Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Социализм и капитализм с точки зрения морали.

Аватар пользователя Фарцовщик

Самой моральной системой является капитализм

Айн Рэнд

Мне до сих пор непонятно, почему Рэнд не читают, и не разбирают. С одной стороны, для любого коммуниста - это кладезь косяков, глупостей, манипуляций и так далее. Можно брать Атланта, и последовательно тыкать в ложь, передёгривание фактов, манипуляции, разного рода глупости и так далее.

С другой - именно там представлена философия капитализма, и его обоснование.

Итак, с точки зрения морали разница между социалзмом и капитализмом очень простая.

Есть простой факт - в России много людей остро нуждаются в помощи. У людей нет жилья, имеющееся жильё нуждается в ремонте, нужны лекарства, специальные приспособления, операции, (ну наверное всё, потому что давно уже никто не голодает, и уж тем более одежду на все сезоны может себе обеспечить любой человек.).

И с другой стороны - много людей покупают себе машины по 3М рублей, унитазы и телефоны по 100к, живут в коттеджах по 200 квадратных метров на человека, одежду по 40к за вещь и так далее типа прочее, заводят себе собачьих парикмахеров, и летают в Прагу на выходные, то есть - имеют заведомо лишнее.

Капитализм может внятно и чётко объяснить почему нельзя. НЕЛЬЗЯ. Послать комиссаров к проклятым кровососам, отобрать у них всё лишнее и раздать нуждающимся. Это объяснение не нравится коммунистам, но оно есть. Простое, чёткое и логичное.

Коммунисты это сделать не могут. То есть могут конечно, но только "Именем Революции!". Нормального объяснения почему надо "взять всё да и поделить" (с) никто дать не может. Кроме "У одних больше а у других меньше - это плохо". Ну плохо. Ну понятно почему плохо. А зачем отбирать?  Потому что сразу возникает вопрос - а где грань? Где разница? И если мы перешли границу, и определили уровень "излишков", то завтра его снова можно снизить. Ведь это несправедливо, когда у одного дырявая телогрейка, а другого - нет.

Поэтому, пока коммунисты не дадут чёткого, понятного, логичного и полного, ответа, почему частную собственность нельзя отбирать, их так и будут сравнивать с Полиграф Полиграфычем, который как к нему не относись, не проведет Индустриализацию, не отстоит независимость страны, и не сможет решить вообще никаких задач кроме "справедливого распределения".

Комменты Олреди Йети чтобы не потерялись. Рекомендую всем пройти по ссылкам.

http://aftershock.news/?q=comment/reply/37131/518311

http://aftershock.news/?q=comment/reply/37131/518314

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё

вообще-то, про "Атланта" и Рэнд - писал Голубицкий.

мне хватило.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:52:42 / 07-09-2013)

Не читал но осуждаю??  :)

Я же не говорю что там Истина и Правда. Но мы всё-таки при капитализме живём. А философия наиболее популярно именно там раскрыта.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Читаювсё

Голубицкий написал - книжка длинная и нудная, и если длинные я люблю, то нудные ненавижу.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:24:02 / 07-09-2013)

Книжка вообще на одном дыхании читается. Есть скучные места, но их немного.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Читаювсё

ну, если б твоё мнение я услышал бы раньше..

а так, кто первый встал - того и тапки

;)

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(17:34:22 / 07-09-2013)

Ваш бывший и ныне почти забытый коллега Чичваркин тоже считал её своей настольной книгой. 

А Читаювсё прав - занудная книга. Трижды начинал её читать, и трижды бросал...

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 1 месяц)(17:57:00 / 07-09-2013)

> на одном дыхании читается

В начале, потому как в новинку. Но потом, с каждой страницей, дыхание начинает спотыкаться все больше и больше...

Понятие скучности конечно индивидуальное, но если рассуждения автора растекаются почти на десяток страниц :(

Сны Айн Рэнд = Сны Веры Павловны только с противоположным знаком.

Знамя Рэнд/Гекко - алчность. В свете последних приключений "капитализма" в варианте Рэнд это знамя выглядит не ахти как.

Аватар пользователя Антон
Антон(5 лет 11 месяцев)(23:25:50 / 07-09-2013)

Кстати, кино уже сняли (2 части из 3).

Вторая часть гораздо хуже, так как там поменяли всех актёров и главная героиня стала менее симпатичная :)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(06:38:38 / 08-09-2013)

ещё хуже первой???? бееееее. Не буду смотреть.

Первая часть была отстоем.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 10 месяцев)(08:46:40 / 07-09-2013)

А какое обоснование у капитализма? В статье не указано.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(08:59:12 / 07-09-2013)

Как не указано? Вот же: "Капитализм может внятно и чётко объяснить почему нельзя. НЕЛЬЗЯ." Потому что НЕЛЬЗЯ.

