Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Пределы роста человечества. Необходимые пояснения.

Аватар пользователя Bion

В 1970 году только созданный Римский клуб запросил модель мирового развития. Через 21 месяц, 13.03.1972 был представлен первый из 33-х докладов Римскому Клубу "Пределы роста". В докладе представлены 12 сценариев развития человечества. В дальнейшем доклад был переведен на 35 языков.

На русский переведен впервые в 1991 году. Издание в СССР не состоялось, так как не отвечала официальной идеологии тех лет. В Интернете русский перевод отсутствует, возможно нахождение в крупных библиотеках.
 
В 1992 году, в 20-ю годовщину первой публикации, три соавтора (исключая У. Беренса III) опубликовывают 17 (из 33) доклад Римскому клубу "За пределами роста". 20-летние статистические данные выявили лишь небольшие расхождения с моделью 1972 года, и потребовали только лишь немного небольших изменений. Издан на русский язык в 1994 году. В Интернете русский перевод отсутствует.
 
В 2004 году те же авторы публикуют "Пределы роста. Тридцать лет спустя". Издан на русском языке в 2007 году. Русский перевод имеется в сети интернет. Именно эта книга рассматривается мною в дальнейшем. Не является докладом Римскому Клубу.
Интересно, что докладов Римскому Клубу в сети нет. Хотя они и печатались, и даже переводились.

 
В 2012 году предоставлен 33 (последний на данный момент) Доклад Римскому Клубу «2052. Глобальный прогноз на следующие 40 лет».  Доклад существует на английском, немецком, корейским, японском,итальянском, китайском и польском языках. Русским он опять наверно не нужен. Существует в сети в варианте «хотите - купите».

Двадцать лет некоторые говорили о пределах роста. Но сегодня мы знаем, что рост – двигатель прогресса. Рост – друг окружающей среды.
                                                              Президент Джордж Х.В. Буш (Папа Буша-младшего), 1992

 

Предлагаю мое краткое изложение доступного исследования "Пределы роста. Тридцать лет спустя". Хотя если честно, ЭТУ книгу я бы советовал прочитать полностью. Слегка прочищает мозги…

Вначале поговорим об известных вещах, о которых обычно забывают.

Существуют на нашей планете вещи, которые в настоящее время постоянно растут. Причем некоторые вещи растут из-за того, что в их природе заложена способность (потенциальная правда) к росту. Другие вещи растут из-за того что на них влияют вещи способные к росту. Поясню.

Вещи способные к росту это:
А. Население. Люди делают новых людей.
Б. Промышленный капитал. Станки (машины) создают новые станки (машины).

Однако для роста населения необходимо как минимум продовольствие. А для роста промышленности необходимы ресурсы. Не будет этого – не будет и роста.
А вот отходы растут не потому что мусор делает мусор, а потому что увеличивающееся население/промышленность мусорит больше.
Рост может быть линейный (без ускорения) и экспоненциальный (с ускорением).
Для примера (чтобы долго не распространятся) график возможного роста.
 

Дальше.
Планета у нас одна.

Сырье и энергия берется из планетарных "источников" и после прохождения через "экономическую подсистему" отправляется в "стоки", где существуют в виде отходов и загрязнителей, энергия рассеивается в виде тепла.
 
Существуют пределы СКОРОСТИ, при которых могут потребляться ресурсы и наполнятся отходами стоки, чтобы при этом не наносился вред людям, экономике или экологическим процессам самовосстановления и саморегулирования.

Предложено 3 правила, которые позволяют определить пределы устойчивости для потоков сырья и энергии (Herman Daly):

- для возобновимых ресурсов (почвы, воды, леса, рыбы)
 Устойчивая скорость использования не может превышать скорости самовосстановления этих ресурсов (можно предположить, что станет с лесом, который вырубается быстрее, чем растет).

- для невозобновимых ресурсов (ископаемое топливо, руды с высоким содержанием металлов, грунтовые воды)
 Устойчивая скорость потребления не может превышать скорости, с которой для замещения невозобновимого ресурса может использоваться другой, возобновимый ресурс. (Вот откуда тяга заменит газ понельками и ветряками).

