Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Социализм и капитализм с точки зрения морали.

Аватар пользователя Фарцовщик

Самой моральной системой является капитализм

Айн Рэнд

Мне до сих пор непонятно, почему Рэнд не читают, и не разбирают. С одной стороны, для любого коммуниста - это кладезь косяков, глупостей, манипуляций и так далее. Можно брать Атланта, и последовательно тыкать в ложь, передёгривание фактов, манипуляции, разного рода глупости и так далее.

С другой - именно там представлена философия капитализма, и его обоснование.

Итак, с точки зрения морали разница между социалзмом и капитализмом очень простая.

Есть простой факт - в России много людей остро нуждаются в помощи. У людей нет жилья, имеющееся жильё нуждается в ремонте, нужны лекарства, специальные приспособления, операции, (ну наверное всё, потому что давно уже никто не голодает, и уж тем более одежду на все сезоны может себе обеспечить любой человек.).

И с другой стороны - много людей покупают себе машины по 3М рублей, унитазы и телефоны по 100к, живут в коттеджах по 200 квадратных метров на человека, одежду по 40к за вещь и так далее типа прочее, заводят себе собачьих парикмахеров, и летают в Прагу на выходные, то есть - имеют заведомо лишнее.

Капитализм может внятно и чётко объяснить почему нельзя. НЕЛЬЗЯ. Послать комиссаров к проклятым кровососам, отобрать у них всё лишнее и раздать нуждающимся. Это объяснение не нравится коммунистам, но оно есть. Простое, чёткое и логичное.

Коммунисты это сделать не могут. То есть могут конечно, но только "Именем Революции!". Нормального объяснения почему надо "взять всё да и поделить" (с) никто дать не может. Кроме "У одних больше а у других меньше - это плохо". Ну плохо. Ну понятно почему плохо. А зачем отбирать?  Потому что сразу возникает вопрос - а где грань? Где разница? И если мы перешли границу, и определили уровень "излишков", то завтра его снова можно снизить. Ведь это несправедливо, когда у одного дырявая телогрейка, а другого - нет.

Поэтому, пока коммунисты не дадут чёткого, понятного, логичного и полного, ответа, почему частную собственность нельзя отбирать, их так и будут сравнивать с Полиграф Полиграфычем, который как к нему не относись, не проведет Индустриализацию, не отстоит независимость страны, и не сможет решить вообще никаких задач кроме "справедливого распределения".

Комменты Олреди Йети чтобы не потерялись. Рекомендую всем пройти по ссылкам.

http://aftershock.news/?q=comment/reply/37131/518311

http://aftershock.news/?q=comment/reply/37131/518314

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 11 месяцев)(08:44:39 / 07-09-2013)

вообще-то, про "Атланта" и Рэнд - писал Голубицкий.

мне хватило.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(6 лет 9 месяцев)(08:52:42 / 07-09-2013)

Не читал но осуждаю??  :)

Я же не говорю что там Истина и Правда. Но мы всё-таки при капитализме живём. А философия наиболее популярно именно там раскрыта.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 11 месяцев)(08:58:18 / 07-09-2013)

Голубицкий написал - книжка длинная и нудная, и если длинные я люблю, то нудные ненавижу.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(6 лет 9 месяцев)(09:24:02 / 07-09-2013)

Книжка вообще на одном дыхании читается. Есть скучные места, но их немного.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 11 месяцев)(09:26:27 / 07-09-2013)

ну, если б твоё мнение я услышал бы раньше..

а так, кто первый встал - того и тапки

;)

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(6 лет 1 неделя)(17:34:22 / 07-09-2013)

Ваш бывший и ныне почти забытый коллега Чичваркин тоже считал её своей настольной книгой. 

А Читаювсё прав - занудная книга. Трижды начинал её читать, и трижды бросал...

Аватар пользователя shed
shed(6 лет 1 неделя)(17:57:00 / 07-09-2013)

> на одном дыхании читается

В начале, потому как в новинку. Но потом, с каждой страницей, дыхание начинает спотыкаться все больше и больше...

Понятие скучности конечно индивидуальное, но если рассуждения автора растекаются почти на десяток страниц :(

Сны Айн Рэнд = Сны Веры Павловны только с противоположным знаком.

