Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Разбирательство с одним из "альтернативных источников энергии"

Аватар пользователя vic

Уважаемые товарищи,

Вчера в комментариях к статье о юбилее "изобретения Росси" зацепился языками с одним из активных участников сообщества под именем Rashad_rus http://aftershock.news/?q=comment/2329480#comment-2329480 .

В ответе на мой единственный комментарий с несколькими техническими вопросами общего характера (не без "подкола") про упомянутую товарищем тему про "материалы, которые переизлучают тепло в микроволновый диапазон с хорошим КПД, а-там микроантенны, СВЧ диоды и готово - заряжай!", любезно получил обвинение в (1) необразованности, либо (2) "умышленном шельмовании, как это принято в современной Российской научной среды".

Так как такие неожиданные и неприятные заявления несколько уязвляют, то предлагаю создать отдельное обсуждение, где в рамках приличия и здравого смысла мы будем разбираться с интересными "переизлучающими материалами", а также между собой. Приглашается Rashad_rus, а также все компетентные читатели-специалисты, для уточнения утверждений, исправления допускаемых ошибок, и выявления истины.

 

Итак, что могу сказать для затравки:

1) устройства, которые генерируют электричество -постоянный ток- при их однородном нагреве - действительно существуют. В пику заявлению товарища Rashad_rus, что есть "... проблемка - такие разработки под негласным запретом", даю прямую ссылку на российскую компанию, которая вроде бы даже предлагает такие устройства http://www.tenzo-sms.ru/teg .

Эта компания ассоциирована со Сколково, и позитивным моментом можно отметить весьма обширное техническое описание устройства. Сомнений в том, что изделие работает согласно описанию - у меня нет.

Есть также открытые публикации на эту тему в приличных журналах, например http://journals.ioffe.ru/articles/viewPDF/14571 . Интересующийся может найти и другие работы этого автора.

2) дьявол заключается, как обычно в деталях. Тут я буду опираться только на описание продукта от tenzo-sms.ru . Несмотря на то, что для функционирования устройства не нужно создавать градиент температур (то есть, эффект Зеебека (="Пельтье наоборот") здесь не требуется), в техническом описании явно указывается на необходимость градиента легирования полупроводника.

Итак, мы имеем рабочее тело, в котором искусственно создана неравновесная ситуация, НЕ отвечающая максимальной энтропии этого объекта, и которая при определенных условиях может стремиться перейти в состояние с максимальной энтропией. Что это за условия: нагрев до определенной температуры, при которой начинается ионная проводимость в материале. Дальше более-менее понятно: ток ионов внутри твердого тела приведет к электрическому току во внешней цепи. Это моя гипотеза, которую можно критиковать и проверять на практике.

3) таким образом, "генератор" с таким механизмом функционирования будет работать до тех пор, пока неоднородность не самоустранится.

4) прокомментирую фразу Rashad_rus о принципе "переизлучения тепла в микроволновый диапазон". Видимо, здесь имеется в виду следующее: есть нагретый до какой-то температуры макроскопический объект, который сначала находится в равновесии с окружающим тепловым излучением (распределение спектральной плотности мощности этого излучения задается тем же значением температуры). Это значит, что для любой выбранной частоты фотона есть детальное равновесие: сколько объект поглотил таких фотонов в среднем за какой-то макроскопический отрезок времени, столько же он их и испустит.

Затем, по мановению волшебной палочки, волшебный генератор заработал, и распределение излучения от объекта стало нетепловым: упоминаемых Rashad_rus микроволновых фотонов, излучаемых объектом, стало существенно больше, чем соответствовало бы его температуре. Чтобы не совсем противоречить здравому смыслу, и не черпать энергию из ниоткуда, делается утверждение, что эти дополнительные фотоны берутся за счет "перемалывания" теплового движения атомов-молекул рабочего материала в более упорядоченную форму. Так вот, это - вечный двигатель второго рода. Который нарушает соответствующее начало термодинамики.

На макроскопических объектах таких нарушений не наблюдалось и не наблюдается. Если есть серьезные публикации, опровергающие это утверждение - с интересом изучу.

5) товарищ Rashad_rus упоминает в подтверждение какой-то своей также о "материалах, которые переизлучают видимый свет и ультрафиолет в микроволны и успешно испытаны, как радиомаячки на одежде туристов - случись-что обнаружить издалека будет можно простейшим детектором."

Во-первых, хотел бы увидеть ссылки о переизлучении именно в микроволны. Любопытно с чисто научной точки зрения, а также интересует, на какую частоту надо настраивать простейший детектор.

Во-вторых, преобразователей упорядоченного потока энергии=видимого либо ультрафиолетового излучения, в также упорядоченное излучение с фотонами меньшей энергии (в ИК-диапазоне) - существует до кучи и больше. Есть даже более "крутые" преобразователи - из ИК в видимый свет, но прошу обратить внимание, что у них нет нарушений с самопроизвольным преобразованием хаоса в порядок.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя maksmaks
maksmaks(1 год 9 месяцев)(13:31:31 / 08-02-2016)

Рашад нормальный, но конкретно в указанной области он не специалист,я  заметил это.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(19:36:36 / 08-02-2016)

Да, указанный в статье Термовольтаический эффект:

"Термовольтаический эффект, который можно наблюдать в обычных полупроводниках, аналогичен фотовольтаическому эффекту Дембера. Специфический термовольтаический эффект, характерный для SmS, прямых аналогов пока не имеет "

достоин не препирательств, а отдельной статьи.

