Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

А. Роджерс: Возможен ли социализм в России? А возможно ли что-то иное?

Аватар пользователя кислая

Уважаемый Ростислав Ищенко написал статью о невозможности реставрации социализма в современной Российской Федерации (Вопросы идеологии. Общие положения , Вопросы идеологии. Невозможность реставрации социализма). Я как бы очень скептически отношусь к слову «невозможно», поэтому попробую частично прооппонировать.

Для начала, я всегда стараюсь тщательно и осторожно подходить к использованию терминов. «Реставрация» социализма в Российской Федерации действительно невозможна, потому что в СССР социализма не было (разве что в определённый период до 1961 года).

Фридрих Энгельс в своей работе «Анти-Дюринг» подробно объяснил, что так называемый «групповой капитализм», когда каждое предприятие выступает как независимый субъект торгово-экономических отношений, неизбежно приводит к возрождению капитализма.
Ни Хрущов, ни Косыгин, очевидно, этой ключевой работы Энгельса не читали, поэтому активно насаждали рыночные отношения в СССР, превратив артели, колхозы и заводы в этих самых «групповых капиталистов».
Поэтому в СССР никакого настоящего (соответствующего определению) социализма не было, а был частично государственный, частично коллективный капитализм с сильными элементами социального государства (спасибо и на этом).

И поэтому «рыночные» преобразования после его развала свелись лишь к приватизации, созданию фондовых бирж и урезанию социальных расходов. А никакие социалистические экономические отношения ломать не пришлось, потому что их к тому времени уже не было. Просто вместо одного формального собственника – государства – появилось много частных собственников.

Вот только эти частные собственники, вопреки теории, не стали инвестировать в развитие и модернизацию производств, а зачастую использовали захваченные средства производства на истощение или же вовсе пилили их на металлолом. Ведь у частника, в отличие от государства, нет никаких социальных обязательств и ответственности перед народом. И его задачей вовсе не является выпуск качественной продукции в достаточных для удовлетворения нужд экономики объёмах, его единственная задача – максимизация прибыли.
Именно поэтому заводы «Apple» были перенесены в Китай, и никакой американский патриотизм не способен вернуть их оттуда обратно – частным владельцам акций плевать на патриотизм и благосостояние американского народа, их интересует лишь прибыль и капитализация.

Возвращаясь к Российской Федерации, и пытаясь дать определение, что же строит её правительство, я бы достаточно уверенно назвал эту формацию «государственный капитализм».
Более того, за последние 2-3 года, на словах рассказывая о планах на приватизацию (чтобы запад расслабился) государство существенно нарастило своё присутствие в стратегических отраслях – энергетике, нефтегазе, оборонке etc.

Государственные корпорации – это естественная и единственно правильная форма организации экономики в России. Чтобы понять, почему – нужно прочитать «горькую» теорему Паршева.
В Китае достаточно поставить барак из гипсокартона или фанеры и можно завозить станки – готовый цех. А у нас нужно строить цех в два кирпича, подводить туда отопление, и ещё учитывать относительно короткий световой день большую часть года. И по два урожая в год на большей части территории России можно и не мечтать.

При прочих равных инвестирование в Россию (за исключением разработки/разграбления недр) всегда будет менее доходным, чем инвестирование в ту же Юго-восточную Азию, поэтому единственный системный инвестор, заинтересованный в поддержании российской промышленности – это само российское государство. Никакой частный иностранный капитал сюда никогда не придёт (так же, как и на Украину). Сами, только сами.
Опять же, эффективность и доходность производства в России ВСЕГДА будет ниже, чем во многих других странах. Потому что климат суровый, потому что расстояния большие – расходы на капитальное строительство, отопление и транспорт неизбежно выше.\

Именно поэтому в России НЕВОЗМОЖНО построение долгоживущей экономической (или, вернее, хрематистической) модели, ориентированной на получение максимальной прибыли. Если же пытаться такую модель построить, то это приведёт лишь к развалу, деградации и депопуляции, что мы и видели на протяжении всех девяностых.

«Здесь вам не равнина, здесь климат иной». При попытке внедрить в России гедонистические ценности здесь просто все вымрут. Потому что для выживания в суровых российских условиях нужно впахивать. И никакие Навальные с Касьяновыми и Ходорковскими этого факта не изменят (они его тупо не понимают, потому что никогда не работали руками).
Почему нам так нравится мир Вархаммера-40К? Потому что, как и Империум, Россия всегда была и всегда будет территорией преодоления и выживания. Этот факт нельзя изменить, и если вам это не нравится – просто уезжайте.

И единственная приемлемая для России форма общественной организации (при любой другой она просто не выживет) – это сильное государство, опирающееся на трудолюбивый народ.
Это российский общественный договор, существующий уже много столетий – общинный, соборный способ хозяйствования, когда народ работает и защищает Родину, а Родина взамен обеспечивает структурирование жизненного пространства и организацию экономики и обороны. Патернализм? Ну и что? Общинность лучше, чем эгоизм. А если вам это не нравится, то вы не русский и вам нужно не мучить пятую точку и уезжать.

Так что госкапитализм в сочетании с сильным социальным государством – это и есть единственный возможный вариант пути для России. Называть ли это социализмом? Возможно. Но ничего другого здесь построить просто не получится.

http://alexandr-rogers.livejournal.com/593519.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:34:05 / 12-02-2016)

> При прочих равных инвестирование в Россию (за исключением разработки/разграбления недр) всегда будет менее доходным, чем инвестирование в ту же Юго-восточную Азию

Неверно.  Холодный климат компенсируется у нас повышенным объемом ресурсов на душу населения.

Кроме того, вопрос технологий. Вот мой ответ любителям цитировать Паршева:

http://alexsword.livejournal.com/46190.html

Вопрос: 

Значит продавать нужно то, на что климатический налог распространяется в минимальной степени -- продукцию низшего передела, т.е. сырье. Потому РФ -- сырьевой придаток. Третьего пока никто не предложил даже теоретически.

alexsword: 

То что Вы написали - невежество.  Опровергнуть это странное утверждение "климатический налог распространяется в минимальной степени -- продукцию низшего передела"  - очень легко.  Вам на ум не приходит, что "климатический налог" на единицу продукции падает при повышении степени автоматизации, то есть при росте энергопотока на одно рабочее место и повышении его продуктивности?  

Предположим, Вы имеете некоторую абстрактную  производственную цепочку.  Часть энергетических затрат в этой цепочке относится к себестоимости технологического процесса, которые одинаковы везде (и в Китае, и у нас), а часть составляют чисто климатические издержки, которые есть у нас, но нет в Китае (в том числе на строительство и поддержание жилищной и социальной инфраструктуры).   

