики.

.

Пример 4.  «Биллиардная» модель фотоэффекта и «загадочные кванты»

Вот «это» мы принимаем «на веру»:

Неправильная интерпретация фотоэффекта Эйнштейном,

а вот «это» (т-с-с...) печатать не будем ?

Экспериментальное решение проблемы корпускулярно-волнового дуализма для видимого света

Интересное кино ... :-)

.....

.

Можно «подогнать» ещё дофига примеров из многочисленной коллекции историй «эпичных провалов» постулативного подхода (МКТ, СТО/ОТО, ...).

.

И когда какие-нибудь Э.Виттены, Ю.Манины, Л.Фаддеевы начинают опять заунывное камлание о Непостижимая эффективность математики в естественных науках, то это уже напоминает «грустную» ситуацию, когда спрашиваешь у пошившего тебе «тройку» портного:

  • почему длина одного рукава около 3 километров, а второй «закольцован» подмышкой ?
  • почему на спине пиджака пришит конец гульфика, а ширинка расположена внизу левой брючины ?
  • почему воротник «топологически непрерывный» и меньше размера головы ?
  • почему брюки сшиты с костюмом, и каким образом при этом использовать жилетку ?
  • почему пуговицы пришиты с обратной стороны пиджака ?
  • ...

—  то тебе «контраргументируют», что расположение пуговиц на одном из рукавов, опущенныого по швам — совпадает с вертикальным уровнем ширинки с «потрясающей точностью» в 10-18 м.!!!,    а «остальное» — несущественно, и вообще, придирки ...

.

Причём, «за кулисами» «портной» всё-таки паникует: «Братья-корпоратократы, что делать клиент начинает свирепеть !?».     И отдельные «братья по цеху» (ренегаты от теоретические физики) Кац предлагают сдаться :-)

.

Вот на что похожа сегодняшняя ситуация,   когда математики-бухгалтеры «спятили», и пустились «придумывать» реальность,   и при этом, ещё требуют уничтожать/скрывать противоречащие своим теориям эмпирические данные:




.

>> А в "суровой" физической реальности — нам нужны алгоритмы для проектирования:  гироскопов, центрифуг, турбин, винтов самолётов/кораблей/ПЛ,  систем стабилизации спутников и орбитальных возвращаемых кораблей,  ... 

> А их нет?

.

Мамадарагая !  Вы «шутить изволите», или просто «не в теме» !? :-)  

Вам, например, термины: «вихрь Тейлора», или «вихрь Бенара» ничего не напоминают ?   :-)
(впервые описаны в начале XX в., но до сих пор не известна ни их структура, ни действующие в них силы)

Например, хотелось бы иметь «механизмные описания» (для последующего управления явлениями) следующих физических процессов —    сонолюминисценции, торнадо, появления рентгеновского излучения при кавитации быстрой струи жидкости, гидромагнитного динамо, эффекта Юткина (электрогидравлический удар), эффекта Ранке-Хильша, и пр. и пр. ...

Впрочем, не физиков — подобные «пустяки» не должны волновать, не так ли  :-)

.

Вот пример, как стоит правильно подходить к поэтапному построению/эволюции конечно-разностных (без бесконечностей, постулатов), моделей физических процессов, «комплексно» учитывающих максимальное количество измеряемых физических факторов (эффект Швабе).

.

Беда в том, что «чистые» математики (они же сейчас — теорфизики), продолжают принуждать (РАН) заниматься метафизикой, а не конструктивным математическим натурным моделированием, и постепенно превращают физику в религиозную метафизику:

Второй фактор - это трудности использования аналитических методов при решении задач микромира. Ведь приходится рассчитывать не только элементарные парные столкновения частиц, но и взаимодействия многих частиц между собой. Это очень сложная задача и ее решение доступно в большинстве случаев только для вычислительных методов. Однако люди старшего поколения слабо владеют этими методами, а отсюда появляется некоторое раздражение к получаемой таким способом информации.

Третьим фактором, мешающим развитию физики микромира на основе законов классической физики, является беззаветная вера в принцип неопределенности, которой введен квантовой механикой в качестве самообороны. В соответствии с этим принципом все, кто смеет вычислять траектории частиц с точностью большей, чем позволяет этот принцип, являются носителями ереси и заслуживают кары.

http://www.newkvant.narod.ru/60obsujdenia.htm


.

