Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Капиталистическое vs социалистическое

Аватар пользователя nhfvdfq71

Наткнулся на замечательную методичку, где авторы пытаются объяснить широким слоям читателей отличия кредита капиталистического и социалистического. Приведу отрывок.


Переходя к рассмотрению сущности и роли кредита в СССР, следует с самого же начала подчеркнуть абсолютную недопустимость перенесения категорий капиталистического кредита на советскую экономику .Капиталистический кредит, как было нами выяснено раньше, представляет собою движение ссудного капитала; ссудный же капитал есть особый вид капитала и в качестве такового выражает (притом в наиболее резкой форме) основное антагонистическое отношение капитализма — отношение между наемным трудом и капиталом. Поскольку в СССР средства производства не противостоят производителям в качестве чужой собственности, но принадлежат им самим, поскольку в социалистической промышленности и в социалистическом сельском хозяйстве нет места капиталу и прибавочной стоимости, — постольку в них нет и не может быть места и ссудному капиталу и проценту. Те деньги, которые дает Госбанк в ссуду промышленности, в такой же мере не являются ссудным капиталом, в какой машины на государственной фабрике или заводе не являются производительным капиталом. В свою очередь те проценты, которые получает Госбанк по предоставляемым им кредитам, ничего общего не имеют с разновидностью прибавочной стоимости — процентом на ссудный капитал. При этом нас не должна вводить в заблуждение сама форма ссуды, ибо, как было установлено еще Марксом, «хотя ссуда является... соответственной формой для отчуждения стоимости как капитала», тем не менее, «отсюда отнюдь не следует, что отдача в ссуду не может быть формой и таких сделок, которые не имеют никакого отношения к капиталистическому процессу воспроизводства» (Маркс,«Капитал»,т.III ,ч.I ,гл.21,стр.327).
В буржуазной и ревизионистской литературе мы встречаемся, однако, с отрицанием или смазыванием коренного отличия советского кредита от капиталистического. Так, например, Каценеленбаум отличие советского кредита от капиталистического видит лишь, «если посмотреть на клиентуру Госбанка с точки зрения состава тех юридических лиц, которые пользуются в нем кредитом» (Каценеленбаум «Учение о деньгах и кредите». 4-е изд.,ч.2, стр.542),утверждая в то же время, что, с народнохозяйствной точки зрения «в сущности: Госбанк в общем снабжает средствами те же предприятия, которые получали кредит в бывших частных коммерческих банках (там же стр. 543). Оказывается, таким образом что нет никакого различия между заводом Рябушинского и советским АМО, между кредитованием капиталиста, прибегающего к кредиту для расширения сферы эксплоатации, и кредитованием советского госпредприятия, использующего этот кредит для скорейшего и успешного социалистического строительства.

 

Брегель Э. Я. и Цаголов А. С. Теория кредита, Москва, Государственное финансовое издательство, 1933. Стр. 15-16. (PDF, 46 МБ)

Получается, основное отличие по мнению авторов в цели. Если кредит используется для скорейшего и успешного капиталистического строительства ("для расширения сферы эксплоатации"), то это капиталистический кредит, а если для социалистического строительства, то, разумеется, социалистический. Всё просто и доступно!

Ещё один отрывок.


В самое последнее время, в условиях всеобщего кризиса капитализма, когда классовый антагонизм достигает крайней остроты и сама капиталистическая система находится под непосредственной угрозой революционного ее ниспровержения, господствующий теперь финансовый капитал вытаскивает из архива истории старую ветошь кредитных иллюзий, используя их в демагогических целях одурачивания мелкой буржуазии и отсталых слоев рабочего класса. Ярким примером этого может служить экономическая программа германского фашизма (национал-социалисты), одним из характерных элементов которой является громкий, но насквозь фальшивый лозунг: «против процентного рабства»(Zinsknechtschaft). Обещая, став у власти, снизить проценты по долгам и даже вовсе уничтожить их... Филиппики против «процентного рабства» служат лишь дымовой завесой для защиты капиталистического наемного рабства, для протаскивания буржуазно-апологетических теорий об отсутствии эксплоатации наемного труда капиталом и антагонизма между предпринимателями и рабочими.


Там же, стр. 12. Очень пламенно написано.

Однако, меня больше заинтересовали биографии авторов.

БРЕГЕЛЬ Энох Яковлевич (1903–1993, США), экономист.
Доктор экономических наук (1940), проф. (1935).
Окончил Московский институт народного хозяйства им. Г.В. Плеханова (1924).
С 1926 на пед. работе в разл. высших уч. заведениях Москвы, в т. ч. в МИВ (до 1954), Моск. экономико-статистич. институте (с 1955). С 1973 — в Израиле, с 1979 — в США. Осн. направления н.-и. деятельности: анализ ден. обращения и кредита, экон. воспроизводство, история экон. учений. Засл. деятель науки РСФСР (1965). Книги:
«Политэкономии капитализма» (М., 1966, 1968).
«Политэкономия: Введение» (М., 1932)
«Банки, их роль и операции» (М., 1939)
«Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (М., 1950, 1955)
«Ревизионизм и реформизм в теории обнищания» (М., 1960)
«Критика бурж. учений об экон. системе совр. капитализма» (М., 1972)
ИСТОЧНИК

Про второго автора известно чуть меньше. Ибо свалил он чуть раньше.