Если Вы подумаете о этом с точки зрения энергии, Вы получите очевидный вывод, а именно - чем меньшую долю в производственном процессе (в расчете на одно рабочее место) составляют климатические издержки, тем более это выгодно для страны с холодным климатом. Верно и обратное.  Чем большую долю составляют климатические издержки - тем меньший смысл такая деятельность имеет в холодной стране.

На примере первобытных племен, которые имели весьма низкий энергопоток на душу населения это выглядело так, что собирательством им в Сибири заниматься невыгодно.  С другой стороны, если мы имеем очень энергоемкий производственный процесс, в нем доля климатических издержек стремится к нулю.

Отсюда следует второй очевидный вывод.   В России следует развивать энергоемкое производство.

Я о чем толкую все время - рост энергопотока на душу населения и на одно рабочее место.  Вот ключ к богатству нации.  причем не только нашей.  Любой.  Именно поэтому тех кто уничтожает реальный сектор России, ставя ограничения для роста плотности  энергопотока, следует считать врагами нации.

Поэтому когда я получаю новости, что какое-то энергоемкое производство сокращается по причине дороговизны энергии - меня это крайне пугает.     

Замечу, что энергоемкость это функция не только от отрасли. Энергоемким может быть производство в любой отрасли. Вопрос в автоматизации.    Чем выше доля автоматизация, чем лучше и производительное станки - тем больше плотность энергопотока приходится на одного работающего.  Иными словами, низкоавтоматизированные производства, работающие за счет мускульной энергии рабов, лучше всего открывать не в России, а где-нибудь на юге, так как доля климатических издержек в расчете на одного работающего у армии низкопроизводительных рабов будет очень высока.   

А у нас следует стремиться создавать высокопроизводительные производства с большой плотностью энергопотока на одно рабочее место.   

Естественно, все эти рассуждения о серийном производстве.  К уникальным штучным производствам это не относится (пример - космические корабли).  Там основное преимущество - таланты и головы, а климатические издержки в себестоимости конечного продукта составляют жалкие копейки.   

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(21:46:45 / 12-02-2016)

А чем будет заниматься население не участвующее в автоматизированном высокопроизводительном производстве или таких не предполагается?

Вы Ищенко прочли? - Роджерс с ним полемизировал.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:48:11 / 12-02-2016)

А чем занимались неандертальцы, выпавшие из собирательства и охоты?

Новыми цивилизационными задачами, ставшими возможными при новом поколении средств производства.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:00:45 / 12-02-2016)

>Новыми цивилизационными задачами<

Например? 

Аватар пользователя mariarti
mariarti(2 года 8 месяцев)(00:15:00 / 13-02-2016)

Их можно занять другими задачами с целью углубления разделения труда. "Чем больше профессий, тем богаче город"

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(3 года 7 месяцев)(00:55:40 / 13-02-2016)

Углубление разделения труда, зависит так же и от количества населения (рабочие_руки/ёмкость_рынка)..

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(3 года 7 месяцев)(00:54:07 / 13-02-2016)

Например -- освоение Космоса. В самом широком смысле. Но эта задача не возможна при капиталистической системе хозяйствования, когда ресурсы вместо концентрации на сверхзадаче, тупо растаскиваются по частным карманам. Упрощённо говоря..

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:03:32 / 13-02-2016)

Это чей-то "не возможна"? Типа капиталистам ресурсы не нужны или они не в курсе, что земные ресурсы конечны? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:05:22 / 13-02-2016)

Ростовщическая модель и ссудный процент делают рисковые долгосрочные проекты невозможными.

Только за счет госфинансирования или дотаций.  

А чтобы их делать по уму - нужен госплан, или аналог оного. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:13:07 / 13-02-2016)

Исследование Марса космическими аппаратами

В настоящее время на околомарсианской орбите работают европейский аппарат Mars Express (запущен в 2003 году), а также американские Mars 2001 Odissey (2001) и Mars Reconnaissance Orbiter (2005). Летят к Марсу американский зонд Maven и индийский зонд "Мангальян". На Марсе работают американские марсоходы Curiosity и Opportunity.

 

Как то и без госплана справляются....

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:22:20 / 13-02-2016)

Я про дотации ясно написал, или нет?

Они на западе есть, это не частник Марс финансирует.  Но без госплана эффективность (соотношение результата к затратам) госдотаций очень низкая.  В случае Запада, эти проекты стали возможными исключительно за счет колоний, которые завысили ресурснуб базу, и потому на фоне дикого просера ресурсов имеются чуть-чуть и полезная составляющая.

А СССР и без колоний все это делал.  Соотношение "полезной" составляющей к ресурсной базе там было гораздо выше. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:33:39 / 13-02-2016)

Так ресурсная база истощится когда-то у всех и вопросы будущего коснутся всех - "шарик"-то один, а жить хочется всем.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:37:04 / 13-02-2016)

Чем менее эффективное соотношение результата к затратам, чем выше зависимость от грабежа для покрытия расходов - тем эти проблемы наступят быстрее.

Повторяю - СССР уже показал пример как можно решать цивилизационные задачи без западных схем грабежа. 

Или Вы считаете, что после краха СССР совокупный прогресс планеты ускорился?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(16:14:27 / 13-02-2016)

Вы знаете, я считаю, что прогресс был до СССР, во время СССР и после СССР. Процесс может протекать быстрее, успешнее или наоборот медленнее и менее эффективно, но он будет идти  вне зависимости от формаций...

СССР был эффективен? - да, но до определенного момента; эта формация лучше решает поставленные задачи - да, но до момента пока она не начинает разрушать сама себя. Кстати, в той или иной мере - это касается всех формаций. Жизнь - это непрерывный (пока еще) процесс и застывшие формы, которые порождает желание стабильности, рано или поздно разрушаются, рождая качественно новое. В настоящий момент мы живем во времени разрушений, но они не останавливают прогресс.

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(3 года 7 месяцев)(16:36:17 / 13-02-2016)

Именно так. Дополнительно стоит отметить, что капиталист тупо не будет вкладывать ресурс туда, где не видно прибыли в обозримом будущем. Он вкладывается тогда, когда фундаментальные исследования и НИОКРы уже произведены, и базовая инфраструктура построена. А всё это делает именно государство! Много ли частников вложилось в термояд, которого ещё нет и не ясно когда будет, и будет ли вообще? Только государства..

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(21:52:47 / 12-02-2016)

количество производств должно быть достаточным с одной стороны, с другой - никто не отменял социальную сферу услуг - врачей, учителей, военных , ученых и т,п,

грубо говоря учитель ДОЛЖЕН быть один на 5-6 учеников, а не на 30-40 как сейчас.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:04:39 / 12-02-2016)

Критерии достаточности производств- достаточными для чего?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(22:27:58 / 12-02-2016)

Для охвата трудоспособного населения и для генерации достаточного размера дохода для оплаты труда социального сектора при стабильном развитии экономики в целом и поддержании и развитии инфраструктуры 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:50:09 / 12-02-2016)

Общие слова ... При автоматизированном высокопроизводительном производстве численность занятого населения от всего трудоспособного будет невелика,  надеюсь, Вы из России не собираетесь делать "производственный цех", обеспечивающий товарами (условное название конечного продукта производств) весь остальной мир? 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(23:04:38 / 12-02-2016)

Во-первых велика или нет не столь важно. Даже если не велика другие сектора есть я их уже описал в первом приближении. 

