Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

OFW: Физика энергетического голода, или почему крах СССР дал несколько дополнительных лет жизни Западу?

Аватар пользователя alexsword

На связи Гейл Тверберг (aka OurFiniteWorld) с рассмотрением вопроса, как будет выглядеть прохождение пика энергопотребления (aka "новая темная эра") и типовые заблуждения обывателей на этот счет.


Физика энергетики и экономики

К вопросу физики энергетики и экономики я подхожу с некоторой опаской. Экономика представляется диссипативной системой, но что это реально означает? Не многие понимают диссипативные системы, и очень немногие понимают, как работает экономика. Комбинация этих невежеств ведет к огромному количеству заблуждений.

Во-первых, каждая диссипативная система, включая любую экономику, имеет требования к получаемой ей энергии. Точно также как леса имеют требования к уровню солнечного освещения. Как и отдельное растение или животное. Даже такая диссипативная система как ураган имеет требования к энергии, получаемой в виде теплой воды океана. Когда ураган начинает двигаться по суше, он начинает ослабевать и умирает. Животное, не получая достаточно пищи, слабеет и становится более вероятной жертвой хищника и более уязвимо к болезням. Растение, не получая достаточно света, слабеет и умирает.

Эффект недостаточного уровня энергопотока распространяется шире отдельных растений или животных. К примеру, если растение в лесу умирает по причине настолько разросшегося леса, что растения не получают достаточно света, это ведет к накоплению сушняка - рост объема которого ведет к повышению риска лесного пожара, которые нанесет ущерб всему лесу, т.е. ведет к краху значительной части экосистемы в целом.

Какого поведения следует ожидать от экономики во времени? Паттерн энергии потребляемой в течении жизненного цикла диссипативной системы для примеров выше соответствует так называемому "обрыву Сенеки" (Seneca Cliff), введенному в оборот Уго Барди:

Назван он так потому, что Луций Сенека как-то написал: "Было бы утешением для нашего слабосилия, если бы все вещи помирали так же медленно, как рождались; однако, прибавление происходит медленно, в то время как руины появляются быстро".

Стандартное заблуждение касательно физики энергетики и экономики

Типовое заблуждение - мы как-нибудь найдем способ научить экономику работать при гораздо меньше количестве энергии.

Термодинамика нефтяных и прочих месторождений такова, что они вырождаются со временем. Причем количество месторождений конечно. Поэтому объем свободной энергии доступной в будущем, будет меньше чем сегодня. Процесс резко ускорится после прохождения пика добычи.

Типовой и ошибочный взгляд на проблему состоит в том, что все что требуется - это перенастроить экономику на использование меньшего количества энергии, например, путем повышения энергоэффективности и доли услуг. Добавим к этому еще зеленую энергетику, пусть и весьма дорогую, и экономика сможет отлично работать с гораздо меньшим объемом энергии.

Этот ошибочный взгляд удивительно широко распространен. Именно он лежит в основе надежды, что мир сможет сократить потребление ископаемых углеводородов на 80% к 2050 году без экономических потрясений. Пример тиражирования таких взглядов - книга "2052: Прогноз на 40 лет" (примечание alexsword - стоит еще раз пропиарить книгу Хьюстон-2030, переведенную нашим камрадом myak555, где последствия этого сокращения описаны гораздо более качественно). Даже "Стабилизированная модель мира", представленная в "Пределах роста" основана на наивных допущениях касательно вопроса, какое сокращение энергопотребления возможно без коллапса экономики.

Экономика как диссипативная система

Если экономика диссипативная система, то ей требуется достаточный уровень энергопотока, иначе она коллапсирует аналогичному животному, ставшему уязвимому к болезням, или лесам, уязвимым к пожарам. 

Основным источником энергии для экономики является человеческий труд, усиленный дополнительными источниками энергии - такими как сила скота, ископаемое топливо и электричество. К примеру, человек со станком (чье создание и работа требует энергии) сделает существенно больше, чем человек без станка. Человек с компьютером в освещенной комнате сделает больше вычислений, чем человек пишущий палочкой на глине и считающий в уме, делающий это на улице, лишь когда позволяет погода.

Когда количество дополнительно поступающей энергии растет достаточно быстро, производительность труда человека также растет. Это превращается в рост доходов и зарплат, в рост налогов и потребления. Экономика в этом случае растет. 

При неадекватном объеме дополнительно поступающей энергии, возникает риск "падающего возврата", угрожающий росту экономики и делающий ее менее эффективной. Примеры как это происходит:

  • более глубокие колодцы и опреснение требуются для воды по мере исчерпания водоносных слоев и роста населения;
  • все большая урожайность требуется в расчете на гектар плодородной земли по причине роста населения и сокращения доступной площади на одного человека;
  • все более масштабные шахты требуются по причине вырождения месторождений;
  • все больше затрат требуется на очистные сооружения или внедрение "зеленых" технологий;
  • ископаемые топлива требуют все более сложных месторождений;

В теории, каждая из этих проблем вполне решаема, если дополнительно поступающая энергия растет достаточно быстро, чтобы покрывать возникающие затраты.

Новые технологии также способствуют экономическому росту, но ловушка здесь состоит в том, что они очень тесно связаны с энергопотреблением. Без энергии, скажем, невозможно будет иметь металлы. А большинство современных технологий зависят прямо или косвенно от доступности металлов. Даже если какая-то технология делает тот или иной продукт более дешевым, скорее всего потребление этого продукта в экономике возрастет, и рост потребления опять же потребует большего объема энергии. 

Почему происходит экономический коллапс?

Коллапс экономик вызывается разнообразными причинами. Одна из них - неадекватные зарплаты не-элитарного персонала (кто не является высокообразованным и не является управленцем). Это случается, когда энергопоток становится недостаточным, т.к. именно зарплаты не-элитарного персонала становятся при этом первой жертвой. В некоторых случаях это может выглядеть как безработица, в других как сокращение реальных доходов (примечание alexsword - дефицит позднего СССР тоже можно рассматривать как пример сокращения реальной покупательной способности, хотя ни безработицы, ни сокращения номинальных доходов не наблюдалось). Этот процесс можно представить и как неадекватный возврат на единицу трудозатрат, еще один вариант к вопросу о сокращении EROEI, несколько отличающийся от того варианта, который сейчас принят в большинстве исследований.