Знамя Рэнд/Гекко - алчность. В свете последних приключений "капитализма" в варианте Рэнд это знамя выглядит не ахти как.

Аватар пользователя Антон
Антон(6 лет 10 месяцев)(23:25:50 / 07-09-2013)

Кстати, кино уже сняли (2 части из 3).

Вторая часть гораздо хуже, так как там поменяли всех актёров и главная героиня стала менее симпатичная :)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(6 лет 9 месяцев)(06:38:38 / 08-09-2013)

ещё хуже первой???? бееееее. Не буду смотреть.

Первая часть была отстоем.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя iStalker
iStalker(6 лет 9 месяцев)(08:46:40 / 07-09-2013)

А какое обоснование у капитализма? В статье не указано.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(08:59:12 / 07-09-2013)

Как не указано? Вот же: "Капитализм может внятно и чётко объяснить почему нельзя. НЕЛЬЗЯ." Потому что НЕЛЬЗЯ.

А если серьёзно, то кто имеет бабки, тот создаёт законы и платит полиции и юристам. Потому и нельзя - в тюрьму посадят.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 7 месяцев)(09:02:34 / 07-09-2013)

Внятного - никакого. Собственно говоря, "Атланта"-то за это и возвели уже в ранг сюжетов для постапокалипсических игр.

Там всё четко, в "Биошоке", показано. Куда приходит общество "развитого капитализма", где доступно и продаётся всё, кроме "священного права":

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(6 лет 1 неделя)(17:35:58 / 07-09-2013)

Шприц у девочки - неспроста...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 11 месяцев)(08:47:57 / 07-09-2013)

да и путаешь ты всё.

проблема не в том, что

много людей покупают себе машины по 3М рублей, унитазы и телефоны по 100к, живут в коттеджах по 200 квадратных метров на человека, одежду по 40к за вещь и так далее типа прочее, заводят себе собачьих парикмахеров, и летают в Прагу на выходные, то есть - имеют заведомо лишнее.


а в том, что эти возможности были получены несправедливым, а часто и назаконным путём.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(6 лет 9 месяцев)(08:55:54 / 07-09-2013)

неееет!!!! Это с твоей точки зрения. твоей, а не коммунизма.

Коммунисты не разбирались "законно-незаконно". Там просто "взять всё - да и поделить".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(6 лет 11 месяцев)(08:57:09 / 07-09-2013)

а по-моему - это с твоей ! ;)

я ж у тебя цитату взял.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(6 лет 9 месяцев)(09:53:38 / 07-09-2013)

Как же не законно, очень даже по закону , декрет выпустили , и дальше в соответствии с законом  изымали.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 7 месяцев)(08:57:19 / 07-09-2013)

Полный и чёткий ответ уже давно выстроен и дан. Весь наш вид развивался исторически, как альтруистический. Капитализм же - мимолётная и весьма парадоксальная победа чистого эгоизма. Ну вот так сложились исторические карты и позволили немногим приватизировать почти весь избыточный продукт общества.

Отсюда, собственно говоря, и объективная мораль - капитализм очень хорош в тучные, сытые года (ну тогда, когда "давно уже никто не голодает, и уж тем более одежду на все сезоны может себе обеспечить любой человек") но безумно плох в кризисные времена, когда капиталисты пытаются убежать с фамильными бриллиантами через внезапно закрывшиеся границы под пулями и из-под декретов новых "красных комиссаров".

Поэтому на простой ответ капитализма: "НЕЛЬЗЯ" история всегда даёт альтернативный ответ: "МОЖНО, И БОЛЕЕ ТОГО - НУЖНО!"

Нужно - от слова "нужда". Никто не будет уважать право частной собственности на что-то в трудное время. Ну вот не есть это никаким "священным" правом. Желание капиталиста отправить конкурентов в мир иной путём голодной смерти в момент тощих годов - никак не надо объяснять. Это просто вопрос выживания, а не вопрос религиозного уважения какого-то мифического "священного" права. Нет этого права в объективном мире, это лишь система ограничений нашего современного общества, не более того.

