Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

OFW: Физика энергетического голода, или почему крах СССР дал несколько дополнительных лет жизни Западу?

Аватар пользователя alexsword

На связи Гейл Тверберг (aka OurFiniteWorld) с рассмотрением вопроса, как будет выглядеть прохождение пика энергопотребления (aka "новая темная эра") и типовые заблуждения обывателей на этот счет.


Физика энергетики и экономики

К вопросу физики энергетики и экономики я подхожу с некоторой опаской. Экономика представляется диссипативной системой, но что это реально означает? Не многие понимают диссипативные системы, и очень немногие понимают, как работает экономика. Комбинация этих невежеств ведет к огромному количеству заблуждений.

Во-первых, каждая диссипативная система, включая любую экономику, имеет требования к получаемой ей энергии. Точно также как леса имеют требования к уровню солнечного освещения. Как и отдельное растение или животное. Даже такая диссипативная система как ураган имеет требования к энергии, получаемой в виде теплой воды океана. Когда ураган начинает двигаться по суше, он начинает ослабевать и умирает. Животное, не получая достаточно пищи, слабеет и становится более вероятной жертвой хищника и более уязвимо к болезням. Растение, не получая достаточно света, слабеет и умирает.

Эффект недостаточного уровня энергопотока распространяется шире отдельных растений или животных. К примеру, если растение в лесу умирает по причине настолько разросшегося леса, что растения не получают достаточно света, это ведет к накоплению сушняка - рост объема которого ведет к повышению риска лесного пожара, которые нанесет ущерб всему лесу, т.е. ведет к краху значительной части экосистемы в целом.

Какого поведения следует ожидать от экономики во времени? Паттерн энергии потребляемой в течении жизненного цикла диссипативной системы для примеров выше соответствует так называемому "обрыву Сенеки" (Seneca Cliff), введенному в оборот Уго Барди:

Назван он так потому, что Луций Сенека как-то написал: "Было бы утешением для нашего слабосилия, если бы все вещи помирали так же медленно, как рождались; однако, прибавление происходит медленно, в то время как руины появляются быстро".

Стандартное заблуждение касательно физики энергетики и экономики

Типовое заблуждение - мы как-нибудь найдем способ научить экономику работать при гораздо меньше количестве энергии.

Термодинамика нефтяных и прочих месторождений такова, что они вырождаются со временем. Причем количество месторождений конечно. Поэтому объем свободной энергии доступной в будущем, будет меньше чем сегодня. Процесс резко ускорится после прохождения пика добычи.

Типовой и ошибочный взгляд на проблему состоит в том, что все что требуется - это перенастроить экономику на использование меньшего количества энергии, например, путем повышения энергоэффективности и доли услуг. Добавим к этому еще зеленую энергетику, пусть и весьма дорогую, и экономика сможет отлично работать с гораздо меньшим объемом энергии.

Этот ошибочный взгляд удивительно широко распространен. Именно он лежит в основе надежды, что мир сможет сократить потребление ископаемых углеводородов на 80% к 2050 году без экономических потрясений. Пример тиражирования таких взглядов - книга "2052: Прогноз на 40 лет" (примечание alexsword - стоит еще раз пропиарить книгу Хьюстон-2030, переведенную нашим камрадом myak555, где последствия этого сокращения описаны гораздо более качественно). Даже "Стабилизированная модель мира", представленная в "Пределах роста" основана на наивных допущениях касательно вопроса, какое сокращение энергопотребления возможно без коллапса экономики.

Экономика как диссипативная система

Если экономика диссипативная система, то ей требуется достаточный уровень энергопотока, иначе она коллапсирует аналогичному животному, ставшему уязвимому к болезням, или лесам, уязвимым к пожарам. 

Основным источником энергии для экономики является человеческий труд, усиленный дополнительными источниками энергии - такими как сила скота, ископаемое топливо и электричество. К примеру, человек со станком (чье создание и работа требует энергии) сделает существенно больше, чем человек без станка. Человек с компьютером в освещенной комнате сделает больше вычислений, чем человек пишущий палочкой на глине и считающий в уме, делающий это на улице, лишь когда позволяет погода.

Когда количество дополнительно поступающей энергии растет достаточно быстро, производительность труда человека также растет. Это превращается в рост доходов и зарплат, в рост налогов и потребления. Экономика в этом случае растет. 

При неадекватном объеме дополнительно поступающей энергии, возникает риск "падающего возврата", угрожающий росту экономики и делающий ее менее эффективной. Примеры как это происходит:

  • более глубокие колодцы и опреснение требуются для воды по мере исчерпания водоносных слоев и роста населения;
  • все большая урожайность требуется в расчете на гектар плодородной земли по причине роста населения и сокращения доступной площади на одного человека;
  • все более масштабные шахты требуются по причине вырождения месторождений;
  • все больше затрат требуется на очистные сооружения или внедрение "зеленых" технологий;
  • ископаемые топлива требуют все более сложных месторождений;

В теории, каждая из этих проблем вполне решаема, если дополнительно поступающая энергия растет достаточно быстро, чтобы покрывать возникающие затраты.

Новые технологии также способствуют экономическому росту, но ловушка здесь состоит в том, что они очень тесно связаны с энергопотреблением. Без энергии, скажем, невозможно будет иметь металлы. А большинство современных технологий зависят прямо или косвенно от доступности металлов. Даже если какая-то технология делает тот или иной продукт более дешевым, скорее всего потребление этого продукта в экономике возрастет, и рост потребления опять же потребует большего объема энергии. 

Почему происходит экономический коллапс?

Коллапс экономик вызывается разнообразными причинами. Одна из них - неадекватные зарплаты не-элитарного персонала (кто не является высокообразованным и не является управленцем). Это случается, когда энергопоток становится недостаточным, т.к. именно зарплаты не-элитарного персонала становятся при этом первой жертвой. В некоторых случаях это может выглядеть как безработица, в других как сокращение реальных доходов (примечание alexsword - дефицит позднего СССР тоже можно рассматривать как пример сокращения реальной покупательной способности, хотя ни безработицы, ни сокращения номинальных доходов не наблюдалось). Этот процесс можно представить и как неадекватный возврат на единицу трудозатрат, еще один вариант к вопросу о сокращении EROEI, несколько отличающийся от того варианта, который сейчас принят в большинстве исследований.

Другой областью, уязвимой к энергопотоку, является уровень цен на ресурсы. Когда энергопоток недостаточен, цены на ресурсы могут упасть ниже их себестоимости, что приведет к сокращению их производства. Как следствие - долги, завязанные на производителей этого ресурса, ожидает дефолт, а это станет уже гигантской проблемой, так как нанесет удар по финсистеме.

Еще один способ, как может проявиться недостаток энергии - падение корпоративных прибылей и, как следствие, налоговых сборов. Страны экспортирующие ресурсы особенно к этому уязвимы.

В конечном счете, нехватка энергопотока ведет к банкротству компаний и коллапсу правительств.

Наиболее близкий к этому опыт в истории США был в виде Великой Депрессии 1930-х (примечание alexsword - противоречия, приведшие к Великой Депрессии в США, кстати, никуда не делись - они были купированы колониальной базой, возникшей у США по результатам второй мировой; в этом смысле нынешний суперкризис для США является отложенной Великой Депрессией, возобновившейся после того, когда и колониальных налогов перестало хватать для закрытия внутренних дисбалансов). Рецессия 2007-2009 также представляла собой начало сокращения энергопотока, что удалось скорректировать вливанием большой дозы QE, которая сократила стоимость создания новых долгов, а также долговой стимуляцией в Китае. Все это позволило временно вернуть цены на нефть обратно, после того как они рухнули в середине 2008.

Цены на нефть и мировые объемы добычи, связь с QE и китайским кредитованием.

Очевидно, что в настоящее время мы снова начинаем испытывать эффект неадекватного энергопотока. Это тревожно, так как может привести к коллапсу экономики.

Как регулируется энергопоток в экономике

В экономике регулятором энергопотоков является  финансовая система. Если цена на продукт низкая, это означает, что меньший объем энергии будет направляться на его производство. Если высокая, это сигнал к тому, чтобы направить больший объем энергии на его производство. Зарплаты следуют аналогичному паттерну. Потоки энергии фактически и есть реальная "плата" за все функции системы, включая исследования и внедрение новых технологий, и изменения системы (больше образования, например), которые делают эти новые технологии возможными.

Путающий аспект сегодняшней экономики это использование потоков энергии в режиме "заплатим позднее". Там, где энергопоток недостаточен для покрытия того, что мы считаем "естественными" нуждами системы, часто используется долг, чтобы повысить энергопоток. То есть долг дает эффект заимствования будущего энергопотока и направления его в требуемом направлении сегодня - например, для постройки фабрики сегодня, постройки дома, или покупки автомобиля.

Использование возрастающего долга  дает возможность повысить спрос на все типы продуктов, так как дает возможность использования как текущего так и ожидаемого в будущем энергопотока. Рост спроса дает рост цен на ресурсы. Рост цен на ресурсы дает рост вложений в их добычу, включая энергоресурсы. Это способствует росту энергопотребления, что в свою очередь ведет к направлению большего энергопотока во все области экономики - зарплаты, налоги, корпоративные прибыли, проценты по долгам и дивиденды.

Необходимость в кредитовании резко выросла, когда экономика начала использовать ископаемые углеводороды, так как это стало скачком на следующую ступень в образе жизни и ведения хозяйства. Очень сложно было оплатить этот переход средствами "старой" системы, так как преимущества новой были слишком велики. Фермер, использующий лишь мотыгу, никогда бы не смог накопить достаточный энергопоток, чтобы построить трактор.  Кредит для этого перехода был необходим (примечание alexsword - индустриализация СССР показывает, что и госкредитование прекрасно справляется с этим переходом; то есть частное ростовщичество в этом процессе не является необходимым, это избыточный паразит). 

Чем ниже стоимость производства энергопродуктов, тем меньше нужда в кредитовании. Чем больше стоимость - тем больше нужда и в кредите. Причина проста - ископаемое топливо мультиплицирует трудозатраты, делая труд более продуктивным. Чтобы поддерживать этот процесс, требуются постоянные поставки энергопродуктов.  

Когда цена на энергопродукты возрастает, требуется все больший объем долга, чтобы профинансировать один и тот же объем энергопродукта, рост цен на жилье, фабрики и дороги, ведь все это требует энергии. Чем выше стоимость энергии, тем большую склонность к росту стоимости имеют и инфраструктура, и средства производства. Это основная причина, почему соотношение долгов к ВВП растет при росте стоимости энергии.

На данный момент в США на $1 доллар роста ВВП приходится прирост долгов примерно на $3 - динамика процесса показана зеленой линией на графике (красным - цена на нефть):

Очевидно, что один из факторов риска для экономики, основанной на ископаемом топливе, стал неприемлимо высокий уровень долгов. Второй фактор риска - долг будет расти недостаточно быстро, чтобы поддерживать цены на ресурсы на достаточном для их добычи уровне. Нынешнее замедление в скорости прироста долгов без всяких сомнения внесло весомый вклад в коллапс цен на ресурсы.

Третий риск для системы состоит в том, что скорость роста экономики замедлится со временем, так как даже со все большим приростом долгов, объем энергии, дополняющей человеческий труд, станет недостаточным для поддержания экономического роста по причине падающего возврата. На примере США эта тенденция "понижения" хорошо видна на графике:

Четвертый риск - система в целом потеряет стабильность. Когда будет создан новый долг, для него просто в будущем не возникнет энергопотока, которому он соответствует. К примеру, будет ли уровень зарплат в будущем достаточен, чтобы те, кто взяли образовательные кредиты сегодня, смогли его выплатить и позволить себе создание семьи / покупку домов? Если нет, отсутствие адекватного дохода станет фактором того, что невозможно будет удерживать цены на ресурсы на уровне достаточном для их добычи.