Другой областью, уязвимой к энергопотоку, является уровень цен на ресурсы. Когда энергопоток недостаточен, цены на ресурсы могут упасть ниже их себестоимости, что приведет к сокращению их производства. Как следствие - долги, завязанные на производителей этого ресурса, ожидает дефолт, а это станет уже гигантской проблемой, так как нанесет удар по финсистеме.

Еще один способ, как может проявиться недостаток энергии - падение корпоративных прибылей и, как следствие, налоговых сборов. Страны экспортирующие ресурсы особенно к этому уязвимы.

В конечном счете, нехватка энергопотока ведет к банкротству компаний и коллапсу правительств.

Наиболее близкий к этому опыт в истории США был в виде Великой Депрессии 1930-х (примечание alexsword - противоречия, приведшие к Великой Депрессии в США, кстати, никуда не делись - они были купированы колониальной базой, возникшей у США по результатам второй мировой; в этом смысле нынешний суперкризис для США является отложенной Великой Депрессией, возобновившейся после того, когда и колониальных налогов перестало хватать для закрытия внутренних дисбалансов). Рецессия 2007-2009 также представляла собой начало сокращения энергопотока, что удалось скорректировать вливанием большой дозы QE, которая сократила стоимость создания новых долгов, а также долговой стимуляцией в Китае. Все это позволило временно вернуть цены на нефть обратно, после того как они рухнули в середине 2008.

Цены на нефть и мировые объемы добычи, связь с QE и китайским кредитованием.

Очевидно, что в настоящее время мы снова начинаем испытывать эффект неадекватного энергопотока. Это тревожно, так как может привести к коллапсу экономики.

Как регулируется энергопоток в экономике

В экономике регулятором энергопотоков является  финансовая система. Если цена на продукт низкая, это означает, что меньший объем энергии будет направляться на его производство. Если высокая, это сигнал к тому, чтобы направить больший объем энергии на его производство. Зарплаты следуют аналогичному паттерну. Потоки энергии фактически и есть реальная "плата" за все функции системы, включая исследования и внедрение новых технологий, и изменения системы (больше образования, например), которые делают эти новые технологии возможными.

Путающий аспект сегодняшней экономики это использование потоков энергии в режиме "заплатим позднее". Там, где энергопоток недостаточен для покрытия того, что мы считаем "естественными" нуждами системы, часто используется долг, чтобы повысить энергопоток. То есть долг дает эффект заимствования будущего энергопотока и направления его в требуемом направлении сегодня - например, для постройки фабрики сегодня, постройки дома, или покупки автомобиля.

Использование возрастающего долга  дает возможность повысить спрос на все типы продуктов, так как дает возможность использования как текущего так и ожидаемого в будущем энергопотока. Рост спроса дает рост цен на ресурсы. Рост цен на ресурсы дает рост вложений в их добычу, включая энергоресурсы. Это способствует росту энергопотребления, что в свою очередь ведет к направлению большего энергопотока во все области экономики - зарплаты, налоги, корпоративные прибыли, проценты по долгам и дивиденды.

Необходимость в кредитовании резко выросла, когда экономика начала использовать ископаемые углеводороды, так как это стало скачком на следующую ступень в образе жизни и ведения хозяйства. Очень сложно было оплатить этот переход средствами "старой" системы, так как преимущества новой были слишком велики. Фермер, использующий лишь мотыгу, никогда бы не смог накопить достаточный энергопоток, чтобы построить трактор.  Кредит для этого перехода был необходим (примечание alexsword - индустриализация СССР показывает, что и госкредитование прекрасно справляется с этим переходом; то есть частное ростовщичество в этом процессе не является необходимым, это избыточный паразит). 

Чем ниже стоимость производства энергопродуктов, тем меньше нужда в кредитовании. Чем больше стоимость - тем больше нужда и в кредите. Причина проста - ископаемое топливо мультиплицирует трудозатраты, делая труд более продуктивным. Чтобы поддерживать этот процесс, требуются постоянные поставки энергопродуктов.  

Когда цена на энергопродукты возрастает, требуется все больший объем долга, чтобы профинансировать один и тот же объем энергопродукта, рост цен на жилье, фабрики и дороги, ведь все это требует энергии. Чем выше стоимость энергии, тем большую склонность к росту стоимости имеют и инфраструктура, и средства производства. Это основная причина, почему соотношение долгов к ВВП растет при росте стоимости энергии.

На данный момент в США на $1 доллар роста ВВП приходится прирост долгов примерно на $3 - динамика процесса показана зеленой линией на графике (красным - цена на нефть):

Очевидно, что один из факторов риска для экономики, основанной на ископаемом топливе, стал неприемлимо высокий уровень долгов. Второй фактор риска - долг будет расти недостаточно быстро, чтобы поддерживать цены на ресурсы на достаточном для их добычи уровне. Нынешнее замедление в скорости прироста долгов без всяких сомнения внесло весомый вклад в коллапс цен на ресурсы.

Третий риск для системы состоит в том, что скорость роста экономики замедлится со временем, так как даже со все большим приростом долгов, объем энергии, дополняющей человеческий труд, станет недостаточным для поддержания экономического роста по причине падающего возврата. На примере США эта тенденция "понижения" хорошо видна на графике:

Четвертый риск - система в целом потеряет стабильность. Когда будет создан новый долг, для него просто в будущем не возникнет энергопотока, которому он соответствует. К примеру, будет ли уровень зарплат в будущем достаточен, чтобы те, кто взяли образовательные кредиты сегодня, смогли его выплатить и позволить себе создание семьи / покупку домов? Если нет, отсутствие адекватного дохода станет фактором того, что невозможно будет удерживать цены на ресурсы на уровне достаточном для их добычи.