- Для загрязнителей
устойчивая скорость возникновения не может превышать скорость, с которой загрязнитель может быть разложен, поглощен или переработан средой без вреда для соответствующего стока (сточные воды могут быть направлены в реку устойчиво, только при том условии, что бактерии и дрю организмы смогут справиться с этим потоом питательных веществ без нарушения равновесия или нарушения водной экосистемы).

Рано или поздно неустойчивую деятельность придется прикратить.

Некоторые логические выводы, вытекающие из простого анализа статистических данных:

- Мировая экономика использует множество ключевых ресурсов и образует отходы со скоростями, которые не являются устойчивыми. Источники постепенно истощаются. Стоки заполняются, а в некоторых случаях уже переполнены. Большинство существующих сегодня потоков в таких масштабах поддерживать продолжительное время невозможно, и тем более нельзя сделать это, если они еще возрастут. Ожидается, что уже в ХXI столетии многие из них достигнут максимума, а затем придут в упадок.

- Такие высокие уровни потребления вовсе не являются необходимыми. Технические и организационные изменения в схемах распределения могут радикально уменьшить эти потоки, поддержав на том же уровне или даже увеличив среднестатистическое качество жизни населения мира.

- Антропогенная нагрузка на окружающую среду уже превышает уровни устойчивости, ее невозможно сохранит такой высокой в течение жизни более одного-двух поколений. И тогда наступят негативные последствия, которые ухудшат здоровье человека, а экономика придет в упадок.

- Истинная цена сырья растет.

Рассмотрим некоторые пределы нашей планеты.

Возобновимые ресурсы.

Продовольстие, земли, почвы.

Большая часть плодородных сельскохозяйственных угодий уже используется... Согласно одной из оценок глобальной эрозии почв, пахотный слой исчезает со скоросью, превышающей скорость восстановления от 16 до 300 раз, в зависимостью от региона.
                                                                                                   Институт мировых ресурсов 1998

Самый очевидный предел - земля.

Оценка потенциально пригодных для обработки земель на планете варьируется от 2 до 4 млрд. га. Примерно 1,5 млрд га уже используется под выращивание зерновых. Цифра постоянна на протяжении 30 лет, но не за счет устойчивости землепользования, а за счет вовлечения в оборот новых менее плодородных земель. Наиболее плодородные земли уже давно используются и уже истощены, плюс постоянно теряются земли из-за опустынивания, засоления, эрозии, урбанизации.

Тут истощается два вида возобновимых ресурсов:

1. Качество почвы. Причем долгое время потеря может быть не замечена, да и удобрения маскируют ухудшения (запаздывание реакции на изменения - один из ключевых факторов, ведущих к выходу за пределы). Кроме того удобрения - неустойчивый поток, зависящий от ресурсов и химической промышленности.

2 Количество земли. Бросание деградированных земель и вовлечение в оборот новых - признак неустойчивого использования. Понятно, что этот процесс небесконечен, из-за конечности суши.
 
Экспоненциальный рост населения очень быстро переводит избыток доступного продовольствия в его недостаток.

Не следует забывать, что часть зерна идет на корм скоту, вместо питания людей.
 
Важно также понимать, что рост урожайности дается все труднее и труднее.

Кроме почвы и площадей существуют и другие пределы производства продовольствия, например вода, энергия, источники и стоки сельскохозяйственных химикатов.

Пару слов про ГМО. Больших надежд на ГМО-злаки авторы не возлагают, так как пока не ясно, нужна ли генная инженерия для того, чтобы прокормить мир, и устойчива ли она. Люди голодают не потому, что еды мало, а потому, что они не в состоянии себе ее позволить – купить. Производство большого количества дорогого продовольствия ничем не поможет.

Вода.

Пресная вода - это не общемировой ресурс (как например воздух), она распределена локально. Кроме того, вода не только источник, но и сток, ее использование может быть ограничено степенью загрязнения поверхностных и подземных вод.
 
Любопытно, что импорт 1 тонны зерна, эквивалентно импорту 1000 тонн воды.

Существует множество способов экономии воды:
- Применять для конкретного использования воду соответствующего качества. (Например для слива в туалете - использовать дождевую, а не питьевую.)
- Использовать капельное орошение.
- Устранить протечки. (В США четверть воды теряется через протечки.)
- Выращивать растения соответствующие климату. Странно выращивать влаголюбивую кукурузу в пустыне.
- Использовать воду повторно, особенно в промышленности.
- В зонах городской застройки собирать дождевую воду.