Во-вторых, факт фабрики мира плох только когда это фабрика низкого передела когда рост производства идет за счет роста используемых ресурсов. Если же речь идет о высоких трудо энерго и интеллектуальных затратах при минимуме используемых ресурсов то в этом ничего плохого нет

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:15:14 / 13-02-2016)

Во-первых, при автоматизированном высокопроизводительном производстве некоторое количество квалифицированных кадров будет "кормить" кучу "дармоедов",т.к. именно эти кадры будут выпускать реальный продукт, что чревато еще большим расслоением общества

Во-вторых,"плохого ничего нет", но кто ж допустит или и их кормить предлагаете?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:23:31 / 13-02-2016)

С точки зрения неандертальца, возможно, нынешние РЖД были бы дармоедом, где работает 1.5-2 миллиона человек.

Но разве он прав?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(15:58:43 / 13-02-2016)

А с чего Вы взяли , что для неандертальца РЖД были бы дармоедом? РЖД, условно сравним его с колесом, для неандертальца была бы возможностью быстрого и легкого перемещения и, кстати, если бы эта возможность у него была возможно цивилизация так и не случилась бы...

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:00:38 / 13-02-2016)

Неандертальцу подобен тот, кто не способен сообразить, что освобождение ресурсов на одних задачах, открывает путь к решению новых. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(16:22:03 / 13-02-2016)

 А бывает и так, что истощение ресурсов заставляет искать новые пути - так, кстати, люди по шарику и расселились - не любопытства ради, а поиску новых ресурсов для...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:26:18 / 13-02-2016)

До приручения огня, Сибирь и не снилась. Это был ад для неандертальца.   И возникла куча новых задач, появившихся после огня, потребовавших уйму рабочих мест.

Космос - такой же ад для современных неандертальцев, и точно такая же уйма рабочих мест возникнет после перехода на новый энергоуклад.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(16:41:39 / 13-02-2016)

Какая Сибирь? Были ледниковые периоды, были периоды потепления, земля поворачивалась вокруг оси, суша делилась и "разьезжалась"...

Самые ранние следы огня оставил человек типа гомо эректус (человек прямоходящий) на европейских стоянках ледниковой эпохи в Минделе (между 480 000 и 425 000 гг. до н. э.). В нижнем палеолите кострища встречаются весьма редко, а на многих стоянках вообще отсутствуют. Только к концу нижнего палеолита, чуть более 100 000 лет назад, наличие костров на человеческих стоянках становится почти постоянным явлением.

Прежде чем осесть, люди тысячелетия просто таскались с огнем по стоянкам...Первые постоянные поселения людей появились около 10-13 тысяч лет назад.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(16:44:14 / 13-02-2016)

Тем не менее, до огня, условия сравнимые с Сибирью и не снились. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(17:01:17 / 13-02-2016)

Самые ранние следы огня оставил человек типа гомо эректус (человек прямоходящий) на европейских стоянках ледниковой эпохи в Минделе.

Холод пришел, когда человек уже расселился...Не "приручение огня" расселило человечество, огонь - это "новый путь" в условиях сокращающихся ресурсов (тепло).

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(17:22:56 / 13-02-2016)

Вы кого дармоедами называете? Учителей и военных? Или всех кто не у станка? Если все будут у станка то скоро станков не будет не находите?

второй вопрос вообще не понял . Кто чего не допустит и кого еще кормить при промышленности высокого передела.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(18:02:24 / 13-02-2016)

Перечитайте и поймете....

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(21:42:52 / 13-02-2016)

Если бы понял то не спрашивал бы. Пожалуйста сформулируйте свою мысль полным развернутым предложением чтобы не гадать что именно вы имели ввиду особенно с учетом того что мы мыслим явно по разному. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 6 месяцев)(22:23:39 / 13-02-2016)

количество производств должно быть достаточным с одной стороны, с другой - никто не отменял социальную сферу услуг - врачей, учителей, военных , ученых и т,п,

Кто "оплачивает" эту социальную сферу? Грубо говоря, кто  и из каких средств платит им  зарплату?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(15:38:02 / 14-02-2016)

странный вопрос. социальная сфера при любом строе оплачивается из налогов на производство. иначе просто не существует в государственных масштабах , а только на уровне единичных энтузиастов. или как при любом рынке  - спрос рождает предложение и оплачивается потребителем

но этот второй вариант плох расслоением и элитарностью поэтому не годится, следовательно альтернативы налогам нет

Аватар пользователя Капитан Паттимура

Не соглашусь. Автоматизация помогает и в учебе, увеличивая количество учеников на одного учителя. А мешает этому возможность "как-нибудь прожить" без необходимости всерьез учиться. Когда я учился, у нас в классе было по 20-25 человека. А вот мои бабушка и дедушка, действительно, рассказывали про 40-45 человек в классе.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(23:55:18 / 12-02-2016)

Любой нормальный психолог вам расскажет что максимальный размер группы при котором за ней возвожен равный контроль без  любимчиков и тихушников не более 7 человек. Поинтересуйтесь. То что в вашем классе было не 7 а 20 означает что на более мелкие классы нет ни денег ни учителей вот и ищутся компромиссы

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(3 года 7 месяцев)(00:58:01 / 13-02-2016)

А 43 человека в классе -- это чего с чем компромисс, в советское время? А ведь качество образования ТОГДА было не в пример выше чем сейчас!!

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(01:03:32 / 13-02-2016)

Речь не о  том как было или как есть, а о том как должно быть. В советское время тоже не было денег  на такое количество учителей

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(3 года 7 месяцев)(04:09:00 / 13-02-2016)

А на чём основывается это самое ваше "как должно быть"? Почему 7 ? А не 3, не 5, не 1.5 ?  На абстрактных соображения, которые назвали наукой? Что это за "наука" такая, что бОльшая степень "ненаучности" давала в советское время более лучшие результаты, и по количеству и по качеству?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(10:15:32 / 13-02-2016)