 

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(22:56:56 / 08-02-2016)

Собственно, изрядная часть данной заметки посвящена именно рассмотрению термовольтаического эффекта в соединении SmS. Приведена гипотеза о механизме эффекта, а также общие рассуждения о "генераторах энергии", черпающих эту самую энергию из теплового движения либо теплового излучения.

 

Препирательства - минимум, только в качестве инициатора-детонатора :) Кстати, жалко, что "оппонент" нигде не проявился.

Аватар пользователя maksmaks
maksmaks(1 год 9 месяцев)(13:37:01 / 08-02-2016)

. Есть даже более "крутые" преобразователи - из ИК в видимый свет,

Бугага)))) у всех есть такие крутые преобразователи.Проведите простейший эксперимент: откройте камеру на телефоне и направьте в сторону линзы пульт от телевизора. Затем нажимайте на кнопки пульта  смотрите на дисплей телефона ))))

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(2 года 9 месяцев)(14:01:45 / 08-02-2016)

На камере Айфона , сигнал с пульта Свмсунг,   и  не происходит ничего)))

Аватар пользователя maksmaks
maksmaks(1 год 9 месяцев)(14:05:13 / 08-02-2016)

А у меня Самсунг на андроиде. Там камера прекрасно улавливает ИК-диапазон и преобразует его в видимый свет. Правда телевизора нет, соответственно пульта тоже. Я 5а работе баловался так, там есть телевизор. 

Аватар пользователя Офисный планктон

В пульте батарейки сели? В айфоне камера хреновая? smiley

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(2 года 9 месяцев)(14:58:26 / 08-02-2016)

С пультами всё ок!

С Айфоном  согласен...)))

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(15:13:37 / 08-02-2016)

Просто в Айфоне инфракарсный фильтр лучше сделан и все.

Для точности цыетопередачи все фотоматрицы оборудуются ИК и УФ фильтрами. Вопрос должен быть адресован к халтурным производителям своих девайсов, устанавливающиз гавеные фильтры.

Аватар пользователя rahmetov
rahmetov(2 года 9 месяцев)(15:56:05 / 08-02-2016)

По факту, в Афоне камера говно и по качеству и по линзе.

Более-менее хорошо идут пейзажи, а вот портреты там вообще Ау.., сам себя не узнаешь. Думаю,  все уже попользовались различными телефонами, т.ч. ф/а на старых Нокиа и сейчас на Соньке,  лучше,  по очевидным даже для чайника,  характеристикам узнаваемости самого себя))).

Айфон  то еще г.., косяков, алогизмов  и нестыковок там не меряно. А жажда,  за все получать деньги, раздражает жутко! Для работы жутко неудобный девайс.

Для гламурят и гламурок сидящих в чате, может и хорошо, а для  оперативной работы он отстой...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(20:06:47 / 09-02-2016)

В камерах, где ценовой диапазон позволяет, ставят ИК фильтр, - для повышения четкости в видимом диапазоне.

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(16:27:50 / 08-02-2016)

Всё не так.

Фотоны ИК-излучения от пульта преобразуются в электрон-дырочные пары в полупроводнике приемной матрицы телефона. Число электронов, пропорциональное числу попавших на "пиксель" фотонов, считывающей электроникой преобразуется в цифровой сигнал, который затем преобразуется в изображение на экране. Эксперимент никчемный.

Имелись в виду "честные" преобразователи: например, вещество, на которое светишь невидимым глазом ИК-излучением, а оно переизлучает красным светом. У меня такие индикаторы есть, полезная вещь.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(13:37:00 / 08-02-2016)

Для создания " искусственно созданной неравновесной ситуации" нужно затратить энергию? И сколько получится тогда КПД устройства?

Аватар пользователя Сибирский турист

Очевидно, <1. Иначе система открытая - ну то есть с расчетами налажали

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

да, только вот где они - границы открытости системы? Например обычный волчок - открытая система или закрытая?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:59:26 / 08-02-2016)

Таких границ, естественно, нет - термодинамически закрытая система это такая же абстракция, как абсолютно твёрдое тело или идеальный газ. Вопрос лишь в степени приближённости.

Сферический волчок массой 1 кг. и диаметром в 1 метр в вакууме и невесомости - будет довольно хорошим приближением к закрытой системе ;)

Аватар пользователя Радионеслушатель

думаете у него прецессии не будет?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:09:37 / 08-02-2016)

Очевидно, что не будет, в поставленных условиях

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

"очевидно" это очень опасное слово. Вот давай повидим очами гироскоп в невесомости:

Эффект Джанибекова погугли.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:42:55 / 08-02-2016)

Похоже на имитацию невесомости в самолёте. Только это ведь имитация, а не невесомость))))

Ну и название ролика не соответствует содержанию)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:23:20 / 08-02-2016)

Как раз на представленном видео видно, что когда гироскоп отрывается от опоры (в момент перехода к невесомости) - прецессия прекращается и он парит в воздухе в том положении, в котором был в момент прекращения действия силы реакции опоры.

Аватар пользователя Радионеслушатель

да ни черта там не видно по правде - все происходит за доли секунды и как там себя ведет система в краткий миг полета -  непонятно. Гайка Джанибекова 

 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:57:09 / 08-02-2016)

"Все дело в том, что раскручивая гайку, достаточно сложно придать ей строго осевое вращение. Обязательно будет минимальный импульс, сообщенный телу, направленный относительно другой оси. Со временем этот импульс накапливается и перевешивает осевое вращение гайки. Происходит кувырок. Ну, а пока импульс минимальный, вращение будет происходить вокруг одной оси."

http://homegate.ru/group/studies/post/30251

ну и видео про ракетку там посмотри, называется "эффект теннисной ракетки"

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Радионеслушатель

 Со временем этот импульс накапливается

это не так. Однако закреплено законодательно в учебнике Ландау. Она гласит, что прецессионное вращение возникает за счет основного. Под это даже подведено анекдотическое объяснение в рамках векторной алгебры. Однако все желающие могут убедится - гайка медленнее не вращается. Да и любой прецессирующий волчок медленее не начинает вращаться когда появляется прецессия.