Леса.

Лес  - сам по себе ресурс, плюс имеет экологическую функцию (смягчает климат, смягчает последствия наводнений и ливней, предотвращает засухи, являются домом для многих живых существ, и просто красивы и приятны).

До развития сельского хозяйства на земле было от 6 до 7 млрд. га лесов. Сейчас 3,9 млрд.

Потеря лесов – очевидный признак неустойчивости.

Но не следует забывать о качестве – существует огромная разница между гектаром девственного леса и бывшей вырубкой.
Лишь  1,3 млрд. га лесов относительно нетронуты. Это тайга и тропические леса Амазонии.
Лишь 0,3 млрд. га леса находится официально под защитой. Но кто поручиться, что это не только на бумаге.
 
В то время как леса средней полосы относительно стабильны, площадь тропических лесов стремительно уменьшается. Причем скорость точно неизвестна, по ней возникают споры – а это (неопределенность скорости истощения ресурса) одна из структурных причин выхода за пределы.

 
Причем, древесину можно использовать экономнее:
- Повторное применение бумаги.
- Увеличивать эффективность лесопильного оборудования.
- Более эффективное использование топлива. Половина объема добытой древесины используется, как вы думаете? Правильно – на дрова. И какие при этом используются печи – одному богу известно…
- Эффективное использование бумаги. С 1950 по 1996 мировое потребление бумаги увеличилось в 6 раз…  А вы тоже печатаете только на одной стороне листа?

Невозобновимые ресурсы.

Ископаемые виды топлива.

Оценки оптимистов и пессимистов различаются всего на пару десятилетий. Однако все сходятся во мнении о том, что нефть - самый ограниченный из ключевых видов топлива, и что максимум будет достигнут в первой половине текущего столетия.
 
И вот простое представление того, когда что-то замещается чем-то.

Отходы.

Существует эмпирическое правило, что на каждую тонну мусора образуемого у конечного потребителя, приходится примерно 5 тонн отходов на стадии производства и 20 тонн в месте добычи ресурса. Лучший способ уменьшить этот поток отходов - увеличить срок службы конечной продукции (за счет улучшения конструкции, повышения ремонтопригодности, повторного, а не одноразового использования). Удвоив срок службы изделия, можно вдвое уменьшить потребление энергии, потоки отходов и загрязнений...

В продолжении рассмотрим 10 сценариев развития человечества до 2100 года…

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(17:50:32 / 12-02-2016)

Лживость этой модели, как и любой модели "нулевого" роста в том, что там умалчивается о том, что переход на более плотный энергопоток резко расширяет как ресурсную базу, так и дает доступ к материалам нового типа, кардинально их удешевляя.

Ареал обитания также при этом расширяется - так как новое качество энергопотока дает и транспортные средства новых поколений. 

То есть вместо "проблем роста", нужно обсуждать проблему перехода на энергопотоки новых уровней.  И вместо просирания ресурсов на сверхпотребление, направлять их на эту задачу.

А эти бесы, ставя акценты иначе, подводят мир к псевдонаучному обоснованию геноцида.

Аватар пользователя Bion
Bion(5 лет 1 месяц)(17:52:23 / 12-02-2016)

Авторов к этим бесам я причислить никак не могу. В сценариях будет понятно почему.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(17:54:41 / 12-02-2016)

Я не знаю конкретно об авторах ничего, но то что эта работа используется транснациональной олигархией как пропаганда зеленого неонацизма - факт.

Таким образом, каковы бы ни были цели авторов, они стали орудием в руках зла, так как подмена проблематики налицо.

Аватар пользователя Terror
Terror(2 года 6 месяцев)(19:26:26 / 12-02-2016)

Вы правы целиком и полностью, вот только время упущено. Надо было начинать заниматься проблемой еще в 50-ых годах. а сейчас реально существует только один проект-ИТЭР. И то начали реализовывать его поздно, перспективы туманны а глобальных проектов больше не существует. Даже в оптимистичном сценарии термоядерный реактор допилят и запустят в промышленную эксплуатацию не раньше 2040 года. Это очень оптимистичный сценарий. 