>> Потому что Ктулху - лишь главный жрец, а не бог? :)

Согласно автору, мистику Г.Лавкрафту, Ктулху — древнее божество из пантеона Мифов Ктулху...

Такая же фигня, как и «чайник Рассела» :-)

.


>> Однако же, если их нет, то мир, выходит, непознаваем.

Логический вывод — похоже, отсюда: полный набор грабель :-)

.


.

>> В общем, главная проблема с математикой - её мало, а не "махинации"

.

Не «мало математики» (что это?),   а уже давно, ещё со времён И.Ньютона,  теологами подсовывается не адекватный, «антинаучный» подход, при котором провозглашаются постулаты и «выдумываются» объекты и процессы, которых не наблюдается в реальном мире (см. опять мнение «авторитетов»).

Это и есть — «мошенничество», со всеми вытекающими, вплоть до применения УК РФ :-)   («Надо, Федя, надо!» ©)


.

>> задача численного нахождения производной (на ЭВМ) - неустойчива

.

М-да, сделаю вид, что «не заметил» ... :-/  

(хотя, подобный материал проходят сейчас уже в старших классах физматшкол :-) )
.

Аватар пользователя TyxTyx
TyxTyx(4 года 7 месяцев)(21:10:18 / 20-09-2013)

Хм, надо бы мне тоже немного структурировать весь мой бред...

>Все эти «эмпирически неподтверждённые», спекулятивные аналитические аппроксимации за физическую область применимости

>И надо делать различия между математикой как таковой и математическими моделями (т.е. между математической абстракцией и реальностью)

Вы опровергаете моё мнение, которое в этом вопросе, видимо, совпадает с вашим?

У любой модели есть границы применимости (это вы, собственно, тоже утверждаете, а я даже не спорю :) ). Если модель и реальность расходятся - надо менять модель, как это много раз и происходило о чём я и говорю в

>Соответственно, работа математики включает в себя (но не ограничивается лишь) разработку новых средств моделирования, на основе которых можно расширять теорию.

Далее, если происходит такие вот вещи

>И что вдруг оказывается!, что «фундаментальный» физический принцип [«копенгагенской интерпретации»] «квантовой механики» «математически строго» обрушен более общим математическим описанием ... !? :-(

То, как вы сами говорите, такую теорию

>следует в дальнейшем заменить!

Потому как она противоречит реальности. Я же написал, что

>все описанные выше проблемы и противоречия с неправильным построением модели (их неадекватности реальности)

Откуда можно сделать вывод, что вы пытаетесь в этой части опровергнуть сами себя. А с Хевисайдом лоханулся я, да...

---

>«противоречивым» матаппаратом

Вы можете это доказать? :) КМК, в статье (которую мы сейчас комментируем) всплывала теорема Гёделя.

>«математически строго доказано», что для элементарной микрочастицы, находящейся в связанном состоянии возможно!!! определение её состояния (например, одновременно и импульса, и координаты) с точностью, превышающей предельно возможную, согласно принципу неопределённости в его известной трактовке.

А в уравнении теплопроводности изменения распространяются мгновенно по всей Вселенной. Значит, матанализ противоречив?

И что вдруг оказывается!, что «фундаментальный» физический принцип [«копенгагенской интерпретации»] «квантовой механики» «математически строго» обрушен более общим математическим описанием ... !? :-(

Откуда мы приходим к обсуждению вопроса о применимости моделей к реальному миру, который, КМК, можно уже закрыть за отсутствием предмета спора. Но и отсюда не следует никаких противоречий в математике. Более того, берусь утверждать, что если бы наш мир полностью описывался бы квантовой механики, то так бы и было на самом деле. Но ведь мы знаем, что квантовая механика не всё описывает :)

>Заметим, и неполного описания, и причинно-следственно противоречивого !!!  И логически противоречивого !

Опять же, вы сможете это доказать? Все ваши примеры говорят о достижении нынешними теориями границ их применения. Из этого вы заключаете тот факт, что математика противоречива? А это - палка о двух концах. Не вы один знаете о когнитивных искажениях :)

>И вместо того, чтобы уже ~100 лет [под микроскопами] исследовать реальные физические свойства и процессы в жидкостях/газах ... - мы получили вполне конкретные  «тормоза» в результатах

Виноваты в этом, разумеется, математики, и лично товарищи Коши, Пуассон, Байес (и примкнувший(ие) к ним Марков(ы) ) ;)

И уж никак не Эйнштейн, который лишь предложил модель, и никак не участвовал в создании матаппарата к ней.

