В прошлую субботу рассказал на «Говорит Москва» про Дендрохронологию и про Новгородскую дендрошкалу. Внизу ссылка и мой конспект. Отвечу на вопросы.
https://www.youtube.com/watch?v=lgkXYmP_gCA
1. Природные архивы информации
Древесина годовых колец деревьев.
Ленточные глины с сезонной слоистостью.
Ледники с годовыми слоями льда.
Сталактиты с годовой слоистостью.
Донные отложения озер, морей и океанов.
Торф болот.
В природных архивах записаны: вариации напряженности и вектора геомагнитного поля, вариации солнечной активности, даты извержений вулканов, данные, характеризующие климат, деяния людей и много другое. Архивом информации является и тело Человека. В нем записаны этапы эволюции Человека и сообществ. Хронологическая составляющая эволюции сообществ вычисляется в рамках дисциплин Популяционная генетика и Генохронология.
2. Общие сведения о дендрохронологии
Дендрохронология (или так называемый «древесно-кольцевой анализ») начала развиваться с начала 20 века.
У большинства деревьев четко выражены годовые кольца (годичный прирост древесины). Их ширина отражает ту климатическую ситуацию, которая имело место либо в год формирования конкретного кольца, либо в годы ему предшествующие. Климатическая же ситуация является относительно однородной для обширных регионов. При благоприятных погодных условиях (как правило, влажно и тепло) годовое кольцо будет широким, при неблагоприятных (сухо и холодно) – тонким.
Технология построения дендрошкал проста. Делаются спилы стволов деревьев, замеряется ширина годовых колец и составляются их графики. Графики по разным деревьям совмещаются друг с другом по параметру максимального коэффициента корреляции. Естественно, все действия формализованы. Имеются пакеты обрабатывающих программ.
Различают абсолютные и «плавающие» дендрошкалы. Абсолютные – это те, которые привязаны к современным деревьям. Дендрохронологическое датирование по абсолютным шкалам валяется независимым. «Плавающие» дендрошкалы построены для определенных археологических объектов. Их абсолютно датируют тремя способами:
- по сопоставлению с абсолютными шкалами других регионов или уже датированнм «плавающим» шкалам;
- по историческим данным;
- радиоуглеродным методом.
Естественно, датирование по «плавающим» дендрошкалам не является независимым.
У дендрохронологии имеется три области прикладных исследований:
- датирование событий в прошлом человечества и природных объектов (даты строительства сооружений из дерева – сибирских острогов, храмов, мостов, настилов, даты активизации ледников, …);
- изучение климата в прошлом (включая климатические события);
- изучение характеристик экосистем в прошлом (например, конкретного лесного массива).
Две последних области взаимосвязаны.
В прошлой передаче я рассказал, что по дендрашкале, построенной по немецким и ирландским дубам, рассчитана калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Применяется дендрохронология и в криминалистике (определение дат незаконных рубок леса).
3. Эгейский дендрохронологический проект
Целью Эгейского дендрохронологического проекта является создание абсолютной дендрошкалы для Эгейского и Ближневосточного регионов от современных деревьев до первых тысячелетий до н.э. включительно. Работы по проекту ведутся более 35 лет (лаборатория дендрохронологии Корнельского университета США) и сопровождаются громкой рекламной компанией, благодаря которой создается впечатление об его успешности.
Основные результаты Эгейского проекта сводятся к следующему.
1. Построены абсолютные дендрохронологические шкалы для различных пород деревьев (дуб, можжевельник, кедр, сосна и др.) от современных деревьев. Их длительность от первых сотен лет до 750 г. н. э.
2. Построена плавающая Эгейская дендрошкала по можжевельнику для периода 2657-649 годов до н.э., абсолютно датированная радиоуглеродным методом. Точность датирования +4/-7 лет.
3. Опубликована (2005 год) плавающая Мастер-хронология Эгейской дендрошкалы построенная по можжевельнику для второго тысячелетия до н.э.. Ей охвачен период 2030-980 годов до н.э.
4. Опубликованы результаты дендрохронологического датирования артефактов. Для периода до н.э. выполнены единичные дендрохронологические датировки в комплексе с радиоуглеродным датированием. Для периода второго тысячелетия н.э. выполнено датирование десятков артефактов по абсолютной дендрошкале, построенной от современных деревьев. Комплексное датирование артефактов (дендрохронологическое и радиоуглеродное) для этого периода не применялось.
5. Выявлены основные проблемы Эгейской дендрохронологии, которые названы «Римским пробелом» (Roman gap) и ЕВА-проблемой (ЕВА-«problem»). Римский пробел расположен между абсолютными дендрошкалами, построенными от современных деревьев, и плавающими дендрошкалами, абсолютно датированными радиоуглеродным методом. Его граница, приуроченная к 700 году до н.э., 750 год н.э. ЕВА-проблема приурочена к 2500-2250 годам до н.э. В пределах этого интервала не удается согласовать между собой плавающие дендрошкалы, датированные радиоуглеродным методом.