Аватар пользователя cx
cx(2 года 5 месяцев)(21:34:20 / 12-02-2016)

В 50-х годах этой проблемой занимались, и даже нашли решение, которое на то время решало проблему, а именно АЭС. Потенциал внедрения этой технологии еще не исчерпан. Реакторы на быстрых нейтронах внедрятся только начинают, торий еще далек от внедрения.

А вот про ИТЭР, я с детства слышу, что "через 5-10 лет будут реакторы с возможностью промышленного использования", но как-то не выходит. Возможно, просто тупиковая технология и есть какие-то не осознанные причины, которые делают этот источник энергии непрактичным помимо оружия (тлеющий термоядерный взрыв возможно требует гораздо больший минимальный объем выдаваемой энергии, чем сейчас это ожидают). Плохо, что ТЯ это все, что видно в качестве будущего источника энергии в теоретической физике. Попытки создать более фундаментальную теорию (М-теория) пока даже не намекают на практический выхлоп в области энергетики, ну в самой теории есть существенные методологические проблемы.

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 2 месяца)(22:22:57 / 12-02-2016)

Все верно.

Аватар пользователя vadim144
vadim144(6 лет 7 месяцев)(22:58:24 / 12-02-2016)

Вполне возможно гибридные атомные реакторы дадут время для того, чтобы найти еще более мощные источники энергии. Прочитайте http://m.aftershock.news/?q=blog/51 , может будет интересно.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 6 месяцев)(23:03:03 / 12-02-2016)

АЭС ничего не дали, ни тогда ни сейчас. По итогам они не отбились.

В 50-е годы Курчатов прямо сказал Партии что первые 30 лет атомная энергетика будет убыточна, потом может  быть прибыль. Партия однако согласилась развивать атомную энергетику. В 50-е это демонстрационные технологии, в 60-е проммасштабы, но весьма скромные, причем много эксперементировали, вводилась куча разнокалиберных установок, но малой мощности. Окупиться они не могли. Наконец в 70-е решили перейти в наступление и начали массово строиться.  В итоге сколько-нибудь значимые мощности с 1975-го по 1985-й. И ещё заложили огромное количество станций. Дальше Чернобыль и всё пропало. Прекратили не только строительство, но пришлось срочно модернизировать существующее, в плане безопасности. Далее развал, половину мощностей подарили украм, кое-что литовцам и армянам.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя vadim144
vadim144(6 лет 7 месяцев)(22:43:03 / 12-02-2016)

Ну кроме ИТЭРа, который по большому счету является исследовательско-демонстрационным реактором и Быстрыми реакторами оказывается есть еще одна ветка развития атомной энергетики это так называемые Гибридные Атомные Реакторы, я сам для себя это весьма недавно открыл и писал на АШ заметку http://m.aftershock.news/?q=blog/51. Они позволяют имея традиционную атомную энергетику не иметь проблем с запасами урана, причем уже на этом технологическом уровне.
И Главред правильно говорит, проблема не в ресурсах и территориях. Проблема исключительно в плотности Энергопотока, при наличии моря дешевой эл.энергии можно выращивать любую еде хоть на побережье Ледовитого океана и очищать и перерабатывать любые стоки и отходы в любом количестве.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(4 года 3 недели)(02:39:00 / 13-02-2016)

Забудьте пожалуста про термоярд...

То что испытывают на ИТЭР - это D+T, самая легкая в поджиге смесь. Одна проблема - где брать T? Правильно - негде, его синтезируют в обычных ядерных реакторах, в кол-вах явно недостаточных для промышленного использования. Синтезировать его в термоядерном реакторе - можно, но коффициент воспроизводства будет существенно ниже 1... То есть сместь D+T - чисто лабораторная, для промышленности - непригодна.

He3 - тоже брать негде, все эти планы по добыче его на Луне - дешевая фантастика. Да и нету его там в таких кол-вах, чтоб обеспечить нас нужным кол-вом энергии.

H+H реакция - мало того что очень трудно реализуема, так еще и бесполезна. Ибо основное выделение энергии будет происходить в виде гамма-кванта, которых хер поймаешь и используешь.