Основывается на современных знаниях в области психологии. Почему 7 а не 3 - по результатам ислледований и экспериментов - 7 максимальное количество которое один управляющий или обучающий способен вести с равным вниманием к каждому . Если будет больше значит появятся те кому персонального внимания достанется больше и те кому меньше. Для того чтобы утверждать что старая система эффективнее ее надо сравнивать с новой на том же обьеме материала , а новой тупо почти нигде нет еще так так очень дорога. Можно и 5 и 3 - будет еще дороже только и всего. Плюс проблема подготовить нужное количество учителей не с точки зрения денег а с точки зрения качества учителей. Вы зря идеализируете старую школу - в ней море недостатков . То что сейчас еще хуже чем было это другой разговор и другие причины - финансовые и целеполагательские, коррупционные . То о чем писал я никакого отношения к этому не имеет потому что если где то и существует то только в элитных и дорогих учебных заведениях. Все упирается в цель - сделать из каждого максимально развитую личность (то что предлагаю я), или учить всех кто сплсобен учиться сам у конкретного учителя (советская система) или готовить управляемую толпу рабочих и солдат включая итр (то что сейчас)

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 12 месяцев)(08:37:16 / 13-02-2016)

Вот это утверждение- качество образования ТОГДА было выше - оно настолько же не обоснованно, насколько распространено на уровне СССР, который мы потеряли (прое..али). Сопоставление нынешнего и советского оьразования на всех уровнях корректно при аналитическом выравнивании составляющих - качествомобучающих и обучаемых, их же целеполагания, декларируемые и реализуемые цели государства в этой области, а также ресурсы, которыми оное располагает. Так как это все возможно уравнять лишь абстрактно, сопоставления обьективно всегда будут ни о чем. А субьективно- я завидую своим детям, таких возможностей для Обучения , развития, как сейчас, в наше время и близко не было.

Аватар пользователя Капитан Паттимура

Боюсь, вся эта психология про сферических в вакууме учеников. Точно так же возросшая на порядки доступность информации не привела к 10 кратному увеличению количества умных людей,  так и снижение до 7 не окажет реального влияния. Пмсм.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(15:24:55 / 14-02-2016)

если вы отрицаете практическую психологию как науку и предпочитаете собственные ощущения -  мне нечего больше сказать . Бойтесь дальше. Я же буду пользоваться как и раньше. Чем больше неверящих тем мне легче жить ибо конкуренции меньше.

Аватар пользователя Капитан Паттимура

ну, что же, желаю успехов. Отмечу лишь, что психология не является точной наукой, вследствие чего лет триста назад могла и одержимость бесами допускать, при этом использую ровно те же подходы - наблюдения, систематизация и т. д. А многие постулаты казавшиеся незыблемыми 100 лет назад были запросто переосмыслены спустя лет 50.  Это раз. А два - неточные науки слишком легко начинают обслуживать интересы правящих классов и капитала. Из примеров - да вот хоть бы тот факт что до изобретения лампы накаливания ученые считали что среднее время, необходимое человеку для сна - 10 часов. А потом почему-то стало считаться, что 8.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(12:39:37 / 13-02-2016)

Это сколько же педвузы теток-то должны выпускать на 5-6 учеников да по разным предметов...

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(13:28:44 / 13-02-2016)

Да много. Поэтому сейчас это не так ибо финансово неподъёмно. Речь же идет о времени когда повышенная энерговооруженность и автоматизация вытеснит из производящего сектора большое количество людей. 

Аватар пользователя kos
kos(4 года 10 месяцев)(10:13:05 / 16-02-2016)

А чем будет заниматься население не участвующее в автоматизированном высокопроизводительном производстве или таких не предполагается?

На этот вопрос ответ дан давным-давно: 

Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. 

Кем сказано?

Необходимо высвобождать людей из плена ручного низкопроизводительного труда для того, чтобы они могли повышать свой образовательный уровень и заниматься наукой, инжинирингом, программированием, повышали свой культурный уровень и вообще двигали культуру вперед.

Мир, в котором труд максимально освобожден от рутины и сведен к творчеству давным-давно описан у советских фантастов. Лучше, чем Ефремов или Стругацкие (я про мир Полудня конечно) его и не опишешь. 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(21:47:53 / 12-02-2016)

Спасибо за четкое и логичное определение.

То что нужно для борьбы со всепропальщикаии ;)))

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(06:52:03 / 13-02-2016)

"климатический налог" на единицу продукции падает при повышении степени автоматизации, то есть при росте энергопотока на одно рабочее место и повышении его продуктивности?

Всё верно. Вот только автоматизация не является сопутсвующим эффектом сурового климата. То бишь - не только в России можно увеличить удельный энергопоток, но и в той же ЮВА можно это сделать. И тогда опять разницу в производительности будет устанавливать климат.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:12:48 / 13-02-2016)

Ресурсное обеспечение на душу населения выше, что с лихвой компенсирует климатические издержки, за счет меньших затрат на их получение.

тем более, что для многих производств, тепло - побочный продукт.  

А вот чем выше доля сервисов и низкопродуктивных рабочих мест, тем удельные затраты на бытовой обогрев  выше.

Вот и получается, что Россия проигрывает если будет соревноваться в режиме рабовладельческого строя и низкой автоматизации, но выигрывает на высокоавтоматизированных процессах.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(09:58:12 / 13-02-2016)

Понятно. что Россия выигрывает на автоматизированных процессах. Но эти процессы никогда не начнутся, если государство (то есть, общество) не ограничит (если не похоронит) капитализм волевым образом, потому что свободный капитал сам собой не очухается, он всегда будет идти по пути наименьшего сопротивления в получении прибыли - то есть, утекать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:59:32 / 13-02-2016)

согласен.  Мое уточнение касалось конкретно неряшливых формулировок выше.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 2 месяца)(11:10:52 / 13-02-2016)

кмк, немного оторванное от действительности  предположение:

Предположим, Вы имеете некоторую абстрактную  производственную цепочку.  Часть энергетических затрат в этой цепочке относится к себестоимости технологического процесса, которые одинаковы везде (и в Китае, и у нас), а часть составляют чисто климатические издержки

основное отличие "северного" бизнеса от южного - изначально большее финансирование почти по всем базовым до производственным затратам. "северная" часть затрат значительно более весит при начале бизнеса.

грубый пример: для непосредственного начала производства продукции вам надо сделать очень значительные вложения в инфраструктуру (дорога, энергия, капитальное здание). а для бизнесмена совершенно еще при прочих равных не известно, будет ли производство прибыльным и конкурентным через то количество времени, когда его будет возможно начать...

т.е. предварительное вложение средств на

строительство и поддержание жилищной и социальной инфраструктуры

очень велико, отбитие этих средств до выхода на чистую прибыль по любому требует большего срока. такие исходные условия изначально менее привлекательны и более рисковы в сравнении с другими территориями.

и парадоксальность здесь не работает...

пример: у нас между Астраханью и Волгоградом есть озеро, сравнимое по условиям с мертвым морем. но там нет толком курортной зоны ровно по тем причинам, которые называются климато-географическими: период эксплуатации озера в сравнении с морем в году - меньше (зимой не полежишь в озере), а инфраструктурные вложения для организации курорта - огромны...

В России следует развивать энергоемкое производство.