Эгейский дендрохронологический проект. Bargraph. Показаны фрагменты дендрошкал (абсолютных и плавающих, абсолютно датированных радиоуглеродным методом) для различных видов деревьев.
В одной из публикаций я показал, что Римский пробел и ЕВА-проблема есть прямое следствие невозможности корректного согласования дендрохронологических шкал и результатов радиоуглеродного датирования, настроенного на подтверждение неправильных исторических и археологических дат.
Но с Эгейским проектом (его частью до н. э.) случилась драма (или трагедия). В 2002 году английский исследователь Keenan опубликовал статью. В ней он указал на несоответствие радиоуглеродных и историко-археологических дат бронзового века (в основном по Средиземноморскому региону). Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет. Если это так, то плавающая дендрошкала, датированная радиоуглеродным методом, тоже сдвинута в прошлое примерно на 200 лет. То есть она не соответствует историко-археологическим датам. Специалисты Эгейского дендрохронологического проекта (Manning и др.) вступили с Keenan’ом в ожесточенную публичную полемику. Она велась и на русскоязычных форумах Сети исторической направленности. Например, на форуме Михаила Городецкого. Это вполне научный форум антиФоменковской направленности. Адепты Традиционной истории, уверившие в непогрешимость радиоуглеродного датирования, отставали тезис «системных расхождений не имеется, Keenan не прав».
Но в 2006 г. противники Keenan’а признали его правоту. Системные расхождения между историко-археологическими и радиоуглеродными датами имеются. Их величина составляет примерно 100 лет. Это для археологического объекта Гордион (включает и курган с погребением фригийского царя Мидаса).
Я детально изучил этот вопрос. Мой методологический вывод: причины системного несоответствия радиоуглеродных и историко-археологических дат 2 и 1 тысячелетий до н.э. имеют вполне логичные объяснения, основанные на алгоритме фальсификации результатов радиоуглеродного датирования (опубликовано).
Что получилось у специалистов развивающих Эгейский дендрохронологический проект? Они собрали дендрошкалы при учете результатов радиоуглеродного датирования. В некоторых интервалах, радиоуглеродные даты соответствуют историческим и археологическим датам. В некоторых дают систематические сдвиги в прошлое на 100 лет. В других на 200 лет. И все эти сдвиги (от 0 до 200 лет) вписаны в дендрошкалы. То есть, они не могли быть корректно построены.
4. Дендрохронологические проекты России
Состояние дендрохронологии для археологов в европейской части России рассмотрено в публикации 2009 г. (А.А. Карпухин). Этой проблемой занимается лаборатория естественнонаучных методов Института археологии РАН. Состояние дендрохронологии Новгорода рассмотрено тоже в публикации 2009 г. (О.А. Тарабардина). Первоначально дендрохронологией Новгорода занимался Институт археологии, а позднее Центр по организации и обеспечению археологических исследований Новгородского государственного объединенного музея-заповедника.
Всего по европейской части России составлено 17 дендрошкал. Все они «плавающие».
http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/7.pdf
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Про Новгородскую дендрошкалу (в ней уже 7277 образцрв) мы поговорим отдельно. Из других шкал наиболее «продвинутая» в наше время и наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г. Про нее тоже поговорим позднее. Представительны шкалы по Пскову (1990 образца, 788-1767 гг.) и Смоленску (318 образцов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смоленску не подтверждает дату его основания. Он впервые упоминается в летописи в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Носовский в своем сообщении по Ярославлю отметил, что объем археологических работ в нем относительно небольшой. Это отражено в его дендрошкале (50 образцов, 1091-1368 гг.). По Вологде и Ростову великому имеется по две «плавающие» дендрошкалы (не перекрывающиеся). По Торжку – три. Даты окончания дендрошкал: Старая Руса – 1436 г., Орешек – 1525 г., Корела – 1530 г., Белоозеро – 1282 г., Коломна – 1417 г.
В публикациях имеется серьезная неточность. Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам. Но в публикациях не указано, как именно они датированы. То есть, эту важнейшую информацию специалисты в дендрохронологии для археологов считают несущественной. Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).
Почему специалистам в дендрохронологии для археологов не удалось довести свои дендрошкалы до живых деревьев? В чем проблема? У специалистов в дендрохронологии, занимающихся изучением климата и экологических систем этой проблемы нет. Дендрошкалы они строят от живых деревьев в прошлое. Например, по лиственнице построены абсолютные дендрошкалы для двух регионов Алтая: 795-2011 гг., Южно-Чуйский хребет; 588-2011 г., Катунский хребет. По хвойным построены абсолютно датированные дендрошкалы для Вологодского (1085–2009 гг.) и Соловецкого (1186–2008 гг.) районов. То есть, проблем с построением абсолютных дендрошкал не имеется.
Здесь вот что интересно. Специалистами, занимающимися изучением климата построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района. А в дендрохронологии для археологов имеются две «плавающие» дендрошкалы (90 образцов, 1217-1391 и 1463-1742 гг.). В литературе я не нашел их верификации по абсолютной дендрошкале. Более того, такое положение дел – нонсенс для науки.