>Неправильная интерпретация фотоэффекта Эйнштейном

Ну, я думаю, понятно...

>«Облом» теории групп

Не подошло одно - делаем другое. Как и сделал Понтрягин (и компания) в случае с вариационным исчислением. Взять можно отсюда, в этой ситуации интересует предисловие.

>Можно «подогнать» ещё дофига примеров из многочисленной коллекции историй «эпичных провалов» постулативного подхода (МКТ, СТО/ОТО, ...).

Но мат.модель же успешно предсказывает факты в рамках применимости, с этим вы тоже поспорите?

>И отдельные «братья по цеху» (ренегаты от теоретические физики) Кацпредлагают сдаться :-)

Говорю же

>главная проблема с математикой - её мало

Чего вы ожидаете, если половина (возможно, больше) математиков занимаются вот этим, а другая половина - этим? К тому же, разве математики виновны в том, что физики не могут сказать - "да, квантмех неверен, надо менять концепцию"? Соответственно, что надо сделать - предложить новую концепцию всему этому безумию, под него делать новый матан (или доставать из закромов - в математике много вещей, которые сейчас в реальности не используются). Опять же - ваши претензии летят к теор.физикам в первую очередь.

>Вот на что похожа сегодняшняя ситуация,   когда математики-бухгалтеры «спятили», и пустились «придумывать» реальность,   и при этом, ещё требуют уничтожать/скрывать противоречащие своим теориям эмпирические данные:

Вам не кажется, что здесь вы ведёте себя некорректно? И что к математикам это имеет совершенно опосредованное (если не никакое) отношение?

---

>Мамадарагая !  Вы «шутить изволите», или просто «не в теме» !? :-) 

Думаю, скорее второе, чем первое.

>Например, хотелось бы иметь «механизмные описания» ... Впрочем, не физиков — подобные «пустяки» не должны волновать, не так ли  :-)

Мы работаем над этим(с). Опять же - вам не кажется, что здесь вы тоже ведёте себя некорректно?

---

>Логический вывод — похоже, отсюда: полный набор грабель:-)

Ммм, не думаю. Собственно говоря, что значит математическое описание чего либо? Это количественное описание вещей и взаимодействий между ними. Т.е. невозможность полного математического описания мира равносильна отсутствию каких бы то ни было элементарных вещей, связей и понятий в мире. Именно отсутствие, а не то, что мы пока о них не знаем.

>«мало математики» (что это?)

Это значит то, что последний, кто работал в области нестандартного анализа более-менее успешно, был Лейбниц. Это значит, что нестандартные логики тоже никому не интересны. Это значит, что пока что для решения дифференциальных уравнений в частных производных второго и высших порядков нет ничего, кроме принципа разделения переменных. Т.е. это значит, что пока что человечки мало чего понимают в математике.

---

>М-да, сделаю вид, что «не заметил» ... :-/

Нет, нет, вы всё правильно заметили. Посмотреть доказательство можно здесь, пункт "Полная вычислительная погрешность численного дифференцирования".

Аватар пользователя Информатик

.

Есть предложение как-то корректно-однозначно настроить терминологию … :-)  (по крайней мере, что с персоналом, что со студентами – мы так и делаем прежде всего остального ... :-) )

.

1. >> У любой модели есть границы применимости

«Границы применимости» [и должны были бы] быть у бумажно-акустических «теорий».

.

1.1.   А вот для [физических] моделей – могут [и должны] быть: и физические условия, и КОНЕЧНЫЕ физические области применимости.  Причём, оба «признака» вместе.

Потому что «модель» обязательно-всегда – и конкретна, и «физична».  «Моделирование» физически невозможно провести, например, держа в руках бумажку с псалмами уравнениями Максвелла и выписанными граничными условиями. Я это неоднократно проверял на "живых людях", с различными учёными степенями.

.

Если, конечно, не читать на ночь трэш и угар из Википедии :-)
С тем, что «подмешали» в Википедию –  вполне возможно осуществление «процесса моделирования» (а это – всегда и физический, и конечный процесс) без физической имплементации «модели».
И
более того, для вот этого «словосочетания»:

... Наконец, наиболее лаконичное определение математической модели: «Уравнение, выражающее идею».

– необязательным оказывается и временной аспект «моделирования».   So, «википедные определения» – попросту «некорректны» физической неоднозначностью.

.