В общем, частная собственность и капитализм - это лишь то, что могут объективно защитить капиталисты. Тут я, кстати, абсолютно согласен с товарищем Кропоткиным.

И да - в сегодняшнем мире капиталистам от пуль комиссаров бежать некуда. Везде нагнут, везде отберут лишнее.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(09:07:36 / 07-09-2013)

четко сформулировали. Я примерно то же пыталась написать (см. коммент ниже)

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(6 лет 9 месяцев)(09:23:00 / 07-09-2013)

А можете раскрыть вопрос с точки зрения конкуренции между обществами, через альтруизм. То есть как бы выживает общество где альтруизм его членов (общества) выше, чем у соседей. Думаю, это было бы интересно не только мне, но и остальным.

Я на ваши комменты, ссылки добавил, поскольку посчитал их очень интересными, надеюсь, вы не против.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(6 лет 7 месяцев)(09:55:32 / 07-09-2013)

Марков уже давно всё разобрал в своём замечательном докладе.

Там он берёт быка за рога сразу, ещё во вступительном слове:

"Изучение эволюции альтруизма и кооперации – это центральная тема эволюционной этики, и это одно из тех направлений, двигаясь по которым, биология – естественная наука – в последнее время начала смело вторгаться на «запретную» территорию, где до сих пор безраздельно хозяйничали философы, теологи и гуманитарии. Неудивительно, что вокруг эволюционной этики кипят страсти. Но об этих страстях я говорить не буду, потому что они кипят за пределами науки, а нас, биологов, интересует совсем другое. Нас интересует, почему, с одной стороны, большинство живых существ ведут себя эгоистично, но, с другой стороны, немало есть и таких, кто совершает альтруистические поступки, то есть жертвует собой ради других."

Такие же идеи, если что, есть и у Докинза в его "Эгоистическом гене" и у Даймонда в его "Микробах, ружьях и стали". Это уже давно мейнстрим и на Западе, таких упоротых, как Айн Рэнд там и не осталось-то, сейчас это уже скорее маргинальный взгляд на мир.

Короче - кипят страсти, кипят. Классический капитализм уже на помойке, вопрос скорее в том, что надо делать на его риунах (и на руинах ортодоксального социализма, кстати, тоже).

Ну а у Маркова можете сразу смотреть на "парадокс Симпсона". Испытаете математический оргазм по поводу того, как альтруисты бьют влёт эгоистов просто в формулах.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 6 месяцев)(12:12:39 / 07-09-2013)

+

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 6 месяцев)(12:05:52 / 07-09-2013)

Во блин, опередили :-)

а фарцовщик бедолгага, все ищет оправдание своему бездарному, паразитическому существованию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 9 месяцев)(14:36:52 / 08-09-2013)

 >>паразитическому существованию<<

Это еще иногда кличут как "договор есть не противление сторон". :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 6 месяцев)(12:45:47 / 07-09-2013)

+

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(09:06:03 / 07-09-2013)

Глобализация как таковая неизбежна. Только пойти она может двумя разными путями, в зависимости от того на базе какой системы она будет построена. Первый - если на базе капитализма. Структура будет такая. Люди делятся на минимальное число тех у кого все есть они и правят, и огромное бесправное большинство которое служит кормовой базой для первых. Что то типа того, что показано в фильме Элизиум. Это конечный логический итог капитализма, когда кто то вписывается и кто то не вписывается в рынок

Либо второй путь. Глобальный социализм. Если грубо, то у всех всего поровну не очень много. Общество значит больше чем отдельная личность.  Чем лучше живет общество в целом, тем лучше каждому индивиду в частности. Огромный  самоуправляющийся человеческий муравейник. Растворение индивидуализма в общественном сознании

Обе системы могут быть стабильны. Но в плане перспектив вторая система будет успешнее. Так как все в первой системе все мозговые и прочие ресурсы первой группы будут брошены не на развыитие общества, а на удержание своих позиции и поддерживание своего уровня потребления

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(09:10:14 / 07-09-2013)

> Глобальный социализм. Если грубо, то у всех всего поровну не очень много.