Таким образом, в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить абсолютные дендрошкалы. А у дендрохронолгов изучающих климат и экосистемы этой проблемы нет. Что это за проблема?
5. Новгородский дендрохронологический проект
5.1. Гипотеза А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского
Две недели назад Г.В. Носовский рассказывал здесь про Великий Новгород.
В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза создания системы «Археология и история Новгорода», включающая пять элементов.
1. Общая гипотеза: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль.
2. Реконструкция: «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.».
3. Вывод: то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. В недалеком прошлом у этого поселения не имелось даже названия. Называли его просто Околоток.
4. Частное заключение: идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация.
5. Алгоритм: главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период.
Но в этих вопросах у авторов Новой хронологии был предшественник. Это митрополит Евгений. В начале 19 века он сопоставил два массива информации. Первый массив – это письменные источники о Великом Новгороде, характеризующие, главным образом, его народонаселение. Второй массив – это, прежде всего, то, что он видел собственными глазами, то есть очевидные (буквально видимые глазами человека) факты. По результатам сопоставления он пришел к простому выводу: количество летописных новгородцев не соответствует размерам Окольного города Новгорода. Суть вывода отражена в риторическом вопросе Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Дело в том, что Евгений первым сформулировал принцип выделения культурного слоя в Новгороде на Волхове и его окрестностях.
Археологи знают про книгу митрополита, но делают вид, что вопрос соотношения количества летописных новгородцев и площади культурного слоя Новгорода их не касается. Отметим, что безответному вопросу Евгения уже более 200 лет.
5.2. Культурный слой Новгорода
Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский, Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский, Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский, Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология». Здесь дам свою реконструкцию формирования культурного слоя.
В одном вопросе авторы Новой хронологии ошибаются. Новгород построен не на болотах. Он стоит на серых глинах, плотных, имеющих хорошую несущую способность и являющихся водоупором. Примерно в период Левонской войны (1558-1583 гг.) здесь была построена крепость, которая сегодня считается летописным Новгородским Кремлем. На некотором удалении от нее поселись люди. Возможно, некоторые поселения возникли раньше строительства крепости. Естественно, на глинах имелся почвенный слой, характерный для Нечерноземья. Его особенность – отсутствие гумуса. Почвенный слой легко идентифицируется в раскопах. Именно на нем люди и построили свои дома и обустроили усадьбы. Их площадь (по факту) от 4-5 до 7-20 соток. Жили люди и в крепости. Размер дворов здесь составлял 3-4 сотки. Усадьбы были обнесены частоколом и включали жилые и хозяйственные постройки, в том числе и помещения для содержания домашних животных (коров, овец, лошадей, …). При раскопках найдено большое количество обломков кос.
Домашние животные производили молоко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они производили навоз. Часть навоза вывозилось на поля и огороды, которые находились внутри Окольного города. А часть, «расползалась» по двору и улице. Во дворах стелили дощатые настилы. А проблему «заплывания» навозом улицы решили укладкой мостовой. На почвенный слой материка положили две лаги, а на них настелили плахи. Плаха – это бревно расколотое пополам. Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом. На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз. Мостовые строили в большинстве поселений вокруг крепости.
Таким образом, нижний пласт культурного слоя Новгорода, состоит, в основном, из навоза. В нем имеется и перегной. Третья составляющая – щепа. В Новгороде случались периодические пожары. Они зафиксированы в пласте пропластками древесного угля. Навозный слой содержал и пепел (топка печей), и продукты жизнедеятельности людей. Имеются в нем и пропластки грунтовых отсыпок. Цвет навозного слоя – темно-коричневый. Его мощность в пределах поселений людей достигает более 6 м. Скорость накопления – немногом более 1 см в год. В садах и огородах ему соответствует слой перегноя (почва обогащенная гумусом) толщиной до 2 м. В строение нижнего пласта культурного слоя по площади имеются некоторые особенности. Например, в районе поселения Кожевники он сформирован и отходами кожевенного производства.
В 1701 году осуществлено укрепление Новгорода. Вокруг каменных стен крепости были возведены земляные редуты. Усадьбы вблизи них снесены. Накопление здесь навозного слоя прекратилось. В 1723 году принят указ Сената «В Новгороде на погорелых местах хоромное деревянное строение строить регулярно как в СП-Бурге …». Это начало городской застройки. В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода. В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских градостроительных идей 18-19 веков. Главная из них – замена деревянных городов на каменные. Естественно, в новых кварталах Новгорода не предусматривалось содержание скота. Там, где возводились городские постройки, прекращалась накопление навозного пласта. Начиналось накопление городского. Он сложен серой рыхлой землей с большим включением битого кирпича и бутылочного стекла. Нижняя его часть связана со строительной прослойкой каменных зданий. Граница между навозным и городским пластами является хронологически скользящей – от 1701 года до начала 20 века.
Во время Великой Отечественной войны Новгород был полностью разрушен. После нее остатки стен зданий разобрали и территорию будущей застройки выровняли. Так сформировался еще один пласт культурного слоя. А на нем – послевоенный «городской» пласт.