Проблема сегодняшней экономики в том, что она "обещает", что будущий энергопоток будет достаточен, чтобы покрыть накопленные долги и обязательства, включая дивиденды и социальные выплаты. Нарушение этого ожидания вряд ли будет популярным для граждан - цены на биржах рухнут, а пенсии никогда не будут выплачены. Это может повлечь за собой сметение правительства.

Пример недавнего прошлого - СССР

Недавно мы наблюдали пример частичного коллапса системы в виде разрушения СССР в декабре 1991. Коллапс был частичным, потому что он "всего лишь" повлек за собой распад центрального правительства, а власть на местах осталось, т.е. не было скатывания в тотальную анархию. Многие государственные службы продолжили работу - например, общественный транспорт. Но объем промпроизводства в бывшем СССР значительно сократился, как и объем добычи нефти. 

В долларах 2014, очищенных от инфляции, коллапсу предшествовало падение цен на нефть - до $30 за баррель. Для СССР, который был крупным экспортером нефти, это повлекло неприятные последствия для экономики. Вот как выглядели цены на нефть и объемы добычи в СССР и СНГ с 60-х по 2014:

СССР продолжал качать нефть даже после коллапса цен в 1986. Он даже увеличил добычу, чтобы компенсировать падение цен. Это похоже на сегодняшнюю ситуацию, и на то, что может случиться со странами-экспортерами, которые сильно зависят от экспортной выручки. С 1989 в СССР началось и падение добычи, из-за коллапса инвестиций перед этим. Потом, когда цены вновь выросли, выросла и нефтедобыча.

Если посмотреть на энергопотребление СССР и СНГ, то мы видим нечто очень похожее на "обрыв Сенеки":

Примечание alexsword: Тут ошибка у автора. Она не упоминает гигантский внешнеторговый профицит, который возник у России после 1991. О чем говорит этот профицит? Мы стали "энергодонором" запада, когда "оплата" стала делаться в виде оффшорных счетов и долговых обязательств, значительная часть из которых является как раз описанными выше долговыми расписками, которые никогда не будут оплачены (в реальном энергоэквиваленте). С этой точки зрения, коллапс СССР не был аналогом корпоративного банкротства, вызванного физической несостоятельностью - это была рейдерская атака  по перехвату управления над ресурсами, предпринятая Западом при поддержке марионеток внутри СССР.

 

На картинке мы видим, что потребление всех видов топлива, даже ядерной и гидро, упало одновременно. Недостаток хорошо оплачиваемых рабочих мест и неадекватно низкий возврат на трудозатраты привел к тому, что упал спрос на все типа энергопродуктов.

Также сократилась и численность населения, хотя она начала падать с некоторой задержкой - с 1996. И лишь в 2007 оно остановилось. Между 1995 и 2007 население СНГ сократилось на 1.6%, т.е. по 0.1% в год. До коллапса численность населения СССР росла на 0.9% в год, поэтому совокупный ущерб от коллапс для численности населения можно оценить в 1% в год. 

Когда цены на ресурсы падают ниже себестоимости, это как будто система умирает по причине низкого энергопотока. Профессор Франсуа Реддьер называет точку коллапса как "самоорганизованная критичность". Он описал этот процесс так:

При переходе точки критичности богатство конденсируется в двух фазах, которые можно сравнить с газовым и жидким состоянием. Малое число богачей - это эквивалент газа, большое количество бедняков - жидкость. Подобно молекулам газа, богачи монополизируют большинство энергии и свободу. Замкнутые в жидком состоянии бедняки теряют доступ к энергии и свободе. А промежуточные между ними средний класс - исчезает.

Остается задать вопрос - а нет ли, помимо "газа" и "жидкости", еще и фазы "твердого тела", которому соответствуют умершие при коллапсе? Они ведь ничего не имеют, и лишены свободы передвижения.

Более старые примеры

Есть немало исследований, посвященных коллапсу цивилизаций прошлого. Турчин и Нефедов провели детальный анализ 8-ми коллапсов, и выявили следующий паттерн:

Видно, что паттерн вполне похож на "обрыв Сенеки". Авторы сделали следующие наблюдения касательно коллапсов:

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли. Либо на каждого фермера доставалось все меньше земли, и они производили все меньше, либо новые работники уходили в "сектор услуг" за гораздо меньшую зарплату. Результатом было падение доходов не-элитарных рабочих.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Цены временами взмывали вверх, но был и фактор сдерживания - нищета масс.
  3. Нужда в правительственном вмешательстве (к примеру, чтобы запустить войну для захвата чужих земель, или чтобы реализовать проект по орошению, чтобы повысить продуктивность имеющихся). Это влекло рост налогов, но нищие массы не могли их платить.
  4. Рост количества знати и администраторов высокого уровня. Это лишь увеличивало разрыв доходов.
  5. Рост долгов, так как люди не могли себе позволить даже необходимое.

Потом наступал этап, когда  нищие рабочие становились повышенно уязвимыми к эпидемиям. Многие умирали в войнах. В ситуации малого энергопотока  нищие рабочие просто не могли позволить достаточно энергии. В некоторых случаях их вымирание достигало 95%.

Тейнтер в работе "Коллапс сложных сообществ" (примечание alexsword: мы ее подробно разбирали здесь «Термодинамика Темной Эры» или «Пара слов о Катастрофе Бронзового Века») говорит о необходимости усложнения структуры обществ, когда возникает проблема падающего возврата. Это соответствует увеличению роли правительства и бизнеса, а также созданию более сложных иерархий. В конечном счете это ведет к тому, что не-элитарные рабочие получают все меньшую долю от энергопотока, что мы и описали выше.

Тейнтер также отмечает, что "поддержание стабильности сложной системы может потребовать больше ресурсов, но никак не меньше".

Несколько соображений о физических проблемах

Второй закон термодинамики работает в одном направлении. Он говорит, что любая "закрытая" система деградирует в менее упорядоченную систему. 

Диссипативные системы работают в другом направлении - они создают порядок там, где его не было. Экономики становятся все более комплексными, корпорации растут все больше и создают все более иерархичные формы, правительства создают новые госуслуги, появляются новые профессии. Как объяснить этот порядок?

Согласно Улановичу традиционно фокус в термодинамике ставился на состояниях, а не процессе перехода из одного состояния в другое. Требуется теория, которая больше сфокусирована на процессах, а не состояниях. Он писал:

...Традиционный взгляд на второй закон термодинамики ведет к излишне упрощенной версии реальной природы. Если по-простому, энтропия не целиком посвящена беспорядку. Вдали от состояния равновесия, возникает другая сторона второго закона, которая, при определенных условиях, требует упорядочивания...

Есть дуализм в вопросах энтропии, который не все замечают. Вместо того, чтобы стремиться к тепловой смерти, системы имеют двойственную природу. Диссипативные системы могут расти, пока не достигают "само-организованную критичность" или просто критическую точку, когда они гибнут от недостатка энергии.

В лесу такой точкой является состояние, когда высокие деревья блокируют свет маленьким, те массово гибнут, и начинает расти уязвимость к пожарам. Уланович показал, что для экосистем с числом элементов более 12-ти, "окно жизнеспособности" весьма ограничено.

Если мы посмотрим на потребление энергии на душу населения планеты, похоже, что "окно жизнеспособности" очень узкое и в этом случае:

 

Если мы взглянем на историю мировой экономики с учетом этого энергопотребления, мы можем увидеть определенный паттерн. До 1973, когда цена на нефть была меньше $30 (в долларах 2014 года), и потребление нефти, и экономика быстро росли. В тот период создавалось множество инфраструктуры - хайвеи, линии электропередач и т.д.  Шок 1973-1974 и связанная с ним рецессия повлекли сокращение энергопотребления.

Много изменений произошло тогда - автомобили стали поменьше, электрогенерация сместилась с нефти к другим источникам, инфраструктуру теперь стали создавать, когда она уже совершенно необходима.

Падение энергопотребления в 1991 отражает крах СССР. Рост энергопотребления после 2001 - это рывок Китая, основанный на угле, и его вхождение в ВТО.

Даже небольшие сокращения энергопотребления сопровождались рецессиями и кризисами. Недавно оно возобновилось. Если взять сокращение энергопотребления и одновременно низкие цены на ресурсы - это дает тревожную ситуацию.  Входим ли мы просто в большую рецессию, или все гораздо хуже?

Если мы подумаем о мировой экономике с точки зрения "критической точки", как описано выше, она колеблется вокруг этой точки с 1981, и имелось несколько отсрочек. 

Первая отсрочка - высокие кредитные ставки в 1981 (18%). Это помогло замедлить рост использования ископаемого топлива, а также дало возможность играть ставками кредитования в сторону понижения в течение длительного периода.

Падение СССР в 1991 дало остальному миру еще немного времени (примечание alexsword: разграбление СССР дало ресурсы, которые переключились с национальных задач на экспорт "золотому миллиарду" в обмен на бусы и оффшорные счета, за счет деградации национального хозяйства). Вход Китая в ВТО в 2001 добавил огромное количество дешевого китайского угля в энергетический микс. Эта дешевая энергия и кредитный ресурс Китая, отодвинули мир от "критической точки" еще на несколько лет.

В 2008 цены на нефть рухнули. Лишь QE и экстремально низкие процентные ставки, смогли вернуть уровень цен на адекватный уровень. И вот мы снова здесь. Похоже, что мы снова у "критической точки", за которой маячит коллапс. 

Когда диссипативная структура проходит критическую точку, Родьер считает, что дальше она сметается лавиной бифуркаций. В случае экономики, это, например, может быть цепочка дефолтов.

В диссипативной структуре важны и коммуникации, и имеющаяся информация. Информация очень близка к технологиям - она становится чрезвычайно важна, когда сложно найти еду или добыть энергию. Когда ресурс легкодоступен, этот вопрос не столь важен - практически любому достаточно нагнуться и подобрать.

Коммуникации в экономике представлены в разных формах, включая использование денег и кредитования. Очень немногие понимают реальную степень помех, которые создает кредитование для оценки наличия доступной энергии в будущем. Поэтому для очень крупной экономики в ее основе может лежат принцип финансовой пирамиды, он будет незаметен. И такая экономика вполне будет работать - пока цена энергии низкая, или пока она может создавать новые долги с достаточной скоростью.

Теоретически расчет EROEI (то есть сравнение произведенной энергии или энергопродукта с затратами энергии на процесс производства) может коммуницировать "ценность" этого энергопродукта. К сожалению, этот подход основан на неполном понимании физических проблем, о которых сказано в начале статьи. Эти расчеты дадут ценную информацию, если наша проблема это исключительно исчерпание ископаемых топлив, и задачей является их максимальная экономия. Но если наша проблема - это растущий долг, расчеты EROEI никак не помогут с ней справиться. 

Если экономика коллапсирует, она будет коллапсировать до нового уровня устойчивости. Значительная часть мировой инфраструктуры была создана в период цен нефти $20 за баррель. Те времена давно в прошлом. То есть миру предстоит коллапс до уровня, имевшегося перед ископаемыми топливами, а может и очень задолго перед ними.