Это, наверное, уж очень сильно "грубо". Поровну быть не может, не будет, и стремиться к этому категорически вредно.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(09:12:49 / 07-09-2013)

кадому по потребностям, от каждого по способностям. Потребности у человека на самом деле не слишком велики: Еда, жилье, безопасность, приятная компания

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(09:23:42 / 07-09-2013)

> кадому по потребностям, от каждого по способностям.

Для этого надо генетически вывести другое человечество. С нынешним такого не выйдет. Точнее выйдет, но будет ад. Благо, что такой ад продлится недолго.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(09:25:17 / 07-09-2013)

"Жить захочешь, и не так раскорячишься" (Особенности национальной охоты)

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(09:32:16 / 07-09-2013)

Раскорячиться - это сильно на любителя. И то не надолго. Человеческую природу не обманешь - каждый хочет жить не просто хорошо, но хочет жить лучше. Лучше, чем сосед, лучше, чем сам жил вчера. Бывают исключения - Будда. И фанатики разные. Но на то они и исключения - не типичны они.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(09:42:57 / 07-09-2013)

Человек очень странное создание. У него нет стойких природой обусловленных моделей поведения. В одних обществах принято есть людей и ебать детей, и они считают это частью своей природы. В других обществах это считается противоестественным. Людей нужно воспитывать. 

"Лучше чем жил вчера". Да ради бога. Творческое начало в человеке должно быть реализовано. Только что такое "лучше"? Отнял в всех, теперь стало всего больше, значит лучше жить? Или взял и построил мост через реку, что всем было лучше, а значит и мне?

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 10 месяцев)(09:53:20 / 07-09-2013)

да ладно.

крестилась, что ли?

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(10:01:11 / 07-09-2013)

та  мене еще в детстве крестили. Ток я в это не верю, я в победу коммунизма на всей земле верю

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 10 месяцев)(10:26:28 / 07-09-2013)

Я тебе отвечу и топикстартеру. Два ответа в одном флаконе.

Антиподы?

Ну, давайте повнимательнее присмотримся:

Капитализм — обществ.-экономич. формация, основанная на частной собственности класса буржуазии на средства производства и
эксплуатации капиталом наёмных рабочих, лишённых средств производства и
вынужденных продавать свою рабочую силу…
Социализм - ( франц. socialisme, от лат. socialis- общественный), 1) первая (низшая) фаза коммунизма.
Коммунизм - "От каждого по способностям, каждому по труду".


Социализм определен как переходная стадия, значит, антиподами должны быть капитализм и коммунизм. Но что мы видим? Обе формации обозначены через материалистические критерии, причем в обеих декларируется одно и тоже:

1. От каждого берется все, что можно взять
2. Прибыль распределяется пропорционально трудозатратам.

А откуда же такая разница в практике социализма и капитализма? Да от культурных, религиозных различий в обществе, что умело выведено за рамки обсуждения. Таким образом, мы бесконечно копаемся в дерьме, пытаясь выбрать лучшее.


Марксизм, как говорится, не догма, а чистый развод.

Аватар пользователя Son
Son(6 лет 3 месяца)(12:00:33 / 11-12-2014)

.

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 10 месяцев)(16:22:13 / 07-09-2013)

Основной принцип социализма - «От каждого — по способностям, каждому — по труду»

Ошибся. Это что-то изменило?

«Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу»

Было ли хоть что-то похожее в динамике общественной психологии, или все происходило наоборот? Т.е. с годами существования СССР развивалься коллективизм, или индивидуализм?

Аватар пользователя Son
Son(6 лет 3 месяца)(11:59:41 / 11-12-2014)

.

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 10 месяцев)(16:28:31 / 07-09-2013)

Спасибо, я у себя поправил, а здесь пусть останется так.

Аватар пользователя Son
Son(6 лет 3 месяца)(11:59:13 / 11-12-2014)

.

Аватар пользователя R407C
R407C(5 лет 10 месяцев)(16:27:45 / 07-09-2013)

Вот работа понравилась в тему : От каждого по способностям, всем поровну - 2009.06.01  Автор: Сергей Метик

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(10:05:58 / 07-09-2013)

> У него нет стойких природой обусловленных моделей поведения.

Моделей нет, а потребности есть.

> Людей нужно воспитывать.