А если серьёзно, то кто имеет бабки, тот создаёт законы и платит полиции и юристам. Потому и нельзя - в тюрьму посадят.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(09:02:34 / 07-09-2013)

Внятного - никакого. Собственно говоря, "Атланта"-то за это и возвели уже в ранг сюжетов для постапокалипсических игр.

Там всё четко, в "Биошоке", показано. Куда приходит общество "развитого капитализма", где доступно и продаётся всё, кроме "священного права":

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 1 месяц)(17:35:58 / 07-09-2013)

Шприц у девочки - неспроста...

Аватар пользователя Читаювсё

да и путаешь ты всё.

проблема не в том, что

много людей покупают себе машины по 3М рублей, унитазы и телефоны по 100к, живут в коттеджах по 200 квадратных метров на человека, одежду по 40к за вещь и так далее типа прочее, заводят себе собачьих парикмахеров, и летают в Прагу на выходные, то есть - имеют заведомо лишнее.


а в том, что эти возможности были получены несправедливым, а часто и назаконным путём.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:55:54 / 07-09-2013)

неееет!!!! Это с твоей точки зрения. твоей, а не коммунизма.

Коммунисты не разбирались "законно-незаконно". Там просто "взять всё - да и поделить".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Читаювсё

а по-моему - это с твоей ! ;)

я ж у тебя цитату взял.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(09:53:38 / 07-09-2013)

Как же не законно, очень даже по закону , декрет выпустили , и дальше в соответствии с законом  изымали.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(08:57:19 / 07-09-2013)

Полный и чёткий ответ уже давно выстроен и дан. Весь наш вид развивался исторически, как альтруистический. Капитализм же - мимолётная и весьма парадоксальная победа чистого эгоизма. Ну вот так сложились исторические карты и позволили немногим приватизировать почти весь избыточный продукт общества.

Отсюда, собственно говоря, и объективная мораль - капитализм очень хорош в тучные, сытые года (ну тогда, когда "давно уже никто не голодает, и уж тем более одежду на все сезоны может себе обеспечить любой человек") но безумно плох в кризисные времена, когда капиталисты пытаются убежать с фамильными бриллиантами через внезапно закрывшиеся границы под пулями и из-под декретов новых "красных комиссаров".

Поэтому на простой ответ капитализма: "НЕЛЬЗЯ" история всегда даёт альтернативный ответ: "МОЖНО, И БОЛЕЕ ТОГО - НУЖНО!"

Нужно - от слова "нужда". Никто не будет уважать право частной собственности на что-то в трудное время. Ну вот не есть это никаким "священным" правом. Желание капиталиста отправить конкурентов в мир иной путём голодной смерти в момент тощих годов - никак не надо объяснять. Это просто вопрос выживания, а не вопрос религиозного уважения какого-то мифического "священного" права. Нет этого права в объективном мире, это лишь система ограничений нашего современного общества, не более того.

В общем, частная собственность и капитализм - это лишь то, что могут объективно защитить капиталисты. Тут я, кстати, абсолютно согласен с товарищем Кропоткиным.

И да - в сегодняшнем мире капиталистам от пуль комиссаров бежать некуда. Везде нагнут, везде отберут лишнее.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(09:07:36 / 07-09-2013)

четко сформулировали. Я примерно то же пыталась написать (см. коммент ниже)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:23:00 / 07-09-2013)

А можете раскрыть вопрос с точки зрения конкуренции между обществами, через альтруизм. То есть как бы выживает общество где альтруизм его членов (общества) выше, чем у соседей. Думаю, это было бы интересно не только мне, но и остальным.

Я на ваши комменты, ссылки добавил, поскольку посчитал их очень интересными, надеюсь, вы не против.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(09:55:32 / 07-09-2013)

Марков уже давно всё разобрал в своём замечательном докладе.

Там он берёт быка за рога сразу, ещё во вступительном слове:

"Изучение эволюции альтруизма и кооперации – это центральная тема эволюционной этики, и это одно из тех направлений, двигаясь по которым, биология – естественная наука – в последнее время начала смело вторгаться на «запретную» территорию, где до сих пор безраздельно хозяйничали философы, теологи и гуманитарии. Неудивительно, что вокруг эволюционной этики кипят страсти. Но об этих страстях я говорить не буду, потому что они кипят за пределами науки, а нас, биологов, интересует совсем другое. Нас интересует, почему, с одной стороны, большинство живых существ ведут себя эгоистично, но, с другой стороны, немало есть и таких, кто совершает альтруистические поступки, то есть жертвует собой ради других."

Такие же идеи, если что, есть и у Докинза в его "Эгоистическом гене" и у Даймонда в его "Микробах, ружьях и стали". Это уже давно мейнстрим и на Западе, таких упоротых, как Айн Рэнд там и не осталось-то, сейчас это уже скорее маргинальный взгляд на мир.

Короче - кипят страсти, кипят. Классический капитализм уже на помойке, вопрос скорее в том, что надо делать на его риунах (и на руинах ортодоксального социализма, кстати, тоже).