В качестве утешения, Родьер считает, что после достижения новой стабильности, когда начнут формироваться новые экономики, пережившие коллапс скорее всего будут гораздо больше сотрудничать, предлагая следующую схему для описания периода перехода за "критическую точку" (примечание alexsword: из схемы, кстати, следует, что в "переходный период" будет и крах глобализации, и крах таких монстров как ЕС; можно предположить также появление совершенно диких форм неонацизма и геноцида): 

Мы знаем, что если выжившие будут, будут и новые экономики. Мы пока не знаем, какие это будут экономики, за исключением того, что они будут ограничены теми ресурсами, которые будут доступны к тому времени.

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сибирский турист

Первую картинку, а наверно и все остальные тогда, нельзя использовать как модель после прохождения пика - она не достоверна

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(20:42:50 / 09-02-2016)

Первая картинка - образное отображение того, что коллапс проходит по времени, в 3-5 раз быстрее роста.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:53:31 / 09-02-2016)

Да. 

Аватар пользователя Виталий83
Виталий83(1 год 11 месяцев)(12:20:01 / 17-04-2016)

Типовое заблуждение - мы как-нибудь найдем способ научить экономику работать при гораздо меньше количестве энергии.

Ну давайте ничего не делать, жить при лучине.... Типовое ведь заблуждение будущих товарищей... 

Аватар пользователя Сибирский турист

Основной вопрос, на который должна ответить модель World3: какие из приведенных моделей поведения описывают численность населения и экономику мировой системы по мере приближения к пределам потенциальной емкости?

Понимаете, помимо собственно факта приближения/прохождения пика большинство прогнозов пытается что-то выдать и о поведении после.

Проблема в том, что например 

что коллапс проходит по времени, в 3-5 раз быстрее роста

сам факт именно коллапса - не доказан вообще, не говоря уже о скорости.

Мы уже давно за все пределы вылезли, текущая ситуация - достаточно плавный спад в общем с периодическими неконтролируемыми скачками. Мировой импорт нефти помните? Вот такое примерно поведение - это и есть "коллапс"

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:22:15 / 09-02-2016)

> сам факт именно коллапса - не доказан вообще, не говоря уже о скорости

Вы видели эту расчетную модель?  Вполне соответствует.   

«Акулий Плавник» и кризис 2015 года.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я могу простыню накатать про матмоделирование и т.д., только она никому неинтересна будет - по факту это учебник по какой-нибудь теме 3-5 курса техвуза или начальных курсов физфака. Ну или методичка к большой лабораторной. Еще процентов 70% меня же и обругают)))))) Оно это правда надо?

По факту анализ на границы применимость не выполнен, сходимость не доказана ну и так далее

Простейшие проверки требуют отсутствия гладкости на этом этапе(спада после пика)

Что-то такое, скорость спада и величина разрывов - по желанию. На определенном этапе - существенные скачки вниз без возврата к предъидущему уровню

 

upd

вот что-то подобное например переписать из 6 раздела - статобработка

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:44:37 / 09-02-2016)

По ссылке дана отличная модель по вопросу, лучшая из тех которые я видел в публичном доступе.

Причем с возможностью доработать, так как модель с файлами в публичный доступ автор выложил, можете доработать если он что-то не учел, можете дать ему предложения и обсудить.

Или можете представить свою модель аналогичного уровня проработки, возразить таким образом.

Это было бы интересно.


А пустая критика с неконкретными возражениями, малоинтересна, тут вы правы.

 

Аватар пользователя Сибирский турист

Причем с возможностью доработать, так как модель с файлами в публичный доступ автор выложил, можете доработать если он что-то не учел, можете дать ему предложения и обсудить.

Подобные вещи нельзя доработать - они в принципе для достижения заранее поставленной задачи. Можно только оценить когда ей(моделью) нужно перестать пользоваться.

То что вы предлагаете - адекватную модель для спада - весь мир уже больше 40 лет построить не может))))) И не сможет никогда - это принципиально не возможно при текущих знаниях.

Если вы считаете что я сейчас критикую - поверьте, такой цели у меня нет. И возражения - куда уж конкретнее-то?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:00:57 / 09-02-2016)

Автор там предельно подробно разжевал и допущения, и предположения.

Модель не претендует на точный прогноз, так как изначальные предположения взяты с запасом.  Точный прогноз лично мне и не нужен.

Какая разница, по большому счету, через 10 лет рванет или 30?

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:05:03 / 09-02-2016)

Не думаю что у нас есть 10 лет - даже 10 лет такого же как начало 2016 года, уровня  жизни - во всяком случае, для подавляющего большинства, стран,на Земле, 30 лет - тем более - скорее фантастика.

Но так или иначе, думаю все произойдет "на нашем веку" ...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:08:25 / 09-02-2016)

Я именно в рамках обсуждения расчетной модели, предложенной myak555 в той заметке - финансовую статистику, которая намекает на скорость процессов, он там не рассматривал :-). 

Аватар пользователя Сибирский турист

самое смешное что финансы - вообще не нужны, они по факту ни на что не влияют в этом процессе

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:23:20 / 09-02-2016)

Не скажите - они позволяют добывать ту нефть, что никогда бы не добыли, в норм. условиях так как ее себестоимости бы (без возможности взять в долг) была бы выше полезности от ее использования.

Разумеется спад будет идти и с финансами, и без них, но именно фин. система и есть тот клей что держит вместе все компоненты системы "не давая свернутся" - произойти череде критических разрывов.Через наращивание долга этот момент можно оттягивать не бесконечно но например сейчас еще какое то время....(сколько точно не скажу- вероятно это зависит от скорости прироста заимствований, ну и вероятно при соблюдение условия не выходе за рамки полезности долга - при его наращивание.)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:21:08 / 09-02-2016)

Инвестиции в добычу, надо полагать, падают с неба.

Аватар пользователя Сибирский турист

Если инвестиции не подкреплены ростом промпроизводства или чистым импортом - все в целях обновления/расширения инфраструктуры - ими можно разве что акциями огрызка затарится, больше ничего они не смогут.

Все таки модель вообще без учета финансов построена, разве не так?

 

upd

наверно непонятно написал, поясняю - при расширении экономики возникают некие излишки ресурсов и производительных сил, которые надо куда-то и как-то направить. Финансы - в этом случае выполняют регулирующую роль, что выгоднее то и развивается - IT, потребительская жлектроника и т.д. Если же идет спад экономики - то наоборот, идет сокращение ресурсов и тех же человекочасов - все жизненно важные отрасли под контролем государства, никто не даст производство продуктов питания выкинуть для процветания Apple - это уже нерыночное регулирование в чистом виде, рынки не могут повлиять на инвестиции в обязательные отрасли - та же оборонка, ракеты Маска, сельское хоз-во Европы, сланцы - много примеров

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:14:38 / 09-02-2016)

> Все таки модель вообще без учета финансов построена, разве не так?

Ты ее читал вообще?  Там физика.

Не трать больше мое время, прошу.

Аватар пользователя Сибирский турист

Как скажете

Ваше пожелание относится исключительно к вашим статьям и комментариям или что-то другое?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:12:59 / 10-02-2016)

К данному конкретно обсуждению, ты тратишь мое время впустую, не пиши мне больше сюда.

Аватар пользователя Сибирский турист

Я все там внимательно посмотрел, поинтересовался так сказать. В конце концов курс по "Пределам роста" мне еще в прошлом веке читали, интерес так сказать к этой теме старый)))))

Простейшие проверки требуют отсутствия гладкости на этом этапе(спада после пика)

Разница в том, что когда поведение модели не соответствует изначально заданному распределению, или ее поведение не проходит на проверку по тем же особым точкам - ее меняют целиком, ни о какой точности вообще говорить нельзя. Поставите изначально задачу с коллапсом - модель будет с коллапсом, не введете такое условие - его не будет в результате))))))

Например физический спад - идет уже с 2011 года точно, причем существенный. Спад в целом - равномерный с периодическими скажем так авариями. - какой же это коллапс?

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(3 года 1 месяц)(02:16:58 / 10-02-2016)

 ну собственно модель из пределов никогда и не претендовала на адекватное описание поведения системы после начала фазового перехода... медоуз и сам говорил, что основное, что показывает модель - это то, что систему ждут серьезные проблемы при текущих тенденциях, и даже при попытке их достаточно серьезно скорректировать в лучшую сторону, а уж поведение системы начиная с того момента, как проблемы начнут всерьез проявляться - это отдельный вопрос

 

 другое дело, что оное поведение системы в общих чертах можно предположить и без привлечения моделей с определенной долей уверенности 

Аватар пользователя Сибирский турист

С каждой фразой согласен, даже добавить нечего)))))

Только никому сейчас качественный анализ не нужен, всем количественный подавай - графики красивые, цифры страшные)))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(00:43:31 / 11-02-2016)

Поставите изначально задачу с коллапсом - модель будет с коллапсом, не введете такое условие - его не будет в результате))))))

Типа, как Эйнштейн, введя в инвариант пространства-времени скорость света, сделал тем самым, ее максимальной скоростью в пространстве? Ввел бы он туда скорость муравья, то максимальной скоростью во Вселенной стала бы скорость муравья? :)

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(21:32:03 / 09-02-2016)

сам факт именно коллапса - не доказан вообще, не говоря уже о скорости.


Его пытаются притормозить, через кредитно финансовые механизмы о которых я писал, занимая все больше и стягивая все больший объем энергии - через ликвидность - для производства энергии, своего рода пытаясь идти , ну как бы по контролируюемому спуску, всячески пытаясь замедлять его и предотвращать резкий спады - пытаются плавно спускаться....


Мы уже давно за все пределы вылезли, текущая ситуация - достаточно плавный спад в общем с периодическими неконтролируемыми скачками. Мировой импорт нефти помните? Вот такое примерно поведение - это и есть "коллапс


Я писал свое мнение - считаю он произойдет, через обвал фондовых рынков - и падение цен, на туже нефть ниже себестоимости, для в пример 2/3 а то и 3/4 всей добываемой на планете нефти, на кварталы - года , это значительное ускорение коллапса и БП.

Аватар пользователя Satprem
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(20:54:54 / 09-02-2016)

Да, множественные разрывы.

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(21:11:36 / 09-02-2016)

За что мне нравится Геил - она "не юлит", а по сути говорит прямо, как оно и есть на самом деле, - за счет распада СССР, мы пожили...

Да вот еще Рон Патерсон о себестоимости нефти, с конечными выводами, что цена может  поднятся, но если будут выполнены его условия, перепроизводство прекратится, и спрос вырастит сильнее, то да, но в виду падения доходов у потребителей, в разных частях мира, окончание КУЕ, вероятно отрицательной отдачи на капитал, тотальной перекредитованности, да и нет в мире больше локомотиво  что будут его по 10 и более % ВВП тянуть, как КНР, а значит и спрос на сырье, ну и замедления потребления нефти в 2016 году, с ростом производства, до этого можно и не дожить, в прочем он указывает, что рецессия - спад - могут не дать этому осуществится - но не "берется судить", на сколько это реально сейчас, сосредоточившись на разборе разных себестоимостей.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:10:19 / 09-02-2016)

Не совсем прямо, но, то что "одолженная" у будущего  (и других стран) энергия не вернется - не скрывает.

Аватар пользователя Виктор1690

Не путайте бумажную нефть с фактичекой отгрузкой

на днях вышли данные за 2015г. экспорт РФ

Тупо 89,576 млрд /244,485 млн тонн*7,5 бар  =48,85 баксов за бочку

Почему тупо: тонны нефти разны по сортам в бареллях, есть коэфициент неизвестности занижения цены в виду налогов (например на лекарства обратный коэф, цены инвойсов завышают из-за администрирования наценки внутри РФ)

Т.е. 48,85 заниженная цена фактической отгрузки РФ.