это было бы так, ежели на земле не было бы таких мест, как Ниагара, которая обеспечивает практически все энергопотребление Канады и значительнейшую часть севера США. Из за чего? А потому что у реки есть естественный уклон, дающий возможность устраивать электростанции с минимальными финансовыми вложениями...

 

Аватар пользователя Снег башка попаду

Отсюда следует второй очевидный вывод.   В России следует развивать энергоемкое производство.  

упор на энергоемкость производстве -это путь сырьевой колонии. Очень энергоемка ДПИ и металлургия. В итоге потратив тоже самое количество 1квтч в металлургии получаешь 20р, в добыче ДПИ 40р, а в низкоэнергоемком машиностроении и секторе услуг 300р. В итоге нужно потратить в разы больше энергии, чтобы получить тот же результат, поэтому высокое потребление энергии на низкий ВВП России говорит об ее отсталости. Другие страны меняют низкозатратный труд людей на энергоемкие товары из России. Это нам не невыгодно. И как видите доля энергетических затрат высока(если взять 4р цену), то доля энергетических затрат в металлургии 20%, в ДПИ 10%, а машиностроении и секторе услуг около 1%-плюнуть и растереть на всякие климатические особенности. А вот для энергоемких климат очень важен-большая разница добывать нефть,руду,уголь на юге или в Арктике, да и для металлургии на преодоление дельты в лишние 50-100градусов нужна энергия. 

Вывод: нам нужно развивать низкоэнергоемкие производства. Высокоэнергоемкие - это всего лишь обслуга удовлетворяющая потребности низкоэнергоемких. Упор исключительно на высокоэнергоемких - путь сырьевой колонии, меняющей энергию на труд.

То что плотность энергопотока влияет на богатство страны-это так и есть. Германия обменивая станок на российский газ и металл увеличивает плотность вторичного энергопотока в разы и по первичному потреблению энергии этого не видно. Поэтому и смотреть на первичное потребление энергии бессмысленно-половина уходит в виде экспорта энергоемких товаров. Реальное конечное потребление энергии в РФ существенно меньше. 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:11:47 / 13-02-2016)

> упор на энергоемкость производстве -это путь сырьевой колонии.

Неправда.  Энергопоток на рабочее место  может быть ЛЮБЫМ в ЛЮБОЙ индустрии - это функция от степени автоматизации.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Мы говорим о несколько разных вещах. Энерговооруженность одного рабочего места-это одно, а энергоемкое производство-это совсем другое. 

 машиностроительный, электронный или молокозавод-автомат это низкоэнергоемкие производства с высокой энерговооруженность рабочего места.завод по производству аммиака или  металлургический завод-автомат или есть высокоэнергоемкое производство с высокой энерговооруженностью рабочего места. Энергоемкость ведь по определению-это величина потребления энергии на технологические процессы. Затраты на энергию у них в доле конечной продукции колоссальны.

Упор на развитие энергоемких производств-это путь колонии. Роль этих производств-обслуживание низкоэнергоемких. В данном случае обслуживаются низкоэнергоемкие производства других стран. Имеет место экспорт вторичной энергии в огромных объемах. 

 

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:03:28 / 13-02-2016)

Это никак не мешает предложнной цели - стремиться к *повышению* плотности энергопотока на всех рабочих местах.

Пусть он в одной отрасли ниже, чем в другой, по технологическим характеристикам производственного процесса.

Ну и что?  

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(21:47:10 / 12-02-2016)

Так что госкапитализм в сочетании с сильным социальным государством

Если госкапитализм только для внешнеторгового пользования, то да. Если для внутреннего пользования,то только для начального переходного периода.

Аватар пользователя man in desert
man in desert(2 года 11 месяцев)(22:02:22 / 12-02-2016)

Нет двух одинаковых людей,  один чуть умнее и сообразительнее. Другой по шустрее... Как будут получать зарплату? Уравниловка или кто то будет это решать...и в конечном итоге от этого распределения "иметь". 

 

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(22:15:04 / 12-02-2016)

Нет двух одинаковых людей,  один чуть умнее и сообразительнее.

Вот есть в семье несколько детей,"один чуть умнее и сообразительнее" - и что?

 Но на начальном этапе - "Каждому по труду".

Аватар пользователя Евлампий
Евлампий(1 год 10 месяцев)(22:08:24 / 12-02-2016)

Галиматья...опять мы какие-то другие...особенные...избранные....только для чего...вечно бултыхаться в том что сами не знаем что....

Комментарий администрации:  
*** Испускаю лучи паники ***
Аватар пользователя Люст
Люст(5 лет 10 месяцев)(22:21:10 / 12-02-2016)

По Ленину государство - организация господствующего класса. Значит при государственном капитализме господствующий класс – капиталисты. Далее Ленин в статье «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» поясняет:

….Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией. 
Тут середины нет. Объективный ход развития таков, что от монополий (а война удесятерила их число, роль и значение) вперед идти нельзя, не идя к социализму. 
Либо быть революционным демократом на деле. Тогда нельзя бояться шагов к социализму. 
Либо бояться шагов к социализму, осуждать их по-плехановски, по-дановски, по-черновски доводами, что наша революция буржуазная, что нельзя “вводить” социализма и т.п.,— и тогда неминуемо скатиться к Керенскому, Милюкову и Корнилову, т. е. реакционно-бюрократически подавлять “революционно-демократические” стремления рабочих и крестьянских масс. Середины нет. 

Так что, уважаемый Александр, «…середины нет», как сказал Ильич!  Ваш государственный капитализм чистейшей воды социализм. Придётся с этим смирится,  учесть все недостатки, диалектически переработать и двинуться вперёд.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(23:29:02 / 12-02-2016)

Так что, уважаемый Александр, «…середины нет», как сказал Ильич!  Ваш государственный капитализм чистейшей воды социализм.

Так можно договориться и до того,что Ильич за фашизм ратовал.Ведь фашизм есть неизбежное  сращивание корпоратократии с государством,а Ильич говорил о  капиталистических отношениях во вне социалистической государственности и социалистическом перераспределении внутри.Так примерно и было до 60-х,а затем вектор целеполагания начал меняться.

Так что, "Срезал" - в чистом виде.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(12:42:31 / 13-02-2016)

Получается, Южная Корея 1960-70-х - это почти социалистическое государство?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(23:18:47 / 12-02-2016)

Общинность - это не просто устаревший способ хозяйствования, это - 3 строя назад устаревший способ!

Можно себе представить общинность среди крестьян-фермеров, уже смутно у малых предприятий и совсем невозможно представить общину на роботизированном заводе или современном сельхозпредприятии, в ИТ-кластере или в НИИ.

Т.е. во всех современных отраслях - принципиально другой способ МЫШЛЕНИЯ, а соответственно и хозяйствования. Община бережет всех свои членов, вне зависимости от их эффективности. Из общины не выгонят лентяя, тупицу или раздолбая. Максимум осудят на коллективном собрании. Ведь для них главное чтобы он был духовным и душевным человеком:)

А в современном предприятии место только самым умным, способным, ответственным и дисциплинированным. Именно поэтому общинность - это загоняние себя в каменный век.