Ну а у Маркова можете сразу смотреть на "парадокс Симпсона". Испытаете математический оргазм по поводу того, как альтруисты бьют влёт эгоистов просто в формулах.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:12:39 / 07-09-2013)

+

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:05:52 / 07-09-2013)

Во блин, опередили :-)

а фарцовщик бедолгага, все ищет оправдание своему бездарному, паразитическому существованию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(14:36:52 / 08-09-2013)

 >>паразитическому существованию<<

Это еще иногда кличут как "договор есть не противление сторон". :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:45:47 / 07-09-2013)

+

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(09:06:03 / 07-09-2013)

Глобализация как таковая неизбежна. Только пойти она может двумя разными путями, в зависимости от того на базе какой системы она будет построена. Первый - если на базе капитализма. Структура будет такая. Люди делятся на минимальное число тех у кого все есть они и правят, и огромное бесправное большинство которое служит кормовой базой для первых. Что то типа того, что показано в фильме Элизиум. Это конечный логический итог капитализма, когда кто то вписывается и кто то не вписывается в рынок

Либо второй путь. Глобальный социализм. Если грубо, то у всех всего поровну не очень много. Общество значит больше чем отдельная личность.  Чем лучше живет общество в целом, тем лучше каждому индивиду в частности. Огромный  самоуправляющийся человеческий муравейник. Растворение индивидуализма в общественном сознании

Обе системы могут быть стабильны. Но в плане перспектив вторая система будет успешнее. Так как все в первой системе все мозговые и прочие ресурсы первой группы будут брошены не на развыитие общества, а на удержание своих позиции и поддерживание своего уровня потребления

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(09:10:14 / 07-09-2013)

> Глобальный социализм. Если грубо, то у всех всего поровну не очень много.

Это, наверное, уж очень сильно "грубо". Поровну быть не может, не будет, и стремиться к этому категорически вредно.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(09:12:49 / 07-09-2013)

кадому по потребностям, от каждого по способностям. Потребности у человека на самом деле не слишком велики: Еда, жилье, безопасность, приятная компания

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(09:23:42 / 07-09-2013)

> кадому по потребностям, от каждого по способностям.

Для этого надо генетически вывести другое человечество. С нынешним такого не выйдет. Точнее выйдет, но будет ад. Благо, что такой ад продлится недолго.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(09:25:17 / 07-09-2013)

"Жить захочешь, и не так раскорячишься" (Особенности национальной охоты)

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(09:32:16 / 07-09-2013)

Раскорячиться - это сильно на любителя. И то не надолго. Человеческую природу не обманешь - каждый хочет жить не просто хорошо, но хочет жить лучше. Лучше, чем сосед, лучше, чем сам жил вчера. Бывают исключения - Будда. И фанатики разные. Но на то они и исключения - не типичны они.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(09:42:57 / 07-09-2013)

Человек очень странное создание. У него нет стойких природой обусловленных моделей поведения. В одних обществах принято есть людей и ебать детей, и они считают это частью своей природы. В других обществах это считается противоестественным. Людей нужно воспитывать. 

"Лучше чем жил вчера". Да ради бога. Творческое начало в человеке должно быть реализовано. Только что такое "лучше"? Отнял в всех, теперь стало всего больше, значит лучше жить? Или взял и построил мост через реку, что всем было лучше, а значит и мне?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(09:53:20 / 07-09-2013)

да ладно.

крестилась, что ли?

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:01:11 / 07-09-2013)

та  мене еще в детстве крестили. Ток я в это не верю, я в победу коммунизма на всей земле верю

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(10:26:28 / 07-09-2013)

Я тебе отвечу и топикстартеру. Два ответа в одном флаконе.

Антиподы?

Ну, давайте повнимательнее присмотримся:

Капитализм — обществ.-экономич. формация, основанная на частной собственности класса буржуазии на средства производства и
эксплуатации капиталом наёмных рабочих, лишённых средств производства и
вынужденных продавать свою рабочую силу…
Социализм - ( франц. socialisme, от лат. socialis- общественный), 1) первая (низшая) фаза коммунизма.
Коммунизм - "От каждого по способностям, каждому по труду".


Социализм определен как переходная стадия, значит, антиподами должны быть капитализм и коммунизм. Но что мы видим? Обе формации обозначены через материалистические критерии, причем в обеих декларируется одно и тоже:

1. От каждого берется все, что можно взять
2. Прибыль распределяется пропорционально трудозатратам.

А откуда же такая разница в практике социализма и капитализма? Да от культурных, религиозных различий в обществе, что умело выведено за рамки обсуждения. Таким образом, мы бесконечно копаемся в дерьме, пытаясь выбрать лучшее.


Марксизм, как говорится, не догма, а чистый развод.

Аватар пользователя Son
Son(5 лет 4 месяца)(12:00:33 / 11-12-2014)

.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(16:22:13 / 07-09-2013)

Основной принцип социализма - «От каждого — по способностям, каждому — по труду»

Ошибся. Это что-то изменило?