В археологии Новгорода имеется одна хитрость (или лукавство). В археологии принято, что культурный слой поселения – это весь объем отложений, накопленных в процессе жизнедеятельности людей. Это аксиома. Но по отношению к Новгороду археологи называют культурным слоем только навозный пласт и его одновозрастные аналоги. А то, что залегает выше него, культурным слоем как бы и не является. И это лукавство имеет прикладное значение. Раз, культурным слоем является только навозный пласт, значит, перекрывающие его пласты можно в отчетах не описывать. Отмечу, что их мощность составляет в среднем 1,5 м, иногда немногим больше 2,0 м. Если их описывать, как положено, то потребуется указать, что нижний «городской» довоенный пласт имеет мощность порядка 0,5 м. А его хронологические пределы у археологов – от конца 15 века до 1941 г. То есть, 450 лет. Скорость накопления получится равной примерно 1 мм в год. Это приведет к ненужным вопросам. По нашей версии максимальный возраст нижнего «городского пласта – от начала 18 века до 1941 г.
Скорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» [Янин, Колчин, 1978]. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» [Янин, Алешковский, 1971].
Культурный слой Новгорода детально изучен археологами и градостроителями. Последние в границах Окольного города пробурили около 500 скважин. По результатам бурения составлена карта толщин «навозного» пласта.
Выше я упомянул вопрос митрополита Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Но он ошибался в одном принципиальном вопросе. Считал, что заселена была вся площадь Окольного города. А это не так. БОльшая его часть была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Поселения занимали локальные участки. Зная площадь усадьб, я рассчитал их количество. В поселениях Неревское и Кожевники число усадьб не превышало 98 и 35. В Кремле было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Если мы примем, что среднее число жителей в усадьбах и дворах составляло 10-15 человек, то общее население Новгорода составит 5680-8520 человек. Это оценка максимум. То есть «15000 новгородцев второй половины 12 века» на имеющемся культурном слое Новгорода не помещаются.
5.3. Дендрохронология Новгорода
5.3.1. Состояние
О.А. Тарабардина, 2009 г.
http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326
Количественные характеристики новгородской дендрохронологии по состоянию на 1977 г (Б.А. Колчин, Н.Б. Черных).
http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php
Всего по результатам археологического изучения Новгорода составлено 13 локальных дендрошкал. Археологи примерно знают, где и как расположены древние мостовые. Поэтому выбирали конфигурацию раскопов так, чтобы одна из них попала в него и дала опорную дендрошкалу. Одна дендрошкала протянута до первой половины 16 века, 7 – до 15 века. Остальные до 13-14 веков. Как я уже сказал, дендрошкалы засекречены. Но есть одно исключение. В международную базу попала самая первая дендрошкала, составленная Б.А. Колчиным в 1959 г. по результатам Неревского раскопа. Там я ее и взял для работы. Она включает 95 индивидуальных дендрокривых и характеризует период 880-1461 гг. Всего 582 года. Составлена по мостовой, имеющей 28 ярусов.
Основой Новгородской дендрохронологии на тот период являлись так называемые угнетения. Это одно-два годовых колец, имеющих ширину заметно меньшую средней. Биологический смысл угнетений понятен. Они соответствуют годам, неблагоприятным для роста деревьев. То есть угнетения – это климатические сигналы, записанные в стволах деревьев. Именно на основе нескольких угнетений, выделенных на единичных дендрокривых, последние увязаны между собой в единую систему, которая, собственно говоря, и является дендрошкалой конкретного раскопа. На основе угнетений между собой увязаны и дендрошкалы, построенные для разных раскопов.
Абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы выполнено в 1960 г. по датам заложения пяти церквей. По отобранным образцам дерева построена независимая дендрошкала протяженностью 237 лет. Установлено, что датами последних внешних колец строительных бревен, из которых отобраны образцы, являются 1299, 1354, 1383, 1417 и 1420 годы, что на один год расходится с датами заложения соответствующих церквей. Эта абсолютно датированная вспомогательная дендрошкала использована как эталон для датировки Новгородской дендрошкалы. В дальнейшем эта датировка подтверждена по датам заложения еще трех церквей. Отмечено 100% совпадение дендрохронологических и исторических дат строительства церквей.
Отмечу два важных момента.
1. В соответствии с гипотезой автороты Новой хронологии, даты строительства церквей в хрониках относятся не к Новгороду на Волхове, а к Ярославлю.
2. Археологические слои Новгорода датированы до построения дендрошкалы. Она эти датировки только подтвердила.
5.3.2. Мое датирование
Я выполнил независимое абсолютное датирование «плвающей» новгородской дендрошкалы (датированной по историческим данным 880-1461 годами) по естественнонаучным данным пятью независимыми способами:
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;
- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в хрониках;
- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;
- по сигналам, записанным в эталонной кривой радиоуглеродного датирования;
- по воронежской дендрошкале.
Похоже, что метод датирования «плавающих» дендрошкал по короткопериодным климатическим сигналам применен мной впервые. Им можно датировать и отдельные стволы деревьев.