Цаголов, Афанасий Саввич ( - 1962.07.31, Нью-Йорк, США)
Профессор ЦАГОЛО (из Осетии). Экономист, специалист по финансам, кредитам, денежному обороту. Читал лекции в Московском планово-экономическом институте, эксперт Госбанка. [Специалист] очень крупного калибра и настоящий эксперт по информации проф. Мельгунова.
По рождению осетин, был горячим сторонником русского единства. Состоял в 1944-45 гг. членом основанного ген. Власовым Комитета Освобождения Народов России. После войны сотрудник С.П.Мельгунова по Союзу Борьбы за Свободу России. Под псевдонимом <проф. Богданов> писал в русской зарубежной прессе по своей специальности. Скончался при загадочных обстоятельствах.
ИСТОЧНИК1ИСТОЧНИК2

В 1941 году по решению советского правительства группа научной интеллигенции, в том числе Цаголов, вместе с семьями были эвакуированы из Москвы и Ленинграда в район Кавказских минеральных вод. После занятия немцами Пятигорска в 1942 году все они вместе с семьями, всего около 1500 человек, были вывезены на работу в Германию. До начала войны доктор экономических наук Цаголов Афанасий (Афай) Саввич работал в Госплане СССР, преподавал в московских вузах, был автором монографий, хранившихся все послевоенные годы (и сегодня) в открытых фондах Библиотеки им. В.И. Ленина без какого-либо их изъятия. Не берусь комментировать причины, по которым он после войны не возвратился в СССР, а оказался в США, но в 1967 году в качестве представителя западногерманской фирмы холодильников и с паспортом американского гражданина он посетил Москву.

ИСТОЧНИК3

Вот такие выверты истории. Главное, уметь хорошо маскироваться и вовремя переобуться. А рассматриваемые профессора, как видно, весьма неплохо это умели.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:27:50 / 13-02-2016)

А "кино"-то про чё? Что сказать-то хотели?

Аватар пользователя nhfvdfq71
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(20:57:08 / 13-02-2016)

Ну, они как бы не были против, они говорили, что "социалистический кредит" - это правильный кредит, а "капиталистический" - не правильный...

Меня, другое заинтересовало:

В 1941 году по решению советского правительства группа научной интеллигенции, в том числе Цаголов, вместе с семьями были эвакуированы из Москвы и Ленинграда в район Кавказских минеральных вод

Как можно было эвакуировать в район близкий к боевым действиям? Через год после начала войны Кавказ был оккупирован... Какая-то нестыковка...

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 6 месяцев)(21:00:48 / 13-02-2016)

Они то нет. А вот Гитлера, который как бы против, сношают.

 

Если их эвакуировали в октябре 1941 г., то ничего удивительного. В Сталинград как бы тоже эвакуировали. А тут на курорт, всё-таки "белая кость".

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(21:45:02 / 13-02-2016)

Ув. камрад Кислая! Если б Вы знали, сколько мы ( наши власти) не знали и даже не могли знать, ибо, как говорится, человек предполагает, а Бог располагает.....Вот долгое время читала про то, как коварные коммуняки оставили в Ленинграде (моем родном) гражданское население, чтоб, типа, войска с большей энергией защищали город.... а так потихоньку из бесед с родственниками, из мемуаров блокадников выясняется, что с первых фактически дней войны были организованы учет и эвакуация детей из города , но! в направлении на Боровичи. А туда немцы прорвались очень быстро и со спокойной душой (или что там у них) бомбили эти "детские" поезда с красными крестами на крышах... Напрваление было перекрыто, детей пришлось возвращать в город. Потом, уже по дороге жизни увозили из города женщин и детей и направляли поездами в Ярославль по северной ветке через Рыбинск. Да, не смогла власть предусмотреть, что так все обернется, но делала все, что могла. чтоб людей спасти. А моя мама с бабушкой так вообще из Москвы дедом с большим трудом были вывезены в ТЫЛ... в Сталинград то есть... Это нам в ретроспективе все сейчас так ясно и понятно, а тогда, в неразберихе....

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:01:40 / 13-02-2016)

Видите ли, из Москвы на Кавказ в октябре 1941 можно было только под землей пробраться- фронт стоял практически в потную к Москве :

moskovsksoo-1.jpg

И рядом с Ростовом

006.jpg

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(22:36:59 / 13-02-2016)

Думаете, им специально подземный ход прорыли, чтоб потом от них быстренько избавиться? Интересный поворот мысли. Второй "философский пароход" подземныйход ? А красивая идея, чо

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(23:13:42 / 13-02-2016)

До Минвод немцы не дошли, госпитали и пр. эвакуировали в Грузию.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(09:35:51 / 14-02-2016)

После занятия немцами Пятигорска в 1942 году все они вместе с семьями, всего около 1500 человек, были вывезены на работу в Германию.

