Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как начиналась Россия, которую мы знаем (HIST1)

Аватар пользователя Already Yet

Как я уже писал как-то, история — это не просто некая «куча фактов», никак не связанных между собой, а очень сложный и многосвязный граф причинно-следственный связей, каждая из которых чётко увязана в триаду «мотив-действие-результат».
Мы пока не эфемерные и не бестелесные существа — и мотивы наших действий опять-таки задаются наблюдаемыми и оцениваемыми нами результатами действий других людей.
Если мы согласны на жертвенное и альтруистическое поведение, то, скорее всего, мы (или наши предки) имели в прошлом некие результаты, которые были оценены эволюцией положительно и которые являлись также следствием каких-то альтруистических действий. И оказались достойными для того, чтобы быть закреплёнными в популяции.
Есть ли у нас в геноме «ген альтруизма» или это всё следствие повторения родителями нам в детстве устойчивых мемов плана «Сам погибай, а товарища выручай», «Все за одного, один за всех» или «Народная дружба и братство дороже всякого богатства» — ещё предстоит выяснить.
Однако то, что история России уже имеет массу примеров максимы «Дружно не грузно, а врозь хоть брось» — это для меня однозначно.
Ну а начать рассказ об историческом проекте, который я сейчас веду и о принципе разумного альтруизма, я бы хотел с одной старой карты...
Вот она:



Если кто-то хочет рассмотреть её во всех деталях — вот вам ссылка на её в полном размере.
Это — последняя страница одной из первых дошедших до нас русских карт. Называется этот сборник карт «Чертежная книга Сибири».
Она составленна в 1699 – 1701 годах замечательным русским географом, картографом и топографом С. У. Ремезовым и дополнена впоследствии его сыновьями. Правда, свет она увидела только в 1882 году, когда была опубликована в виде печатного издания по рукописи Ремезова в трудах Императорской археологической комиссии. Конечно, она имела некоторую условность изображения, например на ней отсутствовала градусная сетка, а ориентация по сторонам света в ней часто была тоже произвольной (так, на приведенной странице «чертежной книги» юг расположен сверху, а не снизу, как на современных картах), но «чертежная книга» Ремезова впервые предоставила возможность оценить всю обширную территорию России, течение её рек, рассмотреть населенные пункты и получить сведения о населении Сибири.

А население у нас, как видите, тогда было весьма разношёрстное и разноплеменное. Более того — население настолько отличалось друг от друга, что «Великая Московия» на данной карте вполне соседствовала себе с «Великой Пермью», землями «Золотой Орды», «Козацкой Орды», «Пёстрой Орды» и, о ужас: даже с «Великой Тартарией» со столицей в Тобольске.
Ну а современные казанские татары на этой карте скромно именуются «Болгарами».
Вот такая, понимаешь, у нас демократия в государственном устройстве Сибири наблюдается к 1701 году, уже во времена Петра Алексеевича, который «наше фсьо» и архитектор по прорубке окна в Европу.

Предвижу возражения: «Да ладно вам! Мало ли что там на карте написано! Это уже всё тогда была Россия!»
Ну вот не совсем так это было. И Россия — но и не Россия тоже. На русском «заднем дворе», в стороне, противоположной «окну в Европу» в то время шли процессы сложные, неоднозначные и в чём-то даже противоречивые.
Но то, что вы можете свободно прочитать и сегодня все надписи на старинной карте — это именно тот факт, что и поведёт нас дальше в дебри истории. И покажет заодно то нам, какие угрозы незримо есть сейчас и в нашем ближайшем будущем.
А проблемы возникают эти потому, что желание иметь свой «посадочный лунный модуль с блэкджеком и шлюхами» было в русской истории давно и всегда.
И никто не знает точно, какой сюжет победит вскорости — единая страна с единой синтетической культурой «от океана до океана» — или же сборище «Великих» Московий, Пермий, Тартарий и новомодных Ингерманландий и Новороссий.

А начнём мы наш рассказ о точке выбора для России с господ Строгановых и их собственного «посадочного пермского лунного модуля». С солью, с пушниной, с медью и с личными рабами.


Белое пятно русской истории — карта уральской языковой семьи.
Разрыв между Скандинавией и Уралом пока не объяснил никто.

Согласно официальной историографии род купцов Строгановых ведёт начало от новгородца Спиридона Строганова, время жизни которого по всем источникам приходится на период правления Дмитрия Донского. Впрочем, альтернативная версия говорит нам о том, что фамилия происходит якобы от фамилии татарина, принявшего в христианстве имя Спиридон.
Насколько можно верить генеалогии Строгановых вплоть до 1500-х годов — вопрос открытый. Ведь и в XVIII веке с «дворянами и князьями» с окраин Империи случались казусы и похлеще.

"Бердичевская афера оказалась настолько мощной и стоила, по-видимому, так недорого, что когда правительство Екатерины II создало комиссию о разборе дворянских прав в Малороссии, «благородные» люди повалили в нее косяками. В стране, где при Богдане Хмельницком царю присягнули всего три сотни чудом уцелевших шляхтичей, внезапно всплыло целых 100 тысяч дворян! Причем с грамотами, гербами и таким «прошлым», до которого было далеко даже гордым британским лордам".

Но, в рамках дальнейшего рассказа этническое происхождение Строгановых оказывается для нас уже не столь важным. При желании вы можете считать их татарами, а при желании — русскими. В любом случае господа эти были христианами и говорили по-русски. Белое пятно на карте ведь возникло отнюдь не в ХХ веке — оно там было давным давно.
А вот деяния Строгановых в чём-то оказались не лучше «подвигов» крымских татар.
Ведь время тогдашняя норма «благородства» разительно отличалось от просвещённого XX века и даже от стандартов екатерининского русского ренессанса XVIII века, быстро переходящего в ампир XIX-го.

Аникей Строганов, в иночестве Иоасаф, родившийся  4 ноября 1497 и умерший 2 сентября 1569 года завёл в 1515 году в далёкой Соль-Вычегодской, что на реке Вычегда, солеваренный промысел. Соль-Вычегодская была основана на месте теперешнего Сольвычегодска и коми-зырянского поселения Сов-дор (букв. «возле соли, усолье»), в 1492 году жителями близлежащего города Чернигова.
Не того, который на Десне и на Украине, а того, что на реке Чёрной.
Для понимания того, что такое «город Чернигов» сегодня — вот вам кусок карты Яндекса с видом сегодняшних мест возле реки Чёрной, ныне называющейся Червенка, одного из притоков Вычегды. Как видите, там не то, что города, там и толкового-то села сейчас нет. А в то время это был город, который мог снарядить экспедицию за «тридевять земель» и основать там новое поселение.
Ведь от предполагаемого места нахождения тогдашнего «поморского» Чернигова и до Сольвычегодска сегодня около 140 километров по прямой. На самолёте. А по суровым северным рекам и зимникам — и того больше.
В то же время, сюжет основания Соль-Вычегодского промысла жителями Чернигова в 1492 году, в году, когда Колумб открыл Америку — это  установленный факт, приведенный в соответствии с Сольвычегодской летописью, хоть и дошедшей до нас в переписанном экземпляре второй половины XVIII века, но основывающемся, всё же, на списке конца XVI века.

Ну а желающие снова посмотреть на первую карту — могут по современной карте прикинуть направление тогдашней «колонизации» пермского края. Которая шла не с запада на восток, как нам пишут в школе, а северо-востока на юго-запад — то есть в сугубо противоположном направлении.


Вид Соль-Вычегодска в 1793 году, через 200 лет после Аникея Строганова

Надо сказать, что организация солеваренного промысла в 18 лет (а именно столько было Аникею Строганову в 1515 году) — уже само по себе было неслабым достижением. Однако список достижений дома Харконненнов Строгановых не ограничился первым и пока ещё весьма скромным успехом Эникена Скайуокера Аникея Строганова.

В 1558 году Иван IV Грозный пожаловал Аникею Строганову и его преемникам огромные владения по рекам Каме и Чусовой — так называемые Пермские владения. Попал в Пермские владения Строгановых и город Чернигов, выходцы из которого и основали Соль-Вычегодскую. Правда, сам город Чернигов до наших дней не дошёл: согласно источникам он сгорел в 1546 году.

В 1566 году, по просьбе самих Строгановых, их земли были взяты в опричнину.

И вот тут мы подходим к интересному вопросу российской истории.К вопросу о противостоянии земщины и опричнины.
В результате которого, собственно говоря, мы и потеряли «Великую Пермь», «Великую Тартарию», «Золотую Орду» и «Болгарию», но приобрели современную нам единую Россию «от океана до океана». Не ту, которая партия, а ту, которая страна.

Сейчас многие воспринимают опричнину, как некую дурость Ивана Грозного, как эдакий «1937 год, только в XVI веке», в то время, как на деле это событие в чём-то было поворотным моментом во всей русской истории. И «вотчина удельных князей Строгановых» сыграла в этом процессе не последнюю роль.

Тогда впервые перед русской элитой и перед русским народом была насущно и зримо поставлена всеобъемлющая идея не просто некоего существования и выживания на колонизированной территории — а задача реального построения цивилизационного «Третьего Рима» вместо всех этих «Великих» уездно-вотчинных образований.

До сих пор сам по себе феномен опричнины ещё ждёт своего исследователя. По сути дела, даже исходя из обрывочных и неполных исторических сведений (да ещё и подчищенных сначала во время Смуты начала XVII века, а потом и в XVIII-XIX веках) речь может идти о полноценной гражданской войне, ставкой в которой была линия развития страны — или постепенное угасание России под гнётом набирающих силу противников — или же ставка на напряжение всех сил и прорыв в некое иное измерение, в котором, собственно говоря, живём сегодня и мы с вами.
В ту самую Россию «от океана до океана», которая прорвётся из «белого пятна» между Скандинавией и Уралом на просторы карты Ремизова всего за какие-то 100 лет.

Вот территория опричнины, на которой достаточно зримо показаны земли, на которые опирался Иван Грозный в своём противостоянии с земщиной — со старой «почвенной» элитой, которой совершенно не улыбалось участвовать во всех этих войнах с Казанским, Астраханским и Крымским ханствами, да ещё и с половиной Европы впридачу. Со старой элитой, которая в гробу видела «эту вашу Пермь, Урал и Сибирь» и совершенно не хотела смотреть куда-либо за пределы «Великой Московии»



Что за хрень, спросит меня читатель? В опричнину попадают какие-то совершенно не «центровые» территории, какие-то куски и ошмётки по краям настоящей, «ядровой» России того времени. Прямо какая-то «северная Чечня образца XVI века».

Ну, во первых, сегодняшняя ситуация весьма обманчива — как я показал вам на примере города Чернигова, что сейчас лишь пустое место на притоке Яренги, но жители которого и основали на выселках современный Сольвычегодск.
Ну а во-вторых — население тогдашней Вятки и Великой Перми было отнюдь не таким уж маленьким по сравнению с каким-нибудь Ярославлем или Владимиром.
По ссылке вы можете найти данные о переписи налогоплательщиков по сбору «стрелецких денег» на содержание московского стрелецкого войска.
Данные там приведены по сотоянию на 1681-1682 год, но, надо понимать, что раньше данного периода времени картина была как минимум схожая. Просто более ранние подворовые переписи русских городов просто отсутствуют.

Вот показательные цифры (подробнее число дворов для каждого из городов можно посмотреть в сканах документов по ссылке):

Владимир — 400 дворов;
Тула — 312 дворов;
Нижний Новгород — 1 274 двора;
Ярославль — 2 296 дворов;
Остальные знаковые южные города (Казань, Путивль, Белгород, Орёл, Курск) в 1681 году вообще не могут похвастаться и полутысячей дворов.

И, для сравнения, северные города:

Вятка — 12 377 дворов;
Устюг Великий  — 10 459  дворов;
Каргополь —  8 027 дворов;
Соль Камская — 7 053 двора.

Как видите, в тогдашних поморских и пермских городах оказалось около 65 тысяч дворов. Половина населения России по существу. При том, что исходя из такой оценки, в то время на землях, плативших стрелецкие сборы, оказывается всего около 1 500 000 населения.

А ведь за Уралом, в непонятной Тобольщине и Тюменьщине маячили тогда богатства просто немеряные. В то же время — людей у страны категорически не хватало. На фоне присоединения к Московскому государству столь обширных территорий (пусть даже и номинально) надо было как-то — хоть силой, хоть пряником, но загонять туда людей.
Северных надбавок тогда ещё не придумали, поэтому и пришлось применять столь открытое насилие, как опричнина, в деле расширения государства туда, куда ему надо было расширяться по объективным историческим предпосылкам.

Ведь государевых людей в той же Сибири (та, что за Уралом) даже в 1626 году было всего около... 20 000 человек.
Причём сведения эти, опять таки, почерпнуты из книг уплаты ясачного сбора или натуральной подати.
А вот Европа, как показала Ливонская война, совершенно не воспринимала русскую идею «Третьего Рима». У них и своя Священная Римская Империя имелась в наличии.

Земли Строгановых на карте опричнины — это территория на крайнем востоке карты с центром в городке Кергедан (Kergedan). «Кергедан» по коми-пермяцки означает «город в устье реки». По русски же этот город в XVI веке назывался Орёл. Просто Орёл.
Основан пермский Орёл был в 1564 году, в год громадных поражений России на западе и в год начала опричнины.

И именно из пермского Орла вышел в свой поход в 1581 году Ермак Тимофеевич под весьма неоднозначными знамёнами. Вышел дальше, на восток на земли того образования, которое позже мы будем называть «Сибирское ханство». Так опричнина вытолкнула русских за пределы их уютного гензда на бескрайние просторы Азии.
Сама же опричнина была отменена уже после смерти Ивана Грозного, в 1584 году, однако, по факту, она никуда не делась.
Слово опричнина просто стало ещё при жизни Ивана Грозного заменяться словом двор, а слово опричник — словом дворовый, и вместо «города и воеводы опричные и земские» стали говорить — «города и воеводы дворовые и земские».
Ну а потом уже старые земские боряне и новые опричные дворовые слились вместе в том классе, который будет известен нам, как российские дворяне.

Не исчезли никуда и герои нашего рассказа — купцы, солепромышленники, опричники, дворяне Строгановы.
Сейчас их пермская столица —  Орёл-городок (а именно так его начали называть уже в конце XVIII века) представляет из себя небольшое село.
Самое большое здание в нём — это построенная в 1735 году каменная церковь Похвалы Богородицы поселка Орел.
Но тогда, в XVI веке северный Орёл, как и северный Чернигов, был крупным городом. И, реально — столицей практически независимого от Москвы квази-государства.


Церковь Похвалы Богородицы

Сегодня всё изменилось. Даже современное село Орёл находится уже отнюдь не там, где была в XVI веке столица Пермских владений Строгановых.
В 1706—1707, в связи с изменением русла реки и постоянной угрозой смыва городских кварталов паводком, город Орёл был перенесён на правый берег реки Камы. Тогда же на новое место попала и существующая сегодня церковь Похвалы Богородицы. В настоящее время частично затопленная территория изначального строгановского Орла находится на маленьком островке в Камском водохранилище.
И старый Орёл теперь постоянно, подобно граду Китежу, уходит под воду каждую весну и каждую осень.

Но если реальный Орёл сейчас представляет собой лишь тень своего былого величия, то мемы, оставленные столицей Строгановых в нашей истории — гораздо интереснее.

С 1666-1682 годами и с Орлом связано появление одной средневековой рукописи, которую учёные ценят очень высоко и даже называют первым российским светским романом. Это «Повесть о Савве Грудцыне», написанная анонимным автором. Половина действия «Повести» происходит в пермском Орле, а вторая половина — в Казани и в Москве. За век до «Фауста» Гёте автор «Повести о Савве Грудцыне» описывает продажу душу дьяволу молодым купцом и что из этого получилось.

Другая загадка строгановского Орла —  это средневековая рукопись «Статир», которая была написана в самом Орле в 1683-1684 годах предположительно отцом Потапом. Автора этих поучений можно назвать российским Фомой Аквинским или даже Франческо Петраркой: 1600-страничная рукопись, написанная на голландской бумаге с водяными знаками, для своего времени была прорывной. Её содержание, по сути, можно назвать гуманистическим: её автор за 150 лет до Пушкина призывал  о «милости к падшим» и говорил о чести и достоинстве. В отличие от трудов итальянских философов, эта рукопись никогда так и не была опубликована — все эти века она лежала в архиве, где её могли видеть лишь редкие исследователи.
Не опубликована полностью эта рукопись и до сих пор. Хотя переводы «Статира» в последнее время уже сделаны.
Автор «Статира» — безусловно гуманист, опередивший свою эпоху. Но, в то же время, судя по некоторым моментам в его тексте — в прошлом один из атаманов Стеньки Разина и активный участник крестьянского восстания под его руководством.
А отчего было не восставать-то?

Купцы Строгановы, которые по факту укрепляли и расширяли границы России, как и их современники, часто «продавали душу дьяволу». Отец Потап описывает работу на соляных промыслах Строгановых не иначе, как «геену огненную». И именно в эту «геену» тянуло всех русских колонизаторов Севера и Сибири. Колонизация Севера и Сибири отнюдь не пролегала по асфальтовой дорожке, усыпанной лепестками роз.

Царская грамота, закреплявшая права сольвычегодских предпринимателей на земли по Каме от устья реки Лысьвы до устья реки Чусовой (а это составляло без малого около 3,5 миллионов десятин земли), была дана на имя Григория Аникиевича Строганова сроком на 20 лет. Она предусматривала освобождение Строгановых на 20 лет от уплаты казенных налогов и предусматривала предоставление им права феодального иммунитета — на них не распространялась ни власть пермского наместника, ни власть каких-либо земских органов.

Взамен Строгановы обязывались оборонять Пермь Великую от внешней угрозы, основывая с этой целью на Каме укрепленные городки и снабжая их пушками. И, опять-таки, как и в случае Чернигова, как и в случае Орла — речь шла не о современной Перми.
А о совершенно другом городе, который носил такое же название в прошлом.

В строгановских вотчинах быстро росло население. Многие крестьяне, переселявшиеся на восток с русского Севера, из центра страны и из Поволжья, оседали на землях Строгановых. Их привлекало то, что здесь они оказывались отчасти на льготном положении — они не несли государственного тягла, которое я упоминал чуть выше, в контексте «стрелецких денег».
Принимали к себе Строгановы также и беглых «боярских людей», хотя это запрещалось им царским указом.
Кроме того, они активно приобретали рабочую силу и покупкой, в том числе покупая в Москве «тюремных сидельцев», и «полонных людей» — пленников. В одном из документов сообщается, что попадали к Строгановым «люди русаки по крепостям и полонские люди немцы и литвяки по купчим... иманные и купленные». К концу жизни Аники Федоровича в обширном строгановском хозяйстве было занято не менее 5000 таких работников, которые и создавали своим рабским трудом славу и состояние Строгановых.
Для оценки ситуации с тем, что такое было 5000 рабов в то время — вспомните оценки населения всей Сибири и оценки населения России веком позднее, в контексте тех же стрелецких денег и ясачного сбора.


Вот так и работали на соляном промысле.

В числе рабов Строгановых часто оказывались и представители местных народов — «вогуличи, остяки (ханты) и татарове».

Берега Камы в XVI в. представляли собой «леса дикие» и «заросли» («бяху же ту древеса велики и многоветвенны»,— как говорится в рукописи тех времён).
Строгановским крестьянам приходилось «труды к трудам прилагати, лес сещи, сеяния ради хлебного», и сваленные деревья «огнем попаляти». Год от года заметно росли урожаи хлебов, а вот дичи и пушнины становилось меньше.
Успешно развивались на новых землях соледобыча, рыболовство, торговля. Царской грамотой в строгановских вотчинах разрешался свободный беспошлинный торг: «которые люди кто приедут и с деньгами или с товаром, соли или рыбы купити, или иного товару, и тем людем вольно туто товары продавати и у них покупати безо всяких пошлин». Вершился в вотчинах Строгановых и местный суд — без всякой оглядки на правила центральной власти.

В ходе Северной войны 1700-1721 Строгановы предоставили значительные средства царю Петру I, попутно расширив свои вотчины и основав ряд железоделательных и других заводов на Урале.
В 1722 Александр, Николай и Григорий Строгановы жалованы баронскими титулами.
Однако уже к середине XVIII века вотчины баронов Строгановых превращаются из пограничной опричнины в самую натуральную земщину. В «консерватории» приходится снова что-то менять.


Последний из опричников Строгановых.

И, надо сказать, бароны Харконнены Строгановы не ударили в грязь лицов, снова правильно поняв сущность и смысл исторического момента.
Александр Сергеевич Строганов самолично участвовал в работе комиссии по составлению проекта нового дворянского уложения при Екатерине II, а в конце XVIII — начале XIX веков был избран президентом Академии художеств, главным директором Публичной библиотеки и членом Государственного совета.

Так закончилась история купцов, солепромышленников, опричников, дворян, баронов Строгановых.

Последний представитель династии, граф Сергей Александрович Строганов, был морским офицером, спонсировал разработки в области оружия. В 1915 году, в период Первой мировой войны он организовал на Добрянском заводе производство шрапнели, которую поставлял государству по себестоимости.
Умер последний Строганов в Ницце, в эмиграции, в 1923 году. Ведь это было уже совсем другое время, другой мир и другая Империя.
А причинно-следственные связи неразрывно связывали Русь, Московию, Россию, Российскую Империю, СССР и — сегодняшнюю Российскую Федерацию.

Вот такая вот интересная штука история.

Города исчезают, государства умирают. Бывший купец может стать по сути дела феодальным князем, а атаман крестьянского восстания — монахом в монастыре.
Авантюрист и проповедник могут идти рука под руку с работорговцем и промышленником.
Окраина растёт быстрее, чем центр и становится самодовлеющей силой. А потом сама становится центром и смотрит на новую Окраину, для развития которой снова надо тратить силы, средства и время.
Опричнина противостоит земщине, а потом сливается с ней в одной исторической группе.
Русские колонизируют Урал, Север и Сибирь, а потом создают обширнейшие автономии для местных народов.
Это и есть настоящая история, из которой нельзя выкинуть факты, события или людей только потому, что они нам не нравятся.

Ну и, в конце — небольше предложение к читателям.
Сейчас, в рамках исторического проекта, мы будем формировать базу электронных копий первоисточников (карт, летописей, научных исследований, артефактов), которые важны для понимания истории России.
Если у вас есть таково рода материалы — размещайте их в виде гиперссылок в комментариях к этой или к последующим статьям этого цикла.

Проект не подразумевает никакой цензуры или некоего наперёд заданного «единственно правильного» взгляда на российскую историю.
Проект основан на идеях патриотизма и безусловного уважения к истории России. Не допускается очернение истории, подача исторического материала в исключительно негативном ключе. Исторические сравнения, помогающие в понимании исторического процесса цивилизационного развития, должны учитывать всю неоднородность исторического процесса, избегать навешивания исторических ярлыков, штампов и подчёркивать сложное, но неизбежное и поступательное движение по пути прогресса.

Ведь мы пришли именно туда, где мы и находимся вместе с вами. В уютных креслах, в тёплых домах и за экранами удобных компьютеров, подключённых к сети Интернет.
В мир победившего альтруизма, который показался бы утопией и Аникею Строганову, и Александру Строганову и даже Сергею Строганову.
Мир, в котором спокойно и непринуждённо живём мы, помня с десяток исторических уроков.

А рабство в США, если что, отменили только в 1865 году. Через 4 года после отмены крепостного права в России.
Ну а расовую сегрегацию — так и вообще только к 1960-м:



Последний граф Сергей Строганов, патриот и морской офицер, к этому времени уже почти что сорок лет, как умер.
Он победы негров в США так уже и не увидел.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(19:50:37 / 10-09-2013)

 может не в тему. 

 Путин тоже хочет разобратся с Золтой ордой.

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(4 года 11 месяцев)(19:58:29 / 10-09-2013)

что за ..уйня бредовая под психоделическую музыку с 1:17? )))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:14:41 / 10-09-2013)

Фамилия Дмитрий Боброк (командующий засадным полком в Куликовской битве) недвусмысленно выводит нас на Битву на Ворскле в 1399 году, в которой против татар Тимур Кутлуга сражались... татары Тохтамыша.

Догадались, на чьей стороне были татары Тохтамыша, разорителя Москвы в 1382 году, после победы Дмитрия Донского в Куликовской битве, в 1380 году?

Ах да. Тохтамыш. Хан Тюменский. С 1400 года.

Воюет на Ворскле 12 августа 1399 года. И проигрывает.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(20:55:11 / 10-09-2013)

Осталось много крохотных фактов, которые спрятаны или не уничтожены

в библиотечных пожарах.

вот Профессор с лупой находит эти факты в портретах Ивана Грозного

.

 

 

 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(22:11:56 / 10-09-2013)

 

А вот здесь дедушка Чучундра нашел малоконтрастные надписи. Если что - это кусок штукатурки с фотографии из строительного интернет-магазина, подсвеченный в Фотошопе.

И - да. Мама мыла раму - ХРАМ, ЯР, МАРА, МИМ, РОД, МАКАЖЬ, ЛИК, РУС, ЖЕСТЬ.

Шарлатанъ со знаком качества (хотя и не дотягивает до левашова).

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 2 месяца)(03:59:25 / 11-09-2013)

А что он утверждал, что эти надписи кто-то сделал?

Цитата с сайта Чудинова:

Кто же это писал, да так, что размер даже самих мелких букв многократно превосходит размеры всего Земного шара? Мой ответ на него предельно краток: НИКТО. Мы видим перед собой структурные неоднородности солнечной поверхности.

А как можно разглядеть солнечную поверхность без телескопа? Полагаю, что обе трудности - слишком яркий солнечный свет и достаточно скромные размеры нашего светила могут быть преодолены в утренние и вечерние часы, когда оно стоит низко над горизонтом. И чем севернее, тем больше времени оно находится в таком удобном для наблюдения положении. А наблюдения за Солнцем входили в прямые обязанности жрецов.

Далее он рассуждает, что Солнце отобразилось в культуре людей в качестве нимба святости, протуберанцы отображались в виде лучей в царских коронах (довольно логично, кмк), а крупные "надписи" вначале были непроизносимыми символами. И подчеркивает, что это все гипотеза.

http://chudinov.ru/kalendar/

зы. в первый раз узнал о Чудинове, просто стало интересно, неужели профессор сошел с ума. Оказывается просто вброс без контекста.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 10 месяцев)(22:13:32 / 10-09-2013)

Вы про профессора апофении и парейдофелии Чудинова, который видит надписи по-русски на Солнце, штукатурке и Google Maps? ))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(22:30:38 / 10-09-2013)

Лучше почитать "Лицевой Свод" Ивана Грозного - там гораздо больше еретического исторического материала рассыпано по страницам.

Троя, Язон, аргонавты, Апполлон.  Обнять и рыдать, какая каша в иконостасе.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(22:46:39 / 10-09-2013)

Подброшу дров. Заговоры до сих пор гуляют по книгам и интернетам там если вчитаться как в стихи при малом знании мифологии славян и угров начинаешь думать такие ли все православные все были.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(23:09:22 / 10-09-2013)

Я много где на встречах показывал вот этот артефакт из Полтавского краеведческого музея:

https://www.dropbox.com/sc/iw3qbkednej0zew/UY3jkEHXti

Догадаетесь, что это?

Аватар пользователя Garbulka
Garbulka(5 лет 1 месяц)(23:33:50 / 10-09-2013)

Штопор на 20 персон?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(23:37:33 / 10-09-2013)

Не-а. Подскажу: в музей артефакт приволокли большевики в 1920-е годы.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(23:41:55 / 10-09-2013)

 с 26 минуты как раз об этом




Аватар пользователя Сава
Сава(5 лет 4 месяца)(05:38:34 / 11-09-2013)

Чушь редкостная. С одного на другое перескакивает, говорит о вещах невзаимоствязанных. Непоследовательно. 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(09:36:04 / 11-09-2013)

Что тут думать - крест с которым с крёстным ходом ходилию У Прокудина-Горского на фото есть замечательные образцы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:09:45 / 11-09-2013)

Я писал, что при желании крест можно увидеть где угодно.

А так да, православный крест с одной из церквей на Полтавщине. Церковь постройки конца XVIII века, если что.

Вот ещё вам ссылочка, чтобы два раза не рассказывать о том, какие кресты бывают:

https://www.dropbox.com/sc/rrxfot7mdxll3j7/E44cTZEPS3

А на народном творчестве, неотцензурированном, есть вообще чудесное:

https://www.dropbox.com/sc/6g7z2q5kmfle802/5rjU7IV9gh

Если кто-то скажет мне, что не видит тут солярных знаков - я скажу, что тогда, наверное, у меня что-то со зрением.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(12:28:51 / 11-09-2013)

Ну, а как вы ещё визуальные проявления двоеверия можете себе представить?

Интереснее всего, что такие кресты (не солярные знаки, как с прясла или что-это-там, а как те, с сердечками и штопорами) можно увидеть и в декоре среднеазиатских мечетей и дворцов (Самарканд, Бухара, точно сейчас не помню).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:51:05 / 11-09-2013)

Много чего можно увидеть. Амулеты-змеевики вообще как магический "Хэдэндшоулдерс" два-в-одном:

Вот так и живём.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(4 года 7 месяцев)(12:09:36 / 15-09-2013)

Этот артефакт еще раз подтверждает, что "православие" и "православное хритианство" достаточно отличные по смылу понятия.

Иначе, "православие" на территории России - очень древнее явление, а второе есть порождение "новейших" PR-технологий.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(23:38:23 / 10-09-2013)

это маковки церквей ?

 

Аватар пользователя roman.kuvaldin

?

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(07:36:46 / 11-09-2013)

Красивый крест

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:10:33 / 11-09-2013)

Да, красивый. А как на солнышко-то похож!

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 11 месяцев)(15:41:22 / 11-09-2013)
сдается мне, что это шпиль церкви. не?
Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(20:16:33 / 10-09-2013)

на этой карте такое же белое (желтое) пятно.

можно связать это насильственной христианизацией этого региона.

и вытеснением Перуна или Перкунаса (в литве) 

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(23:08:28 / 10-09-2013)

Russiae, Moscoviae et Tartariae descriptio,  имеем описание трёх государственных образований - Руси, Московии и Тартарии!

То бишь москвичи это не русские? И хде это всё в учебниках истории? Историки, блжд маму вашу..!

Аватар пользователя byslaikyr
byslaikyr(4 года 6 месяцев)(03:05:40 / 11-09-2013)

В произведении поляка Матвея Меховского, например,- "Трактат о двух  Сарматиях" - 1517 года,  есть  описания Руссии, Московии, Литвы, а также татар и их родов (еще и югров-угров).  (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/rossica.htm )

Руссия - это Украина, т-е бывшие земли Киевской Руси, в основном в составе государства Литовского. 

Московия - Московское княжество (выросшее из княжества Владимирского).

Татария - нижнее поволжье, прикаспий, нижний Дон, территории, населенные многими народами, в том числе и татарами. 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(20:27:13 / 11-09-2013)

Ну как бы да - москвичи это как бы "исчезнувшее из истории" племя "Мещера"... А рядом, юго-восточнее, жило "исчезнувшее" племя "Мурома". Оттуда и вышел  легендарный Илья Муромец - Защитник Земли Русской.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:15:20 / 11-09-2013)

Ну, на юге точно также "исчезли" древляне и поляне. А на севере - вятичи и кривичи. В центре "испарились" радимичи, дреговичи и полочане. Под Новгородом куда-то "делись" словене ильменские.

Сплошной геноцид выходит, куда не брось камень! Прямо-таки жуткая история с этими "русскими". Везде, блин, разрушили такой прогрессивный родо-племенной строй.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(20:25:40 / 11-09-2013)

...А еще половцы и печенеги - народы сильные и многочисленные.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(20:10:53 / 10-09-2013)

Тартария...хм (достает шапочку из фольги и говнометы для фоменковщины). А так учитывая технологии выплавки стали не могло ли повлиять на опричнину и то ,что в Перми леса поболе чем в южных регионах ,да и с болотами вроде как все хорошо? Это ведь уже вполне себе пороховой век. Ну 1,5 млн впечатляют.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:20:16 / 10-09-2013)

Все ссылки на исторические документы - перед вами. И это, заметьте, XVII век.

А в XVI, а тем более - в XV веке вообще с летописями не то, что туго - там вообще затык. В итоге можно уверенно собрать паззл и вот так, никто не запретит.

Поэтому-то и стоит задача работы с первоисточниками. Что, где и когда написано, нарисовано, найдено.

Сейчас ведь все летописи и артефакты "сыпятся" на чётко определённое "сито" - или традиционной истории - или некой "новой" хронологии и истории. А на деле, как говорится, всё может быть и совершенно по-другому.

Аватар пользователя perlin
perlin(5 лет 3 месяца)(20:40:55 / 10-09-2013)

какой ему пазл, ему каледоскоп бы повертеть.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(20:49:32 / 10-09-2013)

Не удержусь, после шапочки из фольги в ваш огород камень.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(21:46:06 / 10-09-2013)

Великая Скифия севернее Владимира, это надо бы отметить для слепых и невидящих. Учитывая то что там можно готовить поташ , варить соль, плавить руду и ниже указанный температурный оптимум позволяет кормить и вооружать армию ,получается что экономически этот район мощнее Московии на тот период времени.  http://ru.wikipedia.org/wiki/Соляной_рыбный_двор

ориентирован на северо-восток. Мне вот интересно были ли на северо-востоке родовые связи у Грозного, ведь не только же по чисто экономическим причинам он опирался на этот регион?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 2 месяца)(23:19:38 / 10-09-2013)

Сейчас ведь все летописи и артефакты "сыпятся" на чётко определённое "сито" - или традиционной истории - или некой "новой" хронологии и истории. А на деле, как говорится, всё может быть и совершенно по-другому.

Ну наконец-то более-менее разумные речи. Постоянно говорю, что необходимо учинить глубочайшую ревизию основ науки , прежде всего истории (начиная, естественно, с хронологии) и обязательно физики (выкинув нахрен на помойку теорию относительности). Вот тогда глядишь и весомая часть проблем, в т.ч. энергетических, получит своё разрешение.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(20:34:21 / 10-09-2013)

дык, там и урожаи поболее, чем в Центральной России были, ежели некоторым товарищам верить. так что население большое вполне прокормить можно было.
В 1901-10г.г. средняя урожайность зерновых по Петербургской, Новгородской, Вологодской, Вятской и Пермской губерниям была больше, чем в Самарской, Саратовской и Области Войска Донского: яровой пшеницы на 33%, озимой пшеницы на 42%, овса на 51 % , ячменя на 69%. Эти урожаи резко возрастают на севере в теплые и сухие годы; так в засушливом 1921г. в Новгородской области урожайность ржи выросла в 2 раза. В 1916г. в Вологодской губернии урожайность ячменя был более чем Калужской, Рязанской, Пензенской, Нижегородской, Казанской губерниях, ржи больше чем в Ярославской, Смоленской, Витебской губерниях; овса выше, чем Виленской, Нижегородской, Пензенской губерниях. (Труды съезда председателей земских управ, агрономов и специалистов Вологодской губернии по вопросам содействия сельской промышленности 5-16 марта 1914г.Вологда.1914г.стр 93). А.Журавский писал в1911г. -урожаи на Печоре (по официальной статистике) на 50% выше чем в остальной России (с Польшей, Финляндией и естественно Украиной). Писарев указывал, что в тайге Иркутской губернии в 19-начале 20 в. урожай яровой пшеницы в среднем на 72% превышал урожай на акмолинских черноземах (в Астане-Целинограде).
http://www.knt.org.ru/Vinogradov%20Izmenenie%20klimata%201.htm

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:56:11 / 10-09-2013)

Средневековый климатический оптимум, однако!

В аккурат к моменту прихода Строганова в Соль-Вычегду в 1515. Через 100 лет, конечно, уже поплохело, и сильно.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(21:16:14 / 10-09-2013)

угу, Великий голод, Смута, чума и прочие интересные вещи - суть проявления "малого ледникового периода".
 вот чего нашим учебникам истории и не хватает, так это обьяснения причин происходящего. ща тогда история предстала бы действительно наукой, а не набором фактов.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(21:19:00 / 10-09-2013)

Ну про голод в смутное время упоминается и про снег летом.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(21:52:01 / 10-09-2013)

не, одно дело упомянуть в стиле "Вот было Смутное время, там еще голод случился и снежок летом выпал" али провести цепочку "изменение климата - неурожай - Смута". не было бы Великого голода - ну изучали бы сейчас династию Годуновых в школе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(22:02:05 / 10-09-2013)

Я думаю, что и Романовых бы не было.

Но в канву похолодания (и предшесвовавшего похолоданию средневекового оптимума) вполне укладывается и такое безумно большое по современным меркам население всех этих медвежьих углов современной России.

А ведь, заметьте, ни картошки, ни теплиц, ни современных сортов пшеницы тогда ещё не было.

Аватар пользователя федов
федов(4 года 5 месяцев)(23:38:00 / 10-09-2013)

вряд ли великий голод можно списать только на малый ледниковый период и т.п.

тогда просто над московией(именно московией, на двине пишут было получше) на три года разразилась катастрофа.

а малый ледниковый без этой катасрофы просто выталкивал помаленьку население в нижнее поволжье и за урал.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 11 месяцев)(22:02:33 / 10-09-2013)

В 1605 ЕМНИП году ледостав на Оке - 15 августа, устойчивый снежный покров - с 29 августа.

Аватар пользователя UberSinn
UberSinn(4 года 6 месяцев)(20:39:54 / 10-09-2013)

А тут пишут про ~500 тыс. дворов в России на 1678-й год:

http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/6

И сразу картина меняется. И сразу как-то без сенсаций 10% населения, а не половина.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(20:53:55 / 10-09-2013)

Заметьте ситуацию со взрывным ростом числа дворов между 1646 и 1678 годами. Со 160 тысяч дворов - к 513 тысячам. Вот там и прорвало по населению, в XVI веке ещё всё очень тяжко.

Однако - мы сравниваем между собой отдельные города в одной и той же переписи. И видим, что Вятка у нас больше Ярославля и Владимира, а Устюг Великий (кстати, с чего его Великим-то называть если это Мухосранск?) больше Тулы или Нижнего Новгорода.

Речь ведь идёт о том, что мы берём по сути дела %% от некоего неизвестного числа.

А больше Б в 5 раз, как в алгебре: а=5b

Аватар пользователя UberSinn
UberSinn(4 года 6 месяцев)(22:05:19 / 10-09-2013)

Само число дворов - не обязательно указывает на общее число в том или ином уезде. Там же прямо написано, что собирать "по тяглу и по промыслом". Север жил хорошо, вы же это сами пишете. На севере могли брать со всех, а в центральных - нет. Средняя численность людей на двор может быть разной в разных областях. Прямо домножать число дворов на константу и делать из этого значительные выводы - это как-то слишком, кмк.

PS

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(22:10:15 / 10-09-2013)

Север России - это вообще загадка. Но и информации о том, что представляла из себя Россия в прошлом, там гораздо больше. В Москве и в Питере много чего "зачистили" в более позднее время.

Например, пермская деревянная скульптура. Не артефакт - артефактище!

(в Вики весьма кондовая статья: это надо видеть своими глазами, чтобы понять, насколько это всё слабо вписывается в классическое, "официальное" православие).

Это - Господь Бог. Который Саваоф.

А треугольник - это его символ. Вот этот:

Правда, кое-кто его в XIX веке "приватизировал" - ну так мы зла не держим, верните просто символы взад.

Поэтому я вам привёл данные - а дальше это уже задача проекта, который я вам описал, отделить правду от вымысла. Поэтому мы и ищем думающих людей для работы в нём.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(22:26:25 / 10-09-2013)

Если учесть что религиозные объекты православия на север забрались далеко можно под монастырями ,как в Дербенте, нарыть много нового.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(22:20:42 / 10-09-2013)

Ну вот негусто получается, даже в 1719 году. 5 миллионов 361 тысяча податного населения, по оценке авторов.

В Сибири 136 тысяч людей. На Севере 555 тысяч.

С женщинами и детьми, конечно, раза в три-четыре больше, но тоже совсем мало.

А теперь "открутите" картинку на 200 лет назад, в 1515 год. Или на 150 лет назад, во времена начала опричнины. Даже с учётом более низкого процента прироста, чем за период 1678-1719 годов (32%).

Сколько получится?

Аватар пользователя UberSinn
UberSinn(4 года 6 месяцев)(10:25:20 / 11-09-2013)

Простите, а что надо куда откручивать, если я говорю про выводы о населении 1681-го года и мы имеем очень точные по меркам того времени данные на 1678-й? Вывод в блоге, на который вы ссылку дали, что в России 1,5 млн населения на тот момент (на конец 17-го века), и половина из них на севере, кажется попыткой натянуть сову на глобус.

Больше я, вроде, ни с чем не пытался спорить ).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:47:57 / 11-09-2013)

Тогда прочитайте внимательно, в каком контексте упомянута цифра в 1 500 000:

" При том, что исходя из такой оценки, в то время на землях, плативших стрелецкие сборы, оказывается всего около 1 500 000 населения."

"Для оценки ситуации с тем, что такое было 5000 рабов в то время — вспомните оценки населения всей Сибири и оценки населения России веком позднее, в контексте тех же стрелецких денег и ясачного сбора."

Я везде упоминаю, что нам доступны только косвенные оценки населённости тех или иных территорий - только в части тягловой мужицкой силы, которая платила державный налог. Исследование, которое привели в качестве контрагрумента вы - это тоже косвенные оценки, в том-то и вопрос.

Я нигде не говорил, что это полное население России того времени. В любом случае - есть ещё масса категорий, не плативших тягло (служилые люди), есть женщины и дети. Что мы с вами и обсудили.

Я просто подчеркнул вам, что даже исходя из ваших данных - Север - один из самых медленнорастущих регионов. В силу чего к 1565 году, когда он поддержал опричнину, его уделный вес явно был выше, чем в 1719 году.

Аватар пользователя UberSinn
UberSinn(4 года 6 месяцев)(11:14:46 / 11-09-2013)

"Как видите, в тогдашних поморских и пермских городах оказалось около 65 тысяч дворов. Половина населения России по существу."

Вы написали или нет? 1681-й год или нет? (написали-то не вы, я вижу, но скопировали же)

"В силу чего к 1565 году, когда он поддержал опричнину, его уделный вес явно был выше, чем в 1719 году."

Да вот совершенно необязательно. Вы теперь экстраполируете тенденции 1678-1719 на предыдущие 150 лет. Вы не учитываете, что за эти 150 лет могли быть войны, эпидемии и т.д., которые могли менять и численность, и эти самые тенденции. Вы не учитываете потери густонаселенных земель на западе и юго-западе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(11:18:57 / 11-09-2013)

Я много чего не учитываю - для этого просто нет данных. Я лишь привёл вам первые цифры, на которые можно исторически опираться. Каково было население России в 1565 или 1515 году - мы можем только догадываться.

Нет определённых данных, есть одни оценки. Но и противостояние земщины и опричнины - тоже есть. А значит - это были достаточно сравнимые по своему удельному "весу" силы.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(4 года 6 месяцев)(20:49:29 / 10-09-2013)

Преподобный, Вы, никак?!! У меня в соседнем табе открыто: http://www.computerra.ru/82385/dengi-avtora-obrekayut-li-elektronnyie-knigi-avtora-na-nishhetu-a-hudozhestvennuyu-literaturu-na-upadok/

Чуть мозг не поломал. :)

Аватар пользователя один вертолёт

Привет,всегда готовый.

Вот этот журнальчик,думаю,тебе понравится. Там целая куча косяков,каждый который по отдельности отправит официальную историю в унитаз.

http://kadykchanskiy.livejournal.com/151483.html#cutid1

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(21:42:13 / 10-09-2013)

Предположу, что по ссылке речь не о численности населения, а о численности населения, платящего налоги непосредственно в казну, скорее всего, указываются мещане и черносошные крестьяне. Ввиду отсутствия крепостного права в Поморье, там выходят такие большие цифры.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(22:12:33 / 10-09-2013)

Как прокомментируете вторую цифру? В 20 000 "ясачных людей"?

И как тогда опричнина смогла противостоять земщине, если людей на Севере было с "гулькин нос"? Много вопросов, как понимаете.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(22:18:22 / 10-09-2013)

В 20 000 "ясачных людей"?

20 000 плательщиков ясака вполне реально. 

Число же служилых "государевых" людей, де-факто получателей налогов здесь, как и в предыдущем случае не стоит путать с его плательщиками.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(22:23:17 / 10-09-2013)

В доиндустриальном обществе число "государевых" людей, как вы помните, имеет достаточно скромные размеры - особенно в %% от населения страны.

Редко когда можно рассчитывать прокормить больше 5% "бездельников". В России выкручивались мобилизационной экономикой, но она тоже не всесильна.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(22:28:23 / 10-09-2013)

достаточно скромные размеры

Несомненно. Отсюда, кстати, кажутся беллетристикой сказки про огромные армии античности.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(22:53:06 / 10-09-2013)

ну допустим, климат то был помягче, соответственно и % больший можно было содержать людей, не занятых производственным трудом, если уж про античность говорить. во вторых армия это не только профессиональные военные. ситуация "сегодня пашем, завтра воюем соседей" обычное дело. еще можно тупо земледельцев для массовки набирать (Древний Египет). плюс вся аристократия мужского рода - по сути военная каста. можно рабов заставлять работать, а самим воевать (Спарта). ща, короче, есть много разных хороших схем как себе большое войско набрать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(23:12:55 / 10-09-2013)

Все мобилизационные схемы тоже не беспредельны. Это тоже надо учитывать.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(23:27:16 / 10-09-2013)

ну так поэтому и войны были растянуты на года. собрали ополчение, набежали на соседей и обратно - урожай собирать. на следующий год повторили. раз в несколько лет - генеральное сражение. и так пока у кого нить экономика не рухнет. основательно все делали, неторопливо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(23:35:55 / 10-09-2013)

Кстати, интересный факт по русскому северу. В следующем за Иваном Грозном веке - в XVII-м, на русский север было организовано четыре иностранных военных экспедиции. Все - EPIC FAIL.

Польская – разбита под Емецким острогом, шведская – разбита под Сумпосадом, датская – не смогла захватить Соловки, и вынуждена были уйти, а английская – даже не смогла осуществить высадку в Архангельске из-за противодействия народной дружины.

Вот так и воевали ополчением.

Вот тут - про Емецкий острог, кратенько.

Ну и малоизвестный факт: Пинежская, Мезенская, Двинская, Устюжская и Важская рати, организованные и вооружённые поморскими городами, составили основное ядро будущего войска Минина и Пожарского. Именно их прибытие в Ярославль значительно укрепило силы нижегородцев перед последним рывком на Москву.

Аватар пользователя Spirt
Spirt(5 лет 3 месяца)(21:44:36 / 10-09-2013)

Хорошее время было в конце 15века, начале 16го. Привалило, "дошло до людей", улучшающих жизнь изобретений. Самоповоротные (голландские) мельницы, был улучшен токарный (винторезный) станок.

Аватар пользователя daryets
daryets(6 лет 6 дней)(21:55:28 / 10-09-2013)

очередное спасибо за труды

Аватар пользователя Гончий
Гончий(4 года 7 месяцев)(22:33:53 / 10-09-2013)

Не нравятся мне карты на чужом языке - не подделка ли.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:49:22 / 11-09-2013)

Ремезов? Он на русском вообще-то.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(22:49:09 / 10-09-2013)

Замечательная идея. Историю государства вообще очень интересно было бы описать целиком с точки зрения купечества и экономики, а не в традиционном военно-политическом стиле "дворяне-крестьяне". Совсем иной колорит получится.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(23:16:11 / 10-09-2013)

Это, кстати, одна из центральных идей проекта.

Написать историю с точки зрения физики и экономики. Без догматов Маркса о "плохих" феодалах и "хорошем" пролетариате, коего в XVI веке днем с огнём не сыщещь.

А то у нас русские князья в Карокорум, что в Монголии за ярлыками ездят. За 7000 километров.

Ну и Тохтамыш мотается по миру, как на самолёте.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(23:35:27 / 10-09-2013)

То, что Вы затеяли в "неточных" истории, экономике, социологии и философии количественное переосмысление в физических единицах давно очевидно. Грандиозная задача - Вам под нее институт нужен, т.к. за первым шагом очевиден и второй -  формализация, корректный математический аппарат и научное прогнозирование на его базе. На подвижничестве далеко не уедешь, но с него все начинается.

Тут идея куда скромнее - просто историю как сказку изложить с точки зрения именно купечества (торговых потоков).  Из Ваших работ уже вполне можно скомпилировать три четверти книги - осталось доработать и издавать вслед за планируемой.

Аватар пользователя Читатель518351n

Есть советская книжка Маркова "Круг земной"(может путаю) , там как раз история с точки зрения купцов и первопроходимцев: монеты, золотые бабы, закамское серебро и т.п. 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(02:44:10 / 11-09-2013)

Откровенно слабая книжка без количественного анализа. Тут не летописи нужно пересказывать, а деловую переписку анализировать.

Аватар пользователя Son
Son(5 лет 4 месяца)(12:17:12 / 11-12-2014)

.

Аватар пользователя wellx
wellx(6 лет 3 дня)(21:17:13 / 12-09-2013)

раз уж вы начали про Строгановых, то за ними идет долгий шлейф историй Велесовой книги, сохранения древнеславянских верований и традиций, участие во французской революции и первичных масонских обществах. Очень примечательная семейка в истори России и мира

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(21:33:31 / 12-09-2013)

Если вы догадались - первичное масонство выросло как раз из задушенных официальной религией ересей (с точки зрения официального православия, конечно). Кои и были в массе своей укорены именно на русском севере.

Аватар пользователя wellx
wellx(6 лет 3 дня)(21:39:45 / 12-09-2013)

в таком варианте у масонства два источника : ереси русского севера и гуманисты европы , вкупе с тайными обществами типа тамплиеров .

Аватар пользователя karel
karel(4 года 11 месяцев)(02:47:46 / 11-09-2013)

В одном коменте на АШ была дана ссыла http://istclub.ru/topic/128-%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82/ - интересно и доказательно. Также на "тв тайнамнет" заинтересовала тема по фарерской астроблеме - катастрофа такого масштаба могла (ориентировочно 1301 год) коренным образом повлиять на весь расклад в социуме. По поводу выступлений Кунгурова (термоядерный удар около 1816 г.) - сомнения, хотя в этом случае тунгусский феномен можно легко объяснить как напоминание о присутствии. Конечно сборник мифов под названием "История" вызывает сомнения. Но поражает объём и скоординированность действий по его созданию на протяжении веков.

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 2 месяца)(04:08:17 / 11-09-2013)

Да, интересная тема. Астроблему рядом с Фарерами заметил в первый же раз когда игрался с гугл-землей.

Аватар пользователя enlil
enlil(4 года 4 месяца)(02:54:05 / 11-09-2013)

Пора штурмовать ватиканскую библиотеку, говорят там о-о-очень много интересного. А то когда наглосаксонско-еврейско-пиндосская цивилизация начнет рушиться бесповоротно, они в первую очередь начнут уничтожать все доступные источники исторических знаний, вернее уже начали (Багдад, Каир). Так что, не пора ли начинать поспешать спасать сокровищницу вражеской религии? Вот Сирию отстоим, и... Надеюсь, Темнейший уже задумывается об этом или кто подскажет.

Аватар пользователя karel
karel(4 года 11 месяцев)(04:19:33 / 11-09-2013)

Забыли про библиотеку Ивана Грозного. А в её составе была и библиотека Великого Новгорода и Арконы. И на этом всём кто-то сидит и не даёт (у нас).

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:53:31 / 11-09-2013)

Исходя из моего общения с историками, которых "на полшишечки" допускали к рукописям Ватикана: там царят порядки покруче грифованых материалов и спецтетрадей. практиковавшихся советским КГБ.

Нельзя: фотографировать, сканировать, трогать манускрип. Документ листается по твоему требованию, некоторые страницы не предоставляются для обозрения. Все записи и зарисовки просматриваются, все публикации на основе документов Ватикана просматриваются и цензурируются папской службой, еретики отлучаются от церкви и подвергаются экстерминатусу навечно теряют доступ к библиотеке Ватикана.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 месяц)(04:03:21 / 11-09-2013)

Спасибо

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(09:27:28 / 11-09-2013)

Не знаю, в тему ли, но меня заинтересовало. Если не ошибаюсь - это ветераны Крымской войны?

 

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(09:40:34 / 11-09-2013)

Ещё очень заинтересовало наличие в 16-17в.в. не замкнутых(?!) (по современным данным)линий крепостей, построенных по типовым проектам (типичный представитель - крепость св.Анны под Старочеркасском http://vasily-sergeev.livejournal.com/3878102.html), построенных, якобы в преддверии Турецкой войны, но после взятия Азова и других турецких укреплений, потерявших свою актуальность...смущает незамкнутость линий. Если крепости строятся для обороны (размежевания) от кочевых, в большинстве конных и очень мобильных сил - почему линии не замкнуты? что мешало тем же крымчакам спокойно обойти южную линию восточнее? Что-то мешало...может граница безусловно более сильного государства? ;)

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(09:56:08 / 11-09-2013)

А ещё-о-о ;) весьма подозрительно название "Васильевские курганы" : если курганы - древние могилы (чьи??? курганов раньше было очень много...), то почему вдруг "Ваильевские"? Землю на строительство валов той же анненской крепости брали из Васильевских курганов...и вообще она была построена на месте какого-то укрепления (петровского???!!!), а при желании разобраться в сём вопросе, находишь НЕСКОЛЬКО Васильевских курганов (в Башкортостане, например http://kulturnoe-nasledie.ru/monuments.php?id=0300806000 ) Интересно, почему "Васильевские"? Их открыл какой-то Василий (имя не вполне обычное, для русских народов 15-16в.в.) или они имеют отношение к деятельности Василия 3 - потомка Палеологов, папки Иоанна, нашего, Васильича Рюриковича? Который шведскому королю весьма презрительно заявлял, что тот вообще бомжара безродная по сравнению с происхождением нашего основателя опричнины...это я всё к тому, что на земле ещ не все следы нашего бигфута прежней России стёрлись надо просто абстрагироваться от их современных официальных интерпретаций.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(10:00:43 / 11-09-2013)

Берега Камы в XVI в. представляли собой «леса дикие» и «заросли» («бяху же ту древеса велики и многоветвенны»,— как говорится в рукописи тех времён).

Врали Строгановы про леса дикие и заросли, чтоб надел свой получить, потому что по царскому указу они могли истребовать себе только незаселённые земли. А почему Ермак пошёл по р. Серебряной на Тагил, а не по гораздо более удобным волокам южнее? От горы Волочихи почему с Чусовой не поволок свои струги на Исеть, на Пышму? Да потому что охранялось всё, потому что застроено всё было от Исетского озера до Чусовой ещё с до н.э., и люди там жили - кузнецы и купцы, богатые и сильные, которые могли и войско выставить, и разбить Ермака, или ослабить его банду так, что он бы шансов после для встречи с гарнизонами Кучума не имел. Потому и пошёл Ермак в обход.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(10:03:48 / 11-09-2013)

Гардарика, мать её так.... ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(10:55:58 / 11-09-2013)

Ну да. Великая Пермь, я же написал. Ах да, забыл приложить ссылку.

Я думал, что и так понятно из контекста, что Пермь в то время была достаточно плотно заселена - как коми-пермяками и коми-зырянами, так и русскими поморами.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:08:09 / 11-09-2013)

Ай, яй яй! АУ приводит пруф на какого-то пермского националиста нетерпящего критики. Ой ой ой! Этот человек утверждает что медведь на гербе не медведь, на что ему в комментариях явно ответили что даже на старых гербах Берлина медведь похож на самых разных животных, и мы видим как этот человек реагирует на здравую критику, а из своих заблуждений делает выводы. А уж искать Пермь на картах европейских картографов которые и в Москве то врятле были, это вообще что-то. Там и горы Уральские то порой как попало нарисованы, и море каспийское круглое, но главное там есть ВЕЛИКАЯ ПЕРМЬ!! Он явно описывает свои мотивы ниже: "Я родился на реке Виледь , притоке Вычегды , как раз в тех местах , где в свое время жили коренные Пермяки и где их в христианство обращал Стефан Великопермский . Хотя конечно моя кровь уже тоже очень сильно разбавлена другими народами , позже пришедшими на эти земли ." Сейчас таких мелконационалистов стало пруд пруди, то про протоукров пишут, то про великих поморов, то вот про великих пермяков которых безжалостно растоптала русская машина государственности. И вы таких читаете? У меня для вас плохие новости..

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:22:42 / 11-09-2013)

Уважаемый, вам что по сути сказать есть? Личности авторов разбирать тут смысла нет - при том, что самого Владимира я в Перми видел и считаю, что его подход в работе с источниками достаточно адекватен и прост.

Этот документ тоже иностранцы нам подсунули?

И этот?

и этот?

Спорьте с фактами, а не с драконами в вашем воображении.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:44:24 / 11-09-2013)

А как эти документы противоречат то му что я сказал? Первый документ вполне понятен, я допускаю существование некоего города с названием Пермь Великая, я только спорю о его размерах и влиянии - с моей точки зрения просто захудалый городок на краю большой страны, до которого всем дела нет. Постепенно совсем затух, население растащилось по соседним городам, в туже Чердынь, вот и все..Та же история что и с упомянутым вами Черниговым. Только я считаю что не было никакой специальной акции власти по уничтожению "Великой Перми", по изменению истории и прочей лабуде. И все. Второй документ же интересен частями, не теми где Чудь со скифами одного поколения, а там где написано что Пермь называлась Великой для различия с Малой Пермью. Вполне обычное явление. А насчет автора того жж то моего мнения я не изменю - человек который пишет что на гербе нарисованы "Неведомые звери", не медведи и делает из этого какие-то выводы скорее всего во всех осатльных своих "исследованиях" следует похожей логике. Единственное чем хороши его посты - возможно вот такими пруфами вроде приведенных вами. Что ему не лень собирать всю эту хрень по интернету. А вот что он думает по поводу своего образования: "И мне на надо литературы , это слова ". А приведенную ему ссылку на гербы Берлина вообще решил не проверять: "Во первых по ссылке в большинстве случаев все таки можно опознать именно медведя на всех старинных гербах а герб 1703 года так вообще чуть ли не один в один нынешний". Смотрим что ему там оказалось "похожим медведя:

Мб этот герб 1904 года: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Coat_of_arms_of_Berlin_small_1900.png/220px-Coat_of_arms_of_Berlin_small_1900.png

Или вот этот 1605-го: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Coat_of_arms_of_Berlin_1605.png

Или медведь вот на этой печати Берлина 1705-го: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Seal_Berlin_1700.png

Если действительно открыть эти картинки, то можно найти удивительное сходство этих "медведей" с оными на гербе Перми. Но это если хотеть понять, а если хотеть просто доказать свою версию - то можно их и не заметить. Это просто говорит о том, как человек работает с фактами. Оно гооврит само за себя

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(12:28:40 / 11-09-2013)

"и люди там жили - кузнецы и купцы, богатые и сильные, которые могли и войско выставить, и разбить Ермака"

Да, да, и эльфы с гномами тоже. Откройте глаза - коми-пермяки как и коми-зыряне в то время это родо-племенной строй. И жило там полтора человека. А пока там русские пушки не стали клепать вся металлургия сводилась к сюльгамам, медным фигуркам звериного стиля и тому подобной хрени. Купцы то конечно жили, на счет богатые и сильные это исключительно в вашем воображении, ну или в сказках Бажова.

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(12:37:37 / 11-09-2013)

Пермь Великая, с вашей точки зрения - тоже выдумка?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:18:00 / 11-09-2013)

Ну смотря что понимать под этим понятием. Если название некоего географического региона - то конечно же не выдумка. Как и Биармия. Просто Великая в данном контексте скорее всего никакого величия не обозоначает, возможно это для отличия от какой-либо другой Перми. Как например Великий Устюг. Он нифига не великий, но тем не менее. А вот если понимать как понятие о некоем значительном государственном образовании, или даже большом городе, то тут скорее всего выдумка. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:15:41 / 11-09-2013)

Так ведь Великий Устюг - именно что большой город. Это сейчас он хрен-знает-что на окраине мира. А тогда - главный центр новгородской, а потом московской колонизации севера.

Кстати, что интересно, Пермь Великая уже даже есть в этой вашей Википедии.

Оценок населения Перми Великой масса - с другой стороны почти все они косвенные. В 1481 году Иван III, дедушка Ивана Грозного, пытался провести в Великой Перми (территории) перепись населения, но она была сорвана по массе причин.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(14:32:41 / 11-09-2013)

Ммм..что самое забавное, так это то, что когда он и правда был центром колонизации то назывался просто Устюг, а вот когда эти территории уже прочно вошли в состав Русского царства и в него стали собирать налоги с местных земель (конец 16-го века), тогда и стал "великим".

Да конечно она есть, и вот что там о ней пишут: "историческая область в Росси". Возможно и город с таким названием был когда-то, только небольшой, а потом медленно угас и превратился либо в село, либо в пустырь. Собственно об этом я и пишу.

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:39:05 / 11-09-2013)

Полно чехарды с названиями. Ярославль, например мало того, что раньше писался, как Ерославль, так ещё и вполне может быть Новгородом.

Короче, мнго чего "вылазит", когда начинаешь анализировать не только родословные князей.

Ну а примеры с "Черниговыми" и "Орлами" есть и в тексте статьи.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(15:04:54 / 11-09-2013)

Писаться он мог как угодно, вот только его явная этимология от имени Ярослав слишком очевидна, и врятле это имя выглядело как Ерослав, т.к. есть ещё много родственных слов типа яра, Ярополк, Ярополч, да и иноземные транскрипции типа "конунг Ярицлав" говорят о букве Я. Впрочем что мы снова какие-то мелочи обсуждаем. Давайте уж ответьте на витающий просто вопрос: вы что, правда верите что население Северо-Восточной окраины Русского царства в 16-17-ых веках было больше чем в центральной части? Что для вас Пермь Великая это мощное княжество с "богатыми и сильными купцами"?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(15:19:18 / 11-09-2013)

Странный вы человек.

Я что ли в пустоту писал о том, что история Перми вплоть до прихода туда Строганова написана сейчас по двум-трём летописям? Что перепись 1481 года была успешно провалена?

В том-то и прикол, что сейчас, в рамках такого проекта, и надо вытянуть все недостающие факты на свет божий. И понять, что там было до строгановского Орла.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(12:42:52 / 11-09-2013)

Откройте глаза - коми-пермяки как и коми-зыряне в то время это родо-племенной строй.

Не получится серьёзно отвечать человеку, который не понимает, что в данном случае надо говорить о манси и башкирах, а не коми.

Маори - тоже родо-млеменной строй, однако англичанам они попу порвали только так, а если бы манси (вогуличи) сами Ермаку не присягнули, после того как он Сибирь (ставку Кучума) захватил, то и не ушёл бы никто из ермаковских казаков оттуда.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:11:39 / 11-09-2013)

Да пожалуй вы правы, дискуссии у нас не получится, т.к. мы в базисах не сходимся. Удаляюсь

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(13:44:32 / 11-09-2013)

Вы из какой-нить латвийской белогондонии пишете, потому что "полтора человека" - наглая ложь. Посмотрите на карте Среднего Урала, сколько здесь мест с названием "Мурзинка" - а это значит, что там жил мурза, а под мурзой ходило N-ное количество человек. Вот вам ещё карта поселений по берегам Исетского озера - тоже тут полтора человека было?!

А ниже по Исети до Палкино - ещё богаче. А у Ермака - человек триста всего было.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:53:53 / 11-09-2013)

Хм, очень интересная логика - много деревень, много населения. Я же не говорю что там было полторы деревни, я говорю про количество населения. А их там и было полтора человека. Очень мало. До самого начала строительства солеварилен и потом железоделательных заводов, куда народ стали нагонять со всей страны. Но это уже со второй половины 17-го века только, когда обнаружили самоцветы, потом железо, медь, асбест, и ещё кучу всего чем так богат и славен Урал. А до этого сплошные леса да болота. Поэтому новгородцы так легко и пришли в эти земли, их самих было чуть менее чем полторы штуки. Однако уже с 10-11 века они собирали ясак с территории в пол-Европы.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(22:21:05 / 11-09-2013)

их там и было полтора человека. Очень мало. До самого начала строительства солеварилен

Вот ведь эксперт липовый! Нихрена про историю Урала не знает, а лезет со своим мнением, как заправский знаток, перемешал в одну кучу новгородцев с 11 веком и русских переселенцев 17 века, археологические памятники железного века вокруг Исетского озера посчитал деревнями 18 века, а про то, как коми с манси перепутал, я вообще не говорю.

К сведению адекватных: основным противником Ермака, основной военной силой, из-за которой Строгановы и наняли его отряд, были пелымские и кондинские манси. Они регулярно совершали военные походы в Приуралье, грабили Чердынь и соляные промыслы Строгановых. Именно они, а не Кучум с его татарами. Причём пелымскими и кондинскими они стали из-за того, что их коренные земли на юге Свердловской области стали перенаселены от притока русских, башкир и татар уже в 1500ых - полтора человека переселенцев, полтора человека манси, и ведь князей ещё придумали себе, на троих-то!

По подсчётам историков (не помню, у Головнёва читал, по-моему), у аборигенов Сибири крупным войском считался отряд в 200-300 человек. Больше было просто не прокормить в походе. Такие 200-300 воинов набирались из населения в несколько тысяч. Сам факт, что Аблегирим неоднократно нападал на Строгановых с таким отрядом говорит, что в его княжестве населения было как минимум в 10 раз больше. А районы к югу от Пелыма, Конды, Тавды, могли выдержать гораздо большую плотность населения, потому что тут скотоводство было развито (культ коня у манси - след той поры, когда они жили не в Зауралье, а на другой стороне Урала, по Чусовой, на широте Красноуфимска).

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(15:19:43 / 12-09-2013)

Да, вы правы говоря о том о чем говорите вы. Только если вернутся к началу разговора и исходным комментариям, то можно заметить, что мы говорили о некоей Великой Перми, которая располагалась с Западной части Уральских гор, а вы почему-то мне все время приводите в пример Восточную часть, и конечно же выходит что там не коми, а манси, и что новгородцы там не причем, так как за средний урал они не ходили. И если это вспомнить, то ваши слова вполне верно укладываются в то что манси с отрядами в 200-300 человек спокойно грабили города Строгановых на средней Каме, именно потому что там жило полтора человека, впрочем и манси о ту пору было не больше. И князья у них были, ну и что, у нас тоже были "княжества" типа Воротынского или Борятинского, или Микулинского в которых и было полтора человека, зато князь был. Да и то они находились в полувассальном положении к Сибирскому ханству - наследнику золотой орды,вот только если Казанское Грозный брал с войском в 150 тыс. человек, то Сибирское пало от 3 сотен. И это было именно потому что после того как от Кучума смылись полтора манси и полтара ханта, у него осталось полтора татарина. 

Не знаю зачем вы сказали что я посчитал поселения вокруг Исетского озера "деревнями 18-го века", я этого не говорил - это ваши домыслы. Просто, извините я подумал что в свете рассмотрения вопроса о численности населения 15-18 веков приведенные в пример множественные находки поселений бронзового или железного века полнейшая муть и вы не стали бы рассматривать их в серьез (а так ещё и Аркаим можем в пример привести), поэтому сразу перешел к основному вопросу - да там жили какие-то люди, в каких-то поселениях, но они все были малонаселенными, т.к. населялись в основном охотниками-рыболовами, это если говорить об Урале и его предгорных частях (собственно те места что мы обсуждаем). Безулосвно немного южнее в степях кочевники: казахи, монголы (как раз в это время в эти степи приходят калмыки) были более многочисленны хотя и поселения их были временными, но к обсуждаемому вопросу о Великой Перми они также не имеют отношения. 

Вот вы пишите "стали перенаселены от притока русских, башкир и татар уже в 1500ых", скажите а где об этих миграциях можно было бы почитать подробнее. Весьма интересно однако, выходит что русские вполне себе жили на территории Сибирского ханства ещё до похода Ермака. Хотелось бы узнать об этом "перенаселении" подробнее.

 

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(14:45:44 / 13-09-2013)

вот только если Казанское Грозный брал с войском в 150 тыс. человек, то Сибирское пало от 3 сотен.

Дело не только в количестве населения, но и в том, сколько конкрентная экологическая (и экономическая) ниша может прокормить. 150 тысяч человек просто не перевалили бы через Урал - они бы завязли в логистических проблемах, а 5-10-30 тысяч населения Пелымского княжества (экологические ниши сильно с тех пор не изменились, и как было раньше северных народов, так и осталось, потому что тайга и тундра просто не могут больше прокормить охотой, собирательством, и рыбной ловлей) обеспечивали доходов государству больше, чем Казань, потому что и сами мехами платили, и логистику к богатым пушниной районам обеспечивали. Более того, при подсчёте населения тех лет как правило учитываются только налогоплательщики, а иждевенцы остаются за кадром, так что 300 ясачных остяков или вогул подразумевает 300 больших семей/родов, в каждой из которых было по нескольку десятков домочадцев, да плюс ещё рабы/зависимые, а 300 человек войска значит лишь то, что это были не пупочёсы ополченские с обожжёнными кольями, а реальные "рыцари", обученные воинскому искусству, в дорогом снаряжении. (Вспомните, сколько рыцарей погибло на Чудском озере?!)

мы говорили о некоей Великой Перми, которая располагалась с Западной части Уральских гор, а вы почему-то мне все время приводите в пример Восточную часть, и конечно же выходит что там не коми, а манси

Вы на Перми не фиксируйтесь, нашли к чему придраться - к термину Великая Пермь! В статье говорилось про Строгановых, которые по Чусовой земли приобрели, а эти земли - мансийские, и манси оттуда ушли на Тавду, на Сосьву, Лозьву как раз из-за заселения их земель "европейцами". Пермь же рано подчинилась России, и руками, ногами, языками и оружием зырян русские и покорили всю Сибирь, они были (с их таёжной северной культурой, приспособленной к условиям Сибири) основной массой покорителей Сибири (как покорённые ранее ацтеками и кечуанцами индейцы у конкистадоров), а у вас получилось так, будто это против коми русским пришлось воевать, чтобы Урал и Сибирь освоить.

Не знаю зачем вы сказали что я посчитал поселения вокруг Исетского озера "деревнями 18-го века", я этого не говорил - это ваши домыслы. Просто, извините я подумал что в свете рассмотрения вопроса о численности населения 15-18 веков приведенные в пример множественные находки поселений бронзового или железного века полнейшая муть и вы не стали бы рассматривать их в серьез.

Эти все поселения не были заброшены, а продолжали развиваться, и всё это население бронзового или железного века не "полнейшая муть", а росло по экспоненте всё время до прихода туда Демидовых и иже с ними, которые попытались заставить на них работать за копейки или бесплатно местное население, а когда те от них разбежались, стали завозить гастарбайтеров из-под Тулы.

Весьма интересно однако, выходит что русские вполне себе жили на территории Сибирского ханства ещё до похода Ермака.

Вы упускаете, что новгордцы переходили "за Камень" уже в 11 веке, а в 1300ых новгородцами за Уралом был основан городок Ляпин, ну. и не забывайте, с каких годов русский царь себя именовал царём (или великим князем?) земли югорской (1480ые).

Хотелось бы узнать об этом "перенаселении" подробнее.

Денег заплатИте, я вам даже диснейленд угорский сделаю. А если серьёзно, вот и нужно посчитать хорошенько по всем доступным источникам, кто и куда когда приехал, кто откуда съехал, и сколько какой метод хозяйствования может в каких условиях прокормить (то, что по мнению некоторых и является намерением AlreadyYet). Природа пустоту не любит, и по моему нескромному мнению все ниши на этой земле на максимум используются, так что если есть свидетельства того, что с какого-то периода на определённой территории начали вместо охоты собирательства заниматься скотоводством и земледелием, то и численность сразу (почти) скакнула на экспоненту, которую может обеспечить такой метод, а все, кто остался верен прежнему методу хозяйствования ушли туда, где его можно продолжать.

См. "Угры" на карте выше.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(14:05:11 / 14-09-2013)

Очень приятно что наш с вами разговор наконец-то нашел общие базисы, теперь можно и дискутировать. Самое интересное, что в своем комментарии вы приводите все факты подтверждающие мою точку зрения!!! Просто потому что  вы приводите реальные факты , а она соотвествует действительности. Давайте по очереди (буду брать прямо из вашего комментария, хотя могу и взять статью которую вы очевидно и брали: http://istoriya-urala.narod.ru/index/0-24):

1)"Дело не только в количестве населения, но и в том, сколько конкрентная экологическая (и экономическая) ниша может прокормить" Абсолютно верно, а я что говорил - племена что коми, что манси, что ханты - это рыболовы-охотники, с частичным животноводством (олени на севере, но это далеко и обсуждаемого региона не касаются, на юге на границе степи - кони). Поэтому и численность их и была - полтора человека.

2)"5-10-30 тысяч населения " - скорее 5, но даже если 10, давайте посотрим на территорию которую занимало это самое княжество (включая зависимые Кондинское и Вогульское, откуда на походы тоже собирали воинов) - это громадные территории, и с них набиралось человек 300-400 чтобы сходить за Урал пограбить несчастных полтора солевара на Коми, где в свою очередь было примерно столько же людей. В чем я не прав? 

3)"так что 300 ясачных остяков или вогул подразумевает 300 больших семей/родов, в каждой из которых было по нескольку десятков домочадцев, да плюс ещё рабы/зависимые" Я допускаю что под ясычными остяками могли подразумевать главу семьи, т.к. 300 это и впрямь очень мало (думаю ещё примерно половина от этого скрывалась от выплаты ясака где-то в непроходимых лесах и болотах, или севернее того куда доходила русская администрация), но уж не родов, и "больших да с рабами" это сугубо ваши фантазии, также как и с "богатыми купцами и кузнецами" из первого комментария. Возможно что для получения точного числа населения нужно умножить это число на на 6 (учтем там жену, пару деток, дедов, бабок, ещё кого), да пусть даже на 10: 300*10 = 3000 человек остяков на Восток от Урала. Да уж и прямь густонаселенный регион. Ну ещё прибавим примерно столько же (а можно и больше) сибирских татар и башкир. Все равно выходит полтора человека.

4)"В статье говорилось про Строгановых, которые по Чусовой земли приобрели, а эти земли - мансийские, и манси оттуда ушли на Тавду, на Сосьву, Лозьву как раз из-за заселения их земель "европейцами". И как это меняет дело? Я говорил так: "во времена похода Ермака население Великой Перми составляло полтора человека, в основном коми живущих в родо-племенном строе". Совершенно все верно выходит, жили там полтора-манси, пришло полтора новгородца, надавило на полтора коми, те пошли на юг, выгнали манси, потом пришли Строгановы с полтора русских и выперли их вообще за Урал, за что те постоянно ходили грабить, как например этот товарищ http://ru.wikipedia.org/wiki/Асыка , которого впрочем неплохо взбучили в 1483-ем, когда русские войска дошли до самой Оби.

5)" руками, ногами, языками и оружием зырян русские и покорили всю Сибирь, они были (с их таёжной северной культурой, приспособленной к условиям Сибири) основной массой покорителей Сибири " Эта беллетристика вилами по воде писана, особенно про оружие вообще полнейший бред. Что-то не слышно о заселенных коми территориях за Уралом, как жили себе на западной стороне так и живут. В военных походах участвовали конечно, в солеварильных промыслах - безусловно, но говорить о них как об основной массе покорителей Сибири это фантазия.

6)"Эти все поселения не были заброшены, а продолжали развиваться, и всё это население бронзового или железного века не "полнейшая муть", а росло по экспоненте всё время до прихода туда Демидовых и иже с ними, которые попытались заставить на них работать за копейки или бесплатно". Да да, росли по экспоненте непрерывно. А Демидовы заставляли работать манси (это обсуждать совершенно не буду ввиду бреда).  Как можно прочесть например тут http://www.kurganobl.ru/5414.html предки финноугорских народов действительно там проживали с незапамятных времен, но их численность далеко не росла по экспоненте, а к обсуждаемому времени их (потомков того финноугорского населения) вообще вытеснили тюркоязычные племена (татары, башкиры, казахи) на Север, на ту же Сосьву, Тавду, Конду и т.д. (приведенная вами карта как раз это и показывает, а на территории Пелымского княжества и севернее (т.е. места проживания манси и хантов) никаких Демидовых с их заводами как не было так и нет, и до Пелыма - столицы, до сих пор дорог кроме как речных то и нету - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пелым_(Гаринский_городской_округ) Единственное что подтвержают найденные археологические памятники - так это то, что люди непрерывно жили в тех местах с давних времен, но это итак всем известно.

7)"Вы упускаете, что новгордцы переходили "за Камень" уже в 11 веке, а в 1300ых новгородцами за Уралом был основан городок Ляпин, ну. и не забывайте, с каких годов русский царь себя именовал царём (или великим князем?) земли югорской (1480ые)" Я этого не упускаю, только из этого не следует что русские поселялись в те времена за Уралом. Существование Ляпинского городка в настоящее время под сомнением, а если он и был, то видимо к 15-ому веку уже не существовал, иначе бы был упомянут в описании похода Курбского в Пелым и Конду в 1483-ем. Русские же стали заселять зауральские территории именно после похода Ермака в 1582-ом году, тогда же были основаны и первые города - Тюмень и Тобольск, но лишь только после создания удобного пути за Урал - Бабинской дороги (сменившей Вишерско-Лозьвинскую дорогу) из Соликамска в Верхотурье (1597 год) можно считать отправной точкой русской колонизации Сибири.

Из всего вышеперечисленного могу сказать только то, что не вижу опровержения моей изначальной оценке тогдашнего населения этой территории в полтора человека, но зато вижу факты её подтвержающие. За их приведение говорю вам спасибо.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(10:42:58 / 15-09-2013)

Вы как попка заладили "полтора человека", хотели бы объективного разговора - оценивали бы численность населения без утрирования.

Вы подтвердили свою некомпетентность в истории Урала и Сибири, наззвав активнейшее участие коми в покорении Сибири "беллетристикой" и "фантазией".

Ссылка на поиск в Википедии по названию Зырянка

Вы не обращаете внимания на неудобные для вас факты, благодарите меня за банальные данные, которыми не владели, влезая в дискуссию, и демагогически фиксируетесь лишь на том, что может поддержать вашу "изначальную оценку". (Кто такие "Угры"  (сылвенская культура) на приведённой мной карте? Откуда взялись центнеры (так оценивалась одна лишь расплавившаяся в пожаре коллекция одного из уральских купцов, а есть ещё и коллекция Эрмитажа, и пр.) сасанидских и согдийских серебряных блюд и чаш из лесных святилищ хантов и манси, если они не были "богатыми купцами"?)

Вывод: у нас с вами нет никакого общего базиса, вы - некомпетентный собеседник, общаться с вами не интересно.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:12:33 / 15-09-2013)

Я в общем-то и полагал что вам более всего не понравилась фраза "полтора человека" в качестве оценки численности. И я её повторяю именно поэтому, т.к. она вызывает в вас какие-то неадекватные эмоции, а мне интересно за ними наблюдать. Хотя вот если бы вместо неё было сказано "немногочисленное", или "10-15 тыс человек" это было изменило ход дискуссии или вам бы и такая оценка не понравилась?

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(10:10:04 / 11-09-2013)

Так мы добредимся до общей границы Императорского Рима и Тартарии. И придём к тому, что отнюдь не только логистические трудности, вызванные несовершенством тяги, а мощный конгломерат земств Мрачного Тартара, остановил северную экспансию Римской Империи...похоже на бред. Старик Оккам вертится в гробу как гироскоп....

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(12:02:37 / 11-09-2013)

"Разрыв между Скандинавией и Уралом пока не объяснил никто." - Не ожидал от автора такого вброса: меря, мурома, мещера, ижора, чудь. Такими темпами через 20 лет и позабудем с какого это хрена у нас в самом центре страны гидронимы дебильные - то Москва, то Яуза, то Клязьма, то Яхрома, то Нара, то Ока. 

"тогдашней «колонизации» пермского края. Которая шла не с запада на восток, как нам пишут в школе, а северо-востока на юго-запад ". Не знаю в какой школе учился АУ, но в моей (обычная сельская российская) учили именно так: колонизация пермского края и земель коми шла в 10-16 веках именно с севера новгородцами, вверх по Печоре до Перми Великой, через город Вятка, но лишь по той простой причине что между Москвой и Уралом по прямой тогда лежали земли Казанского ханства, и входившие в его состав народы - марийцы, удмурты, пермяки, башкиры, татары. После взятия Казани и подчинения оных колонизация пошла именно южным путем - вниз по Волге, затем вверх по Каме. А единичный пример основания одного города врятле показывает тут всю картину, да впрочем итак не сложно понять откуда было удобнее идти - из Васильсурска или из Вятки, ближе русских городов в тех местах о ту пору не было. Кстати именно некое "серебро" из Великой Перми и было основной причиной борьбы между новгородом и москвой в те давние годы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Закамское_серебро И лишь после потеря Вятской земли пала и сама Новгородская республика. 

Вообще говорить об истории России начав с сибири 16-17-ых веков, это извините как говорить о физике начав в 7-ом классе с квантовой хромодинамике. Я боюсь что большинство из ваших читателей слабо представляют что происходило на территории русской равнины после вторжения монголов в середине 13-го века, распада Черниговского и Киевского княжеств, образования Великого Княжества Литовского и до образования царства Московского при Иване 4 Грозном. А ведь именно это и является основой для любого дальнейшего познания - Сибири и т.д. Рассказали бы лучше всем нам о борьбе Вильны и Москвы за право стать собирателем земель русских, тогда бы и вопросы глупые (в комментариях) у людей отпали бы: о том, что делают некие Витовт, Гедимин и Ольгерд на памятнике 1000-летия Руси, про Кревскую и Люблинскую унии, и про ту самую вами упомянутую битву на Ворскле, только не со стороны жалкого на тот момент Тохтамыша, а с другой - с того кто дал ему приют и направил на войну с Тимуром и Едигеем. А ещё лучше вообще начать с древлян, полян, северян и т.д. Впрочем врятле автор изменит своему фирменному стилю вырывать кусок контекста и предлагать читателям сделать из него какие-то "выводы". 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(12:36:40 / 11-09-2013)

Ну вот не угодишь вам, и всё тут.

Я ведь всё-таки не учебник истории пишу, а скорее - увлекательный рассказ. Который должен пробудить у вас интерес к истории.

Мой же персональный интерес - вообще в последних абзацах, где я предлагаю работать над электронным каталогом исторических документов, которые сейчас разбросаны по сотне исторических сайтов в виде "кучи фактов".

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:10:01 / 11-09-2013)

Идея мне нравится, только я не понимаю почему на данную роль не подходит википедия. Туда вполне можно писать если найдено что-то важное. Хотя конечно, если давать ссылки на жж каких-то неадекватов так я первый эту хрень оттуда удалю.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(13:35:22 / 11-09-2013)

То есть - вы из них, из википидоров редакторов википедии? Интересно...

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(13:47:17 / 11-09-2013)

Нет, я не один из них, я по большей части простой читатель, но когда нахожу что-либо интересное или стоящее, то не ленюсь добавлять это в нужные статьи. И я правда не понимаю зачем нужно создавать какой-то паралельный проект, ну разве что за тем чтобы постить туда изображения защищенные авторским правом, тогда да, их нужно вынести на отдельную страничку а в вике добавить ссылку на внешний источник.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:02:14 / 11-09-2013)

По поводу википедии я совершенно согласен с Лукоморьем.

"Педивикия — народное название Википедии, самого большого труда невежд и дилетантов, который им когда-либо удавалось создать за всю историю человечества. В этом состоит главная культурно-историческая ценность сего проекта. Поскольку цель педивикии — именно тиражировать расхожие штампы, прикрываясь «нейтральной точкой зрения», по сути — это интернетный вариант зомбоящика. "

А так да. Цензуры в Википедии нет. Почти что нет.

Наглядное подтверждение роста завалов в педивикии: ВП:КУ — число статей, предлагаемых к удалению
ВП:КПМ — к переименованию
ВП:КОБ — к объединению
ВП:ВУС — восстановление удалённых статей

А потом в Педивикии появляются вот такие пиздецы:

"Зараз громадськістю міста Дніпропетровськ обговорюється перенайменування міста в Кодак. Наводяться дані про стародавність назви Кодак, що означає з татарської «місто на горі». Противники кажуть про неприпустимість «польської» назви, не враховуючи те, що ця назва існувала до Речі Посполитої і наполягають на назві Січеслав."

Или вот такие:

"Днепропетро́вск (укр. Дніпропетро́вськ); первоначальное название Екатеринослав (17761797 гг.; 18021926 гг.);"

Причём, что характерно, никакие обсуждения не помогают написать, например "Новороссийск" или объяснить, что назвать город "Кодаком" сейчас хотят с десяток городских сумасшедших. Ибо редакционная правка.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(14:11:04 / 11-09-2013)

Хорошо, ваша позиция понятна. В таком случае могу только пожелать вам удачи в составлении хорошего сборника разной исторической информации. В любом случае от этого будет больше пользы. Правда это будет трудно, особенно учитывая что профессиональных историков среди ваших читателей либо почти нет, либо подавляюще мало. Или я ошибаюсь? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:16:23 / 11-09-2013)

Вы ошибаетесь.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(14:28:38 / 11-09-2013)

Рад ошибаться в данном случае. Тогда надеюсь выйдет что-то хорошее, буду рад почитать и ознакомиться. Главное чтобы не было всякой фигни из теории заговоров, мирового сионизма, Славяно-Арийских вед и прочей фоменковщины.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(14:33:09 / 11-09-2013)

Нет, ну Веды-то будут. Вполне себе исторический религиозный факт. Другой вопрос, что к России имеющий весьма косвенное отношение.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(5 лет 1 неделя)(14:40:41 / 11-09-2013)

Ну только индийские надеюсь)) А не такое: http://www.dazzle.ru/spec/ssrbv.shtml и не такие: http://energodar.net/vedy/vedy.html

 

Аватар пользователя skarlike
skarlike(5 лет 9 месяцев)(13:47:37 / 11-09-2013)

у меня есть скан карты в хор качестве ВКЛ от Straburg до Homel и от Karkus до Leopolis

весит 30 мег, если скинете почту - отправлю Вам ее (карту)

 

Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 2 месяца)(16:35:13 / 11-09-2013)

Здравствуйте!

Тоже интересуюсь старыми картами Севера России. Есть 3 диска "Дискусс-медиа" (ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО, СЕВЕРНЫЕ СТРАНЫ, ФИНЛЯНДИЯ)  со старыми картами, начиная с античности до 20 века (из Питерских архивов). Разрешение там средненькое (максимум 4000х3000px), но их много. Также есть куча старых отсканированных печатных изданий, начиная с Атласа Российской империи 1745 г. Могу сбросить всё скопом на файлообменник.  Также рекомендую посмотреть сайт http://kolamap.ru/. Там очень много карт, истории и краеведения по Северу.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(20:59:51 / 11-09-2013)

Что ещё вспомнил! Как-то заносило меня в Иркутск отдыхать и жена таскала по экскурсиям. Всем советую. Во-первых: шикарное пиво. Во-вторых: ОМУЛЬ...да-а-а...В-третьих: невероятное количество масонской символики на исторических могилках (всякие там деревья с обрубленными ветками, магендавиды, черепа, козьи ножки и т.п. мрак), больше - только в Ленинграде и Москве. Вот вам и оторванная от метрополии Мухосрановка. И очень многое - ещё до декабристов...

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(11:11:09 / 17-09-2013)

что интересно, моя жена - она из Перми, немного коми - когда я ей сказал об этих чудесных фактах, отнеслась к ним без особого удивления: для нее было само собой разумеющимся, что по рекам-болотам выше Перми был волок, и там было гораздо более интенсивное движение, чем ниже (ближе к Волге). Видимо, Волга была небезопасным маршрутом в те времена. Опять же, знания про Орел и Пермь Великую тоже в тех краях еще живы (как ни странно).

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 2 месяца)(17:59:22 / 20-09-2013)

В рамках поднятой темы похода Ермака и призыва делиться ссылками на источники, могу порекомендовать Краткую Сибирскую летопись (Кунгурскую). В ней как раз на первых страницах упоминается Максим Строганов и какую роль он сыграл в направлении энергии Ермака. Любопытная картина получается, совсем не такая, как рисуют учебники истории.

Насколько я поняла, сама летопись XVII века до наших дней не сохранилась и известна нам по изданию 1880 года.

http://nnm-club.me/forum/viewtopic.php?t=699288

В нём путём фотолитографии переданы 154 страницы исходной летописи (рисунок + обрамляющий текст, разобрать который не везде смогли даже самые скурпулезные исследователи). Во второй части издания С.У.Ремезов разместил перевод со старославянского на старорусский. Но даже такой текст неподготовленному читателю сложно воспринимать, поэтому могу посоветовать ещё это издание 1991 года на современном русском языке.

http://irkipedia.ru/content/letopisi_sibirskie

Кстати, там целый сборник сибирских летописей.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...