Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Китайская комната (апория понимания)

Аватар пользователя grr

В 1980 году Джон Сёрл (John Searle), публикует статью «Разум, мозг и программы» («Minds, Brains, and Programs »). В этой статье он разбирает проблему связи грамматики и семантики, а так же проблему искусственного разума. Я попытаюсь изложить свою точку зрения на эту апорию.

Введение

Сёрл предложил мысленный эксперимент, подробное описание этого эксперимента можно прочесть тут, или тут, я же ограничусь кратким описанием.

У вас есть исчерпывающая грамматическая база языка, без каких либо семантических описаний. То есть, по сути, у вас есть наборы символов и отношения следования этих наборов. Вы не можете иметь вообще никакой информации о том что значат эти символы, по определению.

По анонимному каналу к вам приходят последовательности символов, на которые вы должны отсылать ответы в соответствии с грамматическими правилами описанными в вашей базе данных. Если ответов несколько вы можете выбрать любой пользуясь генератором случайных чисел, таким образом вы должны поддерживать диалог с вашими респондентами.

Допустим, что на другой стороне канала находятся люди прекрасно понимающие язык вашей базы данных, имеющие полные семантические представления о тех символах которыми вы оперируете.

Основной вопрос заключается в том, можно ли определить непонимание языка вашим корреспондентом? Если перефразировать совсем уж грубо, можно ли определить неразумность вашего корреспондента?

Сам Сёрл предполагал, что такой алгоритм может пройти тест Тьюринга, при этом никакого понимания языка естественно нет.

Как мы сейчас можем утверждать его опасения не были безосновательными.

Blindside

Вокруг тезиса «Китайской комнаты» до сих пор идет довольно жаркая полемика. Спор этот философский и очень глубокий. Однако, он был связан в основном с проблемами искусственного интеллекта и мало касался нашей повседневной жизни.

Практически ни кто не обращал внимание насколько может быть опасен феномен «Китайской комнаты». Все участники диалога включая и самого Сёрла считали, что данная проблема относится только к «искуственному» разуму. Как показала практика все разумы естественные, как только разум появился, он уже существует и его «искусственность» условна. Критериев отделяющих искусственный разум от естественного по видимому нет.

Свежую струю в понимание феномена «Китайской комнаты» внес писатель-фантаст Питер Уоттс (Peter Watts) в своем произведении «Ложная слепота» («Blindside»). Если вы не читали это произведение, я категорически рекомендую его прочесть, это очень стоящая научная фантастика.

В произведении рассматривается взаимодействие людей и «разумного» космического корабля, а так же людей и совершенно внеземного разума имеющего исчерпывающие языковые базы данных земных языков (так вышло), но совершенно не имеющего никаких знаний о семантике этих языков, инопланетяне настолько чужды, что их физическое восприятие практически не пересекается с восприятием землян, вероятнее всего у них нет ни одной общей категории мышления с землянами.

В произведении очень хорошо показан «диалог» наших цивилизаций и его последствия.

Белый танец

Конечно же, Питер Уоттс гиперболизировал ситуацию, к счастью в нашей повседневной жизни мы практически не можем столкнуться с полным феноменом «Китайской комнаты», описанным Сёрлом, за исключением Google, Yandeх, Siri, и других программ, уровень их сознания невысок и они пока мало влияют на окружающую нас действительность.

Сейчас для нас, по моему мнению, гораздо опаснее тот вид феномена который описал Уоттс, этот феномен относится не к искусственному разуму, а к нашему вполне себе естественному. Да, все разумы подвержены эффекту «Китайской комнаты».

Для нас, людей, характерна частичная «Китайская комната». В этом случае часть семантического поля общающихся личностей перекрывается, а некоторая его часть изолирована, то есть смыслы содержащиеся в этой части недоступны пониманию одного из участников общения. Причем, грамматические конструкции соответствующие этим понятиям человек воспроизводит безупречно, однако его семантическое понимание этих конструкций сильно отличается от представлений собеседника.

На первый взгляд проблема выглядит забавной. Саму ее суть прекрасно описал Терри Пратчетт в произведении «Мор ученик Смерти» в сцене знакомства Смерти с учеником. С точки зрения каждого визави, диалог идет совершенно нормально, но сторонний наблюдатель видит, что стороны, на самом деле, ведут монолог, им только кажется, что они взаимодействуют, на практике, с таким же успехом они могли бы беседовать с отражением в зеркале, а отражение бы кивало им в ответ соглашаясь.

Коварство «Китайской комнаты», в приложении к общению между людьми, состоит в том, что оба участника диалога сознательно вводят самих себя в заблуждение, они приписывают своему визави те мысли, которых он в данный момент не имеет и на основании этих несуществующих феноменов делают совершенно неверные выводы.

В качестве иллюстрации феномена «Китайской комнаты», именно, как феномена общения людей, рекомендую посмотреть замечательный фильм «Мертвец» («Dead Man ») Джима Джармуша («Jim Jarmusch »). Это как раз тот случай, когда все приписывают своим оппонентам иные намерения, нежели чем те которые у них имеются.

Немного языковой практики

Если вы думаете, что проблема «Китайской комнаты» вас не касается, вы как минимум глубоко заблуждаетесь. Это одна из ключевых апорий общения, она затрудняет наше взаимное понимание, а иногда делает его просто невозможным. Повседневных примеров неверного понимания друг, друга вы можете обнаружить в самых неожиданных местах.

Самый яркий пример «Китайской комнаты»,- это общение России и США(Англо-саксов). В этом феномене все прекрасно, главное у всех участников есть иллюзия, что они друг друга понимают, что они могут заключать какие-то договоренности, при этом сам предмет «договоренностей» как раз и является объектом «Китайской комнаты».

Наши семантические поля в области человеческих отношений развивались очень по разному, фактически они не пересекаются, следовательно когда мы говорим «любовь», а англичане говорят «love», мы говорим о совершенно разных вещах, когда мы говорим «переговоры», а они «official talks», это вовсе не значит, что они придают этим словам тот же смысл, что и мы.

Отсюда, такое количество «предательств», они нас полагают простодушными варварами, а мы их вралями и фанфаронами, обе эти точки зрения фатально ошибочны.

К сожалению, феномен «Китайской комнаты» не оставляет нам возможности войти в семантическое поле друг друга посредством синтаксиса, не смотря на все наши и их уверения никакого разумного диалога не получается, и видимо семантические поля в этой области настолько различны, что и не получится в принципе. Верить их клятвам глупо, потому, что с их точки зрения эти клятвы ничтожны, все их попытки сделать нас хитрее упираются в наше неприятие этой стратегии поведения.

Так что же нам остается?

Выводы

Проблема Сёрла, является настоящей апорией, ее нельзя решить словами, для её решения нам требуется обрести общее семантическое поле поступков.

Как мне кажется, прежде всего, мы должны отдавать себе отчет в наличии проблемы «Китайской комнаты», мы очень хорошо должны представлять себе специфику этой проблемы, а главное мы должны иметь желание эту проблему решить.

Для начала, мы должны отдавать себе отчет, что в нашем случае значение имеют только поступки, совершенно не важно ,что говорят наши визави, важно только то, что они делают. Мы должны проговаривать для них каждый свой шаг и соответственно действовать.

Все наше понимание должно базироваться исключительно на взаимных действиях, никакие договоры, будь то словесные, или письменные в нашем случае не имеют никакой силы, ни с нашей стороны, ни с их.

Этой мудрой политики придерживался И.В. Сталин и имел уважение, даже от такого лютого врага как Уинстон Черчилль. Так что помните, слова ничто — дела все. Кроме того, существует проклятый закон Мёрфи: «Если что-то, возможно сделать неправильно - оно обязательно будет сделано неправильно, если что-то можно понять неправильно - оно обязательно будет понятно неправильно». Относитесь к этому как к закону природы.

Заключение

Дорогие читатели, автор сам жертва «Китайской комнаты», будьте снисходительны к своим оппонентам, многие вещи очевидные для вас совершенно не очевидны для других., если у вас есть что сказать, а особенно сделать, говорите и делайте это немедленно,- и будьте поняты.

 

Комментарий редакции раздела Мой раздел

Какая замечательная статья!!! +++

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(00:57:39 / 19-02-2016)

все та же проблема разницы ценностей аксиом и приоритетов - только другими словами,

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(07:42:04 / 19-02-2016)

Хуже. Не ценностей, а именно семантики. Одно и то же слово в разных общностях значит разные вещи. Совпадают только слова, относящиеся к фактам. И то, уже цвета, например, могут не совпадать (в Японии "青" (аой) и цвет неба и цвет лужайки).