Проблема сегодняшней экономики в том, что она "обещает", что будущий энергопоток будет достаточен, чтобы покрыть накопленные долги и обязательства, включая дивиденды и социальные выплаты. Нарушение этого ожидания вряд ли будет популярным для граждан - цены на биржах рухнут, а пенсии никогда не будут выплачены. Это может повлечь за собой сметение правительства.

Пример недавнего прошлого - СССР

Недавно мы наблюдали пример частичного коллапса системы в виде разрушения СССР в декабре 1991. Коллапс был частичным, потому что он "всего лишь" повлек за собой распад центрального правительства, а власть на местах осталось, т.е. не было скатывания в тотальную анархию. Многие государственные службы продолжили работу - например, общественный транспорт. Но объем промпроизводства в бывшем СССР значительно сократился, как и объем добычи нефти. 

В долларах 2014, очищенных от инфляции, коллапсу предшествовало падение цен на нефть - до $30 за баррель. Для СССР, который был крупным экспортером нефти, это повлекло неприятные последствия для экономики. Вот как выглядели цены на нефть и объемы добычи в СССР и СНГ с 60-х по 2014:

СССР продолжал качать нефть даже после коллапса цен в 1986. Он даже увеличил добычу, чтобы компенсировать падение цен. Это похоже на сегодняшнюю ситуацию, и на то, что может случиться со странами-экспортерами, которые сильно зависят от экспортной выручки. С 1989 в СССР началось и падение добычи, из-за коллапса инвестиций перед этим. Потом, когда цены вновь выросли, выросла и нефтедобыча.

Если посмотреть на энергопотребление СССР и СНГ, то мы видим нечто очень похожее на "обрыв Сенеки":

Примечание alexsword: Тут ошибка у автора. Она не упоминает гигантский внешнеторговый профицит, который возник у России после 1991. О чем говорит этот профицит? Мы стали "энергодонором" запада, когда "оплата" стала делаться в виде оффшорных счетов и долговых обязательств, значительная часть из которых является как раз описанными выше долговыми расписками, которые никогда не будут оплачены (в реальном энергоэквиваленте). С этой точки зрения, коллапс СССР не был аналогом корпоративного банкротства, вызванного физической несостоятельностью - это была рейдерская атака  по перехвату управления над ресурсами, предпринятая Западом при поддержке марионеток внутри СССР.

 

На картинке мы видим, что потребление всех видов топлива, даже ядерной и гидро, упало одновременно. Недостаток хорошо оплачиваемых рабочих мест и неадекватно низкий возврат на трудозатраты привел к тому, что упал спрос на все типа энергопродуктов.

Также сократилась и численность населения, хотя она начала падать с некоторой задержкой - с 1996. И лишь в 2007 оно остановилось. Между 1995 и 2007 население СНГ сократилось на 1.6%, т.е. по 0.1% в год. До коллапса численность населения СССР росла на 0.9% в год, поэтому совокупный ущерб от коллапс для численности населения можно оценить в 1% в год. 

Когда цены на ресурсы падают ниже себестоимости, это как будто система умирает по причине низкого энергопотока. Профессор Франсуа Реддьер называет точку коллапса как "самоорганизованная критичность". Он описал этот процесс так:

При переходе точки критичности богатство конденсируется в двух фазах, которые можно сравнить с газовым и жидким состоянием. Малое число богачей - это эквивалент газа, большое количество бедняков - жидкость. Подобно молекулам газа, богачи монополизируют большинство энергии и свободу. Замкнутые в жидком состоянии бедняки теряют доступ к энергии и свободе. А промежуточные между ними средний класс - исчезает.

Остается задать вопрос - а нет ли, помимо "газа" и "жидкости", еще и фазы "твердого тела", которому соответствуют умершие при коллапсе? Они ведь ничего не имеют, и лишены свободы передвижения.

Более старые примеры

Есть немало исследований, посвященных коллапсу цивилизаций прошлого. Турчин и Нефедов провели детальный анализ 8-ми коллапсов, и выявили следующий паттерн:

Видно, что паттерн вполне похож на "обрыв Сенеки". Авторы сделали следующие наблюдения касательно коллапсов:

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли. Либо на каждого фермера доставалось все меньше земли, и они производили все меньше, либо новые работники уходили в "сектор услуг" за гораздо меньшую зарплату. Результатом было падение доходов не-элитарных рабочих.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Цены временами взмывали вверх, но был и фактор сдерживания - нищета масс.
  3. Нужда в правительственном вмешательстве (к примеру, чтобы запустить войну для захвата чужих земель, или чтобы реализовать проект по орошению, чтобы повысить продуктивность имеющихся). Это влекло рост налогов, но нищие массы не могли их платить.
  4. Рост количества знати и администраторов высокого уровня. Это лишь увеличивало разрыв доходов.
  5. Рост долгов, так как люди не могли себе позволить даже необходимое.

Потом наступал этап, когда  нищие рабочие становились повышенно уязвимыми к эпидемиям. Многие умирали в войнах. В ситуации малого энергопотока  нищие рабочие просто не могли позволить достаточно энергии. В некоторых случаях их вымирание достигало 95%.

Тейнтер в работе "Коллапс сложных сообществ" (примечание alexsword: мы ее подробно разбирали здесь «Термодинамика Темной Эры» или «Пара слов о Катастрофе Бронзового Века») говорит о необходимости усложнения структуры обществ, когда возникает проблема падающего возврата. Это соответствует увеличению роли правительства и бизнеса, а также созданию более сложных иерархий. В конечном счете это ведет к тому, что не-элитарные рабочие получают все меньшую долю от энергопотока, что мы и описали выше.

Тейнтер также отмечает, что "поддержание стабильности сложной системы может потребовать больше ресурсов, но никак не меньше".