Специалисты лаборатории дендрохронологии института экологии растений и животных УрО РАН выполнили уникальную работу. В кольцах можжевельника Полярного Урала они выделили климатические сигналы для периода с 1400 г. и до современности. Сигналы представляют собой морозобойные кольца, соответствующие летним заморозкам. Имеются и сигналы, связанные с низкими летними температурами. Вначале я сам выделил угнетения по совокупности дендрокривых Новгородской дендрошкалы. Они надежно сопоставились с климатическими сигналами в можжевельнике со сдвигом на 391 г. Но позднее решил перепровериться. Взял годы угнетений, которые выделил в дендрошкале Б.А. Колчин. Со сдвигом на 391 год получено совпадение 5 угнетений с климатическими сигналами в можжевельнике. При этом 4 сигнала в можжевельнике не проявились на дендрошкале. Я не смог рассчитать вероятность случайного совпадения. Но случайное совпадение 5 сигналов из 9 близко к нулю. То есть дотирование выполнено с вероятностью, близкой к единице.
Сопоставление климатических сигналов, выделенных по дендрокривым Новгородской дендрошкалы [Колчин, Черных, 1977] (синие точки) и в древесине можжевельника Полярного Урала [Лаборатория дендрохронологии] (красные кружки). Климатические сигналы Новгородской дендрошкалы сдвинуты на плюс 391 год. Точечным прямоугольником отмечена область перекрытия массивов данных.
Возникает вопрос: где Новгород и где Полярный Урал? Для ответа на него, я выполнил сопоставление климатических сигналов в можжевельнике с датами извержений вулканов, записанных в годовых слоях гренландского льда. В пределах точности привязки кислотных маркеров (+/- первые годы в верхних слоя льда) часть годов с летними заморозками соответствует годам извержений вулканов. То есть, часть сигналов, записанных в кольцах можжевельника, являются глобальными.
Датирование по климатическим сигналам, отраженным в хрониках сводится к следующему. В феврале 1600 произошло извержение вулкана Уайнапутина в Перу. Считается, одним из крупнейших в последние 500 лет. Это климатическое событие отмечено в российских хрониках – в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег и в июле и августе, были заморозки во все летние месяцы. Неурожаи и голод были предвестниками Смуты начала 17 века. Это событие записано и в Новгородской дендрошкале со сдвигом на 391 год четырьмя (или пятью) аномально узкими годовыми кольцами. Это единственное «угнетение» длительностью в четыре-пять лет (Б.А. Колчин выделил три - 1210-1212 гг.). В кольцах можжевельника Северного Урала это событие записано аномальными заморозками в 1601 г. В 1610 г. в можжевельнике отмечено резкое понижение температуры в июле. И этот сигнал в Новгородской дендрошкале ярко проявился со сдвигом на 391 год.
Датирование по длиннопериодным сигналам дало два варианта. Первый со сдвигом примерно на 391 год, второй – примерно соответствует датировке Б.А. Колчина. Но результаты этой датировки имеют невысокую достоверность.
Датирование «плавающей» Новгородский дендрошкалы по воронежской дают сдвиг на 390, 391 и 393 год, относительно датировки по Б.А. Колчину. Наиболее ярко проявился сдвиг на 391 год.
В целом моя дата: Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое на 391 г. Вероятность этого близка к 1 (оценена экспертно). Это автоматически сдвигает датировку «навозного» пласта на 391 год в наше время. И это автоматически сдвигает все археологические даты средневековых городов и объектов европейской части России на 300-400 лет ближе к нашему времени. Сдвигает это и «плавующие» дендрохронологии, построенные специалистами Института археологии РАН.
Ранее я отметил, что в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить им абсолютные дендрошкалы для древних российских городов и других археологических объектов. Проблема установлена: вся средневековая археология Руси сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Это автоматически означает, что в прошлое сдвинута вся археология Европы. Радиоуглеродное датирование настроено именно на этот хронологический сдвиг. За счет нереальной калибровочной кривой даты артефактов 17 века сдвигаются в прошлое примерно на 350 лет, 16 века – на 365 лет, 15 века – на 465 лет. То есть, радиоуглеродные даты 15 века попадают в 10 – начало 11 века.
Моему заключению о сдвиге всей археологии на 400 лет в прошлое формально противоречит дендрошкала Твери (1064-1914 гг.). Но она склеена из двух шкал. По результатам археологических раскопок в Кремле составлена «археологическая» шкала. Ее верхний предел – 1430 г. Она соединена с «архитектурной» шкалой, которая начинается с рубежа 16-17 веков. Верхний предел «археологической» шкалы – 1430 г., полностью соответствует верхнему пределу большинства локальных дендрошкал Новгорода. При сдвиге на 400 лет она попадает в первую половину 19 века. То есть, я предполагаю, что «археологическая» дендрошкала Твери неправильно соединена с «архитектурной» шкалой (соединение по нескольким дендрокривым). Это предположение вполне проверяемое. При условии, что будут рассекречены дендрошкалы.