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(09:24:58 / 19-02-2016)

Совпадают только слова, относящиеся к фактам

Спасибо, я именно на это и хотел обратить внимание. Созвучие слов (одинаковое написание) не значит ровным счетом ничего, кроме похожести речевого аппарата у разных людей. Те или иные понятия мы должны оценивать по факту взаимодействия индивидуума с окружающей средой, иначе неизбежно попадем в непонятное.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(12:47:21 / 19-02-2016)

Уже понял сам где ошибся. Прошу прощения. Это другая классика типа что вы понимаете под словом "справедливость" и окажется что каждый понимает свое.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(09:04:54 / 19-02-2016)

Проблема гораздо глубже чем вы описываете. Беда не в различии ценностей которое вы признаете, а в том что вы совершенно бессознательно приписываете собеседнику те ценности которых у него нет, и наоборот, так же бессознательно отрицаете у него наличие тех ценностей о которых вы не знаете. Поэтому, при общении часто возникает феномен неадекватного ответа, то есть,- вроде идет нормальная беседа вы с респондентом друг друга отлично понимаете, вы говорите что-то совершенно не значимое на ваш взгляд и собеседник уходит в глубокий неадекват, вплоть до угроз смерти, это и есть проблема "Китайской комнаты".

Весма ярко этот феномен освящает беседа с шизовфреником, правда, в этом случае "Китайская комната" вызвана болезненным состоянием мозга респондента.

 

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(16:28:53 / 19-02-2016)

Примеров вокруг очень много и без шизофреников. В эриксоновском гипнозе (и, соответственно, в нлп), кстати, нечто похожее выражено в исследовании феномена "номинализации".

Например, традиционные конфликты между мужем и женой на почве "ты меня не любишь". Просишь людей составить список конкретных действий, поступков, которые и составляют его понимание слова "любить" и выясняется, что списки совпадают процентов на 30, а об остальных пунктах второй супруг и не догадывался.

Типа - он - "я её люблю, деньги зарабатываю, впахиваю с утра до вечера, а она..." - а она - "он меня не любит - цветы не дарит, не говорит, какая я красивая..," и т.д.

Хотя первый год - все друг друга очень любят ).

Большинство политических лозунгов на том же построено.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(01:22:00 / 19-02-2016)

Мне кажется (по крайней мере, в случае людей), что проблема тривиальна. Понятное дело, что имеющие разный опыт люди будут иметь несколько отличные "семантические поля". Достаточно доброй воли, чтобы их сближать. Потребности-то у нас всё равно одинаковые, есть базис для их "сведения". Думаю, даже с разумными комическими червяками можно было бы найти общий йезык. Боль, страх, инстинкт самосохранения наверное, свойственны любой жизни. Вот на этом и строить общение :)

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(07:36:56 / 19-02-2016)

> Боль, страх, инстинкт самосохранения наверное, свойственны любой жизни. 

Как ты думаешь, есть ли боль у дуба, есть ли страх у муравейника, есть ли инстинкт самосохранения у богомола?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(07:56:58 / 19-02-2016)

Разумен ли дуб/богомол настолько, чтобы говорить о его "семантическом поле"? Тот же вопрос насчет муравейника, только еще добавляется сомнение насчет того, насколько живым он является....

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(08:41:45 / 19-02-2016)

> Думаю, даже с разумными комическими червяками можно было бы найти общий йезык.

> Разумен ли дуб/богомол настолько, чтобы говорить о его "семантическом поле"? 

Если мы про "космических червей", то надо рассматривать вариант, что они не совсем от обезьяны. В общем. почитай http://lleo.me/arhive/no_humor/epos.shtml . Рассказ небольшой, но примерно половина этой проблемы наглядно показана. 

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(09:28:33 / 19-02-2016)

Если проблема показана, ее можно решить. Если рассказ написан, то он о чём-то. Вы же осознаете, что имеет место стена непонимания? Если существо с противоположной стороны тоже может это осознать, то оно является разумным, и проблема решаема. Дуб или богомол ничего такого осознать не могут.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:00:56 / 19-02-2016)

> Если существо с противоположной стороны тоже может это осознать, то оно является разумным, и проблема решаема.

Из осознания непонимания не всегда следует возможность его решить. В некоторых случаях мировосприятие напрочь блокирует возможность договориться. С теми же национал-социалистами почему-то никто не хотел найти общий язык. При том, что их мировоззрение не так уж и сильно отличалось от противоположной стороны.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(10:11:26 / 19-02-2016)

Никто не хотел договариваться с национал-социалистами не из-за семантических сложностей, а из  нежелания стать на их точку зрения. ИМХО.

Я также согласен, что не всегда можно решить проблему, если ее осознаешь. Представим двух людей, разделенных прозрачным звуконепроницаемым стеклом, в стекло встроена машинка, которая передает речь, но искажает ее смысл с одной стороны на другую. Вы говорите своему визави - подними руку, а он пускается вскачь. Алгоритм такой машинки вы можете никогда не разгадать, но понимание, что есть проблема в коммуникации само по себе удержит от многих ошибок.

В жизни этого достаточно :) Потому что наши семантические поля, строго говоря, обречены быть неидентичными.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:41:06 / 19-02-2016)

> не из-за семантических сложностей, а из  нежелания стать на их точку зрения

Единственное решение семантических сложностей -- возможность стать на точку зрения собеседника. Иначе "Китайская комната"

> понимание, что есть проблема в коммуникации само по себе удержит от многих ошибок. В жизни этого достаточно

Обычно такое понимание приводит к прекращению коммуникации до появления более-менее беспроблемного способа.

> Потому что наши семантические поля, строго говоря, обречены быть неидентичными.

Они достаточно близки для возможности коммуникации. Поэтому мы с тобой успешно общаемся на форуме и каждый получает новую для себя информацию. Но уже при общении с представителями другими обществ, легко общаться только на технические темы.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:44:50 / 19-02-2016)

строго говоря, обречены быть неидентичными.

Совершенно верно, вопрос лишь в том насколько это помешает нам жить.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(13:02:27 / 19-02-2016)

В далеком прошлом я работал переводчиком, в том числе в некоторых нефтяных проектах с иностранцами. Приходилось читать такую ересь, что от смеха можно было подохнуть. Помню, когда Эксон и Мобил объединились, к нам из штатов пришел огромный талмуд - технический проект или предложение, с гордым упоминанием на титульной странице - "Ексонмобиль"! Думаю, боже, что ж  внутри-то там :)

Тем не менее, годы спустя, тьфу-тьфу, всё пашет, как часы... было бы желание и та самая пресловутая добрая воля.

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(15:18:46 / 19-02-2016)

Кстати, про "переводчиков": общение на международной космической станции происходит на языке партнера. Русский космонавт задает вопрос или отвечает на английском, а англомовный -  спрашивает или отвечает на русском. Потом следует итерация переспрашиваний -  и партнеры поняли друг друга. И еще важно, что при этом они совместно выполняют некую трудовую деятельность -  есть план, ресурсы и средства исполнения плана, и результат, очевидных для обоих. Это работает.

Вот такая модель общения при совершении "поступков")

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(15:27:23 / 19-02-2016)

> Русский космонавт задает вопрос или отвечает на английском, а англомовный -  спрашивает или отвечает на русском. Потом следует итерация переспрашиваний -  и партнеры поняли друг друга.

Логично. На чужом языке проще сказать фразу (пусть не очень корректно) так чтобы её поняли, чем понять фразу, где есть незнакомое слово.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(19:22:57 / 20-02-2016)

И еще важно, что при этом они совместно выполняют некую трудовую деятельность -  есть план, ресурсы и средства исполнения плана, и результат, очевидных для обоих. Это работает.

Очень разумно. Именно в такой постановке вероятнее всего не попасть в "Китайскую комнату". Спасибо за полезную информацию, никогда не задумывался как на МКС устроено общение, теперь вот буду знать.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(09:49:50 / 19-02-2016)

Любопытный рассказ, но собственно проблемы - не видно. Есть точки соприкосновения, общие понятия - используя их можно обсудить и понять остальное. Придумать что-то что вообще не имело бы точек соприкосновения, было бы сколько-то разумным и не нарушало логику развития - сложно.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(12:54:07 / 19-02-2016)

При условии что вторая сторона ХОЧЕТ найти это самое взаимопонимание, и ей как минимум не лень, а как максимум она не придерживается позиции "я есть истина и если вы меня не понимаете то тем хуже для вас презренные"

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(13:53:42 / 19-02-2016)

Приковать, накачать психотропами и достигать взаимопонимания сколько влезет. Не получается? Так это не семантика виновата а недостаток мускулов.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(08:05:13 / 19-02-2016)

Я, думаю, вижу, к чему вы клоните. Первоначально хотел добавить, что если относительно людей проблема тривиальна, то в чисто теоретическом виде (применительно к ИИ, например), наверное, интереснее.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(09:38:59 / 19-02-2016)

есть ли боль у дуба

Есть, как реакция на повреждения, заращивание повреждённой коры/сломанной ветки.