Фактически остается только мнотопливо - D+D. Но его еще не научились использовать от слова вообще, оно существует только в теории.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 10 месяцев)(12:55:33 / 13-02-2016)

Тритий можно получать из лития 6 без проблем. В западных PWR используют соли лития для корректировки водно-химического режима первого контура, вот у них трития в ПК гораздо больше, чем в ВВЭР, где используют соли калия. 

Аватар пользователя nord_1
nord_1(6 лет 1 неделя)(18:51:35 / 12-02-2016)

"А эти бесы, ставя акценты иначе, подводят мир к псевдонаучному обоснованию геноцида."

Так это и было задачей товарисчей.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 7 месяцев)(19:58:50 / 12-02-2016)

А что важнее - выживание цивилизации или сохранение нынешнего жрания в три горла?

Аватар пользователя Bledso
Bledso(5 лет 4 месяца)(03:00:11 / 13-02-2016)

Вы опять ничего не поняли. Они не против "жрания" в три горла 80% ресурсов 20% населения, они против того, чтобы оставшиеся 20% ресурсов доставались оставшимся 80% населения, и чтобы оно вообще было. Собственно так эти работы и используются.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(3 года 2 недели)(20:04:49 / 12-02-2016)

Кроме количественного измерения энерговооруженности, нужно обращать внимание и на качество использования энергии. Хотя это и близкие понятия, в некоротом смысле.

Например, энерго-вооружённость/потребление/поток человека сравнима с этим показателем у других высших млекопетающих (точнее - у нас, как у большинства приматов, раза в два заторможена скорость метаболизма, так что мы им несколько проигрываем). А вот качество использования даже, на биологическом уровне (то есть до всяких промышленных революций и использования энергии "угля и пара"), позволила абсолютно доминировать на планете.

Более разумное, тонкое, качественное использование уже имеющегося энергопотенциала может дать тот-же самый или значительно больший эффект, чем увеличение плотности/количества энергопотребления. Например. Сейчас основным способом удешевления продукции является увеличение массовости её производства (что позволяет использовать более дорогие, но и более эффективные на единицу продукции средства производва, уменьшает удельные затраты на НИОКР и позволяет увеличить специализацию и уровень разделения труда). Но пределы роста в плане массовости уже достигнуты в ходе "глобализации" - больше, чем население земного шара, рынок не сделать. Но есть альтернативный вариант, вместо более специализированных орудий труда (для выпуска большего кол-ва продукции) можно использовать большую массовость в выпуске универсальных/адаптивных орудий труда. Грубо говоря, вместо выпуска мега-станков для производства массвой одинаковой продукции, можно массово выпускать интеллектуальных роботов (скажем, для управления автомобилями, для сортировки мусора, для обслуживания в магазинах, для помощи по дому и пр.). Роботы получаются дешёвыми за счёт массовости, и дешёвые роботы изготавливают дешёвые мелкие партии изделий.

Понятно, что такую замену (массовости продукции на массовость средств производства) можно провести только для интеллектуальных и адаптивных средств производства. Но тогда вместо экскаватора прийдёт "робот с лопатой" и затратив в разы меньше энергии выкопает яму нужной формы и размера, обойдя коммуникации и т.п.

Короче. Даже без увеличения плотности энергопотока человечество имеет возможность увеличить все эти добываемые ресурсы, ареалы обитания и иже с ними.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(20:47:08 / 12-02-2016)

Электроника очень энергоемка в производстве.  А чем мечтать о роботах, подумайте лучше как строить жилье и мосты, когда исчезнет энергия на сталь и цемент.

 

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 10 месяцев)(13:49:18 / 13-02-2016)

На фоне того же цемента производство полупроводников незаметно - меньше сотни тераватт*часов э/э в год.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:08:43 / 13-02-2016)

Но тем не менее, проводники появились лишь спустя поколения после того, как появилась инфраструктура на базе цемента.

С трудом себе представляю хозяйство 15-го века использующее полупроводники.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(3 года 2 недели)(17:14:18 / 13-02-2016)

Алекс, вы кудато уехали мыслями в непонятное место.

Какое отношение имеет хозяйство 15-го века к тому, что интеллект (и электроника в частности) позволяет гораздо эффективнее использовать ресурсы (и энергию в частности)?