Пример, возможно подходящий под «википедное определение»:   фотография (или – картина; эскиз; скульптура; набор уравнений биомеханики, записанный на бумаге; рельефная карта поверхности,  …) – это ли «модель» реального физического объекта ?
Тогда кто и/или что, и/или как «моделировать» ?

N.B. Похоже,  это «википедное определение» – было «заимствовано» из культа вуду :-)
А вуду-поклонники, как и карго-культисты, ещё те – «модельеры» … :-)

И «карта местности» – не есть «статическая модель», а лишь просто «карта» (физический, относительно статичный объект).

А вот, например, ориентирование на местности с помощью объекта «карта местности» – уже является физическим процессом, т.е. возможно и «военным моделированием», в сценарии которого может и использоваться [относительно] статичный физический объект – «карта местности».

.

«Физическая модель» является обязательным компонентом физического процесса – «моделирование». «Физическая модель» представляет собой изменяющийся в «модельном времени» в «области моделирования» – физический объект ИНТЕРЕСА (т.е. «живая» и/или «неживая» физическая система).
Конечномерная «область моделирования» – тоже, вполне себе физичное понятие.   Внутри ограниченной «области моделирования» – «субъект моделирования» может активно и/или пассивно контролировать физическими сигналами физические процессы «моделирования».
«Субъект моделирования» обязательно(!) должен быть "представлен" – «живой» физической системой.

.

«Модельное время» представляет собой «локальный», «тактующий» физический процесс (эталон-генератор) с заранее (до начала моделирования) фиксированной минимальной периодичностью («единица модельного времени»).

.

Примеры выбора:    1) «единица модельного времени» = принятый на сегодня эталон времени (определённое количество длин волн изотопа Цезия при заданных ФУ), умноженный/поделённый на некоторое (не "любое") целое число
2) частота периодических колебаний «неживой» физической системы – «кварцевый генератор», …

.

А формулировки, которые понаписаны в Википедии:    

«… В классической физике время — это непрерывная(!?) величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая.(!?) … Таким образом(каким!?), время образует континуум.(!?)»

– видимо, были «созданы» в «наркотическом угаре, с блэкджеком и шлюхами» :-)

Как физик считаю, что эти формулировки – попросту религиозные манипуляции, обратная подмена «физической картинки» – «символьным математическим описанием»  :-) 

И эдакая "каббалистика",  уже не первый год распространяется в среде homo sapiens, в форме «нейрофизиологической неадекватности» (эвфемизм) … :-)

.

Также, «физическая модель» не возможна(!) – и  как «понятие», и как физический объект без «живых» физических систем, которые  эти «физические модели» – физически создают, инициируют, и/или воздействуют на таковые «физические модели» физическими же сигналами Среды – активно, или пассивно (т.е. "наблюдение") внутри «области моделирования» в процессе «моделирования».

.

«Физическая модель» может быть:  и/или «живой»/«неживой» физической системой.  Например, артисты-мимы («живые» физсистемы) – «моделируют» телодвижения других «живых» физических систем. Артисты-«звукоподражатели», многие птицы/животные/насекомые/рыбы – «моделируют» акустические возмущения, исходящих как от «живых», так и не «живых» физических систем (и совместно).

.

«Физическая модель», ещё до начала конечных по времени процессов моделирования,  а также и во время конечного «периода моделирования» (который >= единице эталона модельного времени) – физически «калибруется».

Процессы «калибровки модели», как минимум включают: – 1) процедуры сравнения объектов внутри «области моделирования» с эталоном длины и «запоминание» измеренных величин, 2) процедуры синхронизации всех (не одного) «локальных генераторов времени» внутри «области моделирования» с единым «эталонным генератором модельного времени» (например, как это постоянно производится в пространственно-распределённых навигационных системах GPS/ГЛОНАСС).

Физические параметры «моделируемых процессов и объектов», считываются во время «периода моделирования» и затем – сравниваются с физическими парметрами «реальных» процессов, для выявления «степени соответствия моделируемых процессов и объектов – реальным, физическим процессам».

И если этот этап, с процедурами метрологического сравнения не производится –  «модельер» занимается «мошенничеством»!!!   (см. характерное то самое в Мы работаем над этим(с). )

.


.

А. Нужно ли описывать необходимые и достаточные отличия [как набор однозначно-корректных признаков] «неживых» от «живых» физических систем !?

.

.

Б.  Есть ли коррекции/уточнения по предложенной терминологии ?