Следует заметить, что немецкое командование захват Пятигорска оценивало как крупный успех своих войск. В оккупационных газетах Северного Кавказа по этому поводу говорилось: “Взятие Пятигорска в воскресенье 9 августа является таким успехом германских войск, который даже трудно себе представить. От Армавира, который был взят 7-го августа, Пятигорск по воздушной линии находится не менее, чем на расстоянии 180 км, при этом продвижение с боем вперед проводилось при температуре до 58 градусов жары в густых облаках пыли и затруднялось еще многочисленными реками и оврагами” [27].

http://www.kurortkmv.ru/info/rgo/linec.shtml

Речь шла о Пятигорске.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(22:22:09 / 13-02-2016)

В целом они правы. Отличие капитализма от социализма - в том, кто является бенефициаром: кучка банкиров и алигархов или народ. Соответственно при социализме проценты по кредиту будут использоваться на общее благо, а не обогащения отдельного банкира.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(22:41:35 / 13-02-2016)

А давайте вспомним разницу между капиталистическими облигациями, и социалистическими. Про то, как всё население СССР заставляли одну ежемесячную зарплату "покупать" облигации госзайма без всяких процентов и установленных сроках погашения, и только проклятый Горбачёв выплатил все сталинские долги по облигациям, у кого они ещё остались - люди в большинстве своём их просто выбрасывали как ненужный хлам уже в 70-е.

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(00:08:54 / 14-02-2016)

Вообще-то поколение, жившее в СССР, еще живо, и все отлично помнят, что облигации 3% ного займа прекрасно погашались точно в установленные сроки и в 70-е, и в 80е. А еще на них до погашения можно было выиграть от 3 до 10000 рублей или какую-нибудь вешь, включая автомобиль. А вот после Горбачева пришлось выбросить всё, включая не только облигации, но и сберкнижки. Хотя у меня как память до сих пор валяются облигации на получение телевизора и холодильника 90го года выпуска.   

Аватар пользователя blues
blues(3 года 11 месяцев)(11:49:16 / 14-02-2016)

Облигации 3% займа были уже брежневскими, а не сталинскими. И на них не заставляли насильно тратить свою месячную зарплату. А ещё да, они были выигрышными, так как по номерам облигаций проводилась лотерея

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(23:26:19 / 13-02-2016)

Вообще-то разница в предоставлении кредита огромная. В СССР бухгалтерия предприятия давала справку о зарплате, а магазин выдавал товар под кредит (~2%) . Кредит выплачивался с легкостью бухгалтерией из зарплаты. Нынешние проценты комментировать не буду.

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(00:20:41 / 14-02-2016)

Разница действительно есть и она на самом деле огромна, хотя товарищи в своей книге и не смогли ее по-человечески описать. Дело в том, что проценты по социалистическому кредиту попадали в Госбанк СССР, а оттуда в бюджет для использования в экономике или социальной сфере. Проценты по капиталистическому кредиту попадают прямо в карман финансовой олигархии, и, соответственно, создают те самые перекосы в экономике, выражающиеся в перетоке денег из реального сектора экономики в финансовый, которые в конечном счете и приводит к кризисам.  То, что в СССР проценты по кредиту были очень щадящими - совсем не главное, хотя, конечно, тоже хорошо.

Аватар пользователя korsunenko

Да уж ... "Экономический язык" - это нечто аналогичное больному "юридическому" или почерку имбецилов у таких же психически-больных докторов в поликлиниках с больницами. Полууснувшим мозгом прочитал путанную, косноязычную белиберду о двух кредитах "профессоров" и вашу - в паре ясных и четких предложений.

Ублюдочных, многостраничных томов для "академического" издания бедным студентам не напишите конечно, как эти два древних урода, но умным человеком лично в моей памяти останетесь. Сто пудов. В отличие от упомянутого автором маститого говна с регалиями.

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(11:30:48 / 14-02-2016)

Спасибо. Я математик и хотя бы поэтому книгу по экономику напишу вряд ли. Но привык всё формулировать четко. Кстати, по-другому в науке и нельзя, поэтому давно считаю ортодоксальную экономику не наукой, а религией, у которых два крайних течения, обожествляющих соответственно "закон равномерного и пропорционального развития" (в экономике социализма) и "закон невидимой руки рынка".  Поэтому и книги по экономике так часто напоминают священные писания. Отсюда и многие наши беды - уже целые поколения выросли, а некоторые даже дослужились до министров и вице-премьеров, не выучив ничего, кроме священных мантр. 

Аватар пользователя korsunenko

Согласен. Хотя, всё же, при этом, даже плоды религиозных учений легко поддаются оценке с неизбежным и бесповоротным течением времени. Без глубоких проникновений в теоретическую часть. По-моему, итоги первого ортодоксального учения из вашего списка, при всей своей надуманности, показали более приемлемые для общества в целом результаты нежели второго. Мягко говоря.

По любым критериям оценки общественного блага для подавляющего числа социо.
 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(12:54:08 / 14-02-2016)

Всё это, конечно, верно. Как и то, что плоды религиозных учений легко поддаются оценке.

Экономика капитализма просто обязана быть религиозным учением, иначе от населения не скроешь все проблемы этой экономики. А вот то, что в позднем СССР ухитрились сделать религию из экономики социализма, в том числе и такими учебниками, как мы сейчас обсуждаем, привело к 80м к тому, что от нас скрыли преимущества, и мы в массе своей перестали в социализм верить. 

И теперь видим, что, к сожалению, миру  еще только предстоит прийти к верной оценке плодов религиозного учения экономики капитализма, а вот итогом или оценкой "первого ортодоксального учения" стали наши 90е. Мы, конечно, можем утверждать, что эта оценка в исторических масштабах неверна, что на исторически коротких промежутках возможны откаты, что всё вернется на стратегический путь и т.п. Но любая теория подтверждается опытом, он у нас пока был один, и результатам стало то, что мы имеем сейчас. И что сейчас делать, похоже, непонятно никому, даже товарищу Зюганову.