Хотя, я кажется стал догадываться. Вы к тому, что электроники в 15 веке не было, а бетон уже был? Так и человека миллион лет назад ещё не было, а теперь есть (и собственно, есть он исключительно благодаря интеллекту). И из этого вовсе не следует, что человек хуже тех животных, что жили миллион лет назад, раз его тогда ещё не было.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(17:39:50 / 13-02-2016)

К тому что проводники стали возможны только на базе инфраструктуры индустриального хозяйства.

Ты запаришься проводники производить когда у тебя 90% населения на земле работают, чтобы прокормить еще 10%.

Не будет свободной энергии. Ведь эти 10% уйдут на образование, управление, оборону ит.д.

И лишь из остатков что-то будет на "проводники". Конкурируя с кучей других задач.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(3 года 2 недели)(22:29:54 / 13-02-2016)

"Не верю".

Во времена Великой депрессии в США люди экономили на жрачке, на чём угодно, но Голливуд процветал. Самыми продаваемыми товарами было оружие и косметика. Ну хорошо, даже если вы считаете, что из-за бОльшего кризиса люди перестанут ходить в интернет, ну вспомните послевоенные годы (1 и 2-й мировых) в СССР или Европе. Разрушено было всё, что можно, голод, карточки, испанка. И что, так промышленность и осталась лежать в руинах? Нет - индустриализация, атомные бомбы, космос.

Так что не верю. Не будет проблем с электроэнергией у микрочипов. У алюминия будут, а у роботов - нет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(23:05:57 / 13-02-2016)

А сколько людей умерло с голоду, и что бы было с США если бы не колониальное наследие, захваченное после войны?

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 10 месяцев)(22:01:15 / 13-02-2016)

Ну да, и телевизоров в 15 веке не было, но это не как не меняет того факта, что энергоемкость полупроводникового производства - проценты от энергоемкости цементных печей или электролиза алюминия.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(3 года 6 месяцев)(22:50:30 / 12-02-2016)

Это всего лишь приводит к всё более быстрому скатыванию в адъ. Экспонента - вообще функция серьезная, нельзя её крутить сколько-нибудь долго. Переход уголь -> нефтегаз привел лишь к более быстрому истощению природных ресурсов и ещё к более быстрому загрязнению.  Если с первым борятся переходя на все более бедные руды, сланец и прочее говно, хотя в итоге огребают падающий возврат, то со вторым полный ахтунг вообще.

Ну и наконец Бог постановил рогов не давать и придумать более "плотную" замену нефтегазу не получилось.  С атомом ничего не вышло - атом остался боковой тупиковой ветвью.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя zhsale
zhsale(2 года 6 месяцев)(11:20:30 / 13-02-2016)

"И вместо просирания ресурсов на сверхпотребление, направлять их на эту задачу."

Вы категорически неправы! Именно вначале нужно как можно быстрее "просрать сверхпотреблением " ресурсы. Только с окончанием ресурсов человечество начнет РАЗВИВАТЬСЯ. Только голод может заставить человека осваивать новые ресурсы, увеличивать свою численность. А ваша задача с энергопотоками это ЧАСТНОСТИ развития. Только частности. А "просирание" ресурсов - СТРАТЕГИЯ развития. 

 Избыток ресурсов - проклятие народа - оно рожает дураков

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя Federal
Federal(6 лет 6 месяцев)(17:54:33 / 12-02-2016)

Неполживо. Рукожму. С такой базой слезинки ребёнков разом идут в топку. 

Аватар пользователя Bion
Bion(5 лет 1 месяц)(18:25:39 / 12-02-2016)

А что не так-то? Растет население, потребление ресурсов, леса вырубаются быстрее чем растут. Нарастают проблемы по воде. И это по всей планете. Планета одна. С астероидов минералы не возим.

Где в картине изъян?

Аватар пользователя Federal
Federal(6 лет 6 месяцев)(18:28:59 / 12-02-2016)

Вода, еда и всё остальное - производные от энерговоружённости. Алекс выше уже указал.

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

Как энерговооруженность остановит эрозию почв? Как заставит деревья расти быстрее? Не понимаю. О чем вообще речь, когда говорится о "новом энергоукладе" - о появлении каких-то фантастических новых технологий с материализацией всего из воздуха ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(18:53:54 / 12-02-2016)

Точно также как и раньше.  Деградация почв ведь возникла не вчера. 