Вообще объяснять резонансные явления накоплением - это любимая тема охранителей заскорузлых догматов.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(15:14:07 / 08-02-2016)

И с чем же резонирует гайка космонавта?

"Начнём с того, что само даваемое Ландау определение прецессии как “свободного вращения волчка” не может быть правильным потому, что свободно вращающийся волчок сохраняет неизменным положение своей оси вращения в пространстве, т.е. не прецессирует. В этом, прежде всего, и состоит так называемый гироскопический эффект. А прецессия, в виде накладывающегося на основное (быстрое) вращение второго (медленного) – это реакция волчка на внешнее воздействие, нарушающее его свободное вращение и делающее это вращение несвободным.
А теперь по поводу самих формул для расчёта угловой скорости прецессии. Ландау основывает свой расчёт на законе сохранения момента импульса прецессируюшего волчка. При этом векторы моментов импульса (и, соответственно, угловых скоростей) быстрого и медленного вращений складываются и раскладываются как равноправные векторные величины по правилу параллелограмма. Но такой подход в корне не верен, ибо прецессионное вращение – это особый вид безынерционного движения, которое с основным вращением векторно (так сказать, “в одну кучу” или как “Божий дар с яичницей”) не складывается. В конце концов, достаточно рассмотреть предельный случай, когда конус, описываемый осью вращения, развёртывается в плоскость, чтобы убедиться в том, что закон сохранения момента импульса в случае прецессии не действует. Отсюда следует, что прецессируюший волчок является открытой динамической системой, для которой формулы Ландау изначально непригодны, почему и абсурдны, ч.т.д. (что и требовалось доказать)… "

Дружыщще, ты читаешь неправильные материалы.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(16:24:22 / 08-02-2016)

Ниже видео я запостил. Там видно, что гироскоп наклоняется ниже, и его потенциальная энергия переходит в энергию прецессии, вращения относительно вертикальной оси. Когда рычаг в стойку упирается - потенциальная энергия не изменяется, прецессия исчезает.

Аватар пользователя Радионеслушатель

И с чем же резонирует гайка космонавта?

странный вопрос. С чем резонирует любое резонирующее тело? С окружающей средой на своей собственной частоте (в данном случае вращения)

 ты читаешь неправильные материалы.

это ты читаешь, а для меня это рабочий инструментарий. 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(16:47:07 / 08-02-2016)

Т.е. по-твоему, волчок в вакууме и невесомости будет прецессировать?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:32:30 / 08-02-2016)

Жаль, нигде не найти видео с самолётом, попавшим в режим инерционного самовращения (я видел как выглядит этот эффект в кинозале - просматривали учебный фильм). Тот самый эффект, в общем. Много народу в 50-е годы побилось из-за него, когда стали выходить на высокие скорости на большой высоте.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(15:03:42 / 08-02-2016)

Видно же. Нет прецессии практически. Если наклоняют - он сначала прецессирует из-за трения на опору, но потом, после отрыва сохраняет стабильно ось вращения.

Земля прецессирует - возможно из-за того, что вращается относительно общего центра масс с Луной, и он не совпадает с центром массы Земли. Или внутри земли железное ядро как-нить не так вращается... Или обе вместе причины действуют.

 Болт прецессирует, потому, что он не симметричен, гороскопы гороздо более тщательно центрируют... Ну и сам воздух (трение о воздух и вихри) может создавать доп силу, приводя к прецессии...

Аватар пользователя Радионеслушатель

не, не прецессия есть у любого вращающегося тела, даже сфероида идеально однородного и она именно от вращения и возникает. Посмотрите опыты с вращающимися волчками.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(15:10:10 / 08-02-2016)

Где посмотреть? Только не надо про волчки на столе.

А с лазерными гироскопами, в которых свет по оптоволокну крутится, прецессии нет? :)

Аватар пользователя Радионеслушатель

Где посмотреть?

на столе не увидеть. А в ракете трехмерные стоят. Они вместе с акселерометрами доказывают сомневающимся, что любое движение абсолютно.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(16:46:49 / 08-02-2016)

Механические? Какой ужас. А для чего Саньяк мучился? 

Прецессия возникает в условиях силы тяжести. Ниже видео. Нет градиента силы тяжести - нет прецессии. Может мы нутации с прецессиями путаем?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(15:44:20 / 08-02-2016)

То есть прецессия была только пока гироскоп опускался. Как опустился и на опору опёрся - не стало...

Но это всё в поле гравитации Земли... Интересно как в условиях межгалактического пространства было бы... Где не было бы градиента гравитации...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:18:19 / 08-02-2016)

Конечно, нет, ведь он вращается в центре вселенского вакуума. Который тоже такая же абстракция :)

А поскольку он сферический, у него все 3 главных момента инерции одинаковы.

Аватар пользователя Радионеслушатель

:)))

Короче, мы друг друга поняли - тема тут другая.