есть ли страх у муравейника

Однозначно есть - с какой-то грани муравьи начинают эвакуировать личинок и всё ценное.

есть ли инстинкт самосохранения у богомола

Однозначно есть (попробуйте его раздавить пальцем), но не является первым приоритетом.

 

На всё хоть сколько-то "живое" можно воздействовать через его заложенные эволюцией реакции. Общаться - вопрос, воздействовать и понимать логику реакций - почти всегда, кроме чего-то совсем трансцендентного.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(09:52:21 / 19-02-2016)

Общаться - вопрос, воздействовать и понимать логику реакций

И быть очень осторожным проводя паралели между своими реакциями и реакциями визави...

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(14:33:18 / 19-02-2016)

есть ли память у аквариумных рыбок гуппи? есть, длится несколько секунд, якобы. Потом всё

Аватар пользователя Liker
Liker(2 года 2 дня)(15:53:47 / 19-02-2016)

Заведите себе аквариум, и не позволяйте никому кормить ваших рыбок, и вы увидите как они радуются именно вам :)

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(20:13:26 / 19-02-2016)

Спасибо! Я был прав, когда поставил "якобы", тоже не верил в их тотальную забывчивость. Вы очень помогли)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(19:26:06 / 20-02-2016)

Как держатель в прошлом этих замечательных рыбок могу тоже подтвердить, что память у них ого-го. Например, условное постукивание при кормлении они помнят несколько месяцев, по крайней мере в детстве мне такой фокус проворачивать удавалось.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(09:48:03 / 19-02-2016)

что проблема тривиальна

...некоторые дела в которых я участвовал,- выглядели просто, но никто не сажет, что они плевые...(с)Lock, stock and two smocked barrels.

Достаточно доброй воли

Доброй воли и надлежащего терпения достаточно ИМХО для решения всех проблем))). Вопрос лишь в количестве необходимой доброй воли.))

Потребности-то у нас всё равно одинаковые, есть базис для их "сведения".

Не скажите, есть чудесная поговорка:"Кому - суп жидок, а кому жемчуг - мелок". Базис для сведения есть и им надо пользоваться при любой возможности, потому, что иначе неадекватность партнеров гарантирована.

 Думаю, даже с разумными комическими червяками можно было бы найти общий йезык.

Прочитайте Уоттса, не пожалеете. Потом расскажете мне чего хотел Роршах, я этого действительно не понимаю.)))

Боль, страх, инстинкт самосохранения наверное, свойственны любой жизни. Вот на этом и строить общение :)

Это яркий пример "Китайской комнаты". Страх, вообще ненадежная субстанция потому, что вызывает исходно несколько реакций,- активное нападение, активная оборона, пассивная оборона, какая из этих реакций придется на вашу долю заранее сказать нельзя. Если бы вы например общались с пчелиным роем и взывали к чувству самосохранения любой особи (кроме матки), вас бы наверняка ждал жестокий урок. Пугать героинового наркомана болью - глупо.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(09:55:49 / 19-02-2016)

А если бы пчелиный рой захотел пообщаться с вами, выписывая явно неслучайные символы в воздухе, вы тут же кинулись бы травить пчел дихлофосом?

Видите ли, сам факт того, что вы осознаете проблему, говорит о том, что и другое РАЗУМНОЕ существо ее осознАет. Во всяком случае, я не вижу, почему нет. Атавистически-садистски настроеных укусить своим жалом злобных марсианских пчел в пример не приводить :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:16:13 / 19-02-2016)

Есть прекрасный рассказ Л.Каганова "ТАМ, ГДЕ НЕТ ВЕТРА"

Рррекомендую, гораздо лучше того что я мог бы сказать.

РАЗУМНОЕ существо ее осознАет.

С чего вы взяли, что оно что-то знает о ваших проблемах))). Тут люди проблем друг друга осознать не могут.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(12:24:00 / 19-02-2016)

Вы САМИ написали данную статью, где констатировали возможность не(до)понимания. Если ВЫ, разумное существо, понимаете, что проблемы другого разумного существа могут быть для вас загадкой (более того, это очевидно до тривиальности - другие и мыслят по-другому), почему вы отказываете другому разумному существу в возможности осознать то же самое? Или для вас другие существуют только в виде примера с безмозглыми пчелами?

По-моему, мы ходим по кругу. 

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:41:05 / 19-02-2016)

почему вы отказываете другому разумному существу в возможности осознать

В этом и состоит коварство "Китайской комнаты", проблема не может быть осознана без специальных усилий, она неочевидна для осознания. Более того, даже зная об этой проблеме, вы все равно будете предполагать, что уж в вашем-то случае она надуманна, ведь они все такие умненькие, все такие вежливенькие. В результате, получите конфликт на ровном месте и будете возмущаться неадекватностью визави причем взаимно. Проблема китайской комнаты заложена в семантике, она очень глубокая несмотря на кажущуюся тривиальность.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(18:41:15 / 19-02-2016)

А корень проблемы в логическом искажении с сознании. Вам КАЖЕТСЯ, что проблема надуманна. Вот чтобы не казалось, нужно подходить к любым оценкам динамически т.е. в реальном времени постоянно оценивать процент достоверности СВОИХ же предположений, решений и выводов. Сам факт того, что что-то было вами предположено, решено и выведено ранее, не даёт ему 100% достоверности. Скорее достоверность следует оценивать P%..O%, где P — пессимистичная оценка, которую часто можно изначально вообще брать за 0%, особенно там где нет достаточной уверенности в предпосылках, а O — оптимистичная оценка (с учётом других вероятностей). Вам это может ПОКАЗАТЬСЯ банальным, но при всей "банальности" корень проблемы остаётся. Таким образом, при при предсказании результатов особо рискованных решений стоит использовать P, а не O. И тут особо встаёт вопрос памяти т.к. многие не стараются сознательно запоминать вероятностную историю своих оценок, а зря.

По-поводу "...они все такие умненькие, все такие вежливенькие..." логически наблюдаемые факты умного или вежливого поведения НИКАК не означают полного совпадения семантики в общении. Даже частичного не означают. Подумаешь, частичные нормы социального поведения, общая семантика-то тут при чём?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(19:33:01 / 20-02-2016)

Вам КАЖЕТСЯ, что проблема надуманна.

Недооценка и переоценка проблем, - это извечная беда, однако предложенный вами способ решения вполне разумен, хотя и очень трудоемок. Обычно, люди вообще никак этим не заморачиваются, пока не рванет.

Даже частичного не означают.

Но, мы-то зовем Японцев вежливыми, а Американцев улыбчивыми, но их вежливость и улыбчивость не больше нашей... "Китайская комната".

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(23:19:06 / 20-02-2016)

однако предложенный вами способ решения вполне разумен, хотя и очень трудоемок.

На самом деле подобный способ вовсе не так трудоёмок, как КАЖЕТСЯ =)

Это больше похоже на сознательную смену режима мышления. Сначала проникаешься идеей защиты от искажений восприятия. Затем, сначала на отдельных моментах, потом всё более обще и постоянно постепенно тренируешь сначала реакционное принятие решений  в различных ситуациях, а потом оно само доходит и до общего принятия решений. Выглядит сложнее, чем делается.

Ключевой момент — перепроверка результатов т.е. сначала попытка предсказать, а затем коррекция на основании расхождений предсказанного и реального результата. Коррекция тех самых вероятностей.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(10:09:05 / 19-02-2016)

Прочитайте Уоттса, не пожалеете. Потом расскажете мне чего хотел Роршах, я этого действительно не понимаю.)))

Мне по простоте душевной показалось, что он хотел заселить солнечную систему - я так понял, что Вселенная находится в процессе ее захвата различными "живыми" и "разумными" сущностями - так же, как съедобные продукты находятся в состоянии "захвата" их бактериями, грибками, насекомыми и другими животными. Поэтому уничтожение Роршаха в конце - это был правильный ход со стороны Землян.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:34:28 / 19-02-2016)

Поэтому уничтожение Роршаха в конце - это был правильный ход со стороны Землян.

Уничтожение,- это практически всегда правильный ход, но технически его бывает довольно сложно осуществить.))

Аватар пользователя baa1964
baa1964(5 лет 10 месяцев)(03:42:33 / 19-02-2016)

//Боль, страх, инстинкт самосохранения\\ - то есть война?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(05:42:39 / 19-02-2016)

Суммарно — боязнь войны.

Всем понятно, что это весьма шаткая основа?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(08:02:43 / 19-02-2016)

Нет, не война, напротив, её избежание.

А вы представьте себе живое существо, лишенное этих, негативных, вроде бы, свойств. Это берсерк какой-то, наделенный чистым разумом. У него даже потребностей нет, по сути. Дьявол какой-то. 

Весь этот сайт посвящен энергии как важнейшему компоненту нашего выживания. Потому что хочется не мерзнуть, хочется детей растить... развиваться хочется. Уберите боль, страх, стремление к самосохранению, что останется? Холодная пустота :)

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(08:47:28 / 19-02-2016)

> Боль, страх, инстинкт самосохранения

> А вы представьте себе живое существо, лишенное этих, негативных, вроде бы, свойств. Это берсерк какой-то, наделенный чистым разумом. У него даже потребностей нет, по сути. Дьявол какой-то.

А теперь в этом контексте почитай что угодно из нашего советского эпоса, начиная с "Мальчиша-Кибальчиша" и заканчивая "Повестью о настоящем человеке" и подвигами героев Войны.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(08:51:03 / 19-02-2016)

Они были лишены страха, боли, инстинкта самосохранения? Или шли наперекор им, что и делало их Людьми?

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(09:11:58 / 19-02-2016)

А ты можешь доказать, что не лишены? В чужую голову не влезешь. Примеры, наподобие https://www.youtube.com/watch?v=1XZiyI37OCk заставляют думать, что русские лишены страха и инстинкта самосохранения.

Поэтому у наших "партнёров" в США и ЕС постоянно есть сомнения: то ли эти русские такие же люди, как и все, то ли "берсерки какие-то, наделенные чистым разумом".

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(09:23:35 / 19-02-2016)

Тогда и героизм ничего не стоит. Батон колбасы не проявляет героизм, когда его разрезают надвое.

Хорош фэнтэзи читать, Толстой лучше :)

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(09:46:59 / 19-02-2016)

> Тогда и героизм ничего не стоит.

Кстати, тоже хороший пример понятия, которое имеет разные смысловые оттенки в разных обществах.

> Батон колбасы не проявляет героизм, когда его разрезают надвое.

К счастью, с ним не приходится подписывать международные договора. Иначе это было бы ещё сложнее.

> Хорош фэнтэзи читать, Толстой лучше

При чём тут фэнтези?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(09:59:43 / 19-02-2016)

Иногда неплохо подводить промежуточные итоги обсуждения, а то можно и потеряться. Я утверждаю, что общей основой живого является стремление к поддержанию своего существования. Боль, страх - инструменты для этого. Это дает основу для нахождения общего языка между русским, китайцем, и марсианским ящером (в последнем случае не настаиваю). Гастрономические вкусы могут и разниться, а желание, чтоб тебя не раздавили - оно общее.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:26:50 / 19-02-2016)

> Боль, страх - инструменты для этого. Это дает основу для нахождения общего языка между русским, китайцем

Плохие инструменты. Во всех цивилизованных культурах поведение на основании страха и боли считается недостойным цивилизованного человека. Или, другими словами: страх совершить предательство или потерять лицо гораздо сильнее, чем любой внешний страх или боль.

Соответственно, любая попытка надавить через страх или боль может привести как прямой реакции, так и к строго противоположной. Или, в китайском варианте, может быть проигнорирована.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(12:35:16 / 19-02-2016)

Вы просто не поняли, о чем я. Причем тут "давить через страх"? Я говорю о том, что у любого живого существа есть потребность выжить. Если коммуникация через культуру при общении с каким-нибудь инопланетным монстром невозможна в принципе по причине полного отсутствия чего-то общего (кИны они не те смотрят), то, по крайней мере стремление не подохнуть нас объединяет. Если и он, и я это понимаем, то уже это есть какая-то основа для "сближения семантических полей".

Не нравится боль и страх, возьмите гравитацию как то, чему подвержены и мы и они. Я просто говорю о том, что раз мы живем в одном мире, то Китайская комната не страшна и проблема в принципе устранима.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:02:21 / 19-02-2016)

> у любого живого существа есть потребность выжить

Нет потребности выжить. Есть потребность выжить ради чего-то. Или даже не выжить: "умри, но сделай" наша поговорка.

И вот это "чего ради" может быть существенно разным. Даже среди людей.

> возьмите гравитацию как то, чему подвержены и мы и они

Для рыб это тоже неестественная концепция. Как для человека электромагнитное поле.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(13:11:37 / 19-02-2016)

Нет потребности выжить. Есть потребность выжить ради чего-то. 

Прикройте ладошкой рот и нос. Поплотнее. Когда наступят конвульсии :) расскажите, о каких ценностях вы в это время вспоминаете :)

Для рыб это тоже неестественная концепция

Для разумных рыб концепция гравитации так же доступна, как и для человека концепция электромагнитного поля. Не говоря уже о том, что мы видим свет, а гравитация в воде не отменяется :) Вода тоже гравитирует

И не придирайтесь, не нравится гравитация, придумайте что-нибудь другое, что роднит нас с разумным марсианским ящером. Натуральные числа, например. Непринципиально.

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:27:32 / 19-02-2016)

> Когда наступят конвульсии :) расскажите, о каких ценностях вы в это время вспоминаете :)

О том, что если не прекращу дурить, жена расстроится :-)

> Натуральные числа, например. Непринципиально.

С этим уже соглашусь. В принципе, естественные науки: математика, физика, химия тоже имеют однозначную семантику. Но тут уже сложнее -- физический факт "еж может летать" -- истина, ведь если пнуть посильнее, то летит. Проблема в семантике слова "может". А таких слов в физике тоже хватает ("является", "имеет свойство", ...)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(13:32:16 / 19-02-2016)

Да уж, я тут слушаю на ютюбе лекции одного мерикосского теолога о платонизме, об абстракциях. Это что-то, я вам скажу... Думаю - а есть ли смысл вообще в этих рассуждениях, или это такая "смысловая завеса" за которой нет ничего. Схоластика.

Сложные это вопросы, ёлки палки...

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:44:12 / 19-02-2016)

Вот красивая иллюстрация даже про физику: http://unhandled-exception.ru/others/books/verniy-vopros

Ответчик представился ис белым экраном в стене. На их взгляд, он был крайне прост.
Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров…
— Помни, — сказал он Моррану, — мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.
— Я готов! — восторженно воскликнул Морран.
— Очень хорошо. Ответчик, — обратился Лингман высоким слабым голосом, — что такое жизнь?
Голос раздался в их головах.
— Вопрос лишен смысла. Под «жизнью— Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.
— Частью какого целого является жизнь? — спросил Лингман.
— Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все ещё рассматривает «жизнь— субъективно, со своей ограниченной точки зрения.
— Ответь же в собственных терминах, — сказал Морран.
— Я лишь отвечаю на вопросы, — грустно проинес Ответчик.
Наступило молчание.
— Расширяется ли Вселенная? — спросил Морран.
— Термин «расширение— неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.
— Ты можешь нам сказать хоть что-нибудь?
— Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей.
Физик и биолог, обменялись взглядами.
— Кажется я понимаю, что он имеет ввиду, — печально проговорил Лингман. — Наши основные допущения неверны. Все до единого.
— Невозможно! — возразил Морран. — Наука…
— Частные истины, — бесконечно усталым голосом заметил Лингман. — По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.
— А закон простейшего предположения?
— Всего лишь теория.
— Но жизнь… безусловно, он может сказать, что такое жизнь? — Ясно, — медленно выговорил Морран. — Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.
— Думаю, именно так. Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы эти требуют знаний, которыми мы не располагаем.
— Следовательно, мы даже не можем задать верный вопрос? — возмутился Морран. — Не верю. Хоть что-то мы должны знать. — Он повернулся к Ответчику. — Что есть смерть?
— Я не могу определить антропоморфизм.
— Смерть — антропоморфизм! — воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. — Ну наконец-то мы сдвинулись с места.
— Реален ли антропоморфизм?
— Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как, А — ложные истины или В Частные истины — в терминах частной ситуации.
— Что здесь применимо?
— И то и другое.
Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.
— Я скоро сойду с ума, — не выдержал Морран. — Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!
Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.
— Дикари — вот мы кто, — продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. — Представте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
— Ученый и пытаться не станет, едва слышно проговорил Лингман. — Он сразу поймет тщетность объяснения.
— Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью?
Лингман молчал.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(13:52:07 / 19-02-2016)

А может, мы просто переоцениваем наш разум? У некоторых крабов есть здоровенная клешня, которая делает их особенными. Наверное, они с ее помощью могут делать то, что не могут другие. Но странно ждать, что клешня ответит на "последние вопросы". Просто инструмент, слегка переросший свои естественные размеры. Гипертрофированный. Тяжело таскать. Какие-то проблемы решает, какие-то создает.

Так и наш разум.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(21:05:59 / 19-02-2016)

Вполне возможно.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(19:34:41 / 20-02-2016)

Так и наш разум.

Абсолютно согласен. Кроме того мы еще очень молоды разумом, еще не все закоулки облазили и не все шишки еще набили.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(18:50:08 / 19-02-2016)

Ничего страшного. По крайней мере можно достаточно успешно осознать относительность своих знаний и использовать их с учётом этого обстоятельства.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(09:58:05 / 19-02-2016)

Тогда и героизм ничего не стоит.

Концепции героизма у северян и южан совершенно разные, как впрочем и концепции общественной жизни, так что, слова ваши обидные))).

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(10:02:59 / 19-02-2016)

концепции общественной жизни - вот-вот, жить всем хочется. Это и есть общая основа. Концепции жизни - дело наживное.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:31:17 / 19-02-2016)

вот-вот, жить всем хочется

Вы мешаете в одно жизнь отдельной особи, и жизнь популяции. Северяне более популяционны, в одиночку у нас не выжить, южане более индивидуальны, потому что на юге можно легко прожить отшельником.

Так что, северяне склонны к самопожертвовоанию ради социума, у южан такой склонности меньше, поэтому, южане считают северян неуравновешенными маняками помешанными на героизме и самопожертвовании, а мы их шелудивыми врунишками, которые только и делают, что врут. Типичная "Китайская комната". Я уж не говорю про личную гигиену и сексуальную жизнь.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(10:35:18 / 19-02-2016)

С одной стороны, вы говорите, что люди не понимают друг друга, потому что у них понятия разные а слова одинаковые :) с другой стороны, описываете в чем эта разница в понятиях состоит. 

Зачем вы сами разрушаете свою любимую Китайскую комнату? :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(11:38:40 / 19-02-2016)

Зачем вы сами разрушаете свою любимую Китайскую комнату?

Из эстететического удовольствия, а кроме того, видимо, у меня клаустрофобия))). На мой взгляд проблема глубже слов, проблема в действиях, мы удивляемся неадекватности американцев, они удивляются нашей, мне всегда было интересно почему так происходит. Для себя я ответ уже нашел, вот решил посмотреть как сообщество отнесется к моим измышлениям. Как ни странно, практически все отписавшиеся думают так же,- это очень приятно, что я не в "Китайской комнате"))).

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 4 месяца)(11:46:11 / 19-02-2016)

Ну, это уже не семантика а просто разные опыт и интересы. Слова тут, действительно, мало чем помогут.

В чистом виде (не в применении к людям) проблема интересней и глубже, я думаю :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:52:11 / 19-02-2016)

В чистом виде (не в применении к людям) проблема интересней и глубже, я думаю :)

Абсолютно с вами согласен. Очень глубокая общефилософская проблема, жаль, что нет по ней хорошей научно-популярной литературы.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 5 месяцев)(09:36:54 / 19-02-2016)

Аристотель, Никомахова этика "добродетель есть мера между крайностями", "мужество - середина между страхом и бесстрашием".

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(07:22:37 / 19-02-2016)

Ну, начнём с того, что и сознание, и психика, и язык имеют квантовую природу.. То есть, одно и то же слово имеет множество смыслов, зачастую противоположных. Ну, совсем, как элементарная частица, которая одновременно находится в разных местах.. и в разных временных слоях.. Не так ли?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:05:52 / 19-02-2016)

Ну, начнём с того, что и сознание, и психика, и язык.

Тут скорее проблема взаимодействия двух разумов. Хотя Сёрл сделал любопытные предположения на счет разума, ИМХО разум - это система связи между символами и ничего более, чем этих связей больше, тем "мощнее" разум.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(10:23:19 / 19-02-2016)

Предлагаю рассмотреть следующую аналогию. Мозг это компьютер. Разум (душа) это операционная система. Во время формирования человека, через некоторое время после зачатия, происходит загрузка операционной системы. Каким образом? Через WiFi.. И, кстати, потом, в течении всей жизни, происходит подгрузка компью.. ой, блин, то есть, мозга.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(11:25:09 / 19-02-2016)

Предлагаю рассмотреть следующую аналогию.

Вы излагаете аксиому души. Это аксиома, ее нельзя подтвердить или опровергнуть, по крайней мере пока не появилось дополнительных данных. Официальная точка зрения утверждает, что все необходимое для развития человека есть внутри него, но базовая биология говорит о том, что это ложь, как то так.)))

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(13:34:41 / 19-02-2016)

Странно, почему ссылка на американскую работу 1980 года, хотя этот вопрос обсуждался ещё в "Сумме технологии" Лема: http://lib.ru/LEM/summa/summgl4m.htm

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(19:40:56 / 20-02-2016)

Уважаю Лема, по моему, он величайший ум двадцатого столетия и рассматривал все возможные вопросы (вспомните хотя бы "Насморк"). "Сумма технологий" - прекраснейшая книга, настоящего провидца. Что касается вашего вопроса, то тут могу сказать только ИМХО, как Россия - родина слонов, так США - родина всего хорошего и самого замечательного, но это строго мое ИМХО, просто именно там ввели корневой термин и дали ему какое-то определение.

Аватар пользователя Matved
Matved(2 года 10 месяцев)(08:54:05 / 19-02-2016)

Автору спасибо за попытки донести ценную информацию до людей.

По выводу: библейское "судите по делам их" до сих пор актуально.

А насчет понять других людей... Так некоторые и не пытаются. И в обыной жизни и тем более в политике. Соединенные штаты, например, просто диктуют свою волю и им все равно на то, что думают другие.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:16:23 / 19-02-2016)

спасибо за попытки донести ценную информацию до людей.

Всегда пожалуйста, мне особенно приятно, что эта информация для вас ценна.

Соединенные штаты, например, просто диктуют свою волю и им все равно на то, что думают другие.

Это не правда, не все равно, они хотят иметь определенный имидж, хотя ИМХО, путь для этого выбрали несколько странный. Я еще раз повторюсь, мы с ними очень разные, нам очень трудно общаться, потому, что с точки зрения друг друга мы выглядим полными неадекватами. С нашей стороны тут поможет только безграничное терпение и неуклонное отстаивание своих интересов, всю остальную вербальную информацию которая поступает от США можно спокойно игнорировать, по отношению к нам она неадекватна.

Аватар пользователя Кили
Кили(2 года 2 недели)(09:13:55 / 19-02-2016)

В психологии есть такой термин - "игра в медиума", который пересекается с "китайской комнатой". Если по-простому, то это склонность людей додумывать за других, приписывать им мысли. которых те не имели, основываясь на собственном толковании их слов и поведения. Люди, имеющие определенный жизненный опыт и совокупность неких убеждений, делают неверные выводы из слов людей с совершенно другим набором убеждений (но, к сожалению, с тем же набором слов). 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:21:48 / 19-02-2016)

В психологии есть такой термин - "игра в медиума"

Да, да, именно. Это один и тот же феномен ИМХО, просто программеры очень горды и психологов недолюбливают ;).

Если серьезно то "игра в медиума", это подтип более общего явления "Китайская комната". Даже не так, Сёрл говорил только об "искусственном" разуме, психологи только об "естественном" разуме, а Уоттс распространил этот феномен на весь разум и назвал его "Китайской комнатой", как то так.

Аватар пользователя Кили
Кили(2 года 2 недели)(11:21:21 / 19-02-2016)

Психологов и сами психологи недолюбливают ))))) 

Просто, мне кажется, "игра в медиума" - более утилитарный термин, описывающий проблемы в коммуникациях между людьми на бытовом уровне. По крайней мере чаще всего он именно для этого используется. Но для понимания самой концепции "китайской комнаты" он тоже сойдет. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(11:29:27 / 19-02-2016)

Но для понимания самой концепции

Абсолютно согласен, с той лишь оговоркой, что "игра в медиума",- это феномен чисто человеческого разума, а "Китайская комната", - это феномен разума вообще.

З.Ы.

Психологов старой закваски уважаю безмерно, был знаком с несколькими настоящими, люди очень тяжелые в общении. Но зато, как правило, никаких медиумов и китайских комнат))).

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(09:55:10 / 19-02-2016)

Мне кажется, что весь этот парадокс возникает от непонимания ключевого диалектического принципа - переход количества в качество.

Да - сознание, интеллект, это не что иное, как композиция огромного количества простых операций (функций). Точно так же, как жизнь, это композиция огромного количества химических реакций. И т.д. и т.п.

При этом Сеарл "забыл" ключевую теорему Тьюринга о том, что в общем случае не существует способа предсказать результат работы компьютерной программы - можно только ее выполнить. Этим и разбиваются домыслы по теме "китайской комнаты".

Вот что удивительно - вроде никто не спорит, что разум человека есть в конечном счете результат совокупности биохимических реакций человеческого тела. Но когда говорят, что разум есть результат работы нейронной сети головного мозга - то начинаются какие-то споры и дискуссии. 

Что касается конкретно Blindsight - там речь идет о том, что понять результат совместной деятельности огромного количества разумных существ невозможно понять общаясь с одним (или группой) таких существ. Но это же справедливо, конечно, и в отношения межгосударственных отношений на Земле.

Государственный организм (в целом), социум (в целом) - это отдельная сущность, со своими рефлексами и мотивациями. Это огромный монстр, который находится вне контроля, а также и понимания каждого отдельного человека. Отсюда парадокс, описанный у того же Кафки - когда с каждым отдельным человеком можно вести осмысленный диалог, но результат совместной деятельности этих людей - нечто совсем другое.

Отсюда это постоянное - "американцы по отдельности - приятные в общении люди", "немцы по отдельности - приятные в общении" и т.д. А в совокупности они смертельные враги России, готовые уничтожать нас десятками миллионов. Что-то напоминающее Blindsight :-) А вот ведь удивительно - другие государства, даже при том, что может быть их отдельные представители не так нам приятны в общении - тем не менее в совокупности нам дружелюбны, симбиотичны. 

А вот еще пример с Украиной - каждый отдельный украинец - вроде и не отличить от русского, а в совокупности - лютая мерзость, причем это явление последних 400 лет, как минимум.

Так что основания для обсуждения "китайской комнаты" - есть, но большинство обсуждений уходит не в ту сторону.

Соответственно, вывод автора - grr - правильный.

Как там в современных алгоритмическом языках (вроде Python-а): "duck typing" - если оно выглядит как утка и поступает как утка - то это и есть утка :-) Это и есть ответ на домысла Серла. Судить нужно по делам, действиям, структуре, как оно выглядит со стороны - а та функция, которая дает ответ на то, что это за объект, по "мнению" самого этого объекта - это уже устарело, даже в технологиях разработки ПО.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(11:14:46 / 19-02-2016)

Да - сознание, интеллект, это не что иное, как композиция огромного количества простых операций (функций).

Будьте осторожны с такими заявлениями, - это всего лишь гипотеза. Хотя, я как и Сёрл склоняюсь к этой точке зрения. Таким образом, разума как такового не существует (или его определенный уровень существует везде), есть лишь количество отношений объектоа, которое обеспечивает разумность. Грубо говоря, мы разумнее кирпича только по тому, что у нас больше связей между объектами. А совренны айфон горазд разумнее нематоды.

Этим и разбиваются домыслы по теме "китайской комнаты"

Если вам не трудно, разьясните пожалуйста свою позицию поподробней. "Китайская комната", - это базовая апория, она отностися к действующему разуму, то есть к уже работающей программе, "Китайская комната" не может быть статичной. Так что скорее Сёрл подтверждает озвученную вами теорему, нежели чем конфликтует с ней.

в конечном счете результат совокупности биохимических реакций человеческого тела.

Уровень разума глубже))). Аксон нейрона имеет сальтаторную передачу электрического импульса, которая не связана с химической природой человеческого тела, так что разум это не эксклюзивная принадлежность человека, о чем к стати и говорит Сёрл.

Но когда говорят, что разум есть результат работы нейронной сети головного мозга - то начинаются какие-то споры и дискуссии.

Это аксиома души. К сожалению, ни подтвердить не опровергнуть ее нельзя, что мешает душе жить в нейронной сети компьтера? Разум, - это не просто результат работы нейронной сети, это одно из качеств этой сети и чем она больше тем разум сильнее.

там речь идет о том, что понять результат совместной деятельности огромного количества разумных существ невозможно понять общаясь с одним (или группой) таких существ

Но ведь человек тоже результат деятельности огромного количества разумных существ. Или вы отказываете нашим живым клеткам в некотором уровне разума? И как быть, насколько велика должна быть группа, чтобы сомнений не осталось?

Это огромный монстр, который находится вне контроля, а также и понимания каждого отдельного человека.

Он вовсе не так велик, что-то на уровне кольчатого червя ;).

"приятные в общении люди"

Типичная "Китайская комната". Вы СЧИТАЕТЕ их приятными потому что они в общем ПОХОЖИ на вас, но в любой момент ваш диалог может быть прерван лютой неадекватностью, например, по тому что вы хорошо отзоветесь о коммунистах.

А в совокупности они смертельные враги России

Боюсь,- это очень резкое утверждение. Они враждебны нам не более чем комары. Неужто вы думаете что перед комарами стоит задача "убить всех человеков", но общение с ними бывает очень неприятным. У других государств, тоже есть свои гитики, но и их семантическое поле ближе нашему, например, Китай очень на нас похож, хотя китайцы называют нас варварами и земляными червями, но у них нет в отношении нас никаких иллюзий, как в прочем и у нас в отношении Китая (вернее иллюзии конечно есть но их значительно меньше, чем в отношении США).

А вот еще пример с Украиной... причем это явление последних 400 лет

Это неверный пример. Данная государственность не существует, этого образования просто нет, я предпочитаю эвфемизм 404. Это проект взаимодействия империй Русской, Посполитой, Австрийской, Немецкой, Британской, Шведской. В соответствии с этим был выведен очень интересный тип людей, они совершенно негосударственные, они никому не верят и всем лгут, а неродственных чужаков при первой же возможности убивают с максимальной жестокостью, я не говорю что все украинцы такие, но рагули именно такие, они в "Китайской комнате" настолько глубоко, что я даже не могу предположить их разумности, хотя она по факту имеется. Просто у меня были родственники на западенщине, я еще в 1970гг там такого навидался, что у меня до сих пор в голове не помещается.

Так что основания для обсуждения "китайской комнаты" - есть, но большинство обсуждений уходит не в ту сторону.

На то она и "Китайская комната".)))

Соответственно, вывод автора - grr - правильный.

Всегда приятно когда семантические поля совпадают, спасибо за поддержку))).

"duck typing"

Огромное спасибо, какой неожиданный взгляд, на заурядное какзлось бы явление. Я всегда что-то такое подозревал, но не мог сформулировать это так кратко. Границы "живого" и "неживого" все более условны...

 

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(13:41:32 / 19-02-2016)

Есть тонкость: мы обладаем большим опытом в общении с людьми, и нам известно, что человеку из плоти и крови, прямо скажем, трудно врать. Между внешним (словами) и внутренним (мыслями) не так много слоёв. Кроме того, глядя на человека и слыша его, мы ассоциируем его с определённой культурой и манерой поведения и строим соответствующие ожидания, в которых чаще не ошибаемся, чем ошибаемся. Хоть и говорят, что чужая душа - потёмки, но стереотипы нам очень помогают в общении. Исключениями, в которых мы ошибаемся, могут быть злые гении - социопаты или профессиональные актёры.

Но мы не можем гарантировать всё это для машины. Машина устроена не как человек.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:24:03 / 20-02-2016)

что человеку из плоти и крови, прямо скажем, трудно врать.

Да, требуется хорошее воображение. Однако, некоторые люди делают это, как дышат, легко и непринужденно.

и строим соответствующие ожидания, в которых чаще не ошибаемся, чем ошибаемся

"Китайская комната" находится там, где вы ожиданий не строите, если вы начинаете что-то осознавать, то скорее всего в этом направлении вы уже избежите этого феномена.

стереотипы нам очень помогают в общении

А иногда и мешают. Стереотипы,- это всего лишь инструмент.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(22:59:02 / 19-02-2016)

"вроде никто не спорит, что разум человека есть в конечном счете результат совокупности биохимических реакций человеческого тела"(c)

Как это не спорит? И про разум, и про ум, и про сознание спорят.

Вот, например:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективная_редукция

Объекти́вная реду́кция (англ. objective reduction) — гипотетический процесс спонтанного схлопывания, коллапса волновой функции системы за счет гравитационных эффектов на микроуровне. Согласно гипотезе Пенроуза, является физической основой сознания[1].

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:25:00 / 20-02-2016)

Умеете вы, дровец подбросить )))

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(08:08:26 / 26-02-2016)

Вообще, любая химическая реакция - это результат "схлопывания" волновой функции. Не знаю, зачем сущности плодить лишние с квантовыми основами сознания. Я тоже этих заблуждений придерживался лет 15 назад. А сейчас думаю - достаточно того, что известно.

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(10:02:39 / 19-02-2016)

Единое семантическое поле - и никаких проблем.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(10:17:37 / 19-02-2016)

Практически - недостижимо. Даже, повторяюсь, в целиком рукотворных ситуациях.

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(11:35:35 / 19-02-2016)

А как же физическая ликвидация носителей иного поля?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:26:29 / 20-02-2016)

В таком случае, вы рискуете не оставить потомства. Ведь, семантическое поле ваших детей, поначалу, будет сильно отличаться от вашего.

Аватар пользователя Art78
Art78(5 лет 9 месяцев)(09:36:45 / 21-02-2016)

В таком случае, поле как отпечатки пальцев, индивидуально?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(00:49:51 / 09-03-2016)

Несомненно индивидуально, но дьявол зарыт в деталях, насколько эта индивидуальность будет мешать вам взаимодействовать с окружающими большой вопрос.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(10:07:12 / 19-02-2016)

Под одним набором слов можно подразумевать разные вещи, но так же и из описания одного и того же разными словами может сложится впечатление описания множества разных сущностей. 

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:33:45 / 19-02-2016)

Под одним набором слов можно подразумевать разные вещи

Вот здесь и заключено коварство "Китайской комнаты", вы не можете подразумевать того, чего не знаете,- это рождает неадекватность отношений.

Аватар пользователя Aria
Aria(3 года 11 месяцев)(10:34:53 / 19-02-2016)

Все верно. нейрофизиология и теория "когнитивно-мотивационная", только простыми словами. А про диалог двух персоналиев, из разных семантических сред, во истину - как разговор слепого с глухим.

"судите их по делам"...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(11:18:29 / 19-02-2016)

Большое спасибо за понимание))).

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(15:10:48 / 19-02-2016)

Что такое разум? Это способность принимать решения.. Почему компьютер не обладает разумом? По одной причине - он не может принимать решения. Придумайте механизм, который выбирает из нескольких приемлемых вариантов один-единственный, и вы создадите искусственный интеллект. Станете Демиургом, блин.. Могут возразить, что у компьютера нет органа чувств, но эта проблема легко решается..Так что, остаётся только одно.. Да, да, то самое, о чём я сказал.. Могу дать подсказку. Механизм принятия решений тесно связан с редукцией волновой функции.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Liker
Liker(2 года 2 дня)(16:21:37 / 19-02-2016)

Каждая задача, даже самая сложная, имеет как минимум одно простое, неверное решение.

Если оценивать с точки зрения принятия решений, то автомат сортировщик на поточной линии есть разум. Он принимает решения кому в брак кому дальше по линии.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(16:41:47 / 19-02-2016)

В том то и дело, что автомат не принимает решения.. Кстати, а вот интересно, кто же принимает решение в указанном вами случае?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(23:13:54 / 19-02-2016)

В таком случае это поломанный автомат. Он не выполняет свою функцию.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:33:53 / 20-02-2016)

По одной причине - он не может принимать решения.

Вы затронули чудесную тему. Читал я тут лет 5 назад статью про шумы в нейронных сетях, там как раз обсуждалась задача создания алгоритмов принятия спонтанных решений, к сожалению статья была на бумаге, может специалисты тут чего присоветуют, я даже не представляю где искать.

Ларчик открывается просто, есть две нейронные сети, одна - нормальная, которая принимает взвешенные решения и другая - шизофреник, генерящая в первую кучу мусора, таким образом рождается система со свободой воли, она принимает взвешенные и адекватные решения, но при наличии нескольких равнозначных решений никто не может сказать какое конкретно решение примет система, а если учесть что система самообучающаяся, что в прочем уже отдельный вопрос.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(23:13:14 / 20-02-2016)

Кстати, пара слов о том, что такое редукция волновой функции? Представьте себе атом водорода. Ну, он представляет из себя протон с вращающимся вокруг него электроном. Ничего сложного.. Электрон вращается быстро.. Ну, о-очень быстро.. Угол плоскости вращения может быть любым. И размеры этой орбиты могут быть любыми. От очень близкой к ядру до очень далекой. То есть, если сделать фотоснимок этого электрона, мы увидим размазанную картинку. Похожую на.. облако. Электронное облако. Тут могут возразить, что степень размазанности зависит от времени выдержки.. Нет, не зависит. И, более того, самого облака мы тоже не увидим. Потому что электрон находится в нелокальном состоянии. То есть, не в нашем материальном мире.. То есть, он находится одновременно во всех точках пространства.. Но, с разной вероятностью его обнаружения.. Во-от.. Вот, мы и подошли к тому, что же такое редукция? Если мы посветим на электрон пучком фотонов, то сможем обнаружить его в одной из точек. Просто он провзаимодействовал с одним из фотонов и отразил его нам в глаз (на самом деле не отразил, а поглотил и снова испустил). И мы его увидели.. Надо сказать, он необыкновенно прекрасен.. Фантастическое зрелище. Да, так вот, к чему это я..? Редукция это и есть схлопывание, то есть, когда бесконечное число вариантов сокращается до одного-единственного. Кстати, функция мозга в том и заключается, что он обладает удивительной способностью выделять из бесконечного множества реальностей только одну-единственную.. Ту, в которой мы с вами живём. Иначе, жизнь была бы невозможна. То есть, то живое существо, которое видит и чувствует более, чем одну реальность, как правило, оказывается менее приспособленным к окружающей его действительности и.. погибает. Ну-с, вот, как я и обещал, пара слов. Ничего сложного.. Не правда ли?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Добрый человек

Если же добавить к этому гигантские различия в строении мозга(даже у ближайших родственников), то становится ясно - ничто так не сближает людей, как УК и безжалостная репрессивная машина государства, которая не позволяет индивидумам активно транслировать в реальность свои уникальные, яркие и креативные позывы.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:37:32 / 20-02-2016)

Не то чтобы сближает, просто облегчает общение, но платой за это является сужение возможных реакций собеседника, что тоже не очень верно, так что требуется разумный баланс ИМХО.

Аватар пользователя Добрый человек

Когда у двух субъектов разные представления о разумном балансе, им остаётся следовать рамке допустимого, навязаной извне. Иначе получим неконструктивный конфликт.
 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:22:36 / 20-02-2016)

Иначе получим неконструктивный конфликт.

ВЫ дали другое определение "Китайской комнаты"))).

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(12:05:06 / 20-02-2016)

Статья поднимает хорошие вопросы. Но в конце в примерах пошла политота в стиле "фсёпропало".

Никаких таких "семантических" проблем не было между СССР и США в ООН!

Добавлено: По сути же автору темы надо вспомнить о ребёнке. Который ещё мало что понимает, у него нет почти никаких смыслов. Но они постепенно у него формируются. Откуда он их получает? От родителей, родственников, от учителей, из книг итп. То есть человеческое дитя способно воспринимать чужие смыслы, не имея никаких своих. Оно даже способно их оценивать и принимать или отторгать.

Насколько же более способен к пониманию чужих смыслов взрослый, тем более широко образованный человек?

Есть порой даже целые научные институты для этого, например востоковедения или американистики. По теме религии есть наука сравнительная теология. Да элементарно даже многие анекдоты служат этой же цели - дать понятие об ином, например про чукчей, про грузин, про гомосеков, про новых русских итп.

Поэтому никак нельзя говорить о том, что "всё пропало"(tm).

Хотя каком-то классическом произведении с детства помню один момент - там персонаж всё удивлялся и никак не мог понять "как это можно быть турком?". Так что в некотором смысле автор темы всё-таки прав :-)))

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:50:42 / 20-02-2016)

Но в конце в примерах пошла политота в стиле "фсёпропало".

Автор тоже любит набрасывать ;). Хотя, я хотел вложить совсем другой посыл, как говорит уважаемый Владимир Владимирович,- это наши партнеры и нам с ними работать. Отмечу, что других партнеров у нас нет, поэтому общение с существующими надо сделать максимально комфортным.

По сути же автору темы надо вспомнить о ребёнке.

То есть вы хотите сказать, что дети ведут себя всегда адекватно и никогда не капризничают? Воспитание ребенка,- это как раз и есть практическое действие, одними словами ребенка не воспитаешь, иногда нужны личные примеры.

Насколько же более способен к пониманию чужих смыслов взрослый, тем более широко образованный человек?

Я думаю гораздо в меньшей степени чем ребенок. Помните восточную притчу о полной чаше? Широта образования помогает не разочароваться в человечество в целом, потому, что все примеры блестящей дурости уже бывали описаны классиками, редко удается найти действительно неповторимый шедевр.

Поэтому никак нельзя говорить о том, что "всё пропало"(tm).

Уважаемый ДМП, да где же я такое говорил))). Не было такого. Если я такое сказал плюньте мне на лысину и выгоните из своего дома))). Наоборот, я верю, что люди могут общаться разумно и более того всячески готов поддерживать этот процесс, однако понимаю, что на пути такого общения есть ряд проблем, но ничего никуда не пропало ¡No pasarán!.

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(02:46:13 / 20-02-2016)

Я сомневаюсь, что можно найти двух человек, чьи "семантические поля" совпадали бы.
Так что с проблемой "Китайской комнаты" мы все сталкиваемся постоянно.

Как писал Станислав Ежи Лец "Человек с человеком испокон веку ведут монолог".

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:00:21 / 20-02-2016)

что можно найти двух человек, чьи "семантические поля" совпадали бы.

Полного совпадения не бывает,- это факт, поэтому в общении даже самых близких людей есть шероховатости, но люди с ними мирятся, потому, что общение друг с другом гораздо прекраснее высосанных из пальца проблем, если возникает недопонимание люди всегда могут его развеять своими поступками.

З.Ы.

Помню, как то на докладе о католичестве, по истории, в школе, я оговорился, вместо флагелляция, я говорил фелляция, моим родителям стоило больших трудов чтобы убедить учителя, что я не имел ничего дурного и что сами они такого слова не знают и мне его знать неоткуда))), интернетов к стати тогда не было и я действительно не знал, что это за слово, чуть было не схлопотал неуд в четверть, видимо у учителя были какие-то комплексы))).

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(22:12:02 / 20-02-2016)

Люди с ними мирятся, потому, что иначе просто невозможно жить. Человек без общения - животное.
А то, что само общение, действительно, перевешивает все минусы проблем не делает проблемы "высосанными из пальца".

Кстати наш с вами диалог уже может служить примером проблемы "Китайской комнаты".

А серьезной эта проблема становится, как и отмечал автор, когда семантические поля изначально серьезно отличаются - то есть между людьми, воспитанными в разных цивилизационных традициях.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:27:56 / 20-02-2016)

Готов подписаться под каждой буквой вашего высказывания))).

З.Ы.

Если честно, при написании этой статьи, я не ожидал быть настолько хорошо понятым, но по факту я согласен с высказывания практически 90% респондентов,- это феноменально. Очевидно, на АШ даже внешне совсем непохожие люди думают похоже, по крайней мере в этом направлении.)))

Аватар пользователя Леший
Леший(5 лет 9 месяцев)(00:43:54 / 21-02-2016)

А, это все-таки ваша статья. Мне то казалось, что это пересказ, то - что вы автор :) Никак не мог решить.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(18:40:31 / 21-02-2016)

Мне то казалось, что это пересказ

Пересказ конечно, но весьма вольный.

Аватар пользователя e-motion83
e-motion83(2 года 3 месяца)(08:06:41 / 20-02-2016)

Великолепнейшая статья и постановка вопроса. Автору огромный респект за то что дал возможность отвлечься от политики/экономики и прочей надоевшей мути ради действительно глобальных вопросов. С вашего позволения друзья добавлю свои 5 копеек на эту тему. В идеале чем проще механизм передачи  смысла тем меньше должно быть искажений. Аля наскальная живопись неандертальца. Есть такой принцип:система работает на уровне своего самого слабого компонента. И здесь ученому "чтобы пояснить почему стрела не может долететь до солнца" надо было оперировать фактами кол-ва расстояний между 2 рядом стоящими деревьями имхо... Самый имхо оптимальный образ передачи инфо это мыслеобраз. Телепатия. Когда ты формируешь картинку яблока и очень важно сформировать картинку действий с этим яблоком (еда/баланс энергий/жизнь). Мне кажется понятие жизни/выживания все-таки более менее универсальное и если мы научимся передавать информацию о предметах и их свойствах через привязку к вопросам выживания, то семантически можно будет понять смысл тех или иных действий. Печалька заключается в том что тогда многие наши действия поставят под вопрос само наличие адекватного разума у людей. Вот постарайтесь через привязку к процессу выживания человечества дать картинку действий поясняющую вырубку лесов или загрязнение океана нефтяными отходами или скажем разработку бактериологического оружия. На этом этапе наш собеседник имхо начнёт посматривать на вас криво.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:15:22 / 20-02-2016)

Великолепнейшая статья и постановка вопроса

Спасибо, очень приятно что вам понравилось.

Аватар пользователя e-motion83
e-motion83(2 года 3 месяца)(09:55:36 / 20-02-2016)

И касательно семантики англосаксонской цивилизации( хотя это имхо относительно модерн версия Египет/моисей-хазарский каганат/я пришёл к заблудшим овцам дома израилева/Византия/Венеция/Испания/Франция/Голландия/Англия/США -это путь миграции капитала по ветке истории) и русской цивилизации. Нужно понимать что исторически путь развития англосаксонской цивилизации напоминает путь развития паразита. Примеры: Австралия/Америка/коренное население британских островов(Шотландия)/индия и т.д. для реализации своей стратегии они пошли по принципу впрыскивания в жертву яда своей идеологии и потом когда этот яд ослабит жертву и снизит порог её сопротивляемости начать её переваривать. Примеры найдёте в природе. В качестве яда они выбрали влияние на низменные человеческие инстинкты (порно/потреблядство и т.д.), которые есть у всех и которым сложно сопротивляться на разумном уровне ибо им ещё надо обладать... Т.е. они очень грамотно сработали на принципе слабого звена в системе о чем я писал в посте выше. Наша же цивилизация опирается на стратегию высоких духовных ценностей (смотреть наши сказки, героев и т.д.). Идеология опирается на моральные ценности, исходящие из превосходства разума над инстинктами и заставляющая идти людей на порой немыслимые для западной цивилизации поступки типа таранов/бросков с гранатой под танк и т.д. паразит не будет жертвовать собой ради блага других.... Это абсурд. Поэтому семантика отношений между нашей цивилизацией и их цивилизацией должна идти именно через призму такого мировосприятия имхо. Причём нужно отметить что человек в целом это весьма и весьма программируемой существо и его можно поставить под контроль той или иной модели развития при наличии достаточной воли лидера этих цивилизаций. Путь паразита прост-он либо присосется к ресурсам жертвы и будет ими питаться либо помрет. Все- третьего не дано исходя из того что мы наблюдаем в природе. Нельзя технически отцепить паразита и оставить его в покое в надежде что он одумается и начнёт есть травку. Не начнёт.... Он начнёт искать новую жертву. Увы-закон природы. Соответственно иллюзия каких-либо договоренностей и статуса кво с англосаксонской цивилизацией и какие-либо договора по соблюдению раздела мира и/или не распространению НАТО и т.д. и т.п. это попытка заставить паразита жрать травку.... Посему- имхо самый эффективный вариант взаимодействия это огораживание паразита с созданием угрозы для его существования вне выделенной зоны и искусственный процесс его кормления (грубо дать вампиру коровьей крови вместо челрвечьей) с постепенным снижением питания до ослабления паразита и итогового его уничтожения. А жертв паразита зараженных информационным ядом на уровне инстинкта придётся также временно искусственно подкармливать из-за потери ими собственного иммунитета и перепрограммирования их матрицы поведения с паразитарной на разумную. Никаких резких движений. Медленная кропотливая скучная работа по отделению паразита чтобы он сразу не впрыснул слишком большую дозу яда и убил жертву и его изоляции. Вот такая вот ботва в плане взаимодействия цивилизаций и понимания их жизненных приоритетов и друг друга.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:14:34 / 20-02-2016)

напоминает путь развития паразита

Есть такие чудесные жуки рода Ломехуза, они паразитируют на муравьях. Да, очень напоминает.

Т.е. они очень грамотно сработали

На этом построена вся их жизнь, они многие века ищут уязвимости объекта "общество" и надо признать уже очень многое нашли. Мне кажется, что даже их государственность,- это своеобразный "зомби", некое искусственное образование которое помогает им пережить крушение очередной "страны". Британия и Америка, - это жертвы паразита, пустые оболочки, сам паразит скрывается очень качественно. Я признаю, что это очень конспирологичная теория, а потому стараюсь не афишировать свое мнение в этом вопросе, тем более имеются пока только косвенные доказательства.

Посему- имхо самый эффективный вариант взаимодействия это огораживание паразита с созданием угрозы для его существования вне выделенной зоны

Не думайте, что паразит глуп, или что он слеп. Жизнь паразита не сахар, поэтому даже попытки сделать гораздо меньшее чем вы говорите обычно приводят к поголовной резне. Паразиту не жаль своих "зомби", новые вырастут весьма быстро.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...