Что касается социализма - это тупиковая ветвь эволюции общественно-экономического мышления. Как неандерталец.

Эволюция может быть только такой: первобытно-общинный строй - рабовладельческий строй - феодальный строй - капитализм - коммунизм.

Переход от одного строя/способа хозяйствования/общественного сознания к другому определяется прежде всего (а может и только) ТЕХНОЛОГИЯМИ.

Ровно тогда, когда технологии позволили производить одному человеку больше чем нужно ему лично для пропитания общины сменились рабовладением.

Ровно тогда, когда труд стал более дифференцированным и сложным, что не позволяло использовать полностью угнетаемых рабов, появился феодализм.

Ровно тогда, когда появилось массовое производство и полноценные финансовые инструменты (а это тоже технология) - появился капитализм.

И сейчас мы живем в период времени, в который станет реальным существование коммунизма. Ибо коммунизм нереален до тех пор, пока информационные технологии не достигнут определенного уровня.

"От каждого по способностям - каждому по потребностям". Знаете в чём был главный затык? В том, что невозможно учесть способности и потребности каждого человека. В том что невозможно ограничить потребности отдельных зарвавшихся индивидов и повысить способности неспособных.

Информационная система, интегрированная с мозгом каждого человека устранит этот пробел. Можно будет учитывать потребности и способности всех и строить работающую плановую экономику. Можно будет в прямом смысле промывать мозги тем, кто не вписывается в систему и мешает ей работать эффективно.

Прототипы нейроинтерфейсов уже есть, мобильные девайсы больше чем у половины людей на планете, суперкомпьютеры давно работают и скоро они принесут коммунизм.

Аватар пользователя Братец Лис

Информационная система, интегрированная с мозгом каждого человека устранит этот пробел. Можно будет учитывать потребности и способности всех и строить работающую плановую экономику. Можно будет в прямом смысле промывать мозги тем, кто не вписывается в систему и мешает ей работать эффективно.

Это точно коммунизм? Попахивает крайней формой тоталитаризма. И где в этом производственно-распределительном раю место для духовного(можно подобрать и другие определения) роста?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(01:15:06 / 13-02-2016)

не тоталитарного строя не существует в принципе

всем приходится жить в том строе в котором живут и мириться с теми порядками, которые есть

коммунизм же предполагает рост и развитие человека, потому что через него идет рост и развитие всего общества

однако насчет "духовности" - не знаю, это философская категория, её каждый понимает по своему... например в ИГИЛ считают, что казни неверных способствуют их духовному росту...

поэтому лучше всего оставлять все относительные понятия в стенах философских клубов

Аватар пользователя Братец Лис

Как мне кажется, одного технологического прогресса маловато для роста и развития человека.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(16:39:32 / 13-02-2016)

Есть два перспективных типа безденежных обществ: одно строится на базе капитализма (путём отмены наличных денег и чипизации), другое на базе социализма (путём постепенного перехода продуктов в категорию бесплатных). Оппонент в форме робота знает только про первое и думает, что именно оно и есть коммунизм. Потому у него "коммунизм" растёт из капитализма.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(22:34:01 / 13-02-2016)

переход продуктов в категорию бесплатных может быть только при ПОЛНОЙ гарантии того, что каждый член общества будет работать максимально добросовестно и эффективно и будет постоянно совершенствоваться

именно отсутствие такой гарантии и обусловливает существование денег и капитализма...

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 12 месяцев)(08:50:40 / 13-02-2016)

А в современном предприятии..

По опыту работы и консультирования на предприятиях самых разных отраслей и размеров, бестолковости, безответственности и неорганизованности там столько, что советские предприятия (немножко застали и их) даже эпохи горбачевства это верх организованности и осмысленности действий. Практически на всех т.н. кгммерческих предприятиях внедрена бп успешная модель Я начальник, ты дурак. И если на совпредприятиях действовала мощная инструктивная база, причем не содранная у иппонцев или сайентологов, а обкатанная на тысячах предприятиях конкретной отрасли, то детск-ия шарахания нынешних директоров и директорисс иной раз просто умиляют.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(10:02:46 / 13-02-2016)

Общинность - это не просто устаревший способ хозяйствования

Общинность - это никакой не способ хозяйствования. Это - входящий в любой способ хозяйствования принцип распределения продукта. Само производство продукта может быть при этом хоть первобытным, хоть высокотехнологичным

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(2 года 3 недели)(23:19:47 / 12-02-2016)

На данный момент население едино в том, чтобы работать меньше, а получать больше. Годы халявы от продажи нефти (спасибо Ильичу!) меняли потихоньку менталитет, пусть и с перерывом на 90-е.

На такой идейной общенародной платформе бытия социализм невозможен в принципе.

PS.

А при капитализме проблемы лишних людей нет. О них просто забудут, и в приличном обществе вспоминать не станут.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(12:44:55 / 13-02-2016)

Плюс капитализма - что он вынуждает таких людей работать а не по интернет-форумам сидеть.Жить на что-то надо  - идешь и работаешь,приходится

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(23:21:42 / 12-02-2016)

 >единственная приемлемая для России форма общественной организации (при любой другой она просто не выживет) – это сильное государство, опирающееся на трудолюбивый народ.<

Это просто общие слова. Под них вполне можно запихнуть и социализм, и сегодняшний гос (или как его там?) капитализм. Думаю, если почитать программы наших клоунских думских партий, что-то подобное у всех написано. На таких формулировках далеко не уедешь.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(23:34:05 / 12-02-2016)

Это просто общие слова. Под них вполне можно запихнуть и социализм, и сегодняшний гос (или как его там?) капитализм.

Вот-вот.Точно также и "плотность энергопотока на одно рабочее место"от alexsword - такое же дышло.

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 6 месяцев)(23:40:57 / 12-02-2016)

Я вообщем согласен с основными выводами автора статьи. Но есть некоторые нюансы , в современном мире произвести товар не главное , главное иметь сбыт в условиях жесткой конкуренции. Россия вписана в мировую экономику как сырьевой придаток и другие рынки ей просто не откроют. Алекс ниже тоже делает правильный вывод , но он не учитывает мощность производства высокоавтоматизированного. Пример : китайский з- д мощностью сотни миллионов шт в год и наш будет такой же в несколько тысяч мощность. Это сказывается на себестоимость и окупаемость , а климатический коэффициент будет не ощутим при огромных объёмах. Рынок России слишком мал , а на другие особо и не пустят.

В статье дается правильный вывод , что наши товары будут заведомо не конкурентной способны , т.е. чтобы мы их покупали , надо закрывать свой рынок от импорта. Это мы проходили в СССР , да и сейчас не секрет ни для кого , наши товары значительно хуже качеством и так и будет.