Петров кстати новую книжку закончил (всем бы нам его работоспособность в такие годы), скоро начну главы выкладывать, там снова вращающееся тело разбирает моделью в комплексной плоскости и подходит к волчку методом кватернионов. Причем модель предсказывает резонансный рост с поворотом фазы, такщемта. Думаю что и вам как специалисту будет не безынтересно :)

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(14:43:38 / 08-02-2016)

Недавно попадалось, что  прецессию в космосе, на борту космической станции обнаружил наш космонавт. Гайка вроде прецессировала в свободном вращении... Но не в вакууме..

А ваще - волчок вращается относительно всей вселенной, и гравитирует с ней всей сразу. Так что изолированная система раздвигается как минимум до нашей галактики.

ЗЫ.. А ты уже сказал про Джанибекова...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:15:38 / 08-02-2016)

Это, вообще говоря, не прецессия. Просто вращение вокруг средней оси инерции (не самой большой и не самой малой) - неустойчиво. Это явление прекрасно было известно и до Джанибекова. Просто он это наглядно продемонстрировал массе пипла, который видео схавал, но ничего не понял.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(15:24:07 / 08-02-2016)

он не только наглядно продемонстрировал, он еще и проорал про "официальная наука бессильна, Земля тоже так может". попал в точку, в общем, в больной комплекс.

вращение вокруг средней оси инерции неустойчиво. чем меньше разброс моментов инерции, тем дольше вращение вокруг средней оси выглядит стабильным и тем эффектнее выглядит переход. но это скучно и непонятно.

Земля крутится вокруг главной оси инерции, никакой Джанибеков ей не страшен.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(15:33:51 / 08-02-2016)

Как, кстати, этот эффект не страшен и никакому настоящему гироскопу.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(15:27:42 / 08-02-2016)

Петров, который Александр Георгиевич?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Анатолий Михайлович

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(16:36:44 / 08-02-2016)

Спасибо. Погуглил, ознакомился.

Аватар пользователя Свет-Лана

да, энергию тратить нужно. Например, источники энергии на основе магнито-калорического эффекта, здесь надо провести фазовый переход в магнитном поле. На это надо затратить энергию. Есть много подобных других эффектов, затратить энергию надо везде. Насчет КПД, можно сделать и хорошее КПД. Работа эта идет, причем по разным направлениям. Но многие работы еще находятся в стадии, когда еще рано называть конкретные цифры. .

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(16:32:22 / 08-02-2016)

Да, безусловно. Добыча, очистка, легирование - весьма затратные мероприятия. КПД с учетом этого всего сосчитать нереально.

Аватар пользователя Свет-Лана

большое спасибо! Очень интересно. "чтобы не совсем противоречить здравому смыслу, и не черпать энергию из ниоткуда, делается утверждение, что эти дополнительные фотоны берутся за счет "перемалывания" теплового движения атомов-молекул рабочего материала в более упорядоченную форму. " Есть много эффектов, где энергия получается за счет уменьшения энтропии.

Кстати, насчет ссылки на работу Каминского. По итогам этой работы уже существует предприятие, увы в Германии, сотрудники все из лаборатории Каминского, которое эти датчики производит и продает.

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(16:37:37 / 08-02-2016)

Рад, что было интересно!

Получение энергии за счет уменьшения энтропии - не запрещено в микромире. Совсем не запрещено. Однако, если есть такие примеры на больших ансамблях частиц - приведите, пожалуйста, ссылки. Чрезвычайно интересно.

Про Каминского и предприятие в Германии знаю, посмотрел на сайте. Датчики у них упоминаются:

....

И уж эта деятельность точно не вызывает никаких сомнений, ни в продукте, ни в механизме работы :)

Аватар пользователя Свет-Лана

В открытых системах суммарное уменьшение энтропии в результате обмена открытой системы с внешней средой при некоторых условиях может превысить ее увеличение энтропии внутри самой системы. Неупорядоченное состояние становится неустойчивым. Возникают и возрастают до макроскопического уровня крупномасштабные флуктуации. При этом возможна самоорганизация, т.е. возникновение определенных структур из хаотических образований . так называемые дисспативные структуры. В них энтропия убывает. Это макроскопические образования, в состоянии далеком от термодинамического равновесия. Диссипативные структуры образуются вследствие развития собственных внутренних неустойчивостей в системе (в результате самоорганизации), что отличает их от организации упорядоченных структур, формирующихся под воздействием внешних причин. • их самоорганизация происходит в результате экспорта энтропии; • возникновение пространственного или временного порядка аналогично фазовому переходую ; Примеры – ячейки Бенара, реакция Жаботинского-Белоусова, ну итд

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(23:33:02 / 08-02-2016)

Да, спасибо за упоминание этих интересных явлений!

К сожалению, они иллюстрируют не то, что изначально хотелось бы. В открытой системе с энтропией может происходить всё, что угодно, даже может зародиться жизнь - как произошло на нашей планете благодаря солнечному свету :). Ячейки Бернара, насколько помню о них из курса общей физики, требуют постоянного подогрева для своего существования.

Суть в том, что уменьшить энтропию замкнутой системы, и при этом "вытащить" из неё энергии больше, чем затрачено на весь процесс упорядочения - не удается в макромире.

Нет свидетельств того, что существует такой объект, который находится в равновесии с самим собой и окружающими объектами, и вместо спектра теплового излучения демонстрирует излучение в каком-то узком спектральном диапазоне. Хоть и на нулевой частоте (=генератор постоянного тока). Что бы ни утверждали малообразованные крикуны, либо просто мошенники от науки.

Было 100500 попыток продемонстрировать нарушение второго начала термодинамики, и во всех без исключения были найдены фатальные пробелы. Пусть будут попытки номер 100501, 100502 и так далее, я не против, равно как и непротив их детально изучать.