Несколько соображений о физических проблемах

Второй закон термодинамики работает в одном направлении. Он говорит, что любая "закрытая" система деградирует в менее упорядоченную систему. 

Диссипативные системы работают в другом направлении - они создают порядок там, где его не было. Экономики становятся все более комплексными, корпорации растут все больше и создают все более иерархичные формы, правительства создают новые госуслуги, появляются новые профессии. Как объяснить этот порядок?

Согласно Улановичу традиционно фокус в термодинамике ставился на состояниях, а не процессе перехода из одного состояния в другое. Требуется теория, которая больше сфокусирована на процессах, а не состояниях. Он писал:

...Традиционный взгляд на второй закон термодинамики ведет к излишне упрощенной версии реальной природы. Если по-простому, энтропия не целиком посвящена беспорядку. Вдали от состояния равновесия, возникает другая сторона второго закона, которая, при определенных условиях, требует упорядочивания...

Есть дуализм в вопросах энтропии, который не все замечают. Вместо того, чтобы стремиться к тепловой смерти, системы имеют двойственную природу. Диссипативные системы могут расти, пока не достигают "само-организованную критичность" или просто критическую точку, когда они гибнут от недостатка энергии.

В лесу такой точкой является состояние, когда высокие деревья блокируют свет маленьким, те массово гибнут, и начинает расти уязвимость к пожарам. Уланович показал, что для экосистем с числом элементов более 12-ти, "окно жизнеспособности" весьма ограничено.

Если мы посмотрим на потребление энергии на душу населения планеты, похоже, что "окно жизнеспособности" очень узкое и в этом случае:

 

Если мы взглянем на историю мировой экономики с учетом этого энергопотребления, мы можем увидеть определенный паттерн. До 1973, когда цена на нефть была меньше $30 (в долларах 2014 года), и потребление нефти, и экономика быстро росли. В тот период создавалось множество инфраструктуры - хайвеи, линии электропередач и т.д.  Шок 1973-1974 и связанная с ним рецессия повлекли сокращение энергопотребления.

Много изменений произошло тогда - автомобили стали поменьше, электрогенерация сместилась с нефти к другим источникам, инфраструктуру теперь стали создавать, когда она уже совершенно необходима.

Падение энергопотребления в 1991 отражает крах СССР. Рост энергопотребления после 2001 - это рывок Китая, основанный на угле, и его вхождение в ВТО.

Даже небольшие сокращения энергопотребления сопровождались рецессиями и кризисами. Недавно оно возобновилось. Если взять сокращение энергопотребления и одновременно низкие цены на ресурсы - это дает тревожную ситуацию.  Входим ли мы просто в большую рецессию, или все гораздо хуже?

Если мы подумаем о мировой экономике с точки зрения "критической точки", как описано выше, она колеблется вокруг этой точки с 1981, и имелось несколько отсрочек. 

Первая отсрочка - высокие кредитные ставки в 1981 (18%). Это помогло замедлить рост использования ископаемого топлива, а также дало возможность играть ставками кредитования в сторону понижения в течение длительного периода.

Падение СССР в 1991 дало остальному миру еще немного времени (примечание alexsword: разграбление СССР дало ресурсы, которые переключились с национальных задач на экспорт "золотому миллиарду" в обмен на бусы и оффшорные счета, за счет деградации национального хозяйства). Вход Китая в ВТО в 2001 добавил огромное количество дешевого китайского угля в энергетический микс. Эта дешевая энергия и кредитный ресурс Китая, отодвинули мир от "критической точки" еще на несколько лет.

В 2008 цены на нефть рухнули. Лишь QE и экстремально низкие процентные ставки, смогли вернуть уровень цен на адекватный уровень. И вот мы снова здесь. Похоже, что мы снова у "критической точки", за которой маячит коллапс. 

Когда диссипативная структура проходит критическую точку, Родьер считает, что дальше она сметается лавиной бифуркаций. В случае экономики, это, например, может быть цепочка дефолтов.

В диссипативной структуре важны и коммуникации, и имеющаяся информация. Информация очень близка к технологиям - она становится чрезвычайно важна, когда сложно найти еду или добыть энергию. Когда ресурс легкодоступен, этот вопрос не столь важен - практически любому достаточно нагнуться и подобрать.

Коммуникации в экономике представлены в разных формах, включая использование денег и кредитования. Очень немногие понимают реальную степень помех, которые создает кредитование для оценки наличия доступной энергии в будущем. Поэтому для очень крупной экономики в ее основе может лежат принцип финансовой пирамиды, он будет незаметен. И такая экономика вполне будет работать - пока цена энергии низкая, или пока она может создавать новые долги с достаточной скоростью.

Теоретически расчет EROEI (то есть сравнение произведенной энергии или энергопродукта с затратами энергии на процесс производства) может коммуницировать "ценность" этого энергопродукта. К сожалению, этот подход основан на неполном понимании физических проблем, о которых сказано в начале статьи. Эти расчеты дадут ценную информацию, если наша проблема это исключительно исчерпание ископаемых топлив, и задачей является их максимальная экономия. Но если наша проблема - это растущий долг, расчеты EROEI никак не помогут с ней справиться. 

Если экономика коллапсирует, она будет коллапсировать до нового уровня устойчивости. Значительная часть мировой инфраструктуры была создана в период цен нефти $20 за баррель. Те времена давно в прошлом. То есть миру предстоит коллапс до уровня, имевшегося перед ископаемыми топливами, а может и очень задолго перед ними.

В качестве утешения, Родьер считает, что после достижения новой стабильности, когда начнут формироваться новые экономики, пережившие коллапс скорее всего будут гораздо больше сотрудничать, предлагая следующую схему для описания периода перехода за "критическую точку" (примечание alexsword: из схемы, кстати, следует, что в "переходный период" будет и крах глобализации, и крах таких монстров как ЕС; можно предположить также появление совершенно диких форм неонацизма и геноцида): 

Мы знаем, что если выжившие будут, будут и новые экономики. Мы пока не знаем, какие это будут экономики, за исключением того, что они будут ограничены теми ресурсами, которые будут доступны к тому времени.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Андрей Шефер
Андрей Шефер(4 года 9 месяцев)(22:18:56 / 09-02-2016)

Штаты не успели много насосать. Нехватило им, чтобы НМП допилить.