«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу»

Было ли хоть что-то похожее в динамике общественной психологии, или все происходило наоборот? Т.е. с годами существования СССР развивалься коллективизм, или индивидуализм?

Аватар пользователя Son
Son(5 лет 4 месяца)(11:59:41 / 11-12-2014)

.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(16:28:31 / 07-09-2013)

Спасибо, я у себя поправил, а здесь пусть останется так.

Аватар пользователя Son
Son(5 лет 4 месяца)(11:59:13 / 11-12-2014)

.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(16:27:45 / 07-09-2013)

Вот работа понравилась в тему : От каждого по способностям, всем поровну - 2009.06.01  Автор: Сергей Метик

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(10:05:58 / 07-09-2013)

> У него нет стойких природой обусловленных моделей поведения.

Моделей нет, а потребности есть.

> Людей нужно воспитывать.

Пока не научились. Вот как научатся, так сразу и будет "поровну".

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(10:47:14 / 07-09-2013)

Я верю что получится. Получилось же воспитать в человеке стойкое неприятие каннибализма, хотя предки не брезговали  . Изменились условия, изменились и люди. Канибалов видимо выпиливали каленым железом.

Или если почитать эпосы древних народов. Скажем "Уго́н быка́ из Куалнге", где один из главных героев хранит дома шарики слепленные из мозгов поверженных супостатов. Или "Илиаду" в которой добрый царь совершает человеческое жертвоприношение своей дочери во имя будущей победы.  Итд. Сейчас дико, а тогда было нормально.

Я верю в людей, рано или поздно они научатся быть хорошими.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(11:43:35 / 07-09-2013)

> Получилось же воспитать в человеке стойкое неприятие каннибализма

Нет никаких доказательств, что это стойкое неприятие. Доказательства обратного - есть.

> Я верю в людей, рано или поздно они научатся быть хорошими.

Если раньше не вымрут. Проблему создания посткапиталистической экономики придётся решать уже в ближайшие десятилетия, если не годы, а не в следующем тысячелетии.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(11:48:28 / 07-09-2013)

>Доказательства обратного - есть

Таки деградация отдельных в экстремальных условиях - не показатель. В целом люди больше не едят людей и не считают это нормальным. 

Кстати изменения были молниеносные. Каннибализм 15.000 - 10. 000 тыс лет назад,  Шарики из мозгов это вообще еще обычаи 2000 тыс а то и меньше - лет назад всего то. По биологическим меркам чепуха. "Будь хорошим парнем или умри"

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(14:15:29 / 07-09-2013)

> В целом люди больше не едят людей и не считают это нормальным.

Недавно один жрал тёплую человечинку в Сирии. Показывали по телевизору, и никто в ужасе в обморок не падал."Цивилизованая" европа и штаты апплодировали стоя, и по итогам просмотра телепередачи решили помочь людоеду оружием, и даже побомбить его противников. Правда этого конкретного людоеда уже замочили, но там таких ещё сотни.

Да что Сирия. В самом центре Европы ещё в середине прошлого века абажуры и сумочки из людей делали в промышленных масштабах. Ещё живы некоторые люди, которые этим занимались. И это ещё голода не было.

Не воспитываются люди так быстро. Две тысячи лет твердили - не убий, не укради, не возжелай. Толку не много: тюрьмы всё так же набиты воришками, душегубами, и прочими педофилами. С экономикой будет так же.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(14:31:07 / 07-09-2013)

>Недавно один жрал тёплую человечинку в Сирии

Да ладно вам, не мелите чепуху. Даже испорченные в этом смысле европейцы отлично понимают что это п...ц. Но не дают задний ход своим миролюбивым устремлениям по совершенно иной причине. См. стартовый пост про итоговую концовку кап. процесса.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(14:53:28 / 07-09-2013)

> европейцы отлично понимают что это п...ц.

Их "понимание" выразилось в конкретной деятельности, вывод один - их такое поведение не смущает. Только стесняются пока открыто говорить об этом.

> См. стартовый пост про итоговую концовку кап. процесса.

Хоть смотри, хоть не смотри, действующих методик воспитания святых людей в планетарном масштабе нет, и не предвидится. Так что пока не "по потребностям", и не "поровну", а по "труду" (да и то с оговорками).