Зы По свединиям категории ОБС -Роснефть тупо не заключает контракты меньше 50 бакинских. Ищите дешевле на рынке:))))

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(21:36:53 / 09-02-2016)

Т.е. 48,85 заниженная цена фактической отгрузки РФ.


Не, я не про это, а про то что перепроизводство за счет Ирана, Ирака , и КСА в 2016 будет рости.

Касательно 2015 г, это был год когда спрос на нефть возрос значительно, относительно 2014 года, но вот 2016 г по прогнозам, он - прирост потребление будет гораздо меньше, да и если учесть что хранилища заливают под крышку - вполне может стать что , никакого прироста потребления и нет или он еще меньше прогноза - так как эта нефть, вообще не идет в экономику, а просто откупается для создания стратегических резервов и идет в хранилища и тогда уже не будут смотреть на средне годовую или средне некоторых кварталов цену 45-50, а экспортировать будут по какой получится.

Но посмотрим как будет, это просто доводы и мысли.

А вообще забавно всё выходит, "переизбыток" оказавшийся дефицитом - недостатком.

Аватар пользователя Сибирский турист

Точно, а еще если мы кому-то экспорт прижимаем по несогласию с ценой - собственно этот объем из мировой торговли вылетает))))))

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(21:30:47 / 09-02-2016)

Тогда все летит в крах и рушится, гораздо быстрее.

Аватар пользователя Виктор1690

Все скважины МИРА кочегарят на полную, тока еще Иран на 500 000 день добавить может (если захочет).

Говорят "умные за 20 баксов" 1,0-1,5 мнл/день избыток.

И тут минутка внимания, РФ 4,5 мнл/день. Тупо НУЛЬ отгрузка и через 20-30 дней БАЦ.... Хранилища и танкеры с танками такие ГРУСТНЫЕ и пустые

ЗЫ Цена, огласите цену амаргедона! 90/12= 7,5млрд бакинских выручки

 

Аватар пользователя Satprem
Satprem(3 года 5 месяцев)(22:11:59 / 09-02-2016)

Это как раз и станет разрывом, нет не через физ поставки - тут как раз то на что вы намекаете -так поступить - разумно, но фондовый рынок может отреагировать НЕ ростом цены нефти, как вы ждете до 70-80-90-100, а дефляционным ростом - т.е. по сути падением, и ростом стоимости денег, в виду недоступности самой энергии и ее сокращения для потребления, в тех же ЕС - короче запросто произойдет дефляционная имплозия, и срыв в  новую великую депрессию - где нефть будет безумно дорогой, не через 70-80-90-100 и т.д..... а  через "низкие цены" и дорогие деньги. 

Дорогие деньги, это совсем не обязательно только  индекс бакса выше 120 пунктов в пример как в конце 90-ых пример или  начале 00-ых, он может быть около 100 пунктов, + прибавив фактор  банальное критическое падение оборачеваемости денег, в виду снижение энергопотока, ведь по сути современные деньги - это материальное выражение энергии, и если энергии в ЕС резко окажется недостаток, (недостаток не физической нефти, она будет в так что в хранилищах использоваться, а ожидание рынка - рынок нефти это рынок ожиданий)  то оборачиваемость денег и деловая активность, резко пойдет на спад.

 Разумеется поначалу цены могут вырасти, но РФ же не будет 20-30 дней не кому продавать, но и даже 2-3 сессий хватит фондовому рынку , что бы после стремительного роста цены, обвалится на поколения в новую великую депрессию. Понимая все это, власти РФ, вряд ли пойдут на такое - сами ускорять крах соц. гос-ва, с возвратом к земле широких масс.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(3 года 1 месяц)(02:05:12 / 10-02-2016)

"И тут минутка внимания, РФ 4,5 мнл/день. Тупо НУЛЬ отгрузка и через 20-30 дней БАЦ.... Хранилища и танкеры с танками такие ГРУСТНЫЕ и пустые"

 

 1. не 4.5 а 7 с хвостиком (последний раз когда отслеживалось было 7.3, ща может и больше чутка)

 2. но и объем хранилищ вы очень сильно недооцениваете глобальный 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:17:02 / 09-02-2016)

>>>СССР продолжал качать нефть даже после коллапса цен в 1986. Он даже увеличил добычу, чтобы компенсировать падение цен. Это похоже на сегодняшнюю ситуацию, и на то, что может случиться со странами-экспортерами, которые сильно зависят от экспортной выручки. С 1989 началось и падение добычи, из-за коллапса инвестиций. Потом, когда цены вновь выросли, выросла и нефтедобыча.

Т.е. в первом приближении можно говорить, что практический опыт дает лаг в 4 года. Крах сланцевой аферы начался год-полтора назад.

>>>Также сократилась и численность населения, хотя она начала падать с некоторой задержкой - с 1996. И лишь в 2007 оно остановилось. Между 1995 и 2007 население СНГ сократилось на 1.6%, т.е. по 0.1% в год. До коллапса численность населения СССР росла на 0.9% в год, поэтому совокупный ущерб от коллапс для численности населения можно оценить в 1% в год. 

Ну что-ж, за четверть века потеряли до 30 миллионов человек. И кто еще считает, что мы живем в "мирное" время???

>>>

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли. Либо на каждого фермера доставалось все меньше земли и они производили все меньше, либо новые работники уходили в "сектор услуг" за гораздо меньшую зарплату. Результатом было падение доходов не-элитарных рабочих.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Цены временами взмывали вверх, но был и фактор сдерживания - нищета масс.

Все упираются в энергопоток. И это правильно. Только почти все забывают про пик фосфора. А

эта бомба пострашнее будет всех фин кризисов вместе взятых.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:20:51 / 09-02-2016)

Фосфор (как и любой другой ресурс) - вторичен по отношению к энергии.

Грубо говоря, если бы дурака не валяли, и все ресурсы вместо соревнования в жоре бросили бы с 60-х на развитие атома, включая опережающее исследование, и добились бы запуск нового энергоуклада, то доля от полученной энергии ушла бы на фосфор, без проблем.

Но в ситуации краха энергоуклада, будет дефицит и фосфора, и металлов, и удобрений, и цемента, и средств производства.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:28:56 / 09-02-2016)

>>>Фосфор (как и любой другой ресурс) - вторичен по отношению к энергии.

Безусловно. Проблема в другом.

Пик этого ресурса прошел. Без фосфорных удобрений урожайность культур снизится в разы. Новых пахотных земель в мире нет (для нивелирования падения урожайности). Все это мы обсуждали, и последствия ежемоментного (в течении года-трех) выпадания знАчимого количества продуктов питания, так что повторятся не буду. И проблема в том, что сроки вхождения в фосфорную яму четко рассчитываются, и ни мирный атом, ни мифический термояд нам не позволит синтезировать фосфор в требуемых количествах.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(21:48:50 / 09-02-2016)

Значит, чтобы сгладить эту проблему нужно будет уходить от злаков

5468468486648

и переходить к клубням:

i?id=d70f7df41b64eb2fdacd207645c449bf&n=

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:51:36 / 09-02-2016)

А этот турнепс не нуждается в корневой подпитке? И сколько лет вы сможете получать урожай? Севооборот не зря придумали.

Так что, не, без удобрений не прокатит.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(21:59:05 / 09-02-2016)

Вы не допоняли, такой переход со злаков на топинамбур например не снимет проблему, а только сгладит ее, так как фосфор более нужен для созревания семян, чем на созревание корнеплодов. Потому его отсутствие больше сказывается на урожае злаковых, чем корнеплодов. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:14:42 / 09-02-2016)

Я понял вашу мысль прекрасно. Поймите и вы, что речь идет просто о гигантских количествах пищи.Технологий посадки - нет. Семян в требуемом количестве - нет. Технологий переработки и производственных мощностей - нет. Хранить - негде.

Т.е. нет инфраструктуры. А есть только идея. Голая.

Сколько времени вы протянете на голой картохе? Месяц? А потом - понеслось дерьмо по трубам...

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(22:28:59 / 09-02-2016)

Хороший аргумент.

Согласен.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Быстрое решение-это только сокращение потребления мяса. 1-2 раза в неделю в лучшем случае. Достаточно вспомнить, что на 1кг говядины нужно 15кг зерна, на свинину в 1,5 раза меньше, на птицу в 3, и посмотреть на Индию, которая выращивает всего в 2-2.5 раза больше , чем Россия, при населении больше в 9 раз и входит в десятку крупнейших экспортеров зерна(например, в 2012 Индия экспортировала зерна всего на 10% меньше, чем РФ.) ибо большую часть урожая потребляют миллиарды животных и  десятки миллиардов птиц, а вовсе не люди. До хлеба и воды нужно падение раз в 10.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:30:14 / 10-02-2016)

Совершенно верно. А теперь спроецируйте идею перевода на хлеб и воду порядка 3-4 миллиардов населения планеты, которые привыкли вкусно кушать и мягко спать.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(20:17:48 / 10-02-2016)

Да, это самое быстрое и реальное решение.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:54:00 / 09-02-2016)

Единственный реальный выход (кроме прямой добычи фосфора из морской воды), имхо, состоит в осваивании пути джапов, и переходу на морскую пищу.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(22:05:35 / 09-02-2016)

Рыбья мука из костей рыб может частично заменить фосфорные удобрения. Правда много рыбы надо.

Аватар пользователя zaphrail
zaphrail(3 года 1 месяц)(02:08:11 / 10-02-2016)

 морская пища столкнется с теми же проблемами, что и земная... собственно, уже сталкивается...

 там нет серьезных резервов роста, а с истощением дешевых углеводородов и с текущими объемами сильно более грустно станет

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:47:08 / 11-02-2016)

Много чего полезного выпадает в балки после дельт рек, добывать можно и там и почти полный возврат, но это вопрос энергии.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:23:08 / 11-02-2016)

К сожалению, фосфорные удобрения идеально растворимы в воде, и в осадок не выпадают...

Добыча фосфора из морской воды - дело известное, но, как вы и сказали: вопрос энергии...

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(22:12:12 / 09-02-2016)

Или доводить до ума технологии конвертации ископаемых углеводородов непосредственно в пищу. Весь вопрос в таком случае сводится к энергии

П.С. Революция в области биотехнологий могла бы радикально изменить расклад, но кмк, её Цивилизация на текущем витке цикла уже не вытянет -  нет ни времени, ни кадров, а самое главное -  понимания в верхах. Всё потрачено на разноцветные портки, жоповозки  и айфоны((

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(22:17:26 / 09-02-2016)

Да, это тоже - путь. Но на его разработку и внедрение надо время. А до обвала в фосфорную яму остались не десятилетия - годы.

Я думаю, что цивилизации, как и человечеству, как виду, особо ничего не угрожает. В России особо парится по этому поводу не стоит. А вот по боеспособности армии, флота и РВСН - очень даже.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(06:07:34 / 11-02-2016)

Грубо говоря, если бы дурака не валяли, и все ресурсы вместо соревнования в жоре бросили бы с 60-х на развитие атома, включая опережающее исследование, и добились бы запуск нового энергоуклада,

Именно этот факт меня и смущает. Модели роста, наподобие той, на которую вы дали ссылку, разрабатывались многими группами, в том числе у нас, в СССР группой Капицы еще в 70-80х. результаты были тождественны тем которые были в ссылке. В этих же моделях отчетливо показано, - чем раньше бы мы начали готовитьтся к грядущим изменениям, тем мягче они бы прошли. По Капице, - начали бы в 80-х - вообще бы не сказалось на населении. Начали в 2010 - цена вопроса потеря 90% населения планеты.