При этом, второе начало термодинамики я не возвожу в догму - в конце концов, замкнутая система это тоже идеализация, и нет (и наверняка не будет) доказательства того, что наша наблюдаемая вселенная не является открытой системой. В тепловую смерть Вселенной лучше не верить :)

(В качестве научной фантазии. Не исключено, что методом проб и ошибок будет например найден канал поступления информации =уменьшения нашей накопленной энтропии через какой-то неизвестный тип взаимодействия с параллельными вселенными. Это будет настоящий "вечный" двигатель, причем первого рода и в самом натуральном виде: никто не знает, отчего он крутится, и как долго сможет крутиться.)

Аватар пользователя Свет-Лана

Насчет научной фантазии - спасибо! Что-то типа этого и я тоже думаю. Как-то надо закачивать негэнтропию в систему..

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 11 месяцев)(13:45:21 / 08-02-2016)

Не специалист в данном вопросе. С точки зрения принципов по которым я лично оцениваю ту или иную информацию - прочитав доводы обеих сторон я лично на текущем этапе информированности - считаю что правы Вы.

Если Рашад спросит почему - пояснять не стану. Отмажусь тем что такого рода "анализ" уже давно близок к интуитивному. Разобрать свои доводы по косточкам в случае острой необходимости могу - но это долго и лениво. Особенно после недавних споров тут на АШ. 

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 2 дня)(15:59:35 / 08-02-2016)

Ваще-то молния тоже как бы превращение части низкотемпературной рассеянной энергии (облака) в высоко концентрированную энергию разряда.

Вряд ли это единственно возможный ваиант.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(13:55:07 / 08-02-2016)

Конечно не единственный. Обычная угольная теплоэлектростанция - это тоже конечная точка длинной цепочки преобразования рассеянной энергии Солнца, начавшейся ещё в каменноугольный период.

Аватар пользователя Радионеслушатель

о, хорошо что вас увидел. Вы как к теории В.Н. Ларина о гидридной Земле относитесь?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:01:24 / 08-02-2016)

Я в геологии не специалист, у меня на эту тему нет своих твёрдых представлений. Не люблю лезть за границу своей компетенции. Хотя, конечно, слышал.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(14:02:31 / 08-02-2016)

простите, молния- это процесс необратимого рассеивания электрической энергии (энергии электрического поля, которая есть особая форма энергии) в тепловую энергию, которая есть энергия хаотического кинетического движения молекул газа. еще раз выделю ключевые моменты- _рассеивание_ упорядоченной энергии электрического поля (заряд облаков, разделенный воздухом) в неупорядоченную энергию как попало мечущихся раскаленных газов в канале молнии. никакой "низкотемпературной" энергии там нет. температура есть только у ансамбля хаотически движущихся частиц. И энергия облаков как раз таки не рассеяна- она очень даже сконцентрирована во вполне определенном объеме. а потом преобразуется в другой вид энергии, сконцентрированный в другом объеме, и быстро-быстро из этого объема рассеивающийся во все стороны.

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 2 дня)(14:09:54 / 08-02-2016)

Простите, но концентрации энергии в облаке и в разряде молнии несколько различны, как сами сказали...

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(14:33:11 / 08-02-2016)

я про концентрацию энергии в разряде молнии вообще ничего не говорил. мне например не понятно, что для вас "разряд молнии" и где там в нем энергия. я сказал, что в процессе разряда молнии энергия из энергии электромагнитного поля превращается в тепловую.

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 2 дня)(15:04:24 / 08-02-2016)

А я ничего про превращение энергии не говорил, только про концентрацию.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(15:26:24 / 08-02-2016)

вы сказали, что молния- это превращение "низкотемпературной энергии" в куда-то там... я вам возразил, что никакой низкотемпературной энергии в ней нет вообще.

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 2 дня)(15:58:55 / 08-02-2016)

Виноват, уточнил исходный пост:

Ваще-то молния тоже как бы превращение части низкотемпературной рассеянной энергии (облака) в высоко концентрированную энергию  разряда.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Сабуро-Микими

http://www.tenzo-sms.ru/teg - всё физично и законно, никакой "сверхъединичности" тут нет, прибор будет охлаждаться (и нагреваться от притока тепла извне) в соответствии с выведенной за его пределы электроэнергией.

Для более длинных волн: http://gizmod.ru/2011/07/12/xalyavnaya-yenergiya-povsyudu/, http://www.radioradar.net/radiofan/power_supply/hub_free_energy.html

Аватар пользователя Радионеслушатель

а почему валентность меняется?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Не знаю, не специалист

Аватар пользователя Радионеслушатель

подозреваю, что мало кто знает почему у ядра ВНЕЗАПНО меняется заряд :) Так что хоть и "все физично" но вопросы есть. 

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(16:53:18 / 08-02-2016)

У ядра заряд не меняется, вы чего. Это же не ядерная реакция. Тут идет речь только об электронных оболочках атома.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:27:55 / 08-02-2016)

Видимо, часть электронов при нагревании переходит на другие энергетические уровни. Причём в данном веществе эта граница перехода удачно попала именно на приемлемую для практического применения температуру.

Аватар пользователя Радионеслушатель

т.е. обычная температурная ионизация, при которой заряд иона растет?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:38:57 / 08-02-2016)

Ну, это всё же предмет физики твёрдого тела с энергетическими зонами. Аналогия с обычной ионизацией здесь есть, но неполная.