В 2007 г. я показал, что дендрокривые по самому нижнему ярусу дендрашкалы не соответствуют ее другим дендрокривым. Почти одновременно с этим опубликован автореферат О.А. Тарабардиной. В нем приведены результаты дендрохронологического изучения Новгорода в период 1991-2005 годов. Один из них – это построение общей дендрохронологической шкалы Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. Из-за низких коэффициентов сходства в эту шкалу не вошли образцы 10-12 веков. То есть, локальные дендрошкалы в период 10-12 веков не достоверны. В общей выборке бревна и плахи деревьев возрастом до 100 лет составляет 79%. С учетом этого, по достоверному интервалу дендрошкалы можно относительно уверенно датировать годы рубки наиболее древних бревен и плах. Они попадают в период не ранее 1183 года. Реально это соответствует 1574 году. Из этого следует простой вывод. Во второй половине 16 века поселения на территории Новгорода существовали. Скорее всего, поселения существовали и в предшествующий период. Но их датирование по данным дендрохронологии имеет невысокую достоверность.
Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода. Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853. Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).
Декларируется, что шкала Новгорода, построенная специалистами Института Археологии РАН, имеет верхний предел 1680 г. Это не соответствует результатам моего датирования (+391 год) поскольку сдвигает дату «1680 г.» в 2071 г. Но мне здесь не о чем беспокоится. Дендрокривые, давшие «1680 г.» не вошли в общую дендрохронологическую шкалу NOVPIN. То есть, они недостоверные. Ее достоверный верхний интервал - 1549 г. Реально это 1930 год. Самые поздние дендрохронологические даты этой шкалы соответствуют погребу-леднику. Естественно, погреба ледники существовали до массового появления электрических холодильников. Для позднего периода по впускным сооружениям создана короткая последовательность годичных колец 1447-1554 г. Последнее впускное сооружение датировано 1554 годом или реально – 1945 годом. Это обычная послевоенная землянка, в которых жили люди в городе, разрушенном в годы Великой Отечественной войны.
Прокомментирую еще одну дендрохронологическую дату. В проезде Водяных ворот Кремля получена дендродата сооружения бревенчатой мостовой - 1521 г. Это соответствует 1912 году. Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль? Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового использования асфальта еще не настало. Мостовая прослужила до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была засыпана продуктами разрушения города. На них положили асфальт. Потом археологи все это раскопали.
Комментарии
Конечно нет. Радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные даты. Это обсуждали неделю назад. Для артефактов 14-17 веков радиоуглеродное датирование дает даты, как раз старше примерно на 400 лет.
Совершенно ничего не читал из трудов Носовского и Фоменко, а Тюрина только то, что бывает на этом ресурсе, но вот на что обратил внимание - АнТюр и сторонники ведут дискуссию спокойно, излагают факты на которые они опираются, методику исследования, логику выводов, а их противники зачастую кривляются и ёрничают, плюются и брызгают слюной, сквернословят, а то и матерятся. И еще они любят задавать вопросы и очень не любят когда вопросы задают им, почему так?
Я в задумчивости.
СТоило ли этот канделябр для фоменковского бреда о "создании новгорода в 15в еке"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000133/
тут приводить?
Или лучше было промолчать и дать гербигерам двигаться дальше на свалку истории, не внося изменений в "серую пропаганду"?
С берестами нет никаких проблем. Фоменко и Носовский прочитали дату на бересте "Святая Варвара". 18 век. Дата написана традиционным способом. Их интерпретация даты опубликована в "Докладах Академии наук". Не оспаривается.
Не надо врать насчет неоспаривается. Вообще-то, по этой грамоте, большинство обвиняет Фоменко в прямом подлоге :)
Но даже если мы примем, что воображение Фоменко точки не дорисовывало, и что в 18 веке форма записи даты на бересте кардинально отличалась от формы записи во всех других случаях, то получается следующий казус:
Береста Варвары вытащена археологами между мостовыми, которые датируются 11 веком историей (и так датирована и береста по дате на ней), а у Фоменко чего то 1774... Т.е. береста должна была по идее находится в слое 15 века (и датироваться 15 веком)... А она у них датируется 18 веком... То-есть уже не 400 лет, а 750. Надо нам +100 лет - пожалуйста, надо +750 - да ради Бога, но это все сдвиг на 400, верьте мне, я математик.
Поэтому прошу Вас объяснить, как грамота 1774 года (по Вашей датировке) попала в культурный слой 15 века (по Вашей датировке)? Только пожалуйста без заговора массонов, которые после 1774 года нашли эту грамоту, произвели раскоп до нужного слоя, положили грамоту, обратно сложили мостовые и т.п. поверх этого, и пошли спать (так и вижу советского археолога, со слезами на глазах, укладывающего обратно мостовые, грамоты, бусины, черепки, только чтобы Вам насолить).
С датой бересты со святой Врварой действительно имеется неувязка.
Фоменко , всего-лишь , пытается обратить внимание на несоответствие написанному на "бересте Варвары" с озвученным выводом , поэтому обвинять его в подлоге как-то неумно . Здесь стоит задуматься о подлоге Янина , или о его предвзятых выводах по поводу датировки .