Но появилась энергия на производство удобрений, и - оба на! - это позволило значимо компенсировать процесс деградации.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(3 года 2 месяца)(19:55:32 / 12-02-2016)

Я правильно понял, что удобрения бесконечны?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 7 месяцев)(20:04:22 / 12-02-2016)

Тут надо смотреть в корень - оптимистичный вариант (что появятся новые неисчерпаемые источники энергии) нельзя использовать как основной, когда речь идёт о выживании вида и цивилизации. Должен быть план выхода в космос в любом случае, даже с существующими ресурсами. Ибо НОВЫХ МОЖЕТ УЖЕ И НЕ ПОЯВИТЬСЯ.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(3 года 2 месяца)(22:20:07 / 12-02-2016)

Или искать смысл жизни в другом виде хомо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(20:43:39 / 12-02-2016)

Функция от доступности энергии. 

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(3 года 2 месяца)(22:19:04 / 12-02-2016)

Но проблема ограниченности наличия химагентов в пределах такой замкнутой системы как планета Земля не решена. Как и проблема получения халявных высоких энергий. Не говоря о том что нет технологий разрушения некоторых прочных связей, насколько я помню.

Немного "левый пример" из одной статьи - разделение сплавов на компоненты при переработке.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(4 года 3 недели)(02:32:49 / 13-02-2016)

Азотные - да, с фосфором... сложней, но судя по всему - проблема возникнет не скоро и решаема.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(3 года 2 месяца)(07:48:38 / 13-02-2016)

В теории перерабатывать океанскую воду... дно океана....насколько я помню.

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(5 лет 8 месяцев)(19:07:09 / 12-02-2016)

Что читал про подсечное земледелие, наблюдатель? Почему в западноевропейских сказках в лесу хворост собирают, а не дрова рубят? Когда ответишь себе на эти вопросы - пиши. А пока засунь язык в .... и молчи, за умного сойдет. 

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

Спасибо за дельный ответ. Коротко и по существу.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 5 месяцев)(00:57:36 / 13-02-2016)

Типичная пролонгация текущих технологий в будущее. Откуда у вас уверенность, что в будущем продукты будут получать путем выращивания на земле?

Аватар пользователя Bion
Bion(5 лет 1 месяц)(21:31:00 / 12-02-2016)

Конечно, теоретически вещество  можно получить из энергии (создавать отбивную из вакуума при соответствующем источнике энергии).

НО я ведь не про то. Мы сейчас на пике!!! Не в яме! Энергии завались, вон нефть налетай подешевела. И что, протечки куда-то исчезли? Опустынивание и засоление земель нам неведомы??

Проблема сейчас не в энергии, а в РОСТЕ. Его надо заканчивать, иначе матушка-Земля сама все скорректирует. У нее опыт большой - 4 миллиарда лет...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 5 месяцев)(00:59:12 / 13-02-2016)

Проблема не в росте как таковом, а в росте в рамках текущей модели и технологий.

Аватар пользователя Mor
Mor(3 года 4 месяца)(19:51:30 / 12-02-2016)

>Где в картине изъян?

Наверно в реальности, посмотри ради интереса площадь лесов в московской области и скажем республики Крым сейчас и лет 100 назад.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 2 месяца)(22:26:36 / 12-02-2016)

кроме перечиленных камрадами есть еще изьян - на изготовление элитной машины идет в девять раз больше ресурсов чем на изготовление серийной с примерно такими же основными параметрами. Я уж не говорю во что обходятся (по ресурсоемкости) элитные яхты и дворцы. Скромность в данном случае буквально спасительна.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 9 месяцев)(01:21:24 / 13-02-2016)

Вот как раз хотел написать... Преимущества социализма состояли не в том, что там была большая плотность энергопотока, а в том, что вместо 20-30 одинаковых по характеристикам, но разных, моделей автомобилей выпускалась одна. Одна для каждого сегмента рынка. Это - удешевление производства и сохранение ресурсов. Это в дешевом и среднем сегменте. Про элитный сектор даже молчу.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 10 месяцев)(19:02:08 / 12-02-2016)

Ресурсы океана здесь не рассмотрены. Вроде как.