Аватар пользователя vic
vic(4 года 9 месяцев)(16:51:58 / 08-02-2016)

Эти ссылки - они про что?

Про то, как можно воровать энергию возле линий ЛЭП? А также, что не только на частоте 50 Гц, но и в принципе на любой другой? Никаких вопросов с этим нет!

Еще раз повторю: вытаскивать энергию из теплового излучения (а не из наводок на любом из диапазонов излучения) Вы сумеете только до тех пор, пока температура Вашего приемника ниже температуры окружающего теплового излучения. Как только приемник нагреется, всё, конец.

Вариант - постоянно охлаждать за счет какого-то дополнительного элемента, но это действие с заведомым КПД<1.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:01:02 / 08-02-2016)

Господи, ну и ересь. Второе начало термодинамики обойти невозможно.

Аватар пользователя Радионеслушатель

в рамках тепловых машин 200-летней давности.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Законы термодинамики относится к тепловому (броуновскому) движению молекул. В данном случае молекулы никто трогать не собирается. Речь идёт преобразовании инфракрасного излучения, которое - обычные электромагнитные волны. Более длинные электромагнитные волны преобразуют в электроэнергию уже давно и успешно, начиная с детекторных радиоприёмников.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(14:29:55 / 08-02-2016)

Законы термодинамики относятся к любому преобразованию энергии. Даже к обычным аккумулляторам или гальваническим элементам.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Речь идёт о Втором начале термодинамики, которое - постулат, т. е. обобщение опытов, сделанных ещё до открытия электромагнитных волн, а тем более - полупроводников. Т. е. второе начало термодинамики - не догма.

Когда-то постулировались вращение Солнца вокруг Земли и сфера неподвижных звёзд. Оказалось - ошиблись.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Больцман на это указывал всем желающим в свое время. Но разве Больцмана можно назвать физиком рядом с теперешними титанами? Так, прохиндей какой-то :)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(15:43:18 / 08-02-2016)

Придется Вас огорчить. Догма. Самая большая догма физики. А главное в физике = законы сохранения. Второе начало - один из вариантов. 

Вы не понимаете также, что есть наука. Наука = развивается по закону соответствия. Все новое - развитие старого, включающее это старое как частный случай. К тому же Вы не знаете историю науки: Система Птолемея - вполне научная. Что сделал Коперник? Он просто перенес систему координат с Солнца на Землю. Чем резко упростил систему уравнений для описания движения планет. Но сами-то уравнения остались неизменными! На основании теории Птолемея были созданы точнейшие астрономические приборы - вот прибор с о. Антикифера: 

А практика - критерий истины. 

Геоцентрическая система Коперника - даже не развитие, а другая форма описания. Не велик шаг для физики в целом. 

Это для дилетантов, что Птолемей, что Коперник. что Эйнштейн - все в помойку, так вы ярче блистаете в своих очах.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:33:35 / 08-02-2016)

Господа, Вы - не физики. Что никоим образом не умаляет Вас, но все ж не в свои сани не садитесь.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(20:02:32 / 08-02-2016)

Второе начало термодинамики никак не доказано. Мало того, еще в те времена шла полемика Лошмидта с Больцманом,

Мало того, так и не поставлен решающий эксперимент по проверке наличия/отсутствия температурного градиента в столбе газа. А в атмосфере, между прочим, градиент присутствует. ~10 градусов/км, что соответствует теоретическому расчету сухоадиабатического градиента для воздуха.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:20:04 / 08-02-2016)

Аксиомы не доказывают, а это - аксиома, постулат, НЕДОКАЗУЕМЫЙ в рамках термодинамики. Можно построить физику на ином втором начале, но это будет совершенно другая физика, во всех отраслях, не только в молекулярной физике, например, в статфизике:

Для любой квазиравновесной термодинамической системы существует однозначная функция термодинамического состояния S=S(T,x,N), называемая энтропией, такая, что ее полный дифференциал   dS=\delta Q /T.

Примерно как дактилоскопия - никто никогда не доказал. что не может быть двух одинаковых отпечатков, но никто и не встречал двух одинаковых. Выбор сделан в пользу невозможности и возведен в постулат. Ничего бы не изменилось в мире, если бы приняли противоположное решение, только детективам бы работы прибавилось с антропометрией.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(20:41:02 / 08-02-2016)

Аксиомы не доказывают, а это - аксиома, постулат

Вы спутали с математикой. Это в математике голая игра выводами из произвольных аксиом. А в физике из принципов должны следовать проверяемые выводы.

А наличие температурного градиента в столбе газа принципу под названием "второе начало термодинамики" противоречит.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(21:03:02 / 08-02-2016)

Он бы противоречил, если бы атмосферу можно было считать закрытой квазиравновесной системой. 

 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(21:26:36 / 08-02-2016)

140 лет прошло, а решающего эксперимента по отсутствию градиента в столбе газа так никто и не удосужился опубликовать. Скажем, в ксеноне.

К чему бы это? Может, потому, что противоречит мейнстриму?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(01:32:38 / 09-02-2016)

А вы можете математически на формулах показать, что если есть градиент то дельта эс меньше ноля? ;)

Может вы хотя бы попробуете... - вы тогда сразу поймёте, что градиент к обсуждаемому - вообще не относится, и дельта эс всегда равно или больше ноля, и это следует чисто из самого определения сего понятия.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:52:56 / 09-02-2016)

А вы можете математически на формулах показать, что если есть градиент то дельта эс меньше ноля?

"Дельта эс" - уже схоластика. Есть исходное положение ВНТ: "Невозможен ВД второго рода" или "Невозможно самопроизвольное возникновение разности температур".