Аватар пользователя Morpheus
Morpheus(4 года 9 месяцев)(22:21:26 / 09-02-2016)

Спасибо, полезная статейка.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(3 года 10 месяцев)(22:29:09 / 09-02-2016)

9 февраля 2016 цена на нефть упала ниже 30 баксов за бочку.. С 34 баксов.. Более, чем на 10 процентов за сессию.. Ну, что ж.. Чем ниже упадёт, тем выше потом поднимется. Выше и быстрее.. Уже к лету.. Не так ли?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя krol_jumarevich

Нет.

Если нынешнее кризис вызовет падение товарного производства, то спрос на нефть не будет расти, а возможно будет падать, потому цена вряд ли не повысится.

 Тем более мир находится в начале дефляционной спирали.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(3 года 10 месяцев)(22:38:39 / 09-02-2016)

Ну, что ж.. Нам осталось совсем немного подождать, чтобы убедиться в этом.. Убедиться в том, кто оказался прав.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(4 года 4 месяца)(06:56:51 / 10-02-2016)

Нищенствующий пост-варшавский блок, конечно, помогал за свой счёт поддерживать США и Запад.

Но не стоит сбрасывать со счетов и то, что все 90-е годы США нехило конвертировали в свою пользу физический эффект (т.е. NASDAQ - не в счёт) от внедрения информационных технологий (в которых они лидировали) в промышленности и на крупных объектах, в т. ч. - и за счёт остального Запада. В начале нулевых, с расширением розничного эффекта (upd) сегмента, "физичность" этого эффекта начала вырождатся и отдача "силиконовой скважины" тоже падала. Сейчас - и вовсе "судороги" развития этой отрасли, осталось лишь капмонстрам выжимать невыбранные остатки физического эффекта - например, из разработки беспилотного транспорта.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(23:33:12 / 09-02-2016)

> из разработки беспилотного транспорта.

Первичен все же вопрос топлива для этого транспорта.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(4 года 4 месяца)(03:46:45 / 10-02-2016)

Безусловно. Но на создание транспортной инфраструктуры (в случае автотранспорта - это паркинги, дороги, развязки) тоже море энергии уходит.

С созданием и развитием беспилотного автотранспорта возможен дальнейший переход от использования населением личных автомобилей к использованию дешёвого (за счёт вычета оплаты труда таксиста), такси. Если совместить это с программами "распикивания" загруженности магистралей (например, одни организации "заставят" работать с 8 до 17 часов, а их соседей - в 9-18 и с 10-19), то можно удовлетворять те же портебности в передвижении кратно меньшим количеством транспорта, чем сейчас. Такое сокращение повлечёт за собой не только снижение расходов на изготовление транспорта, но и снижение расходов на поддержание и создание инфраструктуры.

Конечно, простому народу сильно не дадут почувствовать на себе снижение энергостоимости их жизни, потому что эффект от него будут максимально монетизировать капмонстры, вроде Гугла, занимающиеся этими разработками.

Сфера беспилотного транспорта, пожалуй, последняя возможность выжимать какой-либо недутый физический и экономический эффект с помощью информационных технологий.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(09:03:44 / 10-02-2016)

Я не вижу;

1. Ни платежеспособного спроса, который может обеспечить замену всего индивидуального автопарка.

2. Ни топлива, чтобы поддерживать его нынешние мировые объемы в средне/долгосрочной перспективе. Особенно когда нынешний коллапс инвестиций в нефтянку скажется на добыче.

Общественный транспорт - вот над чем нужно думать тем странам, кто хочет попытаться дожить до следующего энергоуклада без хозяйственного коллапса, а не о том, как растранжирить остатки углеводородов побыстрее. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(4 года 4 месяца)(04:17:17 / 10-02-2016)

Да, и расход топлива непосредственно на передвижение в случае вытеснения личного автотранспорта беспилотным индивидуально-общественным автотрнспортом тоже могут заметно снизиться за счёт исчезновения машин с избыточной мощностью вслед за исчезновением личного автотранспорта и за счёт максимального уплотнения салона. Не в разы, конечно же, но - существенно.

Как показывали на каком-то демонстрационном ролике - если вы взяли такое беспилотное такси и поехали по своему маршруту, и в это же время кому-то по пути с вами, а в вашем такси ещё есть свободные места, то диспетчерская система, получив этот заказ, предложит вам "подобрать" попутчиков и получить за это бонусные баллы на счёт. То есть, для удовлетворения текущих потребностей двух пассажиросубъектов будут двигаться не 3 тонны самоходного железа, а в два раза меньше.

Аватар пользователя stil
stil(6 лет 6 месяцев)(08:14:34 / 10-02-2016)

А вы оптимист :). Какие такси? Максимум маршрутка. Такси для богатых.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(4 года 4 месяца)(20:12:04 / 10-02-2016)

Это сценарий оптимистичный (для америкосов), он входит в рассматриваемый мною спектр сценариев.

Аватар пользователя Omni
Omni(7 лет 3 месяца)(15:13:01 / 11-02-2016)

Тушки вообще незачем куда-то возить, удалённая работа и вахтовый метод.

Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 5 дней)(06:30:57 / 10-02-2016)

На Западе подавляющее большинство людей ничего полезного не делает, а энергию потребляет.  Всякие юристы, артисты, биржевые аналитики,  профессиональные спортсмены, изготовители рекламы и т.д. И потребляют много. В каком-то кинофильме парочка американцев наняла реактивный самолёт, чтобы слетать на оперный концерт.