С другой стороны, тот опыт, который мы имеем сейчас, в некотором смысле полезен, хотя бы потому, что еще одних 90х с нами уже точно не случится.

Аватар пользователя korsunenko

Всё верно. Замечу только опять, что оба учения развивались абсолютно в разных «климатических» условиях. Одно никто не тревожил под солнцем и не тревожит до сих пор (скорее наоборот), а второе, свой морозный миг в истории, ни одного мгновенья без давления извне с её стороны не избежала.

Тоже один из факторов оценки двух религиозных парадигм и их обобщенного внутри себя потенциала. При всех существующих минусах и плюсах в обеих.
 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(14:27:49 / 14-02-2016)

Мы, наверно, зря спорим. Я вполне согласен с тем, что первое учение, если бы оно осталось учением, а не было превращено в мантру, гораздо лучше. Но увы, даже тот факт, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно", нужно доказывать, а у нас стали это заучивать.

Ведь мы же не будем спорить о том, что "вернее" - христианство, иудаизм или ислам.   Просто потому, что если бы религия была наукой, она была бы одна, как математика или физика. А религий несколько. И экономик тоже несколько. А должна быть одна. и, условно, должна как минимум учитывать степень обобществления собственности на средства производства как параметр, который может меняться от 0 до 1 для различных типов таких средств. У нас же несколько экономик социализма - от НЭПа до гос. социализма, несколько экономик капитализма... А нормального определения социализма и капитализма так никто и не дал - предельные случаи только. 

Аватар пользователя korsunenko

Во всех этих флуктуациях и дроблениях на частности можно действительно запутаться, эт точно. Поэтому, лично я, этого избегаю и применяю описанный выше метод взвешивания факта на выбранный момент.

Я даже «одинаковые» для вас мусульманство с христианством могу взвесить на сегодняшний день по выбранному произвольно параметру.

Например: Мусульманство — агрессивное учение. Христианство — нет.

Правильные они в общем или неправильные в богословском понимании — оставляю за скобками, если не хочу внедряться в непонятное и путаться. Просто делаю вывод: если концепция проявляет агрессивные наклонности, то она неправильна в какой-то своей части, как минимум.
 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(15:09:52 / 14-02-2016)

Миролюбие христианства достаточно условно, если вспомнить крестовые войны и инквизицию, а агрессивность мусульманства очень преувеличена.

Не уверен, что представляет собой рекламируемый вами "описанный выше метод взвешивания факта на выбранный момент", но это и не так важно. В любом случае спасибо за интересное обсуждение моего комментария - в основном, я так понимаю, мы солидарны.

Аватар пользователя korsunenko

Конечно солидарны.
 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(06:45:14 / 15-02-2016)

Но привык всё формулировать четко.

А почему же здесь нечетко формулируете:

Миролюбие христианства достаточно условно, если вспомнить крестовые войны и инквизицию

Может быть для вас христианство-православие и псевдохристианство-католичество - один хрен, но где тогда математическая четкость?:))

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(12:42:45 / 15-02-2016)

Замечу, что я нигде не утверждал, что "христианство-православие и псевдохристианство-католичество - один хрен". Сказал только, что не всякое христианство миролюбиво и не всегда. В чем здесь неправда? Так же не всякое мусульманство агрессивно. Если я не прав, укажите на противоречие, но конкретно. То, что существует хотя бы один подвид христианства (католичество), который хотя бы раз в своей истории проявлял агрессивность (крестовые войны), однозначно подтверждает формулировку.  

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(12:56:34 / 15-02-2016)

Я не утверждал, что вы солгали или сказали неправду.. Я говорю о нечеткости вашей формулировки. Называя псевдохристиан, поклоняющихся не Христу, а папе, христианами - вы тем самым эту нечеткость и проявляете.

Но я ни в коем случае не требую от вас этого уточнения с разбором проблемы - насколкьо псевдохристиан можно называть христианами, - нет. Я просто констатирую нечеткость формулировки

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(13:32:22 / 15-02-2016)

Я просто исхожу их того, что принято.  "Наиболее крупные течения в христианстве — католицизм, православие и протестантизм"  -  (википедия).   Да и  в совместном заявлении Патриарха и Папы сказано  "24. Православные и католики объединены не только общим Преданием Церкви первого тысячелетия, но и миссией проповеди Евангелия Христова в современном мире. Эта миссия предполагает взаимное уважение членов христианских общин, исключает любые формы прозелитизма". Поэтому я не беру  на себя смелость исключать из христианства два течения из трех,

Мы можем считать католиков псевдохристианами, они, вероятно, считают псевдохристианами нас. В этом и состоит особенность религии - подобные взаимные обвинения основаны на вере, разном толковании священных писаний.

Так и в экономике - приверженцы одних течений называют псевдоэкономистами приверженцев других, основываясь на вере, а не логической системе доказательств. В этом особенность современной экономики и поэтому ее нельзя называть наукой.

 

 

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(15:10:07 / 15-02-2016)

Вы спорите не о чем. Назовите хотя бы одну религию, которая мешала военный действиям.

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(15:33:01 / 15-02-2016)

А вы о чем спорите? И с кем?