Так вот, если в столбе газа в гравитационном поле самопроизвольно возникает градиент, то величина этого градиента зависит от молекулярной массы газа. А значит, расположив рядом два столба газа, скажем, водорода и ксенона и установив, скажем, для них снизу тепловой контакт, получим сверху самопроизвольно возникшую разность температур, которую можно использовать для получения энергии. Такая схема крайне неэффективна с практической точки зрения, но она, тем не менее, опровергает второе начало термодинамики.

Вот и странно, что никто не удосужился проверить наличие/отсутствие градиента, скажем, в ксеноне. Это был бы убедительный закрывающий эксперимент. Но нет ни одного описания подобного эксперимента. Это "жу-жу" неспроста, я считаю.

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(09:09:38 / 09-02-2016)

И всё-таки вы пишите: "опровергает второе начало термодинамики" - ну, так покажите это на формулах.

Чую, у вас не верное понимание второго начала.

Возьмите в рассмотрение классическое испарение. В области гравитационного поля это даже удобнее. Те молекулы жидкости, которые были у поверхности, и которые соседи ударили сильнее иных и по направлению "вверх", улетают (испаряются) и уносят кинетическую энергию, да больше среднего по бульону, так сказать, вот бульон и остывает, чисто самопроизвольно.

Тут не нужно никаких экспериментов, сие всем известно. Происходит самопроизвольное разделение быстрых молекул и медленных.

Но, второе начало совершенно не страдает, оно для замкнутых систем. А если внутри замкнутой системы что-то разделилось (испарилось) - энтропию целой системы это не меняет.

Однако, если вы из системы изымите испарившиеся молекулы - то система уже не замкнута...

Обратите внимание на работу ГЭС. Самопроизвольное разделение холодного и горячего происходит на поверхности океанов благодаря испарению. Испарившаяся влага взлетает выше этой поверхности океана, тем самым переводя тепловую энергию океана в потенциальную энергию масс испарившейся воды в гравитационном поле земли. Эти массы воды попадая на склоны холодных гор выпадают в виде осадков и реализуют свою потенциальную энергию уже в виде кинетической энергии движения воды, ГЭС даёт ток.

Это круговорот, и он не нарушает второго начала.

Но, если вы из сего круговорота изымаете энергию во вне, то система уже не замкнута и второе начало не применимо. А изъятие энергии приведёт к тому, что океаны остынут и станут льдом, описываемый круговорот прекратится. Ну, и что бы сего не происходило - светит солнце и оно всегда готово восполнить изъятое...

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(09:25:51 / 09-02-2016)

Если Вы не поняли сказанного мной, то я Вам сочувствую, но помочь ничем не могу. Не лечится.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:02:53 / 09-02-2016)

Это вы зря...

И, всё-таки, почему испарение, как "убедительный закрывающий" эксперимент - вас не устраивает?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(10:17:35 / 09-02-2016)

Потому, что у Вас это на уровне бла-бла.

А я пытался посчитать термодинамический цикл фреона по табличным данным из справочника для холодильщиков и оказалось "все не так однозначно". Не получилось стандартного кпд (Т1-Т2)/Т1. "Температура абсолютного нуля" оказалась градусов на 10 выше. Не верите, сами посчитайте. Я брал данные фреона r22.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:22:51 / 09-02-2016)

А в вашем цикле с R22, переход через разные агрегатные состояния был?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(10:36:55 / 09-02-2016)

Разумеется. Цикл между 10 и 40 градусами Цельсия. В нагревателе изотермическое испарение смеси до чистого газа, в холодильнике изотермическая конденсация смеси до 100% жидкости.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(11:10:58 / 09-02-2016)

Ясно, любопытно. И, как я понимаю, изотермичность достигалась медленностью процесса (испарения/конденсации) и обменом с окружающей средой как-бы через стенки вашей модели - что б температура была стабильна.

Т.е. схема не сложная для обсчёта, можно сказать классика, надо будет попробовать при случае.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:16:42 / 09-02-2016)

Адиабатическое расширение-сжатие считал по нулевому изменению энтропии. Энтропию брал из таблицы. Может данные по энтропии ошибочные? Это не совсем прямо измеряемая величина.

Аватар пользователя Сибирский турист

А почему вы собственно наличие градиента гравитационного поля не учитываете? Если так посмотреть то уже сам факт его наличия с точки зрения Энштейна например не позволяет в чистом виде выводы из симметрии пространства-времени делать.

Тогда уж вы когда энтропию считаете то и всю солнечную систему(как минимум) посчитать должны, а то это банально открытая система получается, можете хоть что насчитать, никто не против

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(15:36:39 / 09-02-2016)

Я знаю карате, дзюдо, джиу-джитсу м много других страшных слов. Анекдот.

Физика, уважаемый, это наука а не поэзия. Тут недостаточно красиво нанизывать слова. Эти слова должны быть еще в правильной связи и зависимости.

Аватар пользователя Сибирский турист

А по существу можете что-то опровергнуть?

А то вот вы написали про справочник для холодильщиков - и например у меня вопрос возник - а фазовые переходы 2 роды как-то вообще учтены?

Ну и если вы считаете последовательность слов неправильной - можете свою привести, очень хочется истину посмотреть

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(16:08:53 / 09-02-2016)

А по существу можете что-то опровергнуть?

Опровергать наукообразный поток сознания "по существу"?

А то вот вы написали про справочник для холодильщиков - и например у меня вопрос возник - а фазовые переходы 2 роды как-то вообще учтены?