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(19:46:45 / 07-09-2013)

"святой" это тот кто по воде умеет ходить. А тот кто бабушку через дорогу переводит, или соседу помогает вместо того чтоб в рыло дать и отжать мобилу это не святой. Это нормальный

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(22:31:41 / 07-09-2013)

Бабушек переводить и мобилы отжимать дела нехитрые. Они не требует ни большого ума, ни силы, ни опыта, ни здоровья. Что заставит людей работать сварщиками в тундре, если они те же деньги смогут продавать расчёски в Краснодаре? Почёт и уважение? Ага, щазззз, очередь из желающих прямо выстроится.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(23:35:24 / 07-09-2013)

Дык а ведь был опыт такой - ехали. Врачами и учителями к оленеводам, и даже немного радовались :) И целины подымать ехали, а как жеж. И гидроэлектростанции строить и нефть бурить. Вот вы сейчас в онторнетах именно благодаря труду тех людей сидите, по сути альтруистов ибо особо ничего за свой труд по лечению оленеводских детей и обучению их русскому языку и математики они не получили. Кто то конечно добивался всеми правдами и неправдами распределения в столицах, но таким в будущей эволюционной стратегии человечества места нет, так что сразу их на тушенку ;)

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(00:11:21 / 08-09-2013)

> Дык а ведь был опыт такой

Чем кончилось? Где теперь та страна?

> Врачами и учителями к оленеводам

Три человека поехало. Сколько там тех оленеводов... Не сомневайся, поехавшие получили северный и районный коэффициент сполна, как и прочие льготы. Оленеводы, к слову, тоже не бедствуют, как не бедствовали и раньше.

> И гидроэлектростанции строить и нефть бурить.

За "запахом тайги" ехали совсем не за зарплату мелитопольской уборщицы работать. А уж сколько заколачивали в стройотрядах...

> Вот вы сейчас в онторнетах именно благодаря труду тех людей сидите

Странно. А я думал, что я в энторнетах сижу потому, что купил тарелку, спутниковый модем и ноутбук. А деньги на это заработал ударным трудом за полярным кругом, месяцами не видя семьи.

Максимально быстро СССР развивался экономически именно в те времена, когда равной оплаты и близко не было. Когда инженер получал в разы больше рабочего, а сообразительный ударник труда гораздо больше бездельника и дурака. Тридцатые-пятидесятые годы. А когда стало наоборот - Советский Союз куда-то делся (совпало так случайно, ага).

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(06:47:37 / 08-09-2013)

А ничего что социализм требует именно эгоистичного поведения?

То есть те, кто едет к оленеводам работать за копейку - изначально находятся в худших условиях, чем те кто остался в Москве, или распределился на хлебное место.

А самое выгодное - вообще мандаринами торговать на рынке.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:41:52 / 07-09-2013)

ерунда. Говорить-говорили, а экономически стимулировали совсем иное. В воспитании главное, чтобы говорение со стимулированием совпадало, тогда результат мгновенный. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:08:12 / 07-09-2013)

+


Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(12:32:49 / 07-09-2013)

> Человек очень странное создание. У него нет стойких природой обусловленных моделей поведения...  Людей нужно воспитывать... И т.д.

100% !!!

Золотые слова!

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(14:20:13 / 07-09-2013)

> Золотые слова!

Платиново-бриллиантовые. Только никто не знает как и кто это будет делать. А уж о конечной цели такого воспитания такие споры шли, что еле успевали убитых хоронить. И до сих пор к общему мнению не пришли.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(5 лет 11 месяцев)(14:33:27 / 07-09-2013)

Как как... бытие определяет сознание. Когда бытие в балахоне с ржавой косой будет костлявым пальцем стучать в дверь человечества, самое время будет вспомнить о взаимопомощи, и поработать над своим пакостным характером и дурными наклонностями типа хапать и хапать

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(15:26:37 / 07-09-2013)

> Когда бытие в балахоне с ржавой косой будет костлявым пальцем стучать в дверь человечества

Тысячу раз уже стучало. Результат известен. Почему в следующий раз будет по другому?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(00:51:55 / 08-09-2013)

А уж о конечной цели такого воспитания такие споры шли...

Спасибо, хоть саму необходимость воспитания не отрицаете. Листал тут намедни, сидя в парикмахерской, журнальчик "Psychologies" - столько нового для себя узнал... Оказывается, человек должен сам себя воспитывать. И частью этого воспитания - обязательной частью, замечу - является осознанное отрицание и отвергание всего пласта моральных ценностей, заложенных в сознании человека его родителями.  Человек, типа, должен освободиться от оков, навязанных ему родителями. Только тогда человек станет по-настоящему свободным! 

Это - ремарка о целях воспитания. Есть, есть на свете люди, которые чётко понимают конечную цель. И прилагают все усилия для её достижения.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(01:03:30 / 08-09-2013)

> Спасибо, хоть саму необходимость воспитания не отрицаете.

На здоровье. Я пока отрицаю возможность радикально изменить человечество в целом путём воспитания. В смысле отказа от страсти к материальному стяжательству.

> Листал тут намедни, сидя в парикмахерской, журнальчик

Недешёвый поди, на глянцевой бумаге? Это ремарка о финансовых и прочих возможностях тех, кто прилагает усилия.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 10 месяцев)(02:51:49 / 08-09-2013)

Интересно, зачем они прилагают такие титанические усилия к воспитанию и развитию в душах человеческих того, что и так является неотъемлемой частью человеческой натуры (по Вашему определению)?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 4 месяца)(07:24:58 / 08-09-2013)

По какому определению что они воспитывали?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 8 месяцев)(09:14:26 / 07-09-2013)

"Биошок" (тот, что Bioshock) вообще слизан с "Атланта, расправившего плечи". Вплоть до прямых цитат. Я там даже ходил, рассматривал плакаты по стенам.