Аватар пользователя korsunenko

По-моему, ваша неточность заключается в размывании временного отрезка для сравнительного анализа. До безобразия. А крестовые походы для нас уже на тот момент христианских сенктантов — была в частности реакция на агрессивность только что сформированной «новой» исламской религии, которая, едва вылупившись, менее чем за столетие завоевали соответствующими религиозным канонам сдирания кожи с неверных — Иран, Сирию, Египет, Палестину, Грузию, Армению и всю северную часть Африки и через пролив начали проникновение в европу.

Я же взял современный нам отрезок без каких либо гонений на мусульман в этом периоде.
 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(14:15:09 / 15-02-2016)

Возможно, вы правы, а, возможно, и нет - я не специалист в религиях, и вел разговор только об экономике. Моя неточность была в ответ на вашу неточность. Вы заявили о миролюбии христианства и агрессивности ислама без ссылки на какой-либо временной отрезок. 

Я привел контраргумент. Теперь вы же критикуете меня за временной отрезок, а ctrl-ponts- за то, что я вообще отнес католиков к христианам, что, по его мнению, также в корне неверно.

Но я как раз говорил совсем о другом. Сама по себе никакая религия не агрессивна. Библия не предписывает никого сжигать на кострах и никуда ходить в крестовые походы. Коран тоже не призывает убивать всех неверных или сдирать с них кожу.  Агрессивными становятся, как вы правильно заметили, определенные носители той или иной религии на определенных временных отрезках, и под влиянием некоторых внешних обстоятельств.  И это как раз противоречит вашему исходному утверждению.

Даже сейчас агрессивны только некоторые течения ислама, а не религия в целом, и причиной для агрессии становятся вольные толкования определенных моментов писаний.

  Опять же, если  крестовые походы - реакция на агрессивность новой религии, то нет ли оснований считать агрессивность нынешнего ислама реакцией или плодом какой-нибудь еще агрессивности (например, западного сообщества). И нельзя ли считать эту агрессивность в таком случае проявлением агрессивности тех же католицизма и протестантства (хотя бы частично)?

В любом случае, я не специалист по религии и не хочу развивать споры на эти темы.  

Тем более, что они достаточно бесполезны - в любой агрессии превалируют экономические и политические причины, а религиозные служат только поводом. 

 

 

 

 

Аватар пользователя korsunenko

«вы заявили без ссылки на какой-либо временной отрезок» — «я, применяю описанный выше метод взвешивания факта на выбранный момент ... сегодняшний день»

http://aftershock.news/?q=comment/2349834#comment-2349834

Что касается перефразируемого мной сейчас постулата об одинаковости религий, человека как психотипа и прочих «общечеловеческих» проявлений во взаимоотношении народов населяющих землю, — я с ними полностью несогласен и считаю дешевой демагогией.

Также, как и напевы тех же демагогов о неважности для анализа факта «кто начал первым». Как это в прямом эфире сегодня делают специалисты в этом деле из-за рубежа в виде партнёров: неважно кто начал бойню на балканах — ситуация есть и её надо решать, неважно кто первым раздолбал Ирак, Ливию и т.п. Давайте садиться за «стол переговоров» и как лица с одинаковой ответственностью за происшедшее начнём решать «общую проблему».

Надеюсь, нет необходимости приведения примеров полной бесперспективности принятых решений по созданным ранее конкретными исполнителями кризисных ситуаций на этом идиотском, демагогическом принципе разруливания созданных специально проблем. В последнее время по меньшей мере.

Всё это очень важно лично для меня и еще для довольно многих обычных людей без задачи запутать окружающих бесконечно чередой сносок и малозначительных уточнений. А в любой ситуации по этому нехитрому бытовому критерию можно найти конкретного виновного в запуске цепочки фатальных событий с правом ответного сокрушающего удара по нему за свою злокозненность.

Не надо разбираться в богословских тонкостях учений конкретных религий, а тем более мириад их ответвлений. Надо просто взять и посмотреть на заметные издали дела учения вначале, середине либо конце, ибо только они беспристрастно отмечаются в истории. В данном же случае: с чего религиозное, культовое направление свою историю подвигов на принятой теоретической базе начало — тем и заканчивает «на сегодняшний день». Без единого перерыва на миротворческую часть в своей истории. Здесь даже можно опустить догадку о том, что их наклонности используют в тёмную. А почему не «аналогичное» общечеловеческое христианство? Можно задать себе вопрос и получить ответ, что на его базе это сделать будет очень затруднительно в силу прощения врагов, молений за них и подставлений щек поочередно внутри, а на исламе — как два пальца с дави неверных.

Коран, сура 47
4 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар
мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте
узы.
5. Либо милость потом, либо выкуп, пока война не
сложит своих нош. Так! А если бы пожелал Аллах, Он помог бы Себе
против них, но (это для того, ) чтобы одних испытать другими. А у
тех, которые убиты на пути Аллаха, - никогда Он не собьет с пути их
деяний...

http://islam-koran.com/Сура_47,_Мухаммад

Как, прикидываясь дурачком, на аллегоричность «щек» с «ножом по горлу» не пеняй, а факт качества «общечеловеческого учения» и его «доброту» в сухом остатке вопиющий. И он не единственный.