Откройте справочник и посмотрите сами. Гугл Вам в помощь.

Ну и если вы считаете последовательность слов неправильной - можете свою привести, очень хочется истину посмотреть

Я уже привел много последовательностей. Если Вы не понимаете, то давайте считать, что мы говорим на разных языках, хоть и пользуемся одним множеством слов.

Аватар пользователя Сибирский турист

А почему вы собственно наличие градиента гравитационного поля не учитываете

Отсутствие ответа уже на один этот вопрос -  вполне достаточно что б в вашем отношении применить разные не очень лестные эпитеты

Откройте справочник и посмотрите сами. Гугл Вам в помощь

Это тоже вполне достаточно - нет, не учтены)))))))

И что вы своей моделькой для школьников доказать хотите? 

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(16:54:48 / 09-02-2016)

Отдыхайте

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:35:42 / 08-02-2016)

Я ничего не спутал. Аксиоматика - основа всех наук, иначе невозможно понять друг друга. Другое дело. что не все науки доросли до аксиоматики. Физика доросла - Второе начало, скорость света и т.д.

Термодинамические эксперименты (не Ваш градиент. Вам уже ответили) подтверждают Второе начало. Чо ещё надо?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(22:34:15 / 08-02-2016)

Я ничего не спутал. Аксиоматика - основа всех наук, иначе невозможно понять друг друга. Другое дело. что не все науки доросли до аксиоматики. Физика доросла - Второе начало, скорость света и т.д.

Где Вы взяли такую глупость? Скорость света - штука проверяемая. И если завтра обнаружат скорость распространения сигналов выше скорости света, то вся теория относительности пойдет в жопу вместе со всеми "аксиомами".

Термодинамические эксперименты (не Ваш градиент. Вам уже ответили) подтверждают Второе начало.

Название эксперимента, автора, дата, ссылка на статью с описанием эксперимента? Без этого - голый треп. Причем, я уверен, что никакой ссылки Вы дать не сможете.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(23:11:40 / 08-02-2016)

Завтра? Вот завтра и заходите. А сегодня не подаю.

Ссылки, Вы правильно догадались - не будет. Или поднимите сами всю статфизику и термодинамику за 150 лет. Потому что 150 лет применения уже доказали правильность аксиомы. ДРУГИХ "ДОКАЗАТЕЛЬСТВ" АКСИОМ НЕ БЫВАЕТ

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(00:46:53 / 09-02-2016)

Ссылки, Вы правильно догадались - не будет.

Вот-вот, обтекайте.

Вот тут, например, почему нет таких экспериментов?

Решающие эксперименты в современной физике

Автор(ы): Тригг Дж.

24.07.2011

Год изд.: 1974
Описание: В книге в популярной форме, но достаточно строго описываются эксперименты, которые сыграли важнейшую роль в переходе от классических представлений к идеям современной физики и легли в основу квантовой механики и атомной теории. Интересное изложение с большим количеством цитат из работ ученых, выполнявших описанные эксперименты, знакомит читателя с тем, какими сложными путями часто идет развитие научных представлений, и облегчает восприятие самих этих представлений. Книга рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся физикой и историей ее развития, в частности на студентов и школьников.
Оглавление:

Решающие эксперименты в современной физике — обложка книги.

ПРЕДИСЛОВИЕ РЕДАКТОРА ПЕРЕВОДА [5]
ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ АВТОРА [7]
ГЛАВА 1. ВВЕДЕНИЕ [9]
ГЛАВА 2. ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О КВАНТЕ [13]
ГЛАВА 3. ПРЕВРАЩЕНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ [35]
ГЛАВА 4. СУЩЕСТВОВАНИЕ АТОМОВ [50]
ГЛАВА 5. АТОМНОЕ ЯДРО [70]
ГЛАВА 6. СТОЛКНОВЕНИЯ ЭЛЕКТРОНОВ С АТОМАМИ [84]
ГЛАВА 7. ФОТОЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ [92]
ГЛАВА 8. ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ОРИЕНТАЦИЯ АТОМНЫХ МАГНИТНЫХ МОМЕНТОВ [106]
ГЛАВА 9. КОРПУСКУЛЯРНЫЕ СВОЙСТВА СВЕТА [116]
ГЛАВА 10. ВОЛНОВЫЕ СВОЙСТВА ВЕЩЕСТВА [124]
ПРИЛОЖЕНИЕ А [155]
ПРИЛОЖЕНИЕ Б [157]
УКАЗАТЕЛЬ [158]
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:34:02 / 09-02-2016)

Книга рассчитана на
широкий круг читателей, интересующихся
физикой и историей ее развития, в
частности на студентов и школьников.
Книга рассчитана на
широкий круг читателей, интересующихся
физикой и историей ее развития, в
частности на студентов и школьников.

Я физикой не "интересуюсь", я её развиваю. И в Ваших советах, тем более, мнениях,  не нуждаюсь. От слова совсем.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(10:43:10 / 09-02-2016)

Я физикой не "интересуюсь", я её развиваю. И в Ваших советах, тем более, мнениях,  не нуждаюсь. От слова совсем. (с) BERES

Не доросли вы еще до моей музыки (с) Незнайка

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(11:07:29 / 09-02-2016)

frown

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(1 год 11 месяцев)(14:23:19 / 08-02-2016)

 Это все напоминает мне анекдот. Как в Монголии наши ушлые помощники геологов советских времен , меняли вечный источник тепла на одежду из меха. Вечным источником служил пористый кирпич, несколько суток полежавший в солярке.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...