Государственный капитализм говорите? А он у нас что такой эффективный? С парашютами , откатами с долгами многомиллиардными ?

А с какого социализм, кто про него говорит , у нас что власть на эту тему какие то дискуссии ведет?

Все таки наверно надо разделять социализм и социальное государство. Успешных социалистические государств в мире сейчас нет и никогда не было.. Сталинский социализм был успешен, но он был построен на страхе репрессиях и диктатуре, поэтому не в счёт.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(07:22:55 / 13-02-2016)

На страхе и репрессиях можно построить тюрьму. Хорошую. Поинтересуйтесь насчёт строительства социализма в СССР в 30-х годах, что писали тогдашние современники советских пролетариев про их трудовые дела, насколько атмосфера и дух трудовых коллективов того времени соответствовал царству страха и подавленности репрессиями.

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 6 месяцев)(07:43:13 / 13-02-2016)

Интересовался , много и у живых свидетелей и в социализме прожил половину жизни, прекрасно знаю все плюсы и минусы сталинизма. Меня зомби лучи не возьмут.

Расцениваю подобные статьи, как предвыборную агитацию коммунистов.

Идут они лесом со своей утопией , облажались во всем мире , даже чучхе от них отказались.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(07:37:19 / 13-02-2016)

Точно, раз уже зазомбирован. Таких только гамма-лучи достают.

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 12 месяцев)(09:06:41 / 13-02-2016)

С Вашего разрешения некоторая поправка - сталинский социализм НАЧИНАЛСЯ с репрессий  и давления на тех, кто сопротивлялся его введению. В любом деле, где участвует более одного человека, требуется согласованность действий и устранения противоречий, по ряду причин в тот период противоречия и неконструктив устранялся именно таким способом. И способ оказался работающим- для того времени и тех обстоятельств, причем Сталин и воспитанные на этих методах деятели во всех отраслях продолжали конструктивно работать и в послевоенные годы, добиваясь серьезных результатов. Разумеется способы модернизировались, развитие нот и система стимулирования на месте не стояли, и интересно было бы отследить, до какого кровня дошло бы развитие советског государства, если бы основные принципы сталинизма продолжали действовать годов до 90-х.

 

Это Колывану

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 6 месяцев)(11:42:25 / 13-02-2016)

Я этого не отрицаю и полностью с вами согласен , мое мнение и заключается в этом. Что когда убрали жёсткую диктатуру и система пошла в разнос. При любом жестком диктаторе экономическое положение страны улучшится ,только не для всех , пострадавшие бывают при этом. При Гитлере Германия тоже пошла в гору и роль системы здесь имеет не столь важное значение. Были и хунты успешные и жесткие монархии. 

Я это к тому , что в современную Россию принести сталинизм уже не возможно. Это надо платонщиков и ипотечников репрессировать , ведь они по вашему мешают реформам. К сталинизм у меня свое особое мнение , потому что дед был сыном помещика и репрессирован в 1940 году.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(12:48:00 / 13-02-2016)

Российский рынок уже включает в себя страны ЕЭАС, а это под 200 млн человек, с уже имеющимся торговым партнеров Вьетнамом и перспективными торговыми партнерами Индии и Ирана - а это в сумме уже под 2 млрд человек.  Рынок в четверть населения мира - не маловато для вас, нет?

Аватар пользователя колыван
колыван(2 года 6 месяцев)(15:25:47 / 13-02-2016)

ЕАЭС наш рынок , но экономисты называют цифру минимальную 500 млн. Индия извините - это не наш рынок , даже Иран и тот , сняли с него санкции а большую часть проектов забрал Китай , даже атомные станции и то китайцы будут строить и это пока. Дальше не исключено , что и как с турками получится.А Вьетнам вообще вроде в тихоокеанских союз должен войти. Нам если и оставят , то только нибродов.

Может по всякому повернуться, может в будущем нас в пишут в рынок как финов , нет так свой создадим , только это будет как в Союзе.

Комментарий администрации:  
*** Ахтунг! Уличен в трольчятине ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(23:33:51 / 12-02-2016)

.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(07:21:57 / 13-02-2016)

В начале Роджерс совершенно справдливо указывает причины и подоплеку экономического падения СССР:

Ни Хрущов, ни Косыгин, очевидно, этой ключевой работы Энгельса не читали, поэтому активно насаждали рыночные отношения в СССР, превратив артели, колхозы и заводы в этих самых «групповых капиталистов».
Поэтому в СССР никакого настоящего (соответствующего определению) социализма не было, а был частично государственный, частично коллективный капитализм с сильными элементами социального государства (спасибо и на этом).

Но в конце статьи переходит от заздравия к заупокою:

Так что госкапитализм в сочетании с сильным социальным государством – это и есть единственный возможный вариант пути для России. Называть ли это социализмом? Возможно.

То есть, автор предлагает вернуть и утвердить опять всё ту же хрущевско-косыгинскую систему государственного капитализма. Мужайтеся дарагие россияне, но чего бы вы не строили - у вас получится только то, что в итоге рухнет, будучи растаскано очередными приватизаторами, которым надоело содержать неподъемную в наших условиях социальную сферу.

То бишь, сталинское завещание - переходить от товарообмена к продуктообмену - плюнуть и забыть? Да ладно бы сталинское - мож коммуняки таки цветом не нравятся - а христианское "все люди братья" - тоже выкинуть, нехай пребудет вовеки капиталистическое "хомо хомини люпус эст" и баста?

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 12 месяцев)(09:18:42 / 13-02-2016)

Мое мнение - все дело как раз в человеческом несовершенстве. Чтобы наладить полноценный продкктообмен, нужен соответствующий аппарат, осуществляющий нормирование, контроль, арбитраж и подавление злоупотреблений, и для этого аппарата требовались  честные, трудоспособные, компетентные люди, причем их амбиции должны были быть реализованы именно в этих отраслях. Ну и система отношений в этом аппарате и вообще в обществе, чтобы таких людей становилось больше. А теперь давайте обозначим, во что выродились т.н. советские люди и социальные отношения  уже к началу 70-х и не являлся ли к тому времени денежный товарообмен менее затратным и более эффективным регулятором.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(10:13:24 / 13-02-2016)

Чтобы наладить полноценный продкктообмен, нужен соответствующий аппарат, осуществляющий нормирование, контроль, арбитраж и подавление злоупотреблений

Если людей представлять в виде несовершенных, неразумных детей, то да - им нужен контролирующий аппарат, чтоб вовремя на горшок или за стол сажал.

Идея коммунизма построена как раз на том, что человек достаточно совершенен, чтобы не быть ни иждивенцем, ни нянькой иждивенцу. Единственное, что ему мешает вернуться к своим корням - отчуждение, рождаемое капиталистической системой отношений.