Постоянно почитываю про периодическую смену полюсов у memocode, так там тоже период примерно такой же высчитывается как этот сдвиг. Как-то это связано, но не могу пока понять как...
Ув. АнТюр, а Вы реально дендрохронологией занимались или только по литературным данным?
Я работал с фактическими данным дендрошкалы по Неревскому раскопу Новгорода. Ее характеристики в головном тексте. Я взял ее из западного Банка данных (датированные дендрокривые - цифры ширины годовых колец) и фрагментарно "перекинул" в Ексель.
Пример выделения климатических сигналов:
Рисунок 4. Фрагмент (1200-1229 годы) новгородской дендрошкалы. Средние значения ширины годовых колец. Осреднение по 40 дендрокривым. Пунктирными линиями показаны идентифицированные короткопериодные климатические сигналы.
http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html
Но сначала я "прочувствовал" дендроданные. Не торопясь возился 3-4 месяца. Вывод определенный. Если дендрошкалу по Неревскому раскопу дать мне в виде набора дендрокривых по ярусам мостовой, то я смогу ее собрать "вручную на глаз" примерно за 1 месяц.
То есть, ни одной деревяшки в руках все же не держали, реально под бинокуляром не рассматривали?
Спрашиваю потому, что сам никогда бы не стал анализировать литературные данные, не зная тонкостей методики, что дается только практической работой. Вы же видите: я ни словом, ни траком не участвую в данном обсуждении, бо знаком с методом только теоретически. Между тем у меня есть что предложить с т.з. материаловедения, но нет желания вникать в стандартную методику. Поэтому молчу и только удивляюсь на всё.
/////То есть, ни одной деревяшки в руках все же не держали, реально под бинокуляром не рассматривали?////
Не держал и не рассматривал.
Я думаю, Вам нужно отбросить Фоменко, и найти объяснение найденным Вами расхождениям, без учета его теории.
По уму, нужно начать с перепроверки фактуры дендрошкалы по Неревскому раскопу Новгорода.
Кстати, в датировке грамот дендрошкала играет далеко не самую важную роль, там основу дают несколько другие методы...
А какие другие? Могу представить стратиграфический метод. Что ещё?
Лингвистика, этикетные формулы, палеография, глоттохронология с перекрестной проверкой стратиграфией (хотя ее точность связана с дендрохронологией :), а по ней у нас вроде как косяк)
Поэтому и надо найти в чем косяк, и почему другие методы перекрестно проверяемые не укладываются в этот косяк. И если что, менять все остальные методы :) - ибо осколки фрески должны складываться во фреску, а не в рекламу кока-колы
Я кстати лично 2 года сидел в Михайло-Архангельском раскопе летом, и практически каждый день смотрел на эту яму в остальные дни (так как раскоп данный был затеян потому, что школе решили добавить пристройку, а без раскопок, строить там было нельзя. Поэтому мы и копали там всеми классами:)
Могу засвидетельствовать, что подлогом там никто не занимался :)...
Так я сам датировал Новгородские грамоты по перечисленным Вами характеристикам текстов.
Аннотация: Изменения тенденций эволюции языка новгородских берестяных грамот, которые выделены по монографии «Древненовгокупародский диалект» (Зализняк, 1995), логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская окция Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) при хроносдвиге примерно равном 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год (Тюрин, 2009), и реконструкциям, выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. С учетом полученного результата выполнена реконструкция этапов развития русского языка.
http://new.chronologia.org/volume12/turin2012_gramoty.php
Вы где-то ошиблись. Еще раз, такой сдвиг приводит к большим нестыковкам 19-20 века, в том числе и к тотальному отсутствию артефактов подтверждающих эту теорию не из земли за период 18-20 века "Вашей истории". Перенос Ярославля это вообще феерический бред, из разряда "Нина Васильевна, а сколько у нас Наполеонов и Сталиных на данный момент по списку".
Вы притягиваете факты к конструкции, закрывая глаза на химеры, которые при этом возникают. И вместо разработки теории, которая бы давала картину без столь явных противоречий, продолжаете упорствовать. Вы сам здесь признали косяк с грамотой, хотя до этого были уверены, что теория Фоменко в этом плане непогрешима. Почему Вы не смотрите на другие жуткие несоответствия, при условиях обратной проверки? Ну в математике же для доказательств есть как необходимое, так и достаточное условие для проверки, и только в случае соблюдения обоих условий доказательство считается верным. Ну не верю я в инопланетян, которые занимаются перемещением культурного слова в 9 метров, а Вы продолжаете настаивать, что они есть.
/////Вы сам здесь признали косяк с грамотой, хотя до этого были уверены, что теория Фоменко в этом плане непогрешима. ////
Какой косяк? Дата грамоты по ФиН не соответствует ее дате по археологическим слоям со сдвигом примерно 400 лет. Это не косяк, а ординарное несоответствие датировок.
Это когда я был уверен в том "что теория Фоменко в этом плане непогрешима"?