Если всех их посадить на вэлфер, экономия будет огромной. Думаю, на 80% можно сократить потребление топлива  в США без краха систем жизнеобеспечения.  Так что резервы для выживания у Запада есть.   А вот у нас...  Если сократится в 2 раза поступление газа в Москву, температура в квартирах зимой станет чуть выше нуля, с соответствующими последствиями для здоровья людей.

Тут всё переживают, как будет чувствовать себя Америка после спада добычи топлива.  А про Россию упорно молчат.  Видимо, слишком страшно об этом думать.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(09:05:52 / 10-02-2016)

У России приличный внешнеторговый профицит.  Это огромный резерв, нужно лишь отключить Европу от него и зачистить пятую колонну, которая с него кормится.

Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 5 дней)(10:34:55 / 10-02-2016)

Да, 2/3 добытой нефти достаётся иностранцам.
hOxCrk8eBhJP2qC0qQFd2dFPpL6hKWcslzG1i6P2

Если перекрыть вентиль, можно прожить и добывая в 3 раза меньше. Но тут есть нюанс. Даже два нюанса. Во-первых, в магазинах станет сразу пусто. Во-вторых, недавно мы читали статью про акулий плавник. На приведенном графике добыча упала вдвое за 6 лет. А скоро она будет падать в 2 раза каждый год. Ведь в 90-е годы использовались обычные вертикальные скважины, а сейчас горизонтальные с гидроразрывом, а они служат недолго.  Существующие месторождения они высосут быстро, а новых-то крупных месторождений нету.  Возиться же с мелкими - ну это примерно то же, что пытаться собрать на улицах Москвы потерянные монеты.  Может быть, общая сумма и миллион рублей, но фиг соберёшь.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(10:40:42 / 10-02-2016)

> Во-первых, в магазинах станет сразу пусто.

Ложь.  Внешнеторговый профицит это как раз та часть экспорта, которая НЕ ПОКРЫТА импортом. 

Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 5 дней)(10:58:25 / 10-02-2016)

Наверное, вы меня не поняли. Или я плохо сформулировал мысль. 1/3 добытой нефти потребляется в России, ещё 1/3 экспортируется и вместо неё в Россию поступают товары и ещё 1/3 уходит иностранцам безвозмездно.  Магазины опустеют, если экспорт прекратить полностью.  Если же просто избавиться от торгового профицита, то вы правы, не опустеют.   Но "нюанс №2" всё равно останется и вскоре скажется на прилавках и вообще на образе жизни.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(3 года 10 месяцев)(12:57:04 / 10-02-2016)

Поясните, что вы имеете в виду, когда утверждаете, что "1/3 добытой нефти уходит иностранцам безвозмездно", то есть, зададом.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 5 дней)(15:09:16 / 10-02-2016)

Мне лень искать точные цифры. Грубо говоря, каждый год Россия продаёт товаров на 400 млрд долларов, покупает на 200 млрд.  Где другие 200? Где-то в иностранных банках.

А теперь представим, что вы выращиваете картошку и продаёте соседу за 400 долларов.  На 200 долларов покупаете у соседа мясо, а ещё 200 оставляете у него на хранение. И так уже 30 лет подряд.  Вроде бы уже 6000 должно накопиться, а все говорят: нет, сосед вам не должен, это вы отдали ему долг.

Какое-то жульничество получается, в результате которого половину картошки вы фактически отдали бесплатно.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(4 года 3 месяца)(13:28:56 / 10-02-2016)

"В каком-то кинофильме парочка американцев наняла реактивный самолёт, чтобы слетать на оперный концерт"

- в фильме про коррупцию в США, называется "Красотка".

Аватар пользователя lataragan
lataragan(4 года 3 месяца)(08:47:20 / 10-02-2016)

"
Тейнтер в работе "Коллапс сложных сообществ" (примечание alexsword: мы
 ее подробно разбирали здесь <Термодинамика Темной Эры> или <Пара 
слов о Катастрофе Бронзового Века>

http://aftershock.news/?q=node/64

) говорит о необходимости усложнения
 структуры обществ, когда возникает проблема падающего возврата. Это
 соответствует увеличению роли правительства и бизнеса, а также созданию
 более сложных иерархи"
это звучит как то странно и противологично.
ВОзможно неточность перевода и реально у Тейтнера говорится о феномене
 наблюдаемом в истории
сколлапсировавших обществ?

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(09:10:14 / 10-02-2016)

Прочитайте ту заметку.  Он рассматривал жизненный цикл целиком.  Усложнение структуры / иерархий происходит в "благоприятное" время, а также на начальных этапах кризиса (система уже находится в глубоко энтропийном состоянии, но еще не коллапсировала).

А вот сам коллапс сопровождается кардинальным упрощением структуры и исчезновением старой системы.

Поэтому Гейл говорит, что коллапс СССР был лишь частичным - многие функции ни исчезли, это был не перезапуск с нуля. На что я там заметил в примечании, что предпосылок для тотального физического коллапса в  СССР и не было, у нас нет таких глубоких долговых дисбалансов как у Запада.

Аватар пользователя Anglad
Anglad(4 года 3 месяца)(08:56:29 / 10-02-2016)

А как же вот это? Стопудовые же, почти научные доводы
 

Давно пора набить ебало экологам, певцам говна —
За сказки, будто нефти мало, и что кончается она!
Достали йобаные крики: нам катастрофа, нам пизда!
Ой, нефть кончается! Ой, никель! Ой, сука, пресная вода!

Ах, нефть! Ты, сука, символ денег, ты двигатель труда и бирж...
А посмотреть на новый ценник небось уже реально ссышь?
Эколог, заверни ебало! В аду с прогнозами гори!
Да этой нефти больше стало с начала века раза в три!

Пока плакаты на хуях ты — таскал в свой ебаный Гринпис,
По всей земле сверлили шахты, и нефти стало заебись!
Покуда страны-голодранцы сосали нефть из черных ям,
Американцы рвали сланцы и обвалили всё к хуям!