Что примечательно - Маркс начал было разрабатывать эту проблему в работе "Отчужденный труд", но его кураторы (Энгельс наверное) его поправили, и проблема отчуждения была задвинута в угол ради торжества утилитарного материализма

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(12:50:30 / 13-02-2016)

Ну вот в СССР или современной Северной Корее не было отчуждения, рожденного капиталистической системой отношений - люди стали другими? Булгаков вот словами Воланда пишет, что в 1930-е годы нет, напоминают прежних. Может, все-таки в теории  что-то поправить?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 5 месяцев)(12:59:31 / 13-02-2016)

Ну вот в СССР или современной Северной Корее не было отчуждения, рожденного капиталистической системой отношений

Как это "не было"? Люди зарплату получали? Получали. Значит было оно, родимое.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(07:46:42 / 13-02-2016)

Дело не в том, читали они или нет Энгельса. Думаю, что читали. Хрущёв для того, чтобы соответствовать должностям, на которые он карабкался, а Косыгин 3 года учился в техникуме и 5 лет в текстильном институте. Наверняка в те времена в Ленинграде студентов заставляли "знакомиться" с классиками, а уж тут без "Анти-Дюринга" никуда. Они сами были оттуда, из капитализма и там остались по своим убеждениям. Недаром сын Хрущёва - предатель, а зять Косыгина - "троянский конь", роль которого была сыграна с большой пользой капитализму и громадным вредом для СССР.  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(12:54:14 / 13-02-2016)

Что это за система такая, которую легко сломать несколько десятков людей?

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(14:38:53 / 13-02-2016)

Где русский язык учил?

Пословица говорит: ломать - не строить. Бывают случаи, когда один дурак так наломает дров, что тысячи мудрецов потом ничего поделать не смогут.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(16:52:47 / 13-02-2016)

Там не дураки работали, целые институты в США. Идеологическая война шла одновременно с подкопом под систему управления СССР.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(19:40:17 / 13-02-2016)

Занятное дело: капитализм со всеми его явными минусами завалить не так-то легко,  а вот сталинский социализм - дело пары поколений. Еще раз спрашиваю - так может в консерватории поправить что?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(22:11:50 / 13-02-2016)

Для начала столица должна быть под управлением союза, а не одной из союзных республик. В США так, и ельцинский подкоп бы не удался. Дальше - надо исключить появление в идеологическом аппарате как минимум личностей с яковлевской биографией (обучение в США, годы жизни в Канаде). Спецслужбам регулярно устраивать моделирование государственного переворота, экономической войны, политической войны, типа манёвров у военных. В полном секрете, с докладом Главному.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(11:51:26 / 14-02-2016)

Это все нюансы. Неужели устойчивость системы выражается именно в этом?

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(11:58:43 / 14-02-2016)

Так ведь подправили дано. Чего ещё трепыхаешься?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(18:15:20 / 14-02-2016)

Что именно-то поправили? Капитализму в целом все равно, кто там у власти - королева Виктория, Рейган или Обама, работают его принципы и работают. А сталинский социализм отличается от хрущевского, а при горбачевском все и заканчивается - ну и что это такое? И дело Мао не продолжили тоже - как тут устойчивую систему-то создать, чтобы не зависеть от персоналий?

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(03:36:01 / 15-02-2016)

Тебе лишь бы языком трепать? У капитализма один принцип-максимальная прибыль. Но капитализм времён королевы Виктории сильно отличается от капитализма Тэтчер. Сам найдёшь разницу или дальше дурака валять будешь? А при Хрущёве помимо отхода от внешних признаков социализма, произошёл и подрыв его основы вытаскиванием во главу экономических показателей прибыли и рентабельности предприятия в соответствии с принципами капитализма. Что из этого получается ещё 140 лет назад было доказано Энгельсом. Почитай "Анти-Дюринг" и подумай над этим вопросом.  

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(07:19:34 / 15-02-2016)

Теория уважаемых людей - это одно, практика - другое. У социализма практика что-то не задалась - все троцкисты мешали. У капитализма с практикой дела обстоят на несколько веков лучше. Так вот критерии проверки теории - это практика, а не наоборот. Не должна система работать в строгой привязке к лидерам, коли загибается иначе.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:09:47 / 15-02-2016)

Теоретик - как раз ты. Много практик было построения социализма? На основании двух примеров - остальные страны "народной демократии не в счёт- ты уже берёшься обобщения на всю оставшуюся жизнь сделать. Возьмись посчитать сколько было неудачных примеров свержения феодализма и построения капитализма, по итогам расскажи всем об успехах капитализаторов и доказывай дальше невозможность построения социализма.

Вообще с такими аргументами и занудством довольно точно ты вписываешься в параметры явления, которое в анекдотах называют "птичьим именем", не соколом или орлом, а той птицы, которая долбит. Но не дятел.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(09:27:30 / 15-02-2016)

Переход на личности вместо аргументов - вовсе не красит в споре...

Примеров социалистических стран было несколько больше, чем две.

Слив засчитан.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:29:00 / 15-02-2016)

"Слив засчитан" - из какого класса выгнали?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(12:59:22 / 15-02-2016)

Не при Хрущёве, а при Брежневе. 1965 год. Хрущёв наоборот калёным железом выжигал всё, что стояло на пути строительства коммунизма, а именно фермеров, артельщиков и прочих самогонщиков. Но откуда-то последнее время вылезли либералы-псевдосталинисты, которые заявляют, что эти пережитки нэпа были самым главным в сталинской системе.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(15:31:48 / 15-02-2016)

Насчёт Брежнева точно. Мой промах. А вот про калёное железо - не надо в одну кучу сваливать самогонщиков и честных тружеников, о которых в советской литературе было много хорошего сказано. После разгрома кукурузником частных хозяйств и артелей в Союзе и начался постепенный рост дефицита на продовольственные товары, с ростом цен на мясомолочные продукты и, несмотря на это, с последующим исчезновением этих товаров с прилавков магазинов подавляющего большинства городов и посёлков. То же случилось и со многими промтоварами, которые выпускались в артелях.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 1 неделя)(11:12:37 / 13-02-2016)

У нас сейчас такой профицит внешней торговли, что получается, каждый житель России ежемесячно дарит иностранцам материальные ценности на 100 долларов.

Чобы избавиться от профицита, нужна монополия внешней торговли.  И Паршева во главе Министерства внешней торговли и пограничных войск.

А дальше уже можно разбираться с ...измами.  В конце концов, даже Вексельберг не способен лично съесть сто миллионов куриных яиц.  А вот бухнуть сто миллионов народных долларов на какие-то яйца Фаберже он смог.  При госмонополии внешней торговли не смог бы.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(11:52:44 / 14-02-2016)

Угу. Если у вас будут покупать

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(12:15:03 / 13-02-2016)

основной вопрос - целеполагание... _для_чего_ энергопоток итд итп?

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...