Пока не научились. Вот как научатся, так сразу и будет "поровну".

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(10:47:14 / 07-09-2013)

Я верю что получится. Получилось же воспитать в человеке стойкое неприятие каннибализма, хотя предки не брезговали  . Изменились условия, изменились и люди. Канибалов видимо выпиливали каленым железом.

Или если почитать эпосы древних народов. Скажем "Уго́н быка́ из Куалнге", где один из главных героев хранит дома шарики слепленные из мозгов поверженных супостатов. Или "Илиаду" в которой добрый царь совершает человеческое жертвоприношение своей дочери во имя будущей победы.  Итд. Сейчас дико, а тогда было нормально.

Я верю в людей, рано или поздно они научатся быть хорошими.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(11:43:35 / 07-09-2013)

> Получилось же воспитать в человеке стойкое неприятие каннибализма

Нет никаких доказательств, что это стойкое неприятие. Доказательства обратного - есть.

> Я верю в людей, рано или поздно они научатся быть хорошими.

Если раньше не вымрут. Проблему создания посткапиталистической экономики придётся решать уже в ближайшие десятилетия, если не годы, а не в следующем тысячелетии.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(11:48:28 / 07-09-2013)

>Доказательства обратного - есть

Таки деградация отдельных в экстремальных условиях - не показатель. В целом люди больше не едят людей и не считают это нормальным. 

Кстати изменения были молниеносные. Каннибализм 15.000 - 10. 000 тыс лет назад,  Шарики из мозгов это вообще еще обычаи 2000 тыс а то и меньше - лет назад всего то. По биологическим меркам чепуха. "Будь хорошим парнем или умри"

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(14:15:29 / 07-09-2013)

> В целом люди больше не едят людей и не считают это нормальным.

Недавно один жрал тёплую человечинку в Сирии. Показывали по телевизору, и никто в ужасе в обморок не падал."Цивилизованая" европа и штаты апплодировали стоя, и по итогам просмотра телепередачи решили помочь людоеду оружием, и даже побомбить его противников. Правда этого конкретного людоеда уже замочили, но там таких ещё сотни.

Да что Сирия. В самом центре Европы ещё в середине прошлого века абажуры и сумочки из людей делали в промышленных масштабах. Ещё живы некоторые люди, которые этим занимались. И это ещё голода не было.

Не воспитываются люди так быстро. Две тысячи лет твердили - не убий, не укради, не возжелай. Толку не много: тюрьмы всё так же набиты воришками, душегубами, и прочими педофилами. С экономикой будет так же.

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(14:31:07 / 07-09-2013)

>Недавно один жрал тёплую человечинку в Сирии

Да ладно вам, не мелите чепуху. Даже испорченные в этом смысле европейцы отлично понимают что это п...ц. Но не дают задний ход своим миролюбивым устремлениям по совершенно иной причине. См. стартовый пост про итоговую концовку кап. процесса.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(14:53:28 / 07-09-2013)

> европейцы отлично понимают что это п...ц.

Их "понимание" выразилось в конкретной деятельности, вывод один - их такое поведение не смущает. Только стесняются пока открыто говорить об этом.

> См. стартовый пост про итоговую концовку кап. процесса.

Хоть смотри, хоть не смотри, действующих методик воспитания святых людей в планетарном масштабе нет, и не предвидится. Так что пока не "по потребностям", и не "поровну", а по "труду" (да и то с оговорками).

Аватар пользователя chukcha_v_chume
chukcha_v_chume(6 лет 10 месяцев)(19:46:45 / 07-09-2013)

"святой" это тот кто по воде умеет ходить. А тот кто бабушку через дорогу переводит, или соседу помогает вместо того чтоб в рыло дать и отжать мобилу это не святой. Это нормальный

Аватар пользователя Кабан
Кабан(6 лет 3 месяца)(22:31:41 / 07-09-2013)

Бабушек переводить и мобилы отжимать дела нехитрые. Они не требует ни большого ума, ни силы, ни опыта, ни здоровья. Что заставит людей работать сварщиками в тундре, если они те же деньги смогут продавать расчёски в Краснодаре? Почёт и уважение? Ага, щазззз, очередь из желающих прямо выстроится.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...