И столько насосали газа в запас до нынешнего дня,
Что можно хоть четыре раза взорвать планету в ебеня!
Куда ты нефть засунешь эту? В какой ебучий лимузин?
Уже таких поездок нету, чтоб сжечь накопленный бензин!

Пока в Газпроме аналитик мечтал про Северный поток,
Плескался в батареях литий, и Тесла получала ток.
Весь Штокман, Арктика и шельфы, весь сраный газоконденсат —
Теперь нужны как триппер эльфам! Как Сирии — Башар Асад!

Ебена мать, да выйди в Гуголь! Сейчас другие времена!
Уже сто лет не нужен уголь — лежи в земле, кусок говна!
И с нефтью, сраной черной жижей, грядет такая же хуйня.
Какой мудак сказал бесстыжий, что вечно всем нужна она?

Какой там гей на пидарасе решил, что ей замены нет?
А в Осло на кишечном газе автобус ходит десять лет!
Какая нефть? Пиздец, ребята, вы правда ебанулись все!
Ты зарядил аккумулятор — и дуй в Нью-Йорк из Сан-Хосе!

Вы с этой нефтью охренели! У европейских мужиков —
Вся крыша в солнечных панелях, и в поле пара ветряков!
Латинос, блять, тупая раса — а засадили все поля,
И ездят на спирту из рапса, и чуть не из пейота, бля!

Француз расщепит грамм урана — хуяк, в розетке гигаватт!
А вы про санкции Ирана? Иран вам, сука, виноват?
Сауды, ебаные дети? Обама рушит Кострому?
Да просто нахуй этой нефти не нужно больше никому!

Вот немцы по последним данным хуячат в плазме термояд.
А вы тут, блять, с мазутом сраным! У вас на нефть хуи стоят!
Вы всё пиздите, что кому-то в ближайший век, а может два,
Никак не выжить без мазута, чтоб жечь в моторах как дрова?

Эколог! Посмотри на цену! На марку Брент! На курс рубля!
Пойди убей себя об стену, ебучий футуролог, бля!
Зачем скакать, раскрыв хлебало: ах, сука, нефть упала вниз!
А что, совсем не предвещало? А что, реально был сюрприз?

Про нефть, про газ, про сланцы вроде — писали все, и даже я...
Мозгов не дохуя в природе. А нефти, сука, дохуя!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(09:10:51 / 10-02-2016)

Маты у нас запрещены, аккаунт блокируется на месяц.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(3 года 10 месяцев)(09:26:08 / 10-02-2016)

Похоже на Пушкина.. Но, в Избранном этого нет, зуб даю.. Хм, неужели из Полного собрания сочинений, а? Кто-нить знает?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 4 месяца)(16:49:45 / 15-02-2016)

Слог хороший, мысль неправильная.

"А в Осло на кишечном газе автобус ходит десять лет" ню-ню...

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(10:04:29 / 10-02-2016)

> приведшие в Великой Депрессии в США

_К_ [Великой] Депрессии?

ЗЫ: Насколько мне известно, в оригинальных источниках эпизод называли Депрессией. «Великая Депрессия» — термин русской науки.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(10:07:05 / 10-02-2016)

Если так, то у "русской науки" оказались длинные руки:

https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-...

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(12:04:21 / 10-02-2016)

Ещё возможно мы рассматриваем разновременные источники.
Но вообще-то это был вопрос про опечатку… ☺

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(12:09:46 / 10-02-2016)

Про опечатку я понял, спасибо, она исправлена.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 2 месяца)(13:57:29 / 10-02-2016)

Ну а пос ути замечания могу сказать, что в РИ, а потом в Союзе как минимум в первой половине прошлого века государство США было принято называть САСШ (с вариантами оформления аббревиатуры).
В европейских источниках 20-х — 30-х годов прошлого века войну, ныне называемую Первой Мировой называли просто Война. Хотят тут вопрос в том числе к традиции перевода.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(3 года 10 месяцев)(10:43:19 / 10-02-2016)

А что явилось причиной Великой депрессии? Вы это знаете?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя kessa
kessa(6 лет 2 месяца)(11:01:29 / 10-02-2016)

Вообще чем больше я читаю АШ, тем больше думаю, нахрена детей нарожала, если впереди такой адский ад и тотальное схлопывание цивилизации. Вот нереальная жуть нагоняется, выхода нет, будем жить, как в Средние века. Без валидола на Пульс заходить страшно уже.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(11:06:24 / 10-02-2016)

Тут о "среднем градусе по миру" толкуется, у России гораздо лучше дела обстоят с ресурсным обеспечением, чем в среднем - особенно если схемы экспорта в обмен на западные "обязательства" прикроем.

Шанс дожить до запуска нового энергоуклада без полномасштабного цивилизационного коллапса конкретно у нас есть, тем более что по атомной энергетике компетенции не растеряли даже в хаос 90-х.

Но паттерны потребления, конечно, все равно поменяются.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(3 года 10 месяцев)(11:13:33 / 10-02-2016)

Да, есть.. У России, вообще, много чего есть.. О чём большинство обывателей даже не догадывается. И, тем не менее.. Большинство аналитиков очень сильно недооценивают возможности США по решению возникающих перед ними проблем. Получается игра в одни ворота.. а не научное исследование..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 5 дней)(11:19:48 / 10-02-2016)

Алексворд, вы хоть бы раз написали, сколько именно потребуется атомных реакторов, чтобы обеспечить города нашей страны центральным отоплением.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
Аватар пользователя Слон
Слон(7 лет 5 дней)(11:26:23 / 10-02-2016)

Позвольте с этой статьёй не согласиться.  Там написано:

Дополнительных, к электрогенерирующим, блоков строить не надо. Запас по теплу двукратный.

А мы вроде бы рассуждаем о том, что добыча углеводородов прекратится и нужно чем-то заменить существующие ТЭЦ.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(11:27:35 / 10-02-2016)

Там дана аргументация, почему так можно сделать для верхнеуровневой оценки, если что-то неясно, задай там вопрос автору. 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(4 года 4 месяца)(16:46:12 / 15-02-2016)

А по-моему, вы забываете о бридерах и гидропиритах.