И всё доведено до предела, всё по идеям самой Айн Рэнд. Которая Алиса Зиновьевна Розенбаум, если называть вещи своими именами.

"Вот за это, евреи, нас русские и не любят!" (с) из анекдота, народное.

Аватар пользователя Читаювсё

да, Фарца, Биошок прям для тебя, обязательно прочти !

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(06:49:38 / 08-09-2013)

Не думаю, что в Биошоке есть какая-то философия. Скорее всего агитка просто.

Но игру скачиваю. 

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(12:42:17 / 07-09-2013)

Согласен со всем, кроме "Обе системы могут быть стабильны." Поясню, - эгоистическая парадигма в своем максимальном развитии представляет собой замкнувшуюся на самоё  себя в рамках планеты систему. Ни о какой космической роли такой цивилизации говорить не приходится.

это хорошо показано у Стругацких:

"— Нет, просто Фарцовщик Выбегалло дурак, — сказал Роман.

— Это понятно, — сказал я. — Но откуда катаклизм?

— Всё отсюда же, — сказал Роман. — Я говорил ему тысячу раз: «Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребёт все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернёт пространство, закуклится и остановит время». А Фарцовщик Выбегалло никак не может взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует."

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(06:51:50 / 08-09-2013)

Вообще-то СССР образца 1991 года являлся большим обществом потребления чем Россия образца 2013.

Ну это моё оценочное суждение :)

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя bornfreaky
bornfreaky(4 года 6 месяцев)(09:09:16 / 07-09-2013)

 Нормального объяснения почему надо "взять всё да и поделить" (с) 

 ...тебе никто давать не будет, потому что...

1. Фраза произносится люмпеном, человеком недалеким, криминального склада характера, к социализму и коммунизму имеющему отношения ровно 0.

2. Фразу в его уста вложил человек, сочувствующий противоположному лагерю.

3. Социализм скорее стремится к "взять все, объединить и пользоваться вместе"

И вообще, вброс настолько древний, что даже стыдно за тебя становится.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 11 месяцев)(09:11:56 / 07-09-2013)

разница между социалзмом и капитализмом очень простая

И дальше иудейские танцы с бубном.

Дай определения предметов разговора, иначе все посты повторят твой успех.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(09:44:05 / 07-09-2013)

"Поэтому, пока коммунисты не дадут чёткого, понятного, логичного и полного, ответа, почему частную собственность нельзя отбирать..."

=============================================

 Так уже дали четкий, понятный и т.д. - еще Маркс с Энгельсом. Что при "капиталистическом найме" происходит "неэквивалентный обмен" и "присвоение". Поэтому отбирать можно - если нужно.  И при социализме этот обмен тоже не вполне "эквивалентный" - для развития производительных сил. Полная "эквивалентность обмена в целом по социуму" достигается только при коммунизме. По сути, "коммунизм" есть "диалектический как бы возврат" к "присваивающему хозяйству палеолита", когда если кто захотел жрать - пошел и завалил мамонта (они тут же рядом, прямо за чумом сами пасутся и никогда не кончаются). Ну и все, кто у костра, тоже поели. За это добытчику большая уважуха и все, кто мамонтов "валить" не умеет, тоже пытаются что то полезное для "добытчика" сделать - кто что умеет.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:34:35 / 07-09-2013)

>Полная "эквивалентность обмена в целом по социуму" достигается только при коммунизме.

Более, чем странное заявление. А при капитализме - феодализме -рабовладении, часть "обмена" на Луну запускали? Логика люмпена: если мне не дали, значит у меня украли. 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(13:56:13 / 07-09-2013)

нет, насколько я понимаю, имеется в виду что эта часть обмена присваивается капиталистом.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:42:38 / 07-09-2013)

Ну и что? Капиталист сливает эту часть обмена в черную дыру? - Нет, он 1 либо тратит, на себя, давая на этом заработать кому-то, 2 либо расширяет производство, 3 либо откладывает в банк, который в свою очередь, кредитует, в принципе, производство. Всё остаётся в обществе. 

Если говорим о социальной справедливости, то надо говорить не о общественно-экономических формациях, а о справедливости, но помнить, что её не существует. Если говорим о способах организации производства, то не касаться справедливости. Но тогда  нет никакой принципиальной разницы между социализмом и капитализмом. 

Как гласит легенда, когда Н.С.Хрущеву сказали, что в СССР много воруют, он, как настоящий марксист, ответил: "Ну и что, ведь воры тратят всё здесь, в СССР". 