Та же пресловутая «османская империя» совсем не базировалась на каком-то внеземном учении и не являлась частью сектантского игил-даиш, но от неё продыху не было окружающим народам с другими взглядами. Останавливала же её растущие, как на дрожжах, звериного воплощения притязания на экспорт себя вместе со своим дебильным, как мы выяснили из исторических, повторяющихся без изменений фактов «общечеловеческим учением» на борту, — лишь грубая сила с противоположным знаком и ничего более.

Вот так, к сожалению пространно пришлось обосновывать простой посыл о том, что ислам искони агрессивен и никаких аналогий даже в обще-христианстве не говоря о нашем православии — ему нет.

А ведь первый раз, я это же сделал на фактах современности без первоисточников и вывод оказывается ровно таким же.

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(16:32:10 / 15-02-2016)

Хорошо, будем считать, что вы не однозначно выразились, а я вас не так понял. 

Ваши "мусульманство с христианством могу взвесить на сегодняшний день" я понял как "сегодня, на основании всей исторической совокупности фактов, я могу взвесить мусульманство и христианство", а, оказывается, надо было как "взвешивая сегодняшние реализации мусульманства и христианства".

А вот начиная со 2 абзаца я вас перестаю понимать. О чем это вы? Я, так же как и Вы, считаю, что очень важно,  "кто начал бойню на балканах, ... раздолбал Ирак, Ливию..." и т.п. и никогда этого не отрицал. Поэтому ваших общефилософских рассуждений не понимаю.

И толкование сур тоже надо проводить, не вырывая отдельные фразы из контекста.  Так и великое стихотворение Симонова "Убей его" можно извратить до неузнаваемости и на основании этого обвинять социализм в бесчеловечности. 

Что касается толкования суры 47, то есть и такое:

"Разъяснение аятов 3—4 суры 47

Эти аяты также носят ситуативный характер — они были ниспосланы после битвы при Бадре, при которой произошло первое столкновение мусульман с язычниками, и отражают события того времени. Аят дает руководство к действию войск мусульманского государства в условиях войны. К мирному же времени эти аяты не относятся. Именно так понимаются смыслы этих аятов как классическими толкователями (İbn Kesir. Hadislerle Ku’ran-i Kerim tefsiri. C. 13. İstanbul: Çağrı yayınları, 1991, s. 7291.), так и современными: «Всевышний указал своим верующим рабам на то, как они могут обрести успех и добиться победы над врагом. О верующие! Когда вы встречаетесь с неверными на поле битвы, то доблестно сражайтесь с ними и рубите им головы. Когда же они прекратят оказывать вам сопротивление и вы предпочтете не убивать их, а пленить, то крепите оковы пленных, чтобы они не могли сбежать. Только так вы сможете обезопасить себя от их мечей и их зла. С пленными вы можете поступать по своему усмотрению: вы можете помиловать их и даровать им свободу, не требуя от них выкупа, а можете поменять их на захваченных в плен мусульман либо потребовать за них выкуп от них и их сторонников. Продолжайте поступать таким образом до тех пор, пока не завершится война или вы не заключите с противником перемирие. В разных местах следует вести различные разговоры, и в разных обстоятельствах следует придерживаться различных законов, и предписание сражаться с неверными относится только к военному времени. А в мирное время, когда нет войны и сражений, нельзя ни убивать, ни пленить людей».

http://www.islamrf.ru/news/faith/teology/3596

 

 

 

 

Аватар пользователя korsunenko

Смею вас заверить, что расшифровок аллегорий Нового завета и в целом Библии существует на 600 лет поболее, простите за единицу измерения.

Из подставления щек обидевшему вас, полного прощения без каких либо «уз» на него или родственников потом, трудно высосать агрессию из текста даже в течении 2000 тысяч лет.

Причем ЗАЩИТА веры, отчизны от посягательств неуёмных добряков, вооруженных религиями с общечеловеческими ценностями; воины и даже прощение их на Страшном суде за убийства захватчиков вполне допускаются и даже считаются доблестью. Осталось разобраться — сколько времени после своего создания находилось в состоянии захватнических войн мусульманство и христианство.

Сура для состояния войны — это звучит внушительно, конечно, но если ты со дня создания «новой веры» из него добровольно, захватывая чужие земли не вылезаешь, то трудно узнать, чтобы ты делал и как себя вёл с неверными вне этого состояния.

Мы вот узнали об этом, когда союз развалили и увидели своими глазами людей, которые оказались на территориях с преобладанием влияния исламского «доброго учения».

Добавлю, что представители любого вплоть до сект ислама, похожими на людей, бывают только в случае, когда находятся под жестким контролем светской власти и преобладающей на территории их гостевого проживания становой религии с своими подавляющими количественно представителями. Как в Российской империи и союзе.

 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(17:24:53 / 15-02-2016)

Про 600 лет - полностью согласен. Про жесткий контроль светской власти - тоже.

А вот про "сколько времени после своего создания находилось в состоянии захватнических войн мусульманство и христианство" - спорить не хочется, но достаточно взглянуть на состав колониальной системы христианства (неправославного). Туда, кроме России и Османской империи, можно сказать, входило всё - Америка, Африка, Азия, Австралия, кроме если только Японии, иногда Китая, с 18 века - США и некоторых других частей Америки. Я не думаю, что процесс становления мировой колониальной системы произошел исключительно в результате миролюбивых процессов. 