////Какой косяк? Дата грамоты по ФиН не соответствует ее дате по археологическим слоям со сдвигом примерно 400 лет. Это не косяк, а ординарное несоответствие датировок.
Это когда я был уверен в том "что теория Фоменко в этом плане непогрешима"?////
У Вас оперативная память больше пары часов информацию не держит? Вы не помните то, что писали вчера?
Напоминаю:
Не может эта грамота быть датирована 18 веком даже в рамках теории Фоменко, а Вы продолжаете косить под дурочку. Это у Вас такой способ троллинга?
1
Косяк в том, что дендро шкала обсуждаемая - относительная.
Носовской утверждает, что привязали её неправомерно к брёвнам из нескольких церквей, даты заложения которых взяты из летописей, но в летописях на самом деле фигурируют не эти церкви, а ярославские. Как там чудесно совпали интервалы между датами заложения храмов в двух разных городах - я не знаю. Возможно подгоняли брёвна наглым образом под результат. Говорят засекречены все данные по этому вопросу.
Вот фильм об этом.
Янин: "Впрочем, всё это не главное. Давайте на минуту согласимся с АТФ, заклеймим коварство Романовых и продолжим рассмотрение проблемы. Первый вопрос в этом рассмотрении состоит в следующем: что должно было быть предпринято в осуществление идеологической диверсии Романовых?
Древность и обширность любого населенного пункта выражается прежде всего наличием в нем мощных культурных напластований, занимающих достаточно значительную площадь. Кроме того, если это центр заметной округи, площадь его селитьбы, как правило, окружена валами. Не будем обращать особого внимания на новгородский кремль, окружность стен которого превосходит полтора километра. С точки зрения высшей математики это ведь ничтожная величина. Обратим же мы внимание на то, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту до 6–8 метров. Значит, во-первых, необходимо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с «маленькой крепостцой» посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, с этим сюжетом не всё в порядке. На шведском плане осады Новгорода 1611 г., приложенном к отчету Делагарди, т.е. на чертеже еще доромановского времени (к тому же хранящемуся в королевском архиве Стокгольма, а не у Романовых), валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII в., содержащая сметные расчеты (см.: Новгород Великий в XVII в. Документы по истории градостроительства, вып. 1, 2. М., 1986), касается лишь возобновления на древнем валу деревянных укреплений, которые затем, в конце XVII в., были уничтожены по указу Петра I, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с «национальной идеей Романовых». Это, однако, мелочи. Пойдем дальше.
Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство, имитирующее древность, культурными напластованиями. То есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности, насыщенными фрагментами керамики, разнообразной древней утвари, давно вышедшими из моды женскими украшениями, отслужившими свой срок стрелами и копьями, деталями конского убора, берестяными грамотами (о последних Романовым, правда, не было известно). Где взять такой слой? Глупый вопрос! Конечно, в Ярославле! Уж «если делать, так делать по-большому!», как было сказано в давнем номере «Комсомольской правды». Если в одном месте взять, а в другом месте насыпать, возникнет нужная Романовым и АТФ иллюзия: Новгород древний, а культурный слой Ярославля тощ. Теперь посчитаем. Культурные напластования Новгорода имеют мощность до 9 метров, а в среднем 4 метра. Располагаются эти напластования на площади в 240 гектаров. Чтобы подсчитать количество кубометров не надо быть академиком и математиком. Этих кубометров около 10 миллионов. Сколько для перевозки из Ярославля в Новгород этих миллионов кубометров требуется подвод, пусть считают в Отделении математики РАН.
Мы же давайте вместе вообразим реальную картину этой перевозки. Нужно было не просто перевезти и свалить. Важно было сделать так, чтобы более древнее не оказалось над менее древним. А поскольку любой слой копается сверху, сначала надо было свалить ярославские напластования XVI–XVII вв. на какую-то резервную площадь. На другую резервную площадь перевезти напластования XV в.. на третью – XIV в. и т.д. А потом уже в обратном порядке выкладывать их куда приказано. Боже мой! Что я говорю! Просто ведь не выложишь! Ведь в этом культурном слое остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные уличные мостовые, древние системы благоустройства. Какую сложную задачу пришлось решать крепостным возчикам-мужикам и даровитым распорядителям этих колоссальных работ! И всё это происходило в XVII веке, раздираемом сначала хаосом Cмутного времени, а потом мучительным выходом из экономического разорения.
А ведь дело не в одном только культурном слое. Источники рассказывают, что в середине XI в. был построен Софийский собор, в начале XII в. Никольский собор, Юрьев и Антониев монастыри с их каменными соборами. Потом, еще до конца третьей четверти XV в., возникло около 70 других каменных городских храмов. Это, как нас учит АТФ, всё происходило в Ярославле. Значит, романовским прорабам надо было разобрать в Ярославле эти постройки и собрать их снова на своих местах в Новгороде. Затем расписать фресками, стараясь не спутать манеру XI в. с манерами XII или XIV вв. и задействовав для этого десятки художников. Надо было не