Можно создать искусственную водоросль более эффективную, чем существующие или делать искусственные засевы океана (как пашут землю). И которой могут питаться быстрорастущие рыбы. И в итоге получить огромные "пахотные" площади, которые не требуют удобрений и требуют не особо много усилий (в топливном виде - огромные танкеры) для сбора океанического "урожая" (рыбы) в замороженном или охлажденном виде. Это эквивалент солнечных батарей с конечным продуктом в виде рыбы. На энергии Солнца в океане легко прокормить 70 миллиардов человек. Воды воздуха хватает что еще человеку нужно? Если урезать потребление прочих видов ресурсов (меньше машин), то никакого геноцида не будет, если его не осуществить искусственно.

Upd

В журнале "Наука и жизнь" лохматого года рассматривались достаточно сложные установки по выращиванию водорослей для перевода их то ли в метан то ли в нефть после просушки. С моей точки зрения это уже на грани фантастики. Но если океан вдруг "зацветет" и отложатся водоросли в виде донных отложений (может даже такие которые накапливают золото) локально (где-то на пути Гольфстрима на мелководье), то их вполне можно массово перерабатывать во что-то полезное ИМХО. Это тот же принцип что и получение пищи, но для получение ресурсов и топлива с доставкой на дом. Если утрировать. Все разумеется заметно сложнее. Но вроде у людей особого выбора и нет.
 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 7 месяцев)(18:26:11 / 12-02-2016)

Если все ресурсы будет тратить на расширение кормовой базы, то когда в космос начнём эвакуироваться? Когда ресурсов вообще не останется и уже поздно будет? При всём неуважении к Римскому клубу, они тоже жить хотят. И в отличие от большинства населения, хотят жить в веках и тысячелетиях, а не "после нас хоть потоп". И в отличие от большинства населения, имеют средства для реализации этих планов. Так что я бы не стал сразу резко писать в тапок этим господам.

 

 

 

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 10 месяцев)(19:19:49 / 12-02-2016)

Какие все ресурсы? Вы о чем вообще. Океан это считай бесплатная железная дорога если не магнитная подушка на всей его площади, посмотрите сколько топлива требуется для перемещения танкера на тонну груза.

Расчеты римского клуба без учета ресурсов океана - занижены на порядок. Ресурсы океана - воспроизводимы и требуют минимум топлива. Таскать сети и сеять водоросли и "рыб" требуется много меньше топлива чем пахать огромные площади земли (индустриальное с/х).

Это экономия пусть не для расширения количества человечества, но для закрытия "убыточного" или высоко расходного в отношении топлива сельского хозяйства (перевода топлива на него).

Также водоросли можно напрямую перерабатывать на комбикорм, силос для коров, птицы и свиней ИМХО.

Танкеры в идеале вообще могут перемещаться на водорослях. Их можно не заправлять, а поставить сборник водорослей спереди и сжигать их используя избыток тепла для их отжима и сушки.

Экспансия в космос нужна. На это может потребоваться не одно столетие. Чем больше здоровых и не голодных людей на земле тем проще сделать прорыв в новом энергоукладе.

Как можно критиковать любые методы по выживанию человечества и людей из стран третьего мира (развивающихся стран) и молиться на всякие римские клубы, как истину в последней инстанции?

Это из разряда троллей что здесь попадаются: "Капитализм, либерализм, олигархи - наше все".

Теперь надо добавлять новую категорию. "Римский клуб, золотой миллиард - истина в последней инстанции - 3 миллиарда в странах третьего мира - должны сдохнуть". Если правильно Вас понял (заранее извиняюсь). 
 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 7 месяцев)(19:53:13 / 12-02-2016)

Если бы выращивание водорослей было энергетически выгоднее сухопутных культур, то из множества известных цивилизаций хоть одна бы строилась на водорослях. Даже транснациональные корпорации со всеми современными технологиями не смогли заменить злаки водорослями.

Выход в космос от лишних ртов становится не проще, а сложнее, ибо доступная энергия делится на всех. Нужно только большое количество специалистов - их надо привлечь из паразитных отраслей.

Важно начать как можно раньше - возможно, у нас осталась всего пара столетий до исчерпания серьёзных земных источников энергии (вы можете надеяться на то, что придумают что-то новое, но вы не можете ставить всё человечество на кон). Загадив море раньше времени, мы лишим человечество возможности второй попытки возрождения, если она вообще возможна.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...