Аватар пользователя korsunenko

Основатель ислама в базовом отличии от христианского подлинника, начал во первых шагах своей деятельности внедрять постулат о создании «мусульманского государства», а не церкви для проповеди этических установок для всех народов.

Христос же, за шесть сот лет до появления данного Пророка, отказался от предложенного ему сатаной всего материального мира планеты (Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.) которые он ему предложил в обмен на поклонение и чего, в частности, ожидали от него иудеи, отвергнувшие позже и распнувшие его.

Пророк — поставил себе и последователям — целью. С тех пор создание этого «государства» и не прекращается под разными соусами. И отнюдь не проповедями. Вот в чем суть.

Мухаммад — это антитеза Христу практически во всём. Т.е., кто же он? Пральна. Он самый.

Ждать чего-либо хорошего от персонажа с такими характеристиками и, соответственно, его адептов — не очень умно.
 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(19:03:54 / 15-02-2016)

То, что вы пишете, может быть, и интересно, не берусь судить. 

Сейчас вполне можно вести агрессивную политику, ведя проповеди демократии во славу золотого тельца и прикрываясь сурами экономических теорий. Для этого уже не нужен католицизм или протестантство,  и они вполне могут быть миролюбивыми на данном временном отрезке. 

Аватар пользователя korsunenko

Без привлечения религий и межнациональных различий с противоречиями, по моим наблюдениям, что-то у сценаристов дестабилизации выбранных регионов процессы проходят как-то вяло. Как в хохляндии, к примеру. Ни шатко, ни валко. Говно какое-то, а не пожар.

То ли дело — христиане сербы и мусульмане-харваты с пр. подобными примерами. На строительстве «государства» по местному писанию — вона чего замутили с одноимённым названием, которое аж запретили стеснительные адепты. Вот это — да.

А с одной потешной демократией у них жиденько получается, без огонька тяжелой артиллерии, апробированной сатаной веками.
 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(21:31:20 / 15-02-2016)

А мы с вами не знаем, был ли реальной целью пожар.

Люди креативно работают - там, где можно  обойтись без пожара ("миролюбиво") - достигают целей так (СССР), хотя и здесь были и Сумгаит с Карабахом, и Тбилиси, и Вильнюс, и Приднестровье, и Фергана. Но почти без всяких религий. Да и откуда религиозным противоречиям было взяться в Союзе? Хотя на межнациональных противоречиях уже сыграли. 

Если на религиозных противоречиях сыграть проще, как в Югославии в 90м, то, конечно, это используют,  Попробовав там, попытались обыграть и у нас в Чеченской кампании 1994-2000. К счастью, не получилась. 

Но и в той же Югославии - в Черногории (2006) - где ни религии, ни межнациональных противоречий, сделали всё предельно мирно и демократично.

На Украине в 2004 мирно провели 3й тур выборов, а 2014 совсем мирно уже не вышло, получился пожарчик в виде переворота. Но кто сказал, что им хотелось большего? Я не уверен. 

В Белоруссии только ничего не получилось, хотя в 2010 шума было очень много. Но там, видно, что спецслужбы работают. Хотя очень за них боязно.  

Так что про "жиденько" я бы не говорил. По-разному выходит,  в меру возможностей и в зависимости от реальных условий и целей.   

Аватар пользователя korsunenko

Резонно. Если бы у них получалось всё как они задумывают в своих штабных писульках, то России давно бы на картах уже не было. В этом я просто сто-пудово уверен. Я просто обозначил, что самые действенные инструменты разжигания костров вот эти. Сомневаюсь, что они закладывают в сценарии силу пламени, но это тоже не исключено.

Если для них наш лидер — управляемый так или иначе клоун, то что говорить о моих способностях анализа их умений творить зло.

Вчера, к слову, у киселёва сюжет проскочил о репортажах корреспондентов абсолютно разных западных телекомпаний о бомбёжках в сирии с гибелью мирных жителей, естественно по нашей вине.

Как из под копирки — один и тот же текст фигарят. Переключается на дипломатов — и те — слово в слово. Потом по другому каналу — другой современный гуру журналистики, с умным видом, в сотый раз заявляет, что он не верит в тайные заговоры и прочую «конспирологию» и всё в мире происходит само-собой — потому что просто надо же чему-то происходить.

Но ведь кто-то же, по каким-то каналам, эти тексты с обязанностью зачитать в определённое время по всему миру распространяет? Верить или не верить можно во что угодно, но из фактов надо же когда-то делать выводы.

И сообщать с самого верха общественности об этом. О том, например, что страны со второй экономикой в мире по «внутренним противоречиям в обществе» и десятью процентами экспорта нефти в бюджете не разваливаются в одночасье.

А нам про это трут из каждого утюга 25 лет к ряду. И в журнале в частности. Читали быть может, про хрущева, который советского монстра 1,5%-тами экспортной выручки от нефти на иглу подсадил и какую-то там мину замедленного действия под него заложил, отдав МТС в колхозы?

Вот в такой примерно среде и приходится размышлять ...
 

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(21:26:37 / 16-02-2016)

"страны со второй экономикой в мире по «внутренним противоречиям в обществе» и десятью процентами экспорта нефти в бюджете не разваливаются в одночасье"

Всё правильно. Они вообще не разваливаются. Если их не разваливать сознательно. Ведь не развалились же даже Куба с КНДР, несмотря на все санкции и отсутствие всякой помощи последние 25 лет.