Просто обращаю внимаение, что закон сохранения действует и здесь. И можно только обсуждать, является ли прибыль фактической зарплатой капиталиста за организацию его капитала. И не слишком ли велика эта зарплата в отдельных случаях. Ведь множество мелких капиталистоов годами работают себе в убыток в надежде на лучшие времена. Если капитал (а это не вся частная собственность, только та её часть, которая идет на извлечение прибыли, т.е. на расширенное воспроизводство) аморален, то нужно найти иной способ стимулирования менеджеров. Вот и вся разница между капитализмом и социализмом. И есть только два варианта - либо процент от прибыли, либо оклад, с целым спектром вариаций между крайностями.

 

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:32:09 / 07-09-2013)

"Всё остаётся в обществе."

Неверно. Общество заработало, а распоряжается заработанным и получает от этого ништяки кучка этого общества, Которая кстати  по факту стремиться обособитьс от этого самого общества, и создает параллельные непересекающиеся с простыми смернтыми vip-проживание, транспорт, суды, законы и прочее.. Что толку, что "закон сохранения" как вы говорите действует, если параллельно действует и механизм дикой поляризации общества. 

Аморален не капитал, а методы и результаты его использования. При капитализме более вероятны одни способы использования, при социализме, - более вероятнв иные.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(06:53:01 / 08-09-2013)

Глупость же написали.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(09:47:01 / 07-09-2013)

Поэтому, пока коммунисты не дадут чёткого, понятного, логичного и полного, ответа, почему частную собственность нельзя отбирать, их так и будут сравнивать с Полиграф Полиграфычем, который как к нему не относись, не проведет Индустриализацию, не отстоит независимость страны, и не сможет решить вообще никаких задач кроме "справедливого распределения".

Забавно , то что и при капитализме , "частную собственность" прекрасно отбирают.

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(6 лет 6 дней)(10:05:05 / 07-09-2013)

   

Аватар пользователя Юрий Андреевич

Я вообще не понимаю, зачем тратить время на изучение позиции или точки зрения выродков и подонков. Мочить. Можно и на унитазе. Единственная интересная для меня тема - истребление зажравшейся твари, которая считает себя то ли "золотым" миллиардом, то ли "мировым сообществом". Стоит, наверное, изучивши опыт ваххабитов и "братьев-мусульман", образовать общество братьев-христиан и "врезать" так, чтобы "спорщиков" вообще не осталось.

Существует ведь и альтернативная точка зрения на решение проблемы "излишков" мирового населения.

"Чужое жрете!" - из Илиады. Так об'яснил Одиссей неудачливым претендентам на руку и сердце своей несостоявшейся вдовы причину их ПОЛНОГО истребления.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(12:18:34 / 07-09-2013)

Президент США к примеру труды Айн Рэнд порицает и считает подростковым максимализмом и двигает США к более социальной модели поведения.

Аватар пользователя dormendo
dormendo(5 лет 5 месяцев)(12:43:20 / 07-09-2013)

Полиграф Полиграфович тут совершенно ни при чём. Отнять и поделить - это и есть главный и единственный принцип капитализма. В некоторых вариациях "стадия" поделить слабо артикулирована, но вполне явно присутствует.

Статья ни о чём.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:05:33 / 07-09-2013)

>Отнять и поделить - это и есть главный и единственный принцип капитализма

Полиграф Полиграфыч очень даже причем. Он тоже давал определения космического масштаба и космической же глупости. Вы хоть Маркса, чтоли полистайте.

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:40:21 / 07-09-2013)

Ув. Фарцовщик, я в шоке. После стольких усилий продвинуть на АШ что-то (что лично я так и не смог идентифицировать как предмет обсуждения), Вы вдруг на ровном месте продемонстрировали свой полный, 100% дилетантизм в самых основах излюбленной Вами темы. Коммунистом по определению Манифеста Коммунистической партии (авторы К.Маркс и Ф. Энгельс) является тот, кто борется против частной собственности. Т.е. с т.з. коммуняков частная собственность должна быть ликвидирована вообще, под корень. Любое отступление от этого принципа является оппортунизмом. По-скольку ликвидация частной собствености эквивалентна построению общества из людей с отрубленными головами, все коммунистические и примыкающие партии являются оппортунистическими. Соответственно Ваш призыв определиться с гранью, где допустима частная собственность звучит так: "Оппортунисты всех стран, определяйтесь". Нам-то здесь это нахрена тереть? С оппортунистами по определению всегда можно договориться с учетом интересов. (И все посмотрели на Зюганова) 

P.S. Напоминаю, Вы однажды предупреждали, что способны  выдать на-гора оригинальную критику плановой экономики. Ещё не созрели?

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:02:19 / 07-09-2013)

Не плановой экономики, а идеи Вассермана, что можно запланировать всё и потом директивно выполнять этот план.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(16:47:24 / 07-09-2013)

Еще лучше, ждем-с!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(18:53:32 / 07-09-2013)

И это..., нет у меня призыва определяться где грань.