.


.

P.S. Попробую объяснить (на примере уже написанных "текстов") – почему возникли терминологические «претензии»...

Уже не один раз неявным образом «намекнул» про сделаю вид, что «не заметил» – неодзначно-некорректных фраз, типа «выпить табуретку».

В отрасли/области/дисциплине  компьютерного моделирования ранее обученные («преднастроенные») люди – не выражаются некорректными фразами:

    «>> задача численного нахождения производной (на ЭВМ) - неустойчива»

Так вот – "неустойчивыми" могут "быть" [выбираемые] «вычислительные схемы», а не «вообще» задача [дискретного] компьютерного вычисления производной !    Вот так и возникают – "когнитивные диссонансы" :-( , Ещё пример фразы, вызывающей некоторую «оторопь»:     «Неустойчивость связана с недостатками ЭВМ, а не математики :)»   

Догадываюсь, что возможно было «намерение» написать здесь «ограничения» вместо «недостатки», но, тут уж – «что росло, тот и выросло... » (С) :-(

.

Наверное понятно, что если не попытаться  использовать настройку на однозначную, и физически корректную (т.е. привязанную» к наблюдаемым/измеримым физическим объектам и процессам) терминологию, то дальнейшие  обсуждения – неконструктивны, манипулятивны с обих сторон, и вряд ли стоит тратить дальше наши "частотные ресурсы" ... ?  :-)  

.

P.P.S.    И да, сюда: Кацпредлагают сдаться --- точно не заглядывали :-)  А там --- весьма разумные размышления действующего физтеоретика и его знакомых ...

.

Аватар пользователя TyxTyx
TyxTyx(4 года 7 месяцев)(13:04:51 / 21-09-2013)

>P.P.S.    И да, сюда: Кацпредлагают сдаться --- точно не заглядывали :-)  А там --- весьма разумные размышления действующего физтеоретика и его знакомых ...

М, почему, заглядывал. И согласен, что более чем разумные (посему не упоминал). На возразить имею лишь тот факт, что хорошо знать нынешнюю математику и нынешнюю физику - довольно проблемно, что осложняет создание новых концепций кроме нынешних копенгагенских, мультивёрсных и "заткнись и считай".

---

>А. Нужно ли описывать необходимые и достаточные отличия [как набор однозначно-корректных признаков] «неживых» от «живых» физических систем !?

Думаю, я справлюсь с этим :)

>Б.  Есть ли коррекции/уточнения по предложенной терминологии ?

Ммм, думаю, да. КМК, прикрутка мат.аппарата (если он, конечно, нужен :) ), почти не описана. Хотя, я думаю, такой вот вариант подойдёт:

Фиксируя единицы измерений (собственно, "эталонное время" звучит в тексте, а "эталонное расстояние" и пр., как я понял, подразумевается как само собой понятное), мы зафиксировали систему отсчёта. Далее можно приступить к заданию "связей" между явлениями (исключительно "на бумаге", разумеется). Элементарнейший пример с Ньютоном и гравитацией (а-ля все тела притягиваются друг к другу). Также, разумеется, заданные нами связи должны отвечать реальности.

Крайне желательно, чтобы количество эмпирически заданных связей было наименьшим, но при этом полным, т.е. чтобы любую другую связь можно было описать как некоторую композицию базовых связей (собственно, обычно так и стараются делать).

После этого можно уже начать "количественно" оценивать связи, т.е. строить сами уравнения. Тут встаёт важный вопрос - чем можно пренебречь в силу "малости влияния", а чем - нет. С одной стороны, максимально сложная модель (математическая) как минимум сложна для анализа (а бывает так, что и не поддаётся). С другой стороны - чем математическая модель проще, тем хуже она соотносится с реальным миром, тем хуже становятся её прогнозы и тем раньше она отправится на свалку. Сделанные на этом этапе упрощения задают математические границы применимости (они вполне могут не совпадать с физическими). Сюда и относятся вещи навроде непрерывности времени и иже с ними.

Дальше уже идёт анализ модели и составление прогнозов. Т.е. планируется эксперимент, с помощью математической математической модели составляется прогноз относительно исхода, ставится эксперимент, сравнивается с теорией.

---

>Так вот – "неустойчивыми" могут "быть" [выбираемые] «вычислительные схемы», а не «вообще» задача [дискретного] компьютерного вычисления производной !