Аватар пользователя Omni
Omni(7 лет 3 месяца)(14:39:53 / 11-02-2016)

В своё время была статья "зачем быть науке в 21-м веке?" тут нужен аналогичный вопрос "зачем быть экономике в 21-м веке?" ответить на который без разделения потребностей на деградационно-паразитические и демографически-обусловленные невозможно.

Причина проста - ископаемое топливо мультиплицирует трудозатраты, делая труд более продуктивным.

Это потому, что энергия и есть инвариант прейскуранта, база всех цен.

Чем ниже стоимость производства энергопродуктов, тем меньше нужда в кредитовании.

А ещё тем труднее манипулировать населением.

Обсуждается влияние долгов но на ссудный процент - табу, а ведь кредит и кредит с % - это существенно разные кредиты.

пережившие коллапс скорее всего будут гораздо больше сотрудничать, предлагая следующую схему для описания периода перехода за "критическую точку" (примечание alexsword: из схемы, кстати, следует, что в "переходный период" будет и крах глобализации,

Глобализация - это объективный процесс и если будет более тесное общение - то и глобализация будет, вопрос только в том изменится-ли концепция по которой она проходит или нет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(14:47:06 / 11-02-2016)

Согласен, с тем замечанием, что оптимальный размер системы определяется, ИМХО, опять же энергопотоком, которые и задает границы оптимального ее размера.

Поэтому именно на пике углеводородного энергоуклада мир ближе всего подошел к идее мирового правительства, но сейчас конспирологов можно порадовать - начался обратный процесс, декомпозиция.

Аватар пользователя Vinni
Vinni(3 года 7 месяцев)(12:03:28 / 06-05-2016)

по определению диссипативная система, это система раеивающая энергию поступающую извне, и при этом , условно, находящаяся в квазиустойчивом состоянии...

 

в ряде случаев (не всегда), экономика как система, сама может производить энергию ...

таким образом изначально накладываемые ограничительные условия задачи не соответствуют действительности, таким образом все рассуждения и выводы описывают лишь один из возможных вариантов ... точка

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(2 года 11 месяцев)(11:17:26 / 27-04-2017)

Видно, что паттерн вполне похож на "обрыв Сенеки". Авторы сделали следующие наблюдения касательно коллапсов:

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли. Либо на каждого фермера доставалось все меньше земли, и они производили все меньше, либо новые работники уходили в "сектор услуг" за гораздо меньшую зарплату. Результатом было падение доходов не-элитарных рабочих.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Цены временами взмывали вверх, но был и фактор сдерживания - нищета масс.
  3. Нужда в правительственном вмешательстве (к примеру, чтобы запустить войну для захвата чужих земель, или чтобы реализовать проект по орошению, чтобы повысить продуктивность имеющихся). Это влекло рост налогов, но нищие массы не могли их платить.
  4. Рост количества знати и администраторов высокого уровня. Это лишь увеличивало разрыв доходов.
  5. Рост долгов, так как люди не могли себе позволить даже необходимое.

 Все это соответствует ситуации в Нидерландах уже сейчас, однако пока их долг долг от ВВП - в районе 70%, что не говорит о банкротстве, хотя и менее 30, как у России. Но 70% - это не 100%+, как у США и Франции. 

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли.  - да, и очень большой, причем они себе ДОБИРАЮТ беженцев, чтобы не сократить население (с этого года смертность превышает рождаемость) - голландцы взяли в 2016м больше беженцев, чем предполагалось квотами. То есть голландцев не пугает одна из максимально высоких плотностей населения в Европе. Земля им нужна меньше, чем порт Роттердам и возможность перемещаться без границ по Европе, поскольку они живут не за счет земли. а за счет перепродаж. Хотя они все же предложили разрешать старикам умирать по желанию.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Это да, на 40% за 3-5 лет, но почему-то люди все еще выбрасывают вещи, переделывают кухни и т.д.
  3. Нужда в правительственном вмешательстве. Тоже есть: налоги не увеличили, а вводят новые, но не такие, чтобы увеличение было колоссальным: либо такие, какие есть - это максимум. что потянут жители, либо хотят постепенно увеличить. 
  4. Рост количества знати и администраторов высокого уровня. Разве что из-за ЕС.
  5. Рост долгов. Это так, но у всех стран.
    Мне кажется, здесь не хватает где-то добавить тот факт, что ставки в банках по депозитам в ЕС уже делались минимальными, в некоторых странах ЕС уже отрицательные, но в Голландии, как мы видели в одном из постов АШ, банки все еще имеют неплохую перспективу.

    Вопрос: почему и какой из этого можно сделать вывод?

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(12:09:37 / 27-04-2017)

Критерий про допустимость долга в 70% - просто миф растиражированный деловой прессой и пропагандой.

Вообще жить в долг недопустимо.  Запад так делал пока приток новых колоний позволял наращивать пирамиду, но в 0-х лавочка накрылась.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 1 месяц)(21:51:41 / 27-04-2017)

посмотрим что будет с их перспективами при аннигиляции еврозоны и их активов.

Аватар пользователя Бригада строителей

Не давайте оценку происходящему.

Аватар пользователя георг
георг(1 год 4 месяца)(17:40:45 / 13-07-2018)

насколько я понял господа, вы переживаете что не хватит дешевой электроэнергии из за исчерпания не возобновляемых ресурсов? и в дополнение к этому пирамида долгов при дефиците дополнительно сработает на кризис?.. т.е. основная проблема - электроэнергия? ... что ж .. наверно я вас огорчу, но вторым по экономической эффективности после атома идет гидро-энергия, и ее ресурс на данный момент не достиг пика использования. Также стоит учесть прогнозируемое повышение уровня вод мирового океана, что с точки зрения повышения энергетического потенциала довольно сильный аргумент ... 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...