Я лишь говорю, что если можно отобрать Бентли, почему нельзя отобрать телогрейку. Отобрать а не облагать налогами, или запрещать, или делать что-то подобное.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(13:36:19 / 07-09-2013)

Капитализм - это система с преимущественно положительными обратными связями (всякие пузыри прекрасно это демонстрируют). Как следствие имеет возможность равиваться только при непрерывном и постоянно нарастающем потоке ресурсов извне. Как только этот поток падает положительные обратные связи приводят к коллапсу всей системы.

Сосбственно это мы сейчас и наблюдаем в мировом масштабе. Зоны расширения капсистемы закончились, а без этого она не живет.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:00:23 / 07-09-2013)

Экономика - не есть черный ящик с жесткой прошивкой. Это динамический объект: как только за счет положительной обратной связи происходит насыщение, положительные связи перестраиваются на отрицательные. Происходит структурная перестройка черного ящика по неизвестным законам. Потом циклы повторяются. Это я упростил как мог. 

А если еще проще - система,  расширившись до предела при капитализме, начинает самоуничтожаться, т.е. сокращать народонаселение. Какой при этом будет строй - не известно, такого в истории еще не случалось в глобальных масштабах, но что-то Пол-Потовское, сиречь "азиатский способ производства" по Энгельсу. Расчистив поляну, система вновь перейдет к расширению. Источники роста, "зародыши положительной обратной связи" несомненно, выживут на предыдущем этапе. Наиболее вероятно, что это будет Россия, как наименее зависимая от остального мира страна.

 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(14:32:43 / 07-09-2013)

Положительные обратные связи не могут перестраиваться на отрицательные.Просто потому что это неотъемлемое свойство системы :))

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:55:18 / 07-09-2013)

Есть такие системы (черные ящики). Даже не ИИ. Работают. Где - этого я никому не скажу. Хотя, если подумать, то примеров в обыденной жизни - не счесть. 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:02:36 / 07-09-2013)

Это точно.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(13:58:53 / 07-09-2013)

"Положительные обратные связи", как то не про вас и не ваших, так что учитесь дальше.

 

Аватар пользователя федов
федов(4 года 5 месяцев)(14:40:55 / 07-09-2013)

вообще-то всякие чубайсы рэнд читали, чем повергли в шок американскую агентуру.

а коммунисты. вы кого под коммунистами подразумеваете? кпссовсцев брежневского разлива? так там за счастье, что они газеты в туалете читают.

всякие местные органчики? так они не только классиков в руки не брали, а и краткую историю партии не осилили - у них социализм от родо-племенного строя не отличается.

корсуненки? самому не смешно? у Ленина полторы филосовские работы и куча четких цитат по поводу масс и личности в истории - но сие им неведомо. оне требуют чуда как в житиях

а вы про рэнд.

с другой стороны, наши либералы регулярно поминают всуе хартию вольностей по всяким поводам(и это поминание сразу показывает, что список из 60 ее пунктов они не освоили)

вот и получаем, что труды маркса-ленина-сталина у нас лучше знает ясин, а не зюганов или удальцов.а либералы кроме солженицина и советского учебника по  истории за 5 класс так ничего и не освоили

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(14:48:00 / 07-09-2013)

Не бывает никаких моральных или аморальных систем. Моральными и аморальными могут быть поступки человека.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(14:53:03 / 07-09-2013)

Чисто для расширения кругозора. Как быть, если система принуждает  человека. То есть нет свободы выбора? И есть ли системы без принуждения?

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(14:56:21 / 07-09-2013)

Система и должна принуждать. А о каком выборе идет речь?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(16:54:42 / 07-09-2013)

Мораль без выбора не существует, равно как и свобода. Поэтому почему бы для краткости, а Ваше замечание на ум пошло, не называть системы принуждающие индивидуумов к моральному поведению моральными системами, и наоборот.  Из чего делаем вывод, что в любой системе мораль не действительна. А если еще немного утрировать, то существуют только аморальные системы и отшельники-пустынники, коим мораль вообще ни к чему.

Это я к теме статьи, т.е. в сущности я согласен с Вами. 

 

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 4 месяца)(19:03:44 / 07-09-2013)

Тут есть одна тонкость. Моральными я называю поступки идущие от сердца, а не по принуждению. Государство лишь принуждает соблюдать законы.

Аватар пользователя Sergei
Sergei(4 года 9 месяцев)(21:28:01 / 07-09-2013)

Если неолибералы во главу угла ставят социал-дарвинизм,то есть если ты не вписался в рынок,то иди подыхай,то эти "невписавшиеся" тоже по Дарвину имеют право бороться за своё существование,пусть и незаконными методами.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(06:56:27 / 08-09-2013)

Вы как будто в России 90-х не жили.

незаконными методами борются не "невписавшиеся", а люди с определённым складом характера, криминальным.

Мне не нравится термин социал-дарвинизм. Я считаю что государство может предоставить каждому плохую работу с низкой оплатой. Не можешь найти нормальную - работай там.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...