Ммм, мы говорим про одну и ту же неустойчивость? Т.е. малым изменениям входных данных соответствует малое изменение ответа?

Если да, то рассуждение таково. Будем искать производную некой функции f(x). В силу несовершенности человека, точное значение функции мы можем и не знать. Т.е. мы знаем лишь "возмущённое" значение. Если задача дифференцирования устойчива, то любое достаточно малое возмущение мало влияет на ответ. Например, пусть нам известно лишь значение g(x)=f(x)+(1/n)*sin(x*n^2). Понятно, что, при стремлении n к бесконечности, значение g стремится к значению f. Теперь продифференцируем g по х. Получим g'(x)=f'(x)+n*cos(x*n^2), и очевидно, что g не стремится к f при n стремящемся к бесконечности. Вот почему я заявляю о том, что задача дифференцирования неустойчива.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(21:53:31 / 11-09-2013)

Вот и получается, что объяснение множества рациональных понятий может лежать в иррациональной области. Понимание - рационально, Вера - иррациональна, т.е. совмещая эти два смысла мы получим непротиворечивый синтез веры и понимания, который может охватить множества рациональных и иррациональный выводов. Бляха! Так и рехнуться можно! Гений!

Благодарю за материал!

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(22:34:22 / 11-09-2013)

Иррациональность - фикция. Ее нет. Все в мире творение Божье и все рационально. но, раз нет иррациональности, какой смысл в рациональности, ведь диалектический потенциал системы в этом случае равен нулю. И вот весь мир уходит в точку, в черную дырку. И все из-за твоего неосторожного восторга.

Взлетает бабочка и кружит, вся загораясь временами,

взлетает бабочка и кружит, частица пламени живая.

      /П.Неруда/

Дальше, как обычно, про сакуру на склоне Фудзи, затем подключается бредогенератор, затем клавишник и чечеточник. Завершается все как всегда:

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(22:59:24 / 11-09-2013)

Собственно о том и речь. как в рациональном рождается иррациональное. Как в струкутре рождается хаос и что это процесс вполне управляем. Только хвалить в первую очередь нужно Гёделя. Это его находка. 

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 1 день)(23:22:21 / 11-09-2013)

То, что в структурах рождается хаос, это нехитрого ума дело, всего лишь второй закон термодинамики. Намного интереснее наблюдать, как в хаосе рождаются структуры. Если еще не читали, советую Стенгерс, Пригожин "Порядок из хаоса".

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(23:30:07 / 11-09-2013)

Не надо троллить. Разговор о рождении глаза бури как вполне закономерного процесса. Ураганы это только иллюстрация. Родение порядка из хаоса совсем другая тема. 

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 1 день)(23:40:40 / 11-09-2013)

Я не троллю, а вы очень сильно путаетесь. Суть процессов вроде рождения глаза бури именно и описывается в рекомендованной мною книге. Это рождение структуры. Глаз бури, как и спираль циклона -- это структура, образовавшаяся из хаоса, а не хаос! Вы же считаете с точностью до наоборот, что это рождение хаоса из порядка.

Аватар пользователя Vneroznikov

Я даже больше скажу - это - тепловая машина.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(23:56:21 / 11-09-2013)

И хаос и порядок есть суть две стороны одного и того же. И противопоставлять их довольно странно, если уж вы читаете такие книги как "Порядок из хаоса". Хотя Пригожин слишком сгущает, сказывается область в которй он работал. Второй закон термодинамики сам не есть панацея лишь проявление более универсальных законов в достаточно простых случаях, не исчерпывает всего богатства и сложности возможных проявлений самоорганизации в сложных системах.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(00:03:37 / 12-09-2013)

Всетаки нет. Число и бесконечно большое число это не одно и тоже, хотя понятно что бесконечно большое число это тоже как бы число. Хаос это абстрация. Единица сложности.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(00:15:58 / 12-09-2013)

Хаос тоже разный бывает. Он может быть сформировавшимся и нет (предхаос), постоянным и с перемежаемостью (если речь о процессах во времени, к примеру). Там тоже нет четкой границы. Что же до бесконечности она может быть актуальной или потенциальной. Если вы про потенциальную то да конечное число с ней сравнить нельзя, но поразительно то как хорошо работают именно непрерывные модели основанные на актуальных бесконечностях. Вроде бы понятно, что в реальности всегда есть наименьшия масштаб, ну хоть бы планковская длина, однако модели то работают! Значит можно в некотором смысле сказать что развитый хаос суть идеальный (самый идеальнейший) порядок.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(00:42:27 / 12-09-2013)

Если как предельная сложность то пожалуй да. Бесконечная непереодическая последовательность чисел.