Т.е. планетарные элиты реально знали будущее о котором мы сейчас говорим тогда, когда мы еще о нем даже и не задумывались (30-40 лет назад). Тем не менее был взят сознательный курс на "кто сожрет больше". В топку Перестройки был брошен СЭВ и ЕС (половина Евразии). Было раскочегарено население планеты с 4-5 до 7 млрд человек, втрое-вчетверо были раскочегарены население Китая и Индии. Это не могло быть сделано от балды, по безумию или глупости, - у этих процессов есть управители и цели.

Я до сих пор не понимаю какие это могут быть цели. В чем стратегический смысл разгонять этот  паровоз, чтобы покрепче жахнуть его о стенку??

Было бы очень полезно разобраться в этих целях. Думаю "они" знают какой то важный фактор, который не знаем мы. И этот фактор сильно меняет весь сценарий. Такое впечатление, что "Им" зачем то очень нужно, очень важно,  нарастить общую численность населения планеты. Не обращая внимания на пики нефти, энергии и фосфора. Если так, то зачем???

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(08:33:51 / 11-02-2016)

Все может быть гораздо проще.   Элиты спрогнозировали коллапс, но вместо того, чтобы его избежать, заложили его в планы, так чтобы сохранить свою власть и после коллапса.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:44:34 / 11-02-2016)

Власть ради власти - не верю в такой сценарий.

Я думаю, что некоторое время назад были подсчитаны статистические вероятности по требуемому количеству ресурсов, людей и т.д. для решения ряда прикладных задач.

Как то:

- разработка компактных источников энергии с высокими плотностями; цель достигнута (разработан замкнутый цикл)

- разработка цепочки технологий для  3Д принтинга материальных ценностей; цель достигнута

- разработка технологий продления жизни; в процессе достижения, учитывая успехи того-же 3Д принтинга органов

- создание роботизированных платформ, способных заменить человека; цель достигнута

- по выполнению основных целей провести сокращение численности населения с одновременным снижением их технологического уровня до сохи и луков; в процессе, о чем мы все тут и говорим

Основная засада в создании ИИ. Но есть смутные сомнения, что такая цель не была поставлена, ибо контролировать ИИ станет невозможно.

Для чего все это надо? Создать ограниченное число лиц, способное жить бесконечно долго, и которая будет находится на таком отрыве технологического уровня от основной массы, что будут, по сути, богами для основной массы.

Я не конспиролог, но другой модели, в которую укладываются все видимые нам части головоломки не вижу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(13:51:32 / 11-02-2016)

В отстутствие выхода на новый энергоуклад коллапс не остановится на некотором оптимальном уровне численности населения.

Он сперва достигнет этого уровня - пока тянет еще старая инфраструктура.

А потом вновь продолжится, так как инфраструктуру ремонтировать будет нечем,Ю и она выйдет из строя по завершению сроков эксплуатации.

И никаких ресурсов на всю эту 3Д печать и "продление жизни" тупо не будет.

Ни всеобщего среднего образования не будет, ни аспирина, ни металлургии в нынешних объемах. Электроника вымрет - она очень энергоемка.


В общем sustaibnable состояние мы покинули с приручением огня (когда численность населения была пара десятков миллионов на всю планету).  С тех пор только дальше вперед - либо к термояду и звездам, либо деградация до "острова Пасхи" и пещер.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:15:42 / 11-02-2016)

>>>И никаких ресурсов на всю эту 3Д печать и "продление жизни" тупо не будет.

С чего это такие заключения? Будут ресурсы, только очень ограниченное количество для ограниченного числа людей.

Мы ведем расчеты ресурсов исходя из 7 миллиардов народа. Все понимают, что обрушение цивилизации произойдет на нисходящей линии после прохождения пика добычи ресурсов, на нисходящей линии (но не в конце, а скорее ближе к вершине). Для 7 ярдов ресурсов остается на 5 лет, а для 7 млн - на 500 лет.

А инфраструктуру для тех же 7 млн человек многого не требует.

Для всего остального "стада" инфраструктура - излишек роскоши.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(19:29:44 / 11-02-2016)

Такую логику имеет смысл обсуждать, только если есть вариант мгновенного и беззатратного "обнуления" 99.9% населения планеты и без коллапса системы хозяйства. А в реалистичности таких допущений лично у меня есть большие сомнения. 

Если же "обнуления" не будет, то нужно будет постоянно обороняться от тех, у кого есть аппетиты, но нет ресурсов.  Сама по себе эта оборона будет отнимать ресурсы - т.е. вместо гипотетических "продлений жизни" - ресурсы будут уходить на эту оборону.  На борьбу с эпидемиями и т.д.  На борьбу с другими фракциями "сохранивших цивилизацию". При этом и эти имеющиеся ресурсы будут постоянно сокращаться в доступности. 

В принципе, сценарий гипотетических островков былой роскоши окруженными гигантскими "пустошами" новых гетто-детройтов - вполне реалистичен.  Офисы ТНК и их обслуга в "зеленых зонах".  Новый неофеодализм, где феодалы грызутся друг с другом, а жизнь пейзанина не стоит ничего.

Но и эти островки будут превращаться в пустошь один за другим.  Кого-то захватят и уничтожат  обитатели пустошей, кто-то натолкнется на отстутствие тех или иных компетенций, или каких-то ресурсов - которые легко получить в современном мире, но будет очень тяжело получить в мире, раздираемой бесконечной грызней за остатки ресурсов, партизанскими вылазками и эпидемиями.

Падение Римской Империи разве не этот сценарий проходило?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:43:42 / 11-02-2016)

>>>Такую логику имеет смысл обсуждать, только если есть вариант мгновенного и беззатратного "обнуления" 99.9% населения планеты и без коллапса системы хозяйства. А в реалистичности таких допущений лично у меня есть большие сомнения. 

Два года на снижение численности населения в 10 раз подходит под определение "мгновенный"? Если - да, то сокращение производительности сельского хозяйства приведет именно к таким результатам. Причем, при едва наметившимся росткам дефицита, продовольственные потоки между странами мгновенно встанут, что приведет к повышенной хаотизации, бунтам и т.д.

Обнулять систему хозяйствования не требуется, ибо если нечего жрать, то и хозяйствовать будет некому.

>>>Если же "обнуления" не будет, то нужно будет постоянно обороняться от тех, у кого есть аппетиты, но нет ресурсов.  Сама по себе эта оборона будет отнимать ресурсы - т.е. вместо гипотетических "продлений жизни" - ресурсы будут уходить на эту оборону.  На борьбу с эпидемиями и т.д.  На борьбу с другими фракциями "сохранивших цивилизацию". При этом и эти имеющиеся ресурсы будут постоянно сокращаться в доступности. 

Нет ресурсов - нет возможности добраться до мест, где эти ресурсы есть. Пример: как 80 млн жителей Египта доползут до черноземья, где пшеничка растет? Никак. По дороге они самоликвидируются с местным населением.

Задача "продляющих жызнь" - выбрать несколько регионов, до которых просто так не дотопаешь. А это без проблем% Алтай, Австралия и т.п.

Так что на оборону тратится не придется. Система вакцинации и жестокий карантин не позволит в ограниченной области распространятся заразе.

>>>Но и эти островки будут превращаться в пустошь один за другим.

Именно так. Я прекрасно понимаю, что это стратегически тупиковый путь. Но повторюсь, я кладу имеющиеся данные, и единственная матрица, которая их все вмещает та, что я описал. Видимых противоречий я не вижу.

>>>Падение Римской Империи разве не этот сценарий проходило?

Ну что вы)))). Там не было двух заманух: вечной жизни и божественного могущества))))

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:59:22 / 11-02-2016)

Нужен не ИИ, а трансгуманизм для которого первый тестовая ступень. Нужно просто сохранение предсказуемости и безопасности жизни на планете пока не будет запушена колонизация космоса, что по оценкам не реально из-за колоссальных энергозатрат. Потрать пару часов на прослушивание http://www.youtube.com/watch?v=vJMaHCGEztk - ход исторического процесса будет понятнее.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(2 года 5 месяцев)(16:40:25 / 15-02-2016)

А, старая идея о Новых кочевниках...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:43:08 / 11-02-2016)

Не вяжется с ценой вопроса - за эти последние 30 лет земляне израсходовали треть всех ресурсов когда либо разведанных на планете. Причем самых жирных, богатых и легко извлекаемых ресурсов. Это обстоятельство сильнейшим образом снижает шансы выживания после коллапса.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:49:42 / 11-02-2016)

Все прекрасно вяжется.

>>>Это обстоятельство сильнейшим образом снижает шансы выживания после коллапса.

Там недописочка, должно выглядеть так:

Это обстоятельство сильнейшим образом снижает шансы выживания подавляющего числа людей после коллапса.

И никак не скажется на паре-тройке миллионов пассионариев. Для них, любимых, останутся вполне так себе годное количество ресурсов. А остальное стадо - под нож, или к сохе.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:10:43 / 11-02-2016)

И никак не скажется на паре-тройке миллионов пассионариев. Для них, любимых, останутся вполне так себе годное количество ресурсов.

Проблемы то даже не в количестве, - в мере извелекаемости. К примеру современная золотодобыча в состоянии перерабатывать такие бедные  породы, которые в середине 20 века считались пустыми. При этом через драги (которые представляют собой даже не машины - огромные сооружения) дробят и пропускают целые русла рек.

Но для создания и поддержания таких механизмов нужны развитая нефтеразведка, нефтедобыча, разведка, добыча и обогащение металлоруд, производство и точная обработка многих сортов высококачественных сталей, резинотехническая промышленность, и т.п.  и т.д. Та же самая ситуация по любому трудноизвлекаемому ресурсу. Или, к  примеру, если в конце 19 века для добычи нефти на всю Россию в Баку нужны была только лопаты и ведра, то сейчас хотя бы без одной из сотен отраслей нефтедобыча упадет в ноль.

Таким образом, выходит, что для того чтобы ресурс из современных, тощих, (по меркам прошлого), месторождений, оставался вообще извлекаем, нужны усилия полнокровного  населения.

Разве что будущие хозяева планеты уже умеют с минимальными усилиями извлекать любые, даже очень  рассеянные вещества.

 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:03:51 / 11-02-2016)

>>>Разве что будущие хозяева планеты уже умеют с минимальными усилиями извлекать любые, даже очень  рассеянные вещества.

Кроме углеводородов проблема получения всей таблицы Менделеева не стоит: в морской воде есть все. Вопрос наличия потребного количества энергии, вернее плотности энергопотока на потребителя.

Допустим миллион народу пыряет на шахтах и полях и потребляет 500 КВт чистой энергии в месяц. Для этого нужна генерация где-то 700 МВт. А станция у вас стоит на пару гигаватт. Еще 100 человек пользуются оставшимися мощностями, т.е. жалкими 130-ю мегаваттами.

Понятно, что это крайне утрировано. Вернусь к самому началу: назовите еще одну матрицу, в которую укладываются все известные нам картинки. Идиотизм и кретинизм власть предержащих не предлагать.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:22:43 / 12-02-2016)

Хорошо, давайте попробуем подойти к решению задачи по методу "от противного". Соберем из разных открытых источников всякие характерные признаки "будущего", матрицу которого нам вдувают в уши глобалисты, запишем это в "Дано", а потом попробуем посмотреть какой мир из этого "Дано" можно слепить. Я вижу следующее:

1.Сокращение популяции до "золотого миллиарда", или на порядок, или на 95%. (В среднем получаем как раз около 500 млн о которых шла речь в "Скрижалях Джорджии")

2.Разделение оставшихся на супер-элиту, и прислугу-биомассу.