 

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 11 месяцев)(03:00:15 / 15-02-2016)

"И экономик тоже несколько. А должна быть одна"

C учетом различий в климате, ландшафте, культуре и т. п. экономика не может быть одной и не должна. Многоукладность - отражение адаптивности людей к очень разным условиям выживания. Без перехода на  природоподобные технологии человечество обречено. Как и без трансформации сознания, потребной для перехода на подобные технологии. Средствами монетаризма или кредита обе цели не достижимы.У вранья, самообмана и невежества есть ограничения. Называется "катастрофа". Следы подобных "необъяснимых" катастроф - встречаются на всех континентах

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(13:01:45 / 15-02-2016)

Вы, наверно, под экономикой понимаете годсподствующий  в общесте уклад, или производственные отношения. И здесь я с вами полностью согласен, экономика как система производственных отношений должна быть многоукладной, а господствующий уклад в зависимости от уровня производительных сил и других условий может быть разным. 

Но я имею в виду то, что называется экономической наукой. Она, чтобы называться наукой, должна быть непротиворечива, логична и полна, насколько это возможно. Чего в современных экономических теориях нет -  экономические теории создаются преимущественно для того, чтобы обосновать преимущества и незыблемость существующего экономического уклада.  Из-за этого возникли проблемы в СССР, из-за этого же мировая система капитализма испытывает трудности сейчас.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(15:00:20 / 15-02-2016)

Проблемы в СССР возникли вовсе не из-за экономики, она была очень удачной. Проблемы возникли из-за продвижения в управление производством ставленников КПСС, не обладающих необходимой подготовкой, часто вообще не специалистов. Но сейчас с производством происходит то же самое, но в большей степени. Менеджер прежде всего торговец и очень редко специалист.

Аватар пользователя mathworld1
mathworld1(1 год 10 месяцев)(15:31:33 / 15-02-2016)

Экономика была удачной, кто же с этим спорит. А проблемы возникли много из-за чего. В том числе из-за догматического подхода к экономической теории, если вам так будет понятнее.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 2 месяца)(23:55:14 / 13-02-2016)

Первый автор писал свои труды в Союзе до 1972 года и уехал в Израиль в 1973... Второй автор попал в Германию во время войны, после которой попал в США (видимо, был вывезен) и остался там...

А в чем собственно претензии у топикстартера - так и не ясно...

Аватар пользователя Колян
Колян(2 года 8 месяцев)(00:04:50 / 14-02-2016)

Да ладно вам граждане. Неужели не понятно, что до 1936 года, когда определилась идеология Советского государства, каждый дул в свою дуду в зависимости от условий содержания и подпитки. Когда Конституция СССР 1936 года сказала нет капитализму, то и кредит стал не ростовщическим, а беспроцентным - социалистическим. Поэтому и эту братию отправили куда-нибудь подальше, чтобы они здесь в центре воду не мутили.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(04:43:00 / 14-02-2016)

Как правильно заметили предыдущие комментаторы - разница между кредитами - в целях и бенефициарах. СССР строил социально-направленную экономику капиталистическими методами - один только НЭП должен напомнить, что большевики не боялись капиталистических инстурментов. И в этом нет ничего странного - ведь официальной идеологией являлся западный марксизм, имеющий те же корни, что западные либерализм, кальвинизм и прочие идеи, породившие сам капитализм.

Разумеется, кредит как был так и остается капиталистическим инструментом. Как остается капиталистическим инструментом понятие инвестиция, на советском русском именовавшаяся капиталовложением. А понятия прибыль и рентабельность даже не переименовывались, хотя имели, как верно указывал Сталин - другой смысл (и другую цель) в экономике соцстраны.

Всё это дало повод "хрущево-косыгинцам" позднее приоткрыть окно Овертона и постепенно возвращать упомянутым капиталистическим инструментам их капиталистическую роль, подведя СССР к черте, после которой - или капитализм или...опять Сталин. Которого не нашлось.

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 11 месяцев)(03:24:17 / 15-02-2016)

" или...опять Сталин. Которого не нашлось."

Есть признаки дозревания элиты РФ до идей тов. Сталина. Выжить в джунглях капитализма с несопоставимыми стартовыми условиями не удастся. Приговор им вынесли. Весь комплекс технологий СССР придется заново запускать. От образования до ответственности и т.д. У сугубо денежной мотивации есть пределы, которые и продемонстрировал американский ВПК: просто разворовывание средств, не подъемное ни для какой экономики. Но финансово-экономически фининтерн раздавить нас сможет, если захочет. Лавированием на противоречиях группировок внутри фининтерна какое-то время продержаться можно. По историческим меркам не долго.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 10 месяцев)(11:24:26 / 14-02-2016)

Про кредиты всё понятно и обжёвано до костей. ТС то чего хотел? Очередной жидоборец? Привет с КОНТа?

Аватар пользователя Добряк
Добряк(3 года 6 месяцев)(03:07:38 / 15-02-2016)

Когда в СССР банк давал кредит предприятию, то это государство по сути давало само себе ( причём фондировалось за счёт населения, именно таким образом были слиты деньги населения в Сбере СССР) поэтому в данной ситуации проценты и т.п. просто перекладка из кармана в карман одного пиджака, что и составляет отличие от капкредита, когда карманы в разных пиджаках😉.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...