Аватар пользователя Acet
Acet(4 года 7 месяцев)(22:56:49 / 11-09-2013)

Блин, вот прогон так прогон! Никакой травы не надо, так вштырило.

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 1 день)(23:20:20 / 11-09-2013)

К дыркам в законах приплел Геделя, видимо для пущей наукообразности. В рамках формальной логики есть утверждение, которое нельзя доказать или опровергнуть в ее же рамках. И это утверждение -- как раз "утверждение, которое нельзя доказать в ее же рамках". Только оно одно! Казалось бы, причем тут ювенальная юстиция...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(23:24:37 / 11-09-2013)

Это свойство ЛЮБОЙ достаточно сложной формальной системы. В том числе и любого свода законов. Почему так? Потому что это доказал Гёдель.

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 1 день)(23:44:47 / 11-09-2013)

Да я и не спорю по поводу рамок. Вы утверждаете, что можно подобрать какое угодно утверждение (вирусной природы, но это несущественно), которое нельзя доказать или опровергнуть в неких рамках. Но это неверно. Такое утверждение только одно -- это "утвеждение, которое нельзя доказать или опровергнуть в неких рамках". Оно одно. А раз так, то все ваши дальнейшие построения неверны.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(00:01:39 / 12-09-2013)

Еще раз. Это свойство ЛЮБОЙ формальной системы.Тратим 2 часа на конструктив а не на пустой срач.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(23:47:47 / 11-09-2013)

Вам читать больше надо. Если специальная математическая литература кажется тарабарщиной есть менее  напряженное чтение, к примеру: СИНЕРГЕТИКА: НЕЛИНЕЙНОСТЬ ВРЕМЕНИ И ЛАНДШАФТЫ КОЭВОЛЮЦИИ
Е.Н. Князева, С.П. Курдюмов http://spkurdyumov.narod.ru/KnNelVremeni.htm

Надеюсь после прочтения дырки и Гедель станут казаться поближе друг к другу.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 день)(23:48:39 / 11-09-2013)

Все прекрасно, вот только никакого отношения глаз бури ни к бифуркациям, ни к теореме о неполноте не имеет. Это всего-навсего обычная гидродинамика, учитывающая вязкость. Обычнейшая. Без единой неопределенности. Никакого урагана он не создает - он, этот самый глаз - сам является следствием этого самого урагана.

Циклон, однако. А в антициклоне - все ровно наоборот :)

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(23:55:16 / 11-09-2013)

Вы еще забыли упомянуть что прогноз погоды на неделю я тоже не дал.

Аватар пользователя ascold
ascold(5 лет 9 месяцев)(00:17:30 / 12-09-2013)

А у него вообще все всегда просто и никаких проблем нет. Сколько комментариев видел от уважаемого Vneroznikov везде все проще простого. А вот как формируется сама климатическая система и откуда берутся такие сложные феномены как циклоны и антициклоны это не важно. Зато так легко дать ответ на вопрос о частном пустячном случае и то в первом приближении.

Пусть сначала даст полное решение уравнения Навье-Стокса а потом посмотрим. А то вот бедный Лоренц замучился даже с приближением для частного случая...

Аватар пользователя Vneroznikov

Претензии в чем ? В том, что мозги не загружаю псевдонаукообразной шелухой а пытаюсь дать простые понятные для неспециалистов объяснения сути вещей хоть в первом приближении ?

Я написал, что глаз циклона - циклон не формирует а наоборот - он является простым следствием такого вихревого образования. Что не так ?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(00:49:32 / 12-09-2013)

Все нетак. Нет в атоме никаких планет и электроны вокруг ядра не вращаются. По краней мере как твердые тела. Однако в школе и через 100 лет будут преподавать планетарную модель атома. Ураган закручивает в первую очередь сила кариолиса, но в данном контексте нет никакого смысла о ней говорить.

Аватар пользователя Vneroznikov

Я где-то писал про планетарную модель атома ???

Спиральную форму циклонам и антициклонам действительно придает кориолисово ускорение, но оно не является причиной их возникновения.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(01:18:28 / 12-09-2013)

Дамаю на этом стоит остановиться. Такой разговор просто не имеет никакого смысла.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(00:27:01 / 12-09-2013)

Абсолютно солидарен, всё так и есть.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(00:30:26 / 12-09-2013)

Никакой эфиродинамики. Вы уж извините. Вам всетаки стоит чуть напрячься и понять что ураган это только иллюстрация.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(06:35:01 / 12-09-2013)

Да беспроблем. Эфиродинамика - всего лишь модель, как и всё остальное. На сегодня более-менее адекватнее других, имхо, это да. Разумеется, если оставаться при рассмотрении природных явлений с позиции физики, а не мистики.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(4 года 9 месяцев)(09:25:06 / 12-09-2013)

Автору - спасибо.

Вам удалось удержаться на тонкой грани совмещения несовместимого и впихания невпихуемого.

Мне, честно говоря, было страшно читать, когда начался Гедель (я отягощен старым, еще советским матмехом еще Ленинградского Университета), но вам удалось донести основной тезис "без математики".

Тут еще к месту было бы про самосинхронизацию ввернуть, про порождение порядка из хаоса (сами понимаете - турбулентность, фрактальные структуры в системах с сильными обратными связями и т.п. физика).

Но - не пролезет, там совсем "без математики" легко скатиться в слвоблудие.

==============

Можно тут же упомянуть "большие системы" с их забавными свойствами.

Процитирую Растригина /Растригин Л.А. Адаптация сложных систем. Рига, 1981/

Нетерпимость к управлению является, пожалуй, самой досадной чертой сложной системы. Дело в том, что она существует, грубо говоря, вовсе не для того, чтобы ею управляли. Она «не любит» управления по причине «независимости» своего существования от целей субъекта, желающего управлять ею. Трудно рассчитывать на то, что «собственные» цели сложной системы совпадут с целями управления. Скорее они будут противоречить друг другу. Это и вызывает «негативную» реакцию сложной системы на управление, цель которого с ней «не согласована».

Заметим, что если сложная система обладает активностью, например, содержит в себе людей или их коллективы, то кавычки в предыдущем абзаце можно снять.

Речь о сложных системах я завел потому, что мне в вашем тексте привиделись элементы "теории вселенского заговора" (достаточно внестив законы и т.п. детали).

Сложные же системы часто имеют иллюзию разумности поведения.

Сравните с известной фразой "Не стоит искать злой умысел в том, что может быть объяснено простой глупостью".

Аватар пользователя TyxTyx
TyxTyx(4 года 7 месяцев)(12:08:30 / 12-09-2013)

>Теорема 1:  Всякая достаточно сильная рекурсивно аксиоматизируемая непротиворечивая теория первого >порядка неполна.

Плохая википедийная формулировка. В первой теореме говорится о том, что любая аксиоматизируемая теория, в которой верны аксиомы арифметики, либо неполна, либо противоречива (строго говоря, всякая такая теория нерекурсивна). Также не упомянуто, что верна она в случае, если вывод происходит в СИПР, или в чём то, равносильном СИПРу.

Юриспурденцию вряд ли можно назвать моделью арифметики, так же как аксиомы и правила вывода в юриспурденции не равносильны таковым в СИПР. Соответственно, нижеследующие выводы стоит рассматривать не с точки зрения математики, а с точки зрения философии.

Также не стоит забывать, что сами математики в случае столкновения с чем-либо невыводимым в рамках нынешней системы аксиом, обычно расширяют эту самую систему.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(12:19:56 / 12-09-2013)

Спорить о качесве формулировок в данном контексте гиблое дело.  Теорема Гёделя проявляется в ЛЮБЫХ формальных системах. Например есть так называемая "Транспортна теорема", которая по сути расширение теоремы Гёделя на целый класс неформальных систем. Расширение любой формальной системы действительно может разбить некоторый класс существующих в системе проблем, но не может вывести систему из под действия теорем Гёделя.

Аватар пользователя TyxTyx
TyxTyx(4 года 7 месяцев)(13:27:30 / 12-09-2013)

Это расширения в случае строгой аксиоматизации. И там всё ещё используется СИПРовое исчисление. В другом же исчислении теорема Гёделя может быть неверной. О чём я и говорю - юриспурденция не имеет никаких достаточно хорошо формализованных моделей. Соответственно, нельзя говорить о применении к ней теоремы Гёделя.

Транспортная теорема выведена и доказана в рамках теории графов, теории управления и системного анализа. Таким образом, для приведения юриспурденции под действие любой из этих теорем, необходимо формально показывать это.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...