3.Проживание оставшихся в географически изолированных друг от друга анклавах или агломерациях, с численностью населения примерно в 4-6 млн человек. (около 100-150 агломераций на всю планету)

4.Освободившиеся площади возвращаются в полудикое состояние, скажем до уровня современных национальных парков,а может дажи и совсем дикое, и принимают участие в восстановлении естественного экологического равновесия планеты. Кроме того, дикие пространства между агломерациями служат естественными преградами для побегов и несанкционированной миграции жителей агломераций.

5.Элита кормится натур продуктами, прислуга - ГМО.

6.Элита имеет неограниченный подушевой энергопоток, прислуга - крайне ограниченный, достаточный лишь для выполнения технологических обязанностей и выживания.

7.Элита имеет неограниченный доступ к медицине и технологиям очень продолжительной жизни или даже бессмертия, и имеет неограниченные права размножения. Прислуга наоборот ограничена в сроках жизни, и её размножение крайне ограниченно (один родившийся на одного умершего) и полностью управляемо элитой. Для прислуги применяется искусственный отбор и евгеника, для элиты - работают правила естественного отбора.

8.Численность будущей элиты - тут разные источники сильно различаются в своих оценках. Одни говорят что если нет миллиарда то билет в будущее не купишь. Но количество миллиардеров на планете слишком мало - всего около 1500-2000 человек. Даже с членами семей этого мало. Другие (Тора) утверждают что в рай попадут лишь 144000 суперправедников. Лично я придерживаюсь мнения, что самая минимальная планка для входа в элиту будущего, - это около 100-200 млн. долл. Число таких людей на планете около 200 000 чел, что вместе с членами семей даст около миллиона, среди которых миллиардеры,( около 2000 человек) - будут смотреться как вполне себе элита-элит. Итак элита - около миллиона, с верхушкой супер элиты около 1-2 тыс. В пересчете на одну среднюю агломерацию получаем 10-20 суперэлитариев (бессмертных) из числа нынешних миллиардеров,  1-2 тыс просто элитариев из числа нынешних мультимиллионеров, 5 млн короткоживущих слуг.

 

На этом мои представления о том что можно включить в "Дано" нашей гипотетической задачи пожалуй исчерпываются. У кого какие будут предложения - пишите их и приступим к решению.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(01:05:14 / 13-02-2016)

Я выступаю в роли представителя элит. Итак:

1. Да, согласен. Для самовоспроизводства биомассы более, чем 500 миллионов не нужно. Даже слишком будет.

2. Разделение на жесточайшие касты.

Супер-элита, это вечно живущие, правящие всем и вся. Размер - сотни.

Элита. Управляющая технарями. С потенцией когда нибудь войти в ряды супер-элиты. Напрасные потуги. тысячи.

Технари. Каста, делающая всю основную работу. Без потенций вообще, кроме как свалится в касту смердов.сотни тысяч.

Смерды. миллионы. Служат для развлекухи остальных.

3. Согласен. Чем более изолированные анклавы - тем лучше. Вернее так: у каждого супер-элитчика будет несколько своих мини анклавов, отвечающих за производство, и разбросанных по территории. Вот они то и не должны знать расположение и доступность других анклавов. Таких анклавов могут быть тысячи на планете. Расстояние в 500 км по пустошам или по джунглям для одиночек не преодолимы.

4. Согласен.

5. Вопрос открыт. Элите тоже, периодически, нужна свежая кровь. Иначе вырождение. Тут два пути. Или кормить всех натур продуктами, или уметь править геном. Если умеем править геном, то вообще вопросов нет, и снабжаем сервов ГМО-семенами раз в год. Начнун барагозить - семян нет. И пухнете от голода.

6. Смысл именно в ограничении потребления обслуги. Согласен.

7. Нафига бессмертному размножаться??? Чтоб конкурентов плодить??? А для прислуги евгеника - самое оно.

8. Батенька, да вы оптимист. Такую кучу бестолкового народа в элитку записали. 100-200 человек. И это максимальный по верхнему уровню предел.

Остальные - в обслугу и технари. Ах, вы не хотите в обслугу? Тогда в сервы...

>>>В пересчете на одну среднюю агломерацию получаем 10-20 суперэлитариев (бессмертных) из числа нынешних миллиардеров,  1-2 тыс просто элитариев из числа нынешних мультимиллионеров, 5 млн короткоживущих слуг.

Во, это ближе к истине. А то набежало тут, к бессмертию, как мухи на мед, понимаешь.

Итак, собственно вы очень не плохо все описали. Свое мнение (если находился бы на вершине пирамиды) я изложил выше. Но оно кардинально картины не меняет.

Теперь не плохо бы взглянуть на карту концентрации природных ресурсов и производственных мощностей. А так же было бы интересно посмотреть на карту расположения доступных, но признанных, в настоящее время не годными ресурсов (имхо: законсервированные скважины, рудники и т.д)

 

 

Аватар пользователя J1EXA
J1EXA(12 месяцев 4 дня)(22:43:12 / 06-03-2017)

Вот это трэш. Вы бы еще про элиту и агломерации эвенкам и чукчам рассказали бы, а то они не знают как 500 км по тундре пройти. Ах да, там же еще семена какие-то ГМО нужны.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:50:44 / 11-02-2016)

Чтоб пережрали друг-друга и освободили ресурсы для новой Атлантиды с безмолвными человекоорудиями.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(21:38:26 / 09-02-2016)

Коллапс экономик вызывается разнообразными причинами. Одна из них - неадекватные зарплаты не-элитарного персонала

Да-да,  именно в этом одна из проблем, прости Господи: челядь должна работать за харчи. Чует "элитарный" персонал, что "что-то не так", раз уж так "глубоко" в историю копает. Тьфу, одним словом, на него.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:45:53 / 09-02-2016)

"Неадекватные" в статье - это не завышенные, а наоборот, падающие с опережением. 

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(21:56:59 / 09-02-2016)

Не защищай глупости автора. Если з/п персонала - одна из причин, то я - мост Патона, разводной.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:09:30 / 09-02-2016)

Нет там никаких глупостей. Она говорит и весьма здраво, что падение доходов неэлитарного персонала (масс) говорит о серьезном кризисе хозяйства.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:29:27 / 09-02-2016)

Нет. Этого в цитате нет. Такой вывод, возможно из-за лояльности к автору, сделал ты. Или - ошибка переводчика. Ты-то читал в оригинале на одном дыхании? Поэтому - споришь.

А с твоими словами я согласен.

зы МИР! ТРУД! МАЙ!   Им этого не понять.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:15:37 / 09-02-2016)

Я и перевел вообще-то. 

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(23:44:13 / 09-02-2016)

Немалый труд. Спасибо.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:00:46 / 09-02-2016)

Ух-ты! Днюху пропустил. Прости за флуд.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 6 месяцев)(21:41:43 / 09-02-2016)

Как Вы считаете - падение обойдётся без Большой Войны?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:47:07 / 09-02-2016)

Последний крах западной финсистемы сравнимого масштаба (падение дома Барди) сопровождался началом Столетней войны.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(21:54:48 / 09-02-2016)

Алекс, можно нескромный вопрос?

Вы к этому коллапсу как готовитесь?

Морально и теоретически или все же учитесь стрелять и бегать?

Если не хотите можете не отвечать, не обижусь.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(21:58:16 / 09-02-2016)

На идиотов не обижаются.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(22:00:10 / 09-02-2016)

Я на вас не обижаюсь.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:01:37 / 09-02-2016)

Всегда пожалуйста.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(22:06:48 / 09-02-2016)

Мое почтение!

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(22:34:16 / 09-02-2016)

За что убили Линкольна?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(08:49:10 / 10-02-2016)

Голоса в голове - это не есть хорошо.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 10 месяцев)(23:04:22 / 10-02-2016)

А по сути? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:59:00 / 09-02-2016)

Служил, время коли придет - еще послужу.

А пока - скамейки помаленьку крашу в зоне компетенции, чего и всем желаю.

 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(22:00:39 / 09-02-2016)

Принято.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:55:17 / 09-02-2016)

Продолжился массовыми эпидемиями и вымиранием населения.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 3 месяца)(21:41:55 / 09-02-2016)

Чем ниже стоимость производства энергопродуктов, тем меньше нужда в кредитовании. Чем больше стоимость - тем больше нужда и в кредите. Причина проста - ископаемое топливо мультиплицирует трудозатраты, делая труд более продуктивным. Чтобы поддерживать этот процесс, требуются постоянные поставки энергопродуктов.  

Кто-нибудь понимает эту фразу? Если сократить что тут написано, получает, что сокращение поставок энергопродуктов уменьшает производительность труда - но где здесь кредит?

Т.е. вот это понятно

Необходимость в кредитовании резко выросла, когда экономика начала использовать ископаемые углеводороды, так как это стало скачком на следующую ступень в образе жизни и ведения хозяйства. 

Но дальше мы вошли в дивный мир дешевой нефти, и доля кредитов должна была упасть до 0. Почему она растет?

Опять же не понятно,

В экономике регулятором энергопотоков является  финансовая система. Если цена на продукт низкая, это означает, что меньший объем энергии будет направляться на его производство. 

Когда цена на энергопродукты возрастает, требуется все больший объем долга, чтобы профинансировать один и тот же объем энергопродукта

Если цена на энергопродукты растет, это значит что на него может быть потрачена большая доля энергопродукта - т.е. баланс сдвигается к меньшему EROEI, откуда тут долг?

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:53:08 / 09-02-2016)

1.  Когда энергия валяется на полу (= легкодоступна) нет нужды кредитоваться, чтобы ее получить.   Поэтому, именно после ее удорожания в 70-х, автор считает, рост долговых пирамид в США сильно ускорился.  Они кредитом стали добивать ту возникшую дельту, которые уже не могли покрывать (без потери темпа для ВВП и падения потребления) за счет текущих доходов.

2. Хороший вопрос. Паразитарную суть ростовщичества она не обсуждает. Или не понимает, или не хочет связываться.

3. Не дублирует 1? повторю еще раз - иными словами. Речь тут идет о том, как ведет себя экономика при росте цен на энергию, она ведь не хочет ни сокращаться, ни сокращать потребление. Как "выход" - накачивает все сектора долгами. В США этот процесс объективно имело место.  Но реальным выходом это не является - это лишь перекладывает проблему на будущее. 

Аватар пользователя Сибирский турист

Они кредитом стали добивать ту возникшую дельту, которые уже не могли покрывать

Зачем вовлекать лишние сущности? Америкосы стали покрывать свой дефицит - ростом импорта. Могли вообще не платить - авианосцев хватало, просто решили что воевать с Союзом - не потянут))))) 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя user3120
Аватар пользователя Greit
Greit(5 лет 5 месяцев)(22:05:31 / 09-02-2016)

ВОПРОС. Что произойдет, если будет разработана РЕАЛЬНАЯ доступная технология преобразования тепловой энергии в электрическую/механическую с существенно более высоким КПД (не 40-45% как сейчас, а 70-80(85)%)? Это отсрочит коллапс? Или его ускорит?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(22:11:15 / 09-02-2016)

Существенное повышение энергоэффективности, особенно если не требует больших средств на внедрение, очевидно, увеличит объем "свободной энергии", продлив жизнь системе.

Аватар пользователя fonin
fonin(6 лет 5 дней)(22:11:45 / 09-02-2016)

Господи, да нам в 5 классе на природоведении вбили в голову, что такое исчерпаемые полезные ископаемые, что нефть конечна, ещё запасов осталось лет на 50, а угля лет на 100, и что уже сейчас учёные ищут новые источники энергии. Это же прописные истины!

Любой хозяин понимает, что если что-то убывает, а взамен ничеготне прибывает, то это что-то в итоге кончится. И если от этого чего-то зависит все остальное, то такая ситуация требует решения.

Но почему-то просвещенное человечество прячет голову в песок, в крайнем случае камлая на солнечные панели.

Аватар пользователя pa_nik
pa_nik(3 года 7 месяцев)(14:18:49 / 10-02-2016)

камлая на солнечные панели.

.. приливы - отливы.  wink

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:09:16 / 11-02-2016)

Это тоже тратит конечный ресурс - момент вращения планеты, а без него нет 2/3 магнитного поля и все блуждающие тушки рискуют стать барбекю.

Аватар пользователя Андрей Шефер
Андрей Шефер(2 года 9 месяцев)(22:18:56 / 09-02-2016)

Штаты не успели много насосать. Нехватило им, чтобы НМП допилить.

Аватар пользователя Morpheus
Morpheus(2 года 9 месяцев)(22:21:26 / 09-02-2016)

Спасибо, полезная статейка.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(22:29:09 / 09-02-2016)

9 февраля 2016 цена на нефть упала ниже 30 баксов за бочку.. С 34 баксов.. Более, чем на 10 процентов за сессию.. Ну, что ж.. Чем ниже упадёт, тем выше потом поднимется. Выше и быстрее.. Уже к лету.. Не так ли?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(22:34:19 / 09-02-2016)

Нет.

Если нынешнее кризис вызовет падение товарного производства, то спрос на нефть не будет расти, а возможно будет падать, потому цена вряд ли не повысится.

 Тем более мир находится в начале дефляционной спирали.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(22:38:39 / 09-02-2016)

Ну, что ж.. Нам осталось совсем немного подождать, чтобы убедиться в этом.. Убедиться в том, кто оказался прав.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(06:56:51 / 10-02-2016)

Нищенствующий пост-варшавский блок, конечно, помогал за свой счёт поддерживать США и Запад.

Но не стоит сбрасывать со счетов и то, что все 90-е годы США нехило конвертировали в свою пользу физический эффект (т.е. NASDAQ - не в счёт) от внедрения информационных технологий (в которых они лидировали) в промышленности и на крупных объектах, в т. ч. - и за счёт остального Запада. В начале нулевых, с расширением розничного эффекта (upd) сегмента, "физичность" этого эффекта начала вырождатся и отдача "силиконовой скважины" тоже падала. Сейчас - и вовсе "судороги" развития этой отрасли, осталось лишь капмонстрам выжимать невыбранные остатки физического эффекта - например, из разработки беспилотного транспорта.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:33:12 / 09-02-2016)

> из разработки беспилотного транспорта.

Первичен все же вопрос топлива для этого транспорта.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(03:46:45 / 10-02-2016)

Безусловно. Но на создание транспортной инфраструктуры (в случае автотранспорта - это паркинги, дороги, развязки) тоже море энергии уходит.

С созданием и развитием беспилотного автотранспорта возможен дальнейший переход от использования населением личных автомобилей к использованию дешёвого (за счёт вычета оплаты труда таксиста), такси. Если совместить это с программами "распикивания" загруженности магистралей (например, одни организации "заставят" работать с 8 до 17 часов, а их соседей - в 9-18 и с 10-19), то можно удовлетворять те же портебности в передвижении кратно меньшим количеством транспорта, чем сейчас. Такое сокращение повлечёт за собой не только снижение расходов на изготовление транспорта, но и снижение расходов на поддержание и создание инфраструктуры.

Конечно, простому народу сильно не дадут почувствовать на себе снижение энергостоимости их жизни, потому что эффект от него будут максимально монетизировать капмонстры, вроде Гугла, занимающиеся этими разработками.

Сфера беспилотного транспорта, пожалуй, последняя возможность выжимать какой-либо недутый физический и экономический эффект с помощью информационных технологий.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:03:44 / 10-02-2016)

Я не вижу;

1. Ни платежеспособного спроса, который может обеспечить замену всего индивидуального автопарка.

2. Ни топлива, чтобы поддерживать его нынешние мировые объемы в средне/долгосрочной перспективе. Особенно когда нынешний коллапс инвестиций в нефтянку скажется на добыче.

Общественный транспорт - вот над чем нужно думать тем странам, кто хочет попытаться дожить до следующего энергоуклада без хозяйственного коллапса, а не о том, как растранжирить остатки углеводородов побыстрее. 

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(04:17:17 / 10-02-2016)

Да, и расход топлива непосредственно на передвижение в случае вытеснения личного автотранспорта беспилотным индивидуально-общественным автотрнспортом тоже могут заметно снизиться за счёт исчезновения машин с избыточной мощностью вслед за исчезновением личного автотранспорта и за счёт максимального уплотнения салона. Не в разы, конечно же, но - существенно.

Как показывали на каком-то демонстрационном ролике - если вы взяли такое беспилотное такси и поехали по своему маршруту, и в это же время кому-то по пути с вами, а в вашем такси ещё есть свободные места, то диспетчерская система, получив этот заказ, предложит вам "подобрать" попутчиков и получить за это бонусные баллы на счёт. То есть, для удовлетворения текущих потребностей двух пассажиросубъектов будут двигаться не 3 тонны самоходного железа, а в два раза меньше.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(08:14:34 / 10-02-2016)

А вы оптимист :). Какие такси? Максимум маршрутка. Такси для богатых.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(20:12:04 / 10-02-2016)

Это сценарий оптимистичный (для америкосов), он входит в рассматриваемый мною спектр сценариев.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:13:01 / 11-02-2016)

Тушки вообще незачем куда-то возить, удалённая работа и вахтовый метод.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(06:30:57 / 10-02-2016)

На Западе подавляющее большинство людей ничего полезного не делает, а энергию потребляет.  Всякие юристы, артисты, биржевые аналитики,  профессиональные спортсмены, изготовители рекламы и т.д. И потребляют много. В каком-то кинофильме парочка американцев наняла реактивный самолёт, чтобы слетать на оперный концерт.

Если всех их посадить на вэлфер, экономия будет огромной. Думаю, на 80% можно сократить потребление топлива  в США без краха систем жизнеобеспечения.  Так что резервы для выживания у Запада есть.   А вот у нас...  Если сократится в 2 раза поступление газа в Москву, температура в квартирах зимой станет чуть выше нуля, с соответствующими последствиями для здоровья людей.

Тут всё переживают, как будет чувствовать себя Америка после спада добычи топлива.  А про Россию упорно молчат.  Видимо, слишком страшно об этом думать.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:05:52 / 10-02-2016)

У России приличный внешнеторговый профицит.  Это огромный резерв, нужно лишь отключить Европу от него и зачистить пятую колонну, которая с него кормится.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(10:34:55 / 10-02-2016)

Да, 2/3 добытой нефти достаётся иностранцам.
hOxCrk8eBhJP2qC0qQFd2dFPpL6hKWcslzG1i6P2

Если перекрыть вентиль, можно прожить и добывая в 3 раза меньше. Но тут есть нюанс. Даже два нюанса. Во-первых, в магазинах станет сразу пусто. Во-вторых, недавно мы читали статью про акулий плавник. На приведенном графике добыча упала вдвое за 6 лет. А скоро она будет падать в 2 раза каждый год. Ведь в 90-е годы использовались обычные вертикальные скважины, а сейчас горизонтальные с гидроразрывом, а они служат недолго.  Существующие месторождения они высосут быстро, а новых-то крупных месторождений нету.  Возиться же с мелкими - ну это примерно то же, что пытаться собрать на улицах Москвы потерянные монеты.  Может быть, общая сумма и миллион рублей, но фиг соберёшь.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:40:42 / 10-02-2016)

> Во-первых, в магазинах станет сразу пусто.

Ложь.  Внешнеторговый профицит это как раз та часть экспорта, которая НЕ ПОКРЫТА импортом. 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(10:58:25 / 10-02-2016)

Наверное, вы меня не поняли. Или я плохо сформулировал мысль. 1/3 добытой нефти потребляется в России, ещё 1/3 экспортируется и вместо неё в Россию поступают товары и ещё 1/3 уходит иностранцам безвозмездно.  Магазины опустеют, если экспорт прекратить полностью.  Если же просто избавиться от торгового профицита, то вы правы, не опустеют.   Но "нюанс №2" всё равно останется и вскоре скажется на прилавках и вообще на образе жизни.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(12:57:04 / 10-02-2016)

Поясните, что вы имеете в виду, когда утверждаете, что "1/3 добытой нефти уходит иностранцам безвозмездно", то есть, зададом.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(15:09:16 / 10-02-2016)

Мне лень искать точные цифры. Грубо говоря, каждый год Россия продаёт товаров на 400 млрд долларов, покупает на 200 млрд.  Где другие 200? Где-то в иностранных банках.

А теперь представим, что вы выращиваете картошку и продаёте соседу за 400 долларов.  На 200 долларов покупаете у соседа мясо, а ещё 200 оставляете у него на хранение. И так уже 30 лет подряд.  Вроде бы уже 6000 должно накопиться, а все говорят: нет, сосед вам не должен, это вы отдали ему долг.

Какое-то жульничество получается, в результате которого половину картошки вы фактически отдали бесплатно.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 3 месяца)(13:28:56 / 10-02-2016)

"В каком-то кинофильме парочка американцев наняла реактивный самолёт, чтобы слетать на оперный концерт"

- в фильме про коррупцию в США, называется "Красотка".

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(08:47:20 / 10-02-2016)

"
Тейнтер в работе "Коллапс сложных сообществ" (примечание alexsword: мы
 ее подробно разбирали здесь <Термодинамика Темной Эры> или <Пара 
слов о Катастрофе Бронзового Века>

http://aftershock.news/?q=node/64

) говорит о необходимости усложнения
 структуры обществ, когда возникает проблема падающего возврата. Это
 соответствует увеличению роли правительства и бизнеса, а также созданию
 более сложных иерархи"
это звучит как то странно и противологично.
ВОзможно неточность перевода и реально у Тейтнера говорится о феномене
 наблюдаемом в истории
сколлапсировавших обществ?

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:10:14 / 10-02-2016)

Прочитайте ту заметку.  Он рассматривал жизненный цикл целиком.  Усложнение структуры / иерархий происходит в "благоприятное" время, а также на начальных этапах кризиса (система уже находится в глубоко энтропийном состоянии, но еще не коллапсировала).

А вот сам коллапс сопровождается кардинальным упрощением структуры и исчезновением старой системы.

Поэтому Гейл говорит, что коллапс СССР был лишь частичным - многие функции ни исчезли, это был не перезапуск с нуля. На что я там заметил в примечании, что предпосылок для тотального физического коллапса в  СССР и не было, у нас нет таких глубоких долговых дисбалансов как у Запада.

Аватар пользователя Anglad
Anglad(2 года 4 месяца)(08:56:29 / 10-02-2016)

А как же вот это? Стопудовые же, почти научные доводы
 

Давно пора набить ебало экологам, певцам говна —
За сказки, будто нефти мало, и что кончается она!
Достали йобаные крики: нам катастрофа, нам пизда!
Ой, нефть кончается! Ой, никель! Ой, сука, пресная вода!

Ах, нефть! Ты, сука, символ денег, ты двигатель труда и бирж...
А посмотреть на новый ценник небось уже реально ссышь?
Эколог, заверни ебало! В аду с прогнозами гори!
Да этой нефти больше стало с начала века раза в три!

Пока плакаты на хуях ты — таскал в свой ебаный Гринпис,
По всей земле сверлили шахты, и нефти стало заебись!
Покуда страны-голодранцы сосали нефть из черных ям,
Американцы рвали сланцы и обвалили всё к хуям!

И столько насосали газа в запас до нынешнего дня,
Что можно хоть четыре раза взорвать планету в ебеня!
Куда ты нефть засунешь эту? В какой ебучий лимузин?
Уже таких поездок нету, чтоб сжечь накопленный бензин!

Пока в Газпроме аналитик мечтал про Северный поток,
Плескался в батареях литий, и Тесла получала ток.
Весь Штокман, Арктика и шельфы, весь сраный газоконденсат —
Теперь нужны как триппер эльфам! Как Сирии — Башар Асад!

Ебена мать, да выйди в Гуголь! Сейчас другие времена!
Уже сто лет не нужен уголь — лежи в земле, кусок говна!
И с нефтью, сраной черной жижей, грядет такая же хуйня.
Какой мудак сказал бесстыжий, что вечно всем нужна она?

Какой там гей на пидарасе решил, что ей замены нет?
А в Осло на кишечном газе автобус ходит десять лет!
Какая нефть? Пиздец, ребята, вы правда ебанулись все!
Ты зарядил аккумулятор — и дуй в Нью-Йорк из Сан-Хосе!

Вы с этой нефтью охренели! У европейских мужиков —
Вся крыша в солнечных панелях, и в поле пара ветряков!
Латинос, блять, тупая раса — а засадили все поля,
И ездят на спирту из рапса, и чуть не из пейота, бля!

Француз расщепит грамм урана — хуяк, в розетке гигаватт!
А вы про санкции Ирана? Иран вам, сука, виноват?
Сауды, ебаные дети? Обама рушит Кострому?
Да просто нахуй этой нефти не нужно больше никому!

Вот немцы по последним данным хуячат в плазме термояд.
А вы тут, блять, с мазутом сраным! У вас на нефть хуи стоят!
Вы всё пиздите, что кому-то в ближайший век, а может два,
Никак не выжить без мазута, чтоб жечь в моторах как дрова?

Эколог! Посмотри на цену! На марку Брент! На курс рубля!
Пойди убей себя об стену, ебучий футуролог, бля!
Зачем скакать, раскрыв хлебало: ах, сука, нефть упала вниз!
А что, совсем не предвещало? А что, реально был сюрприз?

Про нефть, про газ, про сланцы вроде — писали все, и даже я...
Мозгов не дохуя в природе. А нефти, сука, дохуя!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(09:10:51 / 10-02-2016)

Маты у нас запрещены, аккаунт блокируется на месяц.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(09:26:08 / 10-02-2016)

Похоже на Пушкина.. Но, в Избранном этого нет, зуб даю.. Хм, неужели из Полного собрания сочинений, а? Кто-нить знает?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(2 года 5 месяцев)(16:49:45 / 15-02-2016)

Слог хороший, мысль неправильная.

"А в Осло на кишечном газе автобус ходит десять лет" ню-ню...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(10:04:29 / 10-02-2016)

> приведшие в Великой Депрессии в США

_К_ [Великой] Депрессии?

ЗЫ: Насколько мне известно, в оригинальных источниках эпизод называли Депрессией. «Великая Депрессия» — термин русской науки.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(10:07:05 / 10-02-2016)

Если так, то у "русской науки" оказались длинные руки:

https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(12:04:21 / 10-02-2016)

Ещё возможно мы рассматриваем разновременные источники.
Но вообще-то это был вопрос про опечатку… ☺

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:09:46 / 10-02-2016)

Про опечатку я понял, спасибо, она исправлена.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(13:57:29 / 10-02-2016)

Ну а пос ути замечания могу сказать, что в РИ, а потом в Союзе как минимум в первой половине прошлого века государство США было принято называть САСШ (с вариантами оформления аббревиатуры).
В европейских источниках 20-х — 30-х годов прошлого века войну, ныне называемую Первой Мировой называли просто Война. Хотят тут вопрос в том числе к традиции перевода.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(10:43:19 / 10-02-2016)

А что явилось причиной Великой депрессии? Вы это знаете?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя kessa
kessa(4 года 2 месяца)(11:01:29 / 10-02-2016)

Вообще чем больше я читаю АШ, тем больше думаю, нахрена детей нарожала, если впереди такой адский ад и тотальное схлопывание цивилизации. Вот нереальная жуть нагоняется, выхода нет, будем жить, как в Средние века. Без валидола на Пульс заходить страшно уже.

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:06:24 / 10-02-2016)

Тут о "среднем градусе по миру" толкуется, у России гораздо лучше дела обстоят с ресурсным обеспечением, чем в среднем - особенно если схемы экспорта в обмен на западные "обязательства" прикроем.

Шанс дожить до запуска нового энергоуклада без полномасштабного цивилизационного коллапса конкретно у нас есть, тем более что по атомной энергетике компетенции не растеряли даже в хаос 90-х.

Но паттерны потребления, конечно, все равно поменяются.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 10 месяцев)(11:13:33 / 10-02-2016)

Да, есть.. У России, вообще, много чего есть.. О чём большинство обывателей даже не догадывается. И, тем не менее.. Большинство аналитиков очень сильно недооценивают возможности США по решению возникающих перед ними проблем. Получается игра в одни ворота.. а не научное исследование..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(11:19:48 / 10-02-2016)

Алексворд, вы хоть бы раз написали, сколько именно потребуется атомных реакторов, чтобы обеспечить города нашей страны центральным отоплением.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(11:26:23 / 10-02-2016)

Позвольте с этой статьёй не согласиться.  Там написано:

Дополнительных, к электрогенерирующим, блоков строить не надо. Запас по теплу двукратный.

А мы вроде бы рассуждаем о том, что добыча углеводородов прекратится и нужно чем-то заменить существующие ТЭЦ.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:27:35 / 10-02-2016)

Там дана аргументация, почему так можно сделать для верхнеуровневой оценки, если что-то неясно, задай там вопрос автору. 

Аватар пользователя Chingis
Chingis(2 года 5 месяцев)(16:46:12 / 15-02-2016)

А по-моему, вы забываете о бридерах и гидропиритах.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(14:39:53 / 11-02-2016)

В своё время была статья "зачем быть науке в 21-м веке?" тут нужен аналогичный вопрос "зачем быть экономике в 21-м веке?" ответить на который без разделения потребностей на деградационно-паразитические и демографически-обусловленные невозможно.

Причина проста - ископаемое топливо мультиплицирует трудозатраты, делая труд более продуктивным.

Это потому, что энергия и есть инвариант прейскуранта, база всех цен.

Чем ниже стоимость производства энергопродуктов, тем меньше нужда в кредитовании.

А ещё тем труднее манипулировать населением.

Обсуждается влияние долгов но на ссудный процент - табу, а ведь кредит и кредит с % - это существенно разные кредиты.

пережившие коллапс скорее всего будут гораздо больше сотрудничать, предлагая следующую схему для описания периода перехода за "критическую точку" (примечание alexsword: из схемы, кстати, следует, что в "переходный период" будет и крах глобализации,

Глобализация - это объективный процесс и если будет более тесное общение - то и глобализация будет, вопрос только в том изменится-ли концепция по которой она проходит или нет.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(14:47:06 / 11-02-2016)

Согласен, с тем замечанием, что оптимальный размер системы определяется, ИМХО, опять же энергопотоком, которые и задает границы оптимального ее размера.

Поэтому именно на пике углеводородного энергоуклада мир ближе всего подошел к идее мирового правительства, но сейчас конспирологов можно порадовать - начался обратный процесс, декомпозиция.

Аватар пользователя Vinni
Vinni(1 год 7 месяцев)(12:03:28 / 06-05-2016)

по определению диссипативная система, это система раеивающая энергию поступающую извне, и при этом , условно, находящаяся в квазиустойчивом состоянии...

 

в ряде случаев (не всегда), экономика как система, сама может производить энергию ...

таким образом изначально накладываемые ограничительные условия задачи не соответствуют действительности, таким образом все рассуждения и выводы описывают лишь один из возможных вариантов ... точка

Аватар пользователя Tinkle Bell
Tinkle Bell(11 месяцев 1 неделя)(11:17:26 / 27-04-2017)

Видно, что паттерн вполне похож на "обрыв Сенеки". Авторы сделали следующие наблюдения касательно коллапсов:

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли. Либо на каждого фермера доставалось все меньше земли, и они производили все меньше, либо новые работники уходили в "сектор услуг" за гораздо меньшую зарплату. Результатом было падение доходов не-элитарных рабочих.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Цены временами взмывали вверх, но был и фактор сдерживания - нищета масс.
  3. Нужда в правительственном вмешательстве (к примеру, чтобы запустить войну для захвата чужих земель, или чтобы реализовать проект по орошению, чтобы повысить продуктивность имеющихся). Это влекло рост налогов, но нищие массы не могли их платить.
  4. Рост количества знати и администраторов высокого уровня. Это лишь увеличивало разрыв доходов.
  5. Рост долгов, так как люди не могли себе позволить даже необходимое.

 Все это соответствует ситуации в Нидерландах уже сейчас, однако пока их долг долг от ВВП - в районе 70%, что не говорит о банкротстве, хотя и менее 30, как у России. Но 70% - это не 100%+, как у США и Франции. 

  1.  Рост численности населения относительно площади обрабатываемой земли.  - да, и очень большой, причем они себе ДОБИРАЮТ беженцев, чтобы не сократить население (с этого года смертность превышает рождаемость) - голландцы взяли в 2016м больше беженцев, чем предполагалось квотами. То есть голландцев не пугает одна из максимально высоких плотностей населения в Европе. Земля им нужна меньше, чем порт Роттердам и возможность перемещаться без границ по Европе, поскольку они живут не за счет земли. а за счет перепродаж. Хотя они все же предложили разрешать старикам умирать по желанию.
  2. Скачок цен на еду и энергию. Это да, на 40% за 3-5 лет, но почему-то люди все еще выбрасывают вещи, переделывают кухни и т.д.
  3. Нужда в правительственном вмешательстве. Тоже есть: налоги не увеличили, а вводят новые, но не такие, чтобы увеличение было колоссальным: либо такие, какие есть - это максимум. что потянут жители, либо хотят постепенно увеличить. 
  4. Рост количества знати и администраторов высокого уровня. Разве что из-за ЕС.
  5. Рост долгов. Это так, но у всех стран.
    Мне кажется, здесь не хватает где-то добавить тот факт, что ставки в банках по депозитам в ЕС уже делались минимальными, в некоторых странах ЕС уже отрицательные, но в Голландии, как мы видели в одном из постов АШ, банки все еще имеют неплохую перспективу.

    Вопрос: почему и какой из этого можно сделать вывод?

 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:09:37 / 27-04-2017)

Критерий про допустимость долга в 70% - просто миф растиражированный деловой прессой и пропагандой.

Вообще жить в долг недопустимо.  Запад так делал пока приток новых колоний позволял наращивать пирамиду, но в 0-х лавочка накрылась.

Аватар пользователя Tinkle Bell
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(21:51:41 / 27-04-2017)

посмотрим что будет с их перспективами при аннигиляции еврозоны и их активов.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...