Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Запрет на наличные средства - поводы и возможные последствия

Аватар пользователя Dzhuri

На РБК сегодня вышла новость о том, что бывший министр финансов и в прошлом кандидат на пост главы ФРС предлагает изъять из обращения банкноты номиналом $100 (ссылка 1).

Как обычно, под благим предлогом давления на преступный мир: якобы до 60% оборота криминальных транзакций происходит в наличной форме. Тема не нова, но в последнее время звоночки звучат всё чаще и чаще (ссылка 2), банки Скандинавии по-тихому уже переводят все транзакции в безнал, Канада и Сингапур вывели из обращения крупные купюры, Япония в полушаге от запрета всей налички и т.д.

Предлагаю уважаемой публике порассуждать в комментах об альтернативной возможности развития мировой финансовой системы (альтернативной по отношению к тому, о чем говорил Авантюрист - дефляция, а потом гипер по доллару). 

Предположим, что США, Япония, Англия и Европа вводят запрет на наличку, создают цифровую фин.систему - пусть будет ЦФС (именно запрет, а не ограничение или сворачивание инфраструктуры). Остальные страны (в частности Китай) ставят в коленно-локтевую позу и вводят пошлины на конвертацию за неприсоединение к запрету налички. После этого вводятся существенно отрицательные ставки рефинансирования центральных банков ЦФС - например, -10% или даже -15% (аналог денег Гезеля, но по схеме через ставки). Почему это выгодно сделать: 

1. Самосдутие накопленной государствами долговой массы (пенсионные фонды, хедж-фонды и прочие всё равно будут класть деньги в "безрисковые" активы, т.к. положить будет всё равно некуда) - за счёт рефинансирования долги сдуются сами собой.

2. В странах ЦФС начинают существенно сдуваться ставки по кредитам и уходить в отрицательную зону, приведет это к резкому росту спроса на реальные активы.

3. Как следствие, в качестве бонуса начнётся  процесс обратной индустриализации в странах ЦФС.

4. Как еще одно следствие, снизится дефицит бюджета, что еще больше повлияет на сдутие долгового пузыря.

5. В качестве негативного эффекта может возникнуть резкий рост спроса на фондовых рынках, но это легко отрегулировать ограничениями и комиссиями.

6. Возможность введения тотального контроля за финансовой системой, транзакциями, повышение эффективности сбора налогов.

7. Из минусов, от взрывного роста спроса на ресурсы, могут быстрее ожидаемого вскрыться ресурсные ограничения (по воде, еде, редкоземельным металлам и пр.). 

 

Чем это грозит населению:

1. Хранили деньги под подушкой, фиг Вам - придется либо нести в банк (с отрицательной ставкой по депозитам), либо отдавать в бизнес к друзьям, либо покупать акции.

2. Любой Ваш доход будет видеть финансовый регулятор/ФНС и пр. - соответственно на Вас неизбежно повысится налоговая нагрузка.

 

Вопрос к аудитории, если такой переход на новую фин.систему осуществится: Как на этом можно заработать уже сейчас? Как быть России, чтобы оказаться в выигрыше?

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 6 месяцев)(17:50:03 / 17-02-2016)

Ответ с аудитории: Как-то не очень вся эта лабуда интересна.

Ранее, кто-то очень красиво из "Москва слезам не верит" песню процитировал:

"шить сарафаны и тонкие платья из ситца.

- Вы полагаете, все это будет носиться?

- Я полагаю, что все это следует шить!" (с)

 

Получаю з/п в рублях, рост курса ощущаю, но в целом, мне пох!

На еду вкусную - хватает. А "сберегать" - а для чего?

Аватар пользователя george-spb
george-spb(1 год 9 месяцев)(17:52:24 / 17-02-2016)

завтра ногу сломаешь или зрения лишишься тогда чего? ложись в гроб без запасов-других вариантов нет

Комментарий администрации:  
*** Борцун в атаке - ОТЧИСЛЕН ***
Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 6 месяцев)(17:56:28 / 17-02-2016)

ежели зарабатывать не смогу - лягу в гроб, делов-то.

иждивенцем на шее у жены, само собой, не буду ни разу.

Аватар пользователя george-spb
george-spb(1 год 9 месяцев)(18:03:35 / 17-02-2016)

вот в 91 г россия и легла в гроб в виде потери 5 млн.кв.км

Комментарий администрации:  
*** Борцун в атаке - ОТЧИСЛЕН ***
Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 6 месяцев)(18:08:33 / 17-02-2016)

к чему упомянуты былые 90-е, то?

впереди - 90-е для всей планеты. помрет - гораздо более.

я больше за кошек беспокоюсь... ;)

 

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(01:11:18 / 18-02-2016)

Кошки пережили все беды в истории. Как тараканы. Ничего с ними не будет.

Аватар пользователя george-spb
george-spb(1 год 9 месяцев)(17:50:47 / 17-02-2016)

я только одного не могу понять: если не будет наличной валюты то нафик она вообще мне нужна? валютный счет иметь? да это всё равно что ничего не иметь. спрос населения на валюту исчезнет в целях сохранения, за границу я перестану ездить.

вся надежда на немцев была, они самые толковые в реальной экономике, но чего они решают? они же подневольные, после беженцев я на германию крест поставил.

Комментарий администрации:  
*** Борцун в атаке - ОТЧИСЛЕН ***
Аватар пользователя iro4kin
iro4kin(5 лет 11 месяцев)(21:38:10 / 17-02-2016)

Потом в вашем банке случайно компьютерный сбой произойдет или кибератака %))) У вас на счету лежал лям, а банк говорит, что у вас всего 200К там лежало.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(18:29:49 / 17-02-2016)

Это, по сути, узаконенный грабёж всех категорий населения, включая военных. А это чревато

 

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(18:11:58 / 17-02-2016)

Нет грабежа, просто условия будут такие, косвенный налог на деньги (не прямой). Они ж когда платят НДС - никто не возмущается...

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(18:27:01 / 17-02-2016)

Один косвенный уже есть - инфляция. Прибавить к нему ещё один и что получится? Правильно, гиперинфляция. Хорошая штука, нужная. Укрепит социальную стабильность и оздоровит экономику, ага.

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(19:06:59 / 17-02-2016)

вы путаете. данные два налога работают в разные стороны. в системе с отрицательными ставками инфляции может и не быть. Инфляция - порождение системы ссудного процента.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(19:59:52 / 17-02-2016)

Инфляция -  это уменьшение стоимости денег на единицу товара с течением времени.  Как же не будет инфляции, если все начнут на планово обесценивающиеся деньги скупать стабильно дорожающие товары?

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(13:31:19 / 18-02-2016)

с чего Вы взяли, что товары будут стабильно дорожать?

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(13:37:39 / 18-02-2016)

С того что растущий спрос ВСЕГДА приводит к удорожанию товара.

Аватар пользователя evg
evg(2 года 11 месяцев)(17:59:45 / 17-02-2016)

Ставить может более сильный слабого,а вот запад уже того...слабоват..с мигрантами справиться не может,производство переведоно в ЮВА,а когда производство уходит,,уходит и инженерная школа ,что особенно видно на примере США..Кроме это уже практически создана альтернативная система и контур..Опять будет два лагеря,а может и один..Тут или холодная война ,баланс(учитывая слабость западапод вопросом),или новый гегемон..

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(18:10:43 / 17-02-2016)

Это поможет по идее, на какое то время, можно конечно применить в самом крайнем случае - пример фин. краха, как "последний патрон" вместе с отрицательными ставками,для удержания системы в равновесии, и я даже думаю что так и будет, это скорее всего введут , но не сейчас,  в конце 2017-2018 годов, максимум до конца  2020 года, (кмк) ну, в случае фин. коллапса - такого рода скоординированные действия мировых ЦБ весьма вероятны, но это долгосрочно, 100% не выход, это скорее покупка времение у энтропии, за счет утежеления последствий, ну  может на 1 - 2 года, а не выход, так как еду и другие первостепенные для человека и общества, товары и услуги, не возможно заменить, сделав их в электронном виде, как бабло.

И тут попытка поставить всех под контроль, лишь следствие, хотя многие видят это первопричиной, главное тут попытки удержать систему в равновесии, где тотальный контроль за расходованием средств, является побочным эффектом, в случае убывающей отдачи.

 Так что, даже самочипировавание и полный отказ от нала, с обязательством всем людей на Земле брать ипотечный и другие кредиты на 30 лет, по гробовую доску, не поможет системе, но думаю, это продлит агонию на пару лет определенно ,да.

Мир попал в убывающию отдачу, а это не обмануть ни какими %-но электронными манипуляциями - не скрыть надолго.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(01:17:02 / 18-02-2016)

Про идеи чипирования населения и запрета нала лично я слышал ещё в каком-то американском кино-расследовании событий 11 сентября... Было это примерно в 2002... Там все именно что объяснялось тотальным контролем населения.

Аватар пользователя MementoMori
MementoMori(2 года 11 месяцев)(18:01:11 / 17-02-2016)

Есть один маленький пробел в концепции, лишившись нала, как средства сбережения, население перейдет на натуральный обмен и накопления в драгметаллах и других ценных предметах, контролировать которые будет очень проблематично.

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(18:14:37 / 17-02-2016)

ну да.

мажоры перейдут на расчеты в драгметаллах, нищеброды- в бутылках водки (РФ) или упаковках моющих средств (США).

а меня вот интересует другой вопрос.

После этого вводятся существенно отрицательные ставки рефинансирования центральных банков ЦФС - например, -10% или даже -15% (аналог денег Гезеля, но по схеме через ставки).

все эта гезелевская фигня была придумана Гезелем В системе и ДЛЯ системы совершенно ДРУГИХ денег - для твердых, обеспеченных.

когда жил чувак Гезель? в эпоху до Первой мировой, при расцвете классического Золотого стандарта.

когда был проведен эксперимент с гезелевскими деньгами? в Австрии, во времена Великой Депрессии, когда был пусть уже усеченный, но по-прежнему ЗС.

у нас с вами - плавающая фиатная фигня, дерьмо, которое и деньгами не является- то что мы называем деньгами, это ДОЛГИ.

а все долги обладают фундаментальным свойством - по ним платятся ПРОЦЕНТЫ, они ВСЕГДА должны быть ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ.

так что отрицательный процент, ПОПС, гезелевские деньги - это теоретические фантазии, не больше.

то что сейчас во многих странах они (я про негативные ставки) уже вводятся - это чудовищное насилие над экономикой, своего рода содомия финансов.

и как всегда бывает, такое приведет к полной деградации финансов и коллапсу невообразимых размеров.

первым  следствием станет переход поддержки многосотриллионной долговой пирамиды с генерации процентого дохода на эмиссию, QE прошлых лет покажутся детскими шалостями

вторым - прекращение кредитования- под минус не имеет смысла выдавать кредиты.

дальше даже не имеет продолжать - в мире, где вся экономическая активность строится на кредитах, отрицательная ставка- это конец.

не будет ни производства, ни торговли, ни потребления.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(18:29:57 / 17-02-2016)

Деньги Гезеля теоретически возможны, и дадут весьма положительный эффект, и при фиат бабле, НО только в системе минианклавов, типа в деревне, паре деревень/сел - районов/небольшом городке, но не в крупной стране разумеется.

На это требуется реальное самоуправление, и реальнео разграничение полномочий - почти полнейшее + ответсвенность. 

Тут как бы получается 2 гос-ва в одном 1 гос-во основное оно может скажем так эмитировать твердые деньги допустим (в пример) с нразменным зол/странд. а второе это местное самоуправление деньги Гезеля в деревне паре деревень для увеличения оборачеваемости  денег и увеличения эконом активности. Одни деньгти для трат вторые для накопления.

Но это надо додумывать как и что. Такая система после краха фиат денег -социалов не предполагает , и что бы уровень цивилизации и гос-ва не скатился резко назад необъодимо удерживать его сконцентрировавшись не на всех а исключительно на отборе способных, кто сможет удерживать необходимый уровень знания и отбирать спосбных ,  в общем опять упераемся в кадры и цель....

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 6 месяцев)(18:30:02 / 17-02-2016)

не, в латинской америке все будет проще, без всякой научности:

сначала: хочешь жить живьем на своей фазенде - плати бабло.

потом: раз уж бабло в бумагах ничего не стоит - корми братву.

потом2: надоел ты уже - пуля в лоб.

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(18:17:15 / 17-02-2016)

Накопления в недвижке - ок. Но мало людей смогут позволить себе купить недвижку (накоплений просто не хватит). Накопления в драгметаллах - уже проходили не раз, примечателен опыт США - ссылка.

Аватар пользователя Ecelop111
Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(19:04:41 / 17-02-2016)

Была конфискация. Вы в своей заметке сравнили годовой доход среднего американца в $1920 и $100 (которые разрешалось иметь в золотых монетках) - это 1/19 - т.е. меньше месячной зарплаты - это не накопления, это - фуфло. Поэтому Вы говорите неправду, когда утверждаете, что:

не было никакой конфискации, устал разоблачать бред банкстеров

Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 7 месяцев)(18:21:54 / 17-02-2016)

Это будет армагеддец. Медный бунт, бартер. Не дай Бог.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 5 месяцев)(18:03:03 / 17-02-2016)

Для новой индустриализации нужна много дополнительной энергии. А где они её возмутит? Вариант только резкое нищание население и использования освободившихся мощностей. Но это ещё надо пережить.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 4 месяца)(18:13:13 / 17-02-2016)

В том то и дело, энергию, продукты питания лекарства , предметы первой необходимости, (об излишиствах  речи нет) не создать в электронном виде. 

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(18:19:36 / 17-02-2016)

Вопрос получения новой энергии - сейчас вопрос цены её получения на самом деле. Скорее всего вырастет цена энергию в разы на новом витке индустриализации, но в целом это не будет критично для населения (доля расходов на ээ в общих расходах населения невелика).

Аватар пользователя arial
arial(5 лет 1 месяц)(18:09:40 / 17-02-2016)

"вводят пошлины на конвертацию за неприсоединение к запрету налички" - вот этот момент не совсем понятен. Конвертация из чего и во что? И почему только страны ЦФС могут ввести на нее пошлины? Почему остальной мир этого не может сделать по отношению к странам ЦФС?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:17:07 / 17-02-2016)

Контракты на газ в рублях на бирже в Санкт-Петербурге? Почему нет?!

 

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(18:23:34 / 17-02-2016)

конвертация из одной валюты в другую, конвертация из валюты стран ЦФС в валюту стран ЦФС беспошлинная, а вот если захочешь купить доллары (допустим вошедшие в ЦФС) продав рубли (допустим не вошедшие в ЦФС), будь добр заплати пошлину США/ФРС/Администратору ЦФС в виде % с объема средств конвертации. Остальному миру будет невыгодно вводить такие пошлины, они тем самым сами себя загонят в еще большую Ж, если это сделают (йена, бакс, евро, фунт занимают, если не ошибаюсь, 80% рынка международных транзакций).

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(18:13:59 / 17-02-2016)

Да бесполезно это всё: уже было, и все знают, что надо серебрянные ложки покупать...

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(18:24:19 / 17-02-2016)

Предположите, что у Вас есть 3 млн. руб. - сколько кг серебряных ложек Вам нужно купить?

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(18:47:21 / 17-02-2016)

купите 1 кило золота.

3 млн рублей = размер слитка, равен размеру 100 граммовой шоколадки Аленка, помещается в кармане.

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(18:58:44 / 17-02-2016)

Если золото не запретят :). См. мою ссылку выше на экспроприацию золота правительством США в 1933 году.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(05:16:59 / 18-02-2016)

Даже если не запретят... Покупать товар, который торгуется на уровне себестоимости... 

Моющие средства предпочтительнее. А еще лучше - сигареты. Они компактные. И денег стоят. Водка - слишком дешевая и тяжелая и мало пьют ее ныне. А вот сигаретки, ух-х-х... Мечта спекулянта во все времена... Только сухое помещение нужно для хранения.

 

 

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(13:33:11 / 18-02-2016)

Хорошая идея! :) только за помещение нужно платить аренду + коммуналочка...(((

Аватар пользователя USSR
USSR(1 год 9 месяцев)(18:14:35 / 17-02-2016)

"Гипера" не будет!, извините за категоричность, попытаюсь это аргументировать, в этом вижу снеобходимость своего присутствия на Вашем, мною любимом ресурсе, не сразу, надеюсь на внимание к моим мыслям Satprem.Со временем представлю на ваш Суд статью-тезис- "гипера не будет". Думаю это поможет пониманию сути будущего или отправит меня на "второй год".

Аватар пользователя alexsandrkg
alexsandrkg(3 года 4 месяца)(18:56:03 / 17-02-2016)

USSR интересно посмотреть какие у Вас есть аргументы,если посмотреть историю то из таких кризисов мирового масштаба только 2 варианта или гипер или дефляк,пока идем по дефляку.Но все может и поменяться.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:15:09 / 17-02-2016)

А если операция по ликвидации буржуйской налички будет проходить одновременно с гонениями на владельцев буржуйской же недвижимости с российскими паспортами/происхождением - я буду только за!

Аватар пользователя Andy6310
Andy6310(3 года 7 месяцев)(18:41:21 / 17-02-2016)

Поясните все же---как отказ от нала поможет убыванию долгов??? Понятно ,что отрицательные ставки-ускоряют оборот денег ...Но непонятны технические момоменты--как ,кому,по каким критериям будут выдаваться кредиты без процентов--банкам?,предприятиям?,гражданам?...Почему ,вдруг должники начнут гасить долги,откуда пойдет приток именно заработанных экономикой денег,а не эмисионных ,которые при отрицательных ставках и торопливости в их размещении в активы,товары и производство---лишь реально приблизят гиперинфляцию...

Как мне видится проблема---

1)Имхо---роль нала в развитых экономиках невелика,проблемы хранения накоплений у их граждан---тоже особо нет,скорее есть проблема рефинансирования долга...Проблемы могут возникнуть лишь у немногочисленных лиц,получающих незаконные доходы в крупных размерах...

2)Проблема эконом. кризиса--глобальная---в невозможности расширения потребления в прежнем темпе из-за уже видимого на горизонте ограничения по ресурсам ...и имхо,ускорение оборота обмена --тут не панацея...,скорее-эскалация агонии прежней самоедской  модели.

3)Отрицательные ставки ,при избирательном(кого,как...кто решает??) доступе субъектов экономики к бесплатным кредитам(т.к. рыночный механизм распределения---кто больше даст%--уже не будет действовать),--это ОРГОМНЫЙ шаг к к практически экспроприации дохода с капитала  и ПЛАНОВОЙ экономике и распределительному социализму..(а без этого и при закрытых прежних рыночных % механизмах---ХАОС).,чего,имхо, на Западе--не планируют...

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(18:57:38 / 17-02-2016)

Спасибо за содержательный комментарий, очень приятно порассуждать на эту тему.

Итак, по порядку:

Поясните все же---как отказ от нала поможет убыванию долгов???

Я вижу это следующим образом: простое рефинансирование долга приводит к уменьшению стоимости его обслуживания. Старые кредиты постепенно гасятся / рефинансируются новыми с отрицательной ставкой процента.  

как ,кому,по каким критериям будут выдаваться кредиты без процентов--банкам?,предприятиям?,гражданам?

Кредиты будут выдаваться на рыночных условиях, просто рынок поменяется с рынка ссудного процента, на рынок с налогом на средство обмена. Например, ставка рефинансирования ФРС становится равной -10%. Предположим банк взял в кредит 1 млн. долл. на 1 год у ЦБ под -10%. Банк, получая такой кредит хочет его впарить предприятию под +10%, но у него это не получится, т.к. есть еще много банков взявших такие кредиты у ЦБ - в итоге рыночная ставка кредитов предприятиям сожмется до -10% + расходы банка на деятельность (в %) + маржа банка = -8-5%. И банки все равно будут прибыльными в данном случае. А самое смешное то, что вся эта система приведёт к тому, что ставки по депозитам и по размещению средств на счете тоже очень быстро станут отрицательными (в обратную стороны предприятия будут набегать на банки размещая свою наличку сбивая ставки вниз), толкая предприятия инвестировать в развитие своего бизнеса.

Почему ,вдруг должники начнут гасить долги

А ровно потому же, почему они гасят их сейчас, есть договор и все, не погасил - отдай залог, заплати штраф, пеню и пр.

откуда пойдет приток именно заработанных экономикой денег а не эмисионных ,которые при отрицательных ставках и торопливости в их размещении в активы,товары и производство---лишь реально приблизят гиперинфляцию

В качестве возврата на инвестиции предприятий пойдет этот поток. Просто он не будет оставаться на счетах, а будет скорее в пущен в дело. Вопрос с гипером открыт. Можно понижать ставку постепенно, контролируя инфляцию (что собственно и делается сейчас в Швейцарии, в США и пр.).

1)Имхо---роль нала в развитых экономиках невелика,проблемы хранения накоплений у их граждан---тоже особо нет,скорее есть проблема рефинансирования долга...Проблемы могут возникнуть лишь у немногочисленных лиц,получающих незаконные доходы в крупных размерах...

Роль нала невелика до момента, пока ставки положительные. Как только ставки становятся отрицательными - нал становится сам по себе средством заработка и эта дырка в системе требует латания путем запрета этого самого нала, либо изменения самой сути нала по схеме Гезеля (но это ооочень сложно администрировать в глобальном масштабе). Долг рефинансировать значительно проще экономике, которая много инвестирует в производство и где ожидается большой рост ВВП.

2)Проблема эконом. кризиса--глобальная---в невозможности расширения потребления в прежнем темпе из-за уже видимого на горизонте ограничения по ресурсам ...и имхо,ускорение оборота обмена --тут не панацея...,скорее-эскалация агонии прежней модели.

Согласен  причиной проблемы, но вот здесь не только ускорение оборота обмена, здесь еще и сам принцип ссудного процента исчезает.

3)Отрицательные ставки ,при избирательном(кого,как...кто решает??) доступе субъектов экономики к бесплатным кредитам(т.к. рыночный механизм распределения---кто больше даст%--уже не будет действовать),--это ОРГОМНЫЙ шаг к к практически ПЛАНОВОЙ экономике и распределительному социализму...,чего,имхо, на Западе--не планируют...

Рыночный механизм будет действовать очень легко. Ничего по сути не поменяется, просто теперь деньги станут - "горячей картошкой" и все. С Вашими выводами про шаг к плановой экономике не соглашусь... Просто начнется еще более бездумное потребление всего и вся.

 

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(19:53:18 / 17-02-2016)

Не-не-не. Деньги с делевереджем это не кредиты ФРС с отрицательной процентной ставкой. Это налог, которым облагается вся денежная масса. Как результат у денег убирается одна из функций - средство накопления, тезаврации. В деньгах копить станет невыгодно. Прикол в том, что копить не в деньгах невыгодно по определению, ибо накопление сколь-нибудь значимой суммы через товарные запасы невозможно. Просто потому что ликвидность накопленнного резко падает. Если у вас есть пара сотен тонн золота, то когда вам потребуются деньги  вы его на рынок тонкой струйкой будете долго и мучительно стравливать либо  сильно сбивать цену. И так с любым товаром.

Так что делевередж на мой взгляд решил бы экономические проблемы USA, но он невозможен по политическим мотивам. Чем больше у людей денег, тем сильнее они будут против. Да и налог взимать будет эмитент, поэтому эмиссия должна будет перейти от ФРС к Казначейству. А так - заменить все налоги делевереджем, почему нет?

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(13:37:34 / 18-02-2016)

Только сейчас понял, что Вы сказали. Вы абсолютно правы. Тоже подумал про политику и крупный капитал - противодействие будет адским со стороны всяких Рокфеллеров/Морганов и пр.(  Догнал про разницу отрицательной ставки и  демередж уже потом..., когда пример конкретный разбирал.

Вы крутой... все мои мысли, к которым пришел в течение пары дней - в одном абзаце уместили.

Аватар пользователя Andy6310
Andy6310(3 года 7 месяцев)(20:51:13 / 17-02-2016)

Идеи теперь более понятны----НО по сути---будем иметь еще более самоедскую экономику..,где даже работа в физический убыток,т.е в -5% нрапример---будет приносить доход за счет кредита в -8,5%(А по сути-благодаря  дополнительной неявной,через отриц. ставки,эмиссии денег ЦБ)-,что ..да, будет приводить постепенно к рассасыванию долгов у тех ,кто уложится работать с убытком менее скажем -8%,НО...фактически ,все это будет подталкивать экономические субъекты к работе со все большим убытком в стремлении обогнать конкурентов-удешевляя свою продукцию и предлагая все большее число % за кредит.В итоге получим временное облегчение, ...но постепенно все вернется на круги своя(ставки будут рости при конкуренции за деньги банков),приведя лишь к ускорению бездумного потреблеления ради производства...

И исчезновение ссудного % тут не спасает от органиченности и исчерпаемости ресурсов перед лицом модели эккономики ,основанной на раширении конкуренции за увеличивающееся потребление.

Поэтому выход тут поневоле---только в плановости инвестиций и производства в соответствии со стратегическими задачами общесва в его развитии без риска исчерпания ресурсов,..т.е. в долгосрочном планировании потребностей и производств  в соответствии с возможностями используемых технологий и планами их развития,...-что все же делает проблематичным оставление модели свободной конкуренции и рыночного хоаса...и делает необходимым плановое распределение инвестиций и ограничение потребления индивидов...именно ,чтоб не было бездумного потребления и скорого обрушения из-за исчерпания ресурсов,а появился бы шанс пройти путь к новому технологическому укладу не исчерпав ресурсов до его внедрения..

Аватар пользователя Andy6310
Andy6310(3 года 7 месяцев)(21:03:37 / 17-02-2016)

ПО сути дела---в отрицательной ставке---есть смысл,так как в нынешней модели экономических отношений  и развитии тех. уклада---накопление в деньгах(не пущенных в оборот)--зло,это фактически отложенный долг за уже произведенные и потребленные  товары и услуги и неизвестно,сможет ли он быть оплачен(слишком быстро меняются демографические,технологические и поведенческие условия)+ источник коррупции и криминала,из-за обезличенности ...а накручивание ссудного процента на него---усугубляет ситуацию,делая ее еще более неравновесной...Имело бы...м.б. смысл --накопление например в товарах долгого хранения---имеющих непреходящую ценность для поддержания жизни цивилизации...или через Фондовый рынок--в долях в капитале нужных обществу предприятий(при принятии соотв. правил и технологий учета и реализации накопленного+ статуса накопивших в зависимости от величины накопленного)....Но нынешнее состояние ,когда и так все почти субъекты и объекты ,включая большинство Государств---загнаны в долги---уже учитывает этот парадокс(какие там-накопления---с долгами не в состоянии расчитаться)...,минус только в том ,что эмиссия этих денег и  управление долгами и собирание ссудного процента- сосредоточена в руках узкого круга лиц с непонятными(а кажется что и враждебными) для бескризисного выживания общества целями...

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(01:32:22 / 18-02-2016)

у ЦБ - в итоге рыночная ставка кредитов предприятиям сожмется до -10% + расходы банка на деятельность (в %) + маржа банка = -8-5%. И банки все равно будут прибыльными в данном случае. А самое смешное то, что вся эта система приведёт к тому, что ставки по депозитам и по размещению средств на счете тоже очень быстро станут отрицательными

Простите, уточните пожалуйста, как в Вашей схеме банковских депозитов с отрицательными ставками, банки останутся прибыльными? Им за депозиты значит какие-то идиоты доплачивать будут, правильно? И много таких найдётся?

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(13:14:52 / 18-02-2016)

Спасибо за вопрос, натолкнул меня на понимание сути демереджа. Ставки по кредитам предприятиям могут установиться отрицательными только тогда, когда банку будет невыгодно держать средства, полученные от ЦБ, у себя на счете - в Гезелевской схеме сами деньги теряют в стоимости, поэтому там это автоматически приводит к тому, что банкам выгодно сливать деньги в реальные активы. В предложенной мной схеме ЦФС демереджа нет, что не будет давать стимулов банкам кредитовать предприятия по ставкам ниже нуля (альтернативный доход для банка в виде простого удержания денег на своих счетах будет выше). 

Дополню модель, представим, что центробанки ЦФС вводят штрафы (он же демередж) на денежные средства на счетах банков (причем штраф будет равен ставке рефинансирования). Вот теперь пример:

Банк взял кредит у ЦБ по ставке -10% годовых на один год в размере 100 руб. (отдать через год должен 90 руб.). Что выгодно сделать банку: выгодно отдать кредит по любой ставке выше -10+свои удельные издержки+какая-то маржа% (сохранение средств на своих счетах принесет банку убыток в размере удельных издержек). Допустим удельные издержки банка в расчете на выдаваемый кредит составляют 2%, целевая рентабельность активов 7% (это много, но все же для примера). Тогда банку будет выгодно выдавать кредит по любой ставке выше -1%. Допустим банк выдал кредит в размере 98 руб. (2 рубля пойдет на издержки банка) под -1% годовых, на один год (считаем для простоты, что ставка резервирования равна 0). Считаем, что в итоге:

расчеты с ЦБ: 100-90 = +10 руб.

расходы банка: -2 руб.

убытки по кредитам: ~ -1 руб.

прибыль банка: 10-2-1 = 7 руб.

Теперь добавим в схему депозиты: 

Банк говорит: господа клиенты, предприятия и прочие денежные мешки - готов приютить ваши средства по ставке рефинансирования ЦБ (которая равна -10%) + 2% = -8%. Господа клиенты начинают возмущаться, переживать, но внезапно обнаруживают, что все банки так говорят (конкуренция на кредитном рынке заталкивает ставки по кредитам вниз, тем самым толкая ставки по депозитам еще ниже). А т.к. наличка запрещена,  то деваться некуда - либо платим штраф в -10% администратору ЦФС/ЦБ и пр., либо отдаем средства на депозит пусть и по отрицательной ставке...... либо инвестируем средства в закупку оборудования, станков, найм персонала и пр.

Как-то так. Еще раз спасибо за возможность получить более полное понимание о демередже. Без штрафа/демереджа моя схема ЦФС все равно будет жизнеспособна, но в более узких пределах - ставки рефинансирования не смогут быть сильно ниже 0% (т.е. будут пределах удельных издержек банков по кредитам) и ставки по кредитам не смогут упасть ниже 0%, иначе банкам будет выгодно просто держать средства на счетах и на этом зарабатывать.

 

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(14:12:45 / 18-02-2016)

Простите, но мой вопрос остался: много ли найдётся в мире идиотов, что снесут в банк 100 рублей, чтобы получить 80? Все деньги пойдут в инвестиции. Банки останутся а) без депозитов; б) без возможности выдать кредиты, ибо кому они будут нужны, когда в дело вкладываются свои деньги постоянно? Но это лишь часть проблем Вашей схемы.

Другая часть интереснее. ПОПС возможна в качестве антикризисной меры, но хочу напомнить, что все центробанки мира (даже, или тем более, ФРС) - коммерческие структуры. Они созданы не только, что бы регулировать рынок, но и что бы зарабатывать резервы. Кто ж им позволит печатать необеспеченные деньги, раздувая инфляцию, просто ради ПОПС? А печатать им по Вашей схеме придётся, дабы кредитовать чисто коммерческие банки...

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(16:13:00 / 18-02-2016)

Вот сейчас у Вас лично есть много возможностей направить деньги на инвестиции? Риски инвестирования в капитал выше (соответственно потерять можно больше, чем потерять в ПОПС системе с демереджем).

По второй части центробанк по определению не должен зарабатывать прибыль. Его цель - управление и контроль финансовой системы. При ПОПС можно точно также управлять резервами через ставки резервирования. Инфляция при отрицательных ставках может и не раздуваться, а вовсе наоборот. 

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(17:22:44 / 19-02-2016)

Вот сейчас у Вас лично есть много возможностей направить деньги на инвестиции?

Я безработный. У меня на жизнь не хватает :), не то, что на инвестиции...

Риски инвестирования в капитал выше (соответственно потерять можно больше, чем потерять в ПОПС системе с демереджем).

Почему риски инвестирования в капитал выше, чем депозит в банке, я могу понять. Но почему ситуация не измениться при ПОПС - для меня загадка... В моём представлении, риски инвестирования в какой-нибудь Газпром вполне могут быть ниже, чем точная потеря части сбережений в банке на депозите... Даже не "вполне могут быть", а наверняка будут ниже.

По второй части центробанк по определению не должен зарабатывать прибыль. Его цель - управление и контроль финансовой системы. При ПОПС можно точно также управлять резервами через ставки резервирования. Инфляция при отрицательных ставках может и не раздуваться, а вовсе наоборот.

Да кто ж спорит, что извлечение прибыли не является целью центрального банка... Это не цель, это средство. Так, наш ЦБ свои расходы, например, покрывает за счёт прибыли. Прибыль идёт в ЗВР. Прибыль идёт на кредитование коммерческих банков. Прибыль идёт на поддержание курса рубля. И т.д. По сути, - все свои функции наш ЦБ осуществляет за счёт прибыли. Хочу напомнить, что его уставный капитал 3 млрд. рублей. И на долго их хватит в условиях ПОПС без эмиссии? А эмиссия - просто по определению - ведёт к инфляции. Сколько % от денежной массы напечатали - столько и инфляция.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(18:26:43 / 17-02-2016)

Еще нужно запретить драгметаллы, и разрешить только бумажное золото - будет полная либерастия и свобода.

Аватар пользователя Andy6310
Andy6310(3 года 7 месяцев)(18:33:22 / 17-02-2016)

Драгметаллы-не заменят денег---,что ,при мелких сделках-как в средние века,будете рубить слитки на кусочки и на зуб пробовать подлинность ?,...а владельцам состояний и продающим недвижимость--что -грузовики и омон в охрану нанимать?...да и хранить---гимор.

А вот второе дыхание идее акционерного капитала с получением дохода в виде дивидендов и увеличения стоимости активов ,при успешном бизнесе...и соотв фондового рынка и рынка управления капиталом--это могло бы дать,только надо очиститься от паразитных производных инструментов 2 и 3 степени...

Аватар пользователя alexsandrkg
alexsandrkg(3 года 4 месяца)(19:03:02 / 17-02-2016)

Вот пока будут чистатить, и будет бартер,Вы простите меня проблема в том что все понимают что банки цб обманывают всех,нет не каких правил,печатается просто бумага, а метал веков так просто не подделать, и после краха кроме реального товара в руках народ не чего не воспримит на первых порах, думаю люди тут уже видели вариант где в купюру вставлен  кусок золота,где вес этой пластины золота равен купюре,поверьте такой вариант лучше вашего,Я держу в руках кусок металла в виде пластины и сразу знаю его цену на бумаге,кто что думает про такой вариант в инете такие купюры уже выклыдывали Уважаемые?

И то такое будет когда уже все по новой будут запускать и показывать массам что вот ценность в виде металла и она будет у Вас в руках а не очередная бумажка.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(22:53:06 / 17-02-2016)

Легко заменят. Золота на всех хватит. Просто оно станет дороже, чем сейчас в тыщу или миллион раз.

Аватар пользователя Lehan
Lehan(3 года 9 месяцев)(18:28:10 / 17-02-2016)

Будет интересная ситуация, если ФРС разошлет информацию по центробанкам мира, что, условно, с завтрашнего дня американские банки прекращают прием от иностранных банков налички в купюрах по 100 долларов.

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(19:09:35 / 17-02-2016)

Не, ну так же ж делают только у нас...)) Там помягче будет: принимать будут, выдавать не будут и очень быстро 100 долларовые уйдут из оборота....

Аватар пользователя SENSE01
SENSE01(3 года 5 месяцев)(20:14:37 / 17-02-2016)

Какие доллары, их и так нет у тех кто их не печатает!!! А В банки все будут здавать залоговое имущество = авто, жилье, землю, заводы, пароходы. А когда залоговое имущество закончится, Вот тогда можно браться за всякие электронные деньги для господ.
 

Аватар пользователя alexsandrkg
alexsandrkg(3 года 4 месяца)(19:29:44 / 17-02-2016)

Слушайте ваше описание,социализм своего рода только построй его сам, при такой ставки тогда регулирование должно быть в том а под что ты берешь эти деньги,если в бизнес то можно а если просто тратить то тут не дают,т.е есть голова как прокрутить деньги и при этом получить  продукт или прибыль то да,но все ровно много вопрос.

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(13:29:47 / 18-02-2016)

Неее, регулирование будет простым - ставкой рефинансирования, штрафами за средства на депозитах (понял, что их тоже надо добавить), пошлиной на конвертацию с системой ссудного процента и наличкой.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(19:38:19 / 17-02-2016)

War on Cash.

но

"сть один маленький пробел в концепции, лишившись нала, как средства сбережения, население перейдет на натуральный обмен и накопления в драгметаллах и других ценных предметах, контролировать которые будет очень проблематично."

+

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Просто Так
Просто Так(3 года 6 месяцев)(20:55:33 / 17-02-2016)

Если отменят 100$ банкноты, я, что-то не понимаю преступный мир растеряется и не сможет друг с другом больше ничем расплачиваться? Я так и представляю их истерику: Всё, ребята, 100$ купюры отменили, закругляемся с нашей преступной деятельностью.

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(13:25:52 / 18-02-2016)

100$ банкноты - первый звоночек. Преступный мир растеряется только тогда, когда запретят наличку вообще и введут штрафы за конвертацию в валюты с разрешенной наличкой/биткоинами и пр. нерегулируемыми средствами обмена. Даже назовут это "Криминальный налог", например))).

Аватар пользователя Er0p
Er0p(2 года 7 месяцев)(22:45:46 / 17-02-2016)

мне видится при отсутствии нала и отрицательных ставках довольно простой выход - жить в кредит, все что поступает на счет идет на погашение.

Аватар пользователя Andy6310
Andy6310(3 года 7 месяцев)(00:53:32 / 18-02-2016)

Будете смеяться---но для большой части работников по найму --это и сейчас уже так.Имея овердрайв по зарплатным картам--они расходуют на текущее потребление доступный кредит (собственные средства практически всегда-отсутствуют на карте т.к. истрачены уже давно в начале пользования ей).Таким образом ,поступающая зарплата приводит лишь к уменьшению(обнулению ) долга на время пока не идут следующие траты,а ведь за пользование овердрайвом--берется %,таким образом однажды израсходовав доступный кредит,работник все время вынужден его брать вновь и вновь,т.о. он живет в кредит и платит % с него ,а зарплата-лишь временно погашает его(выводит баланс в 0),чтобы не платить % нужно накопить зарплату на карте за 2 месяца не тратя ее,что проблематично для многих ...

Аватар пользователя lap_soft
lap_soft(5 лет 11 месяцев)(12:41:48 / 18-02-2016)

Я только не пойму чем Гезеллевские деньги(отрицательные ставки), отличаются от инфляции? Та-же ежедневно убывающая стоимость денег и дорожающие товары? Просветите кто понимает?

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(13:23:40 / 18-02-2016)

Логика в том, что, как писал камрад Andy гезелевские деньги приводят к существенному ускорению их оборота и сами деньги не могут служить средством накопления, т.к. в системе денег Гезеля (или ее модификации) невозможна ситуация, когда Вы положите деньги на депозит в банке и сможете на этом заработать. 

Инфляция - производное от положительной ставки рефинансирования. Сейчас деньги сами по себе являются средством сохранения активов - просто потому, что Вы можете их положить в банк и практически ничего не терять за счет инфляции.  Если ставка рефинансирования станет отрицательной, то инфляции может и не быть/может быть вообще дефляция, но деньги все равно будут терять в стоимости. Как-то так...

Аватар пользователя lap_soft
lap_soft(5 лет 11 месяцев)(18:06:43 / 18-02-2016)

Как-то не вижу я большой разницы, если исключаем вариант накопления в деньгах, будут накапливать в чем-то другом, например недвижимости, сразу цены на нее полетят в небеса. Да и копить на что-то теперь не получится, значит кредиты расцветут с новой силой.

Мне кажется не решит это проблемы, может оттянет немного. Банковские накопления ростовщики отожмут окончательно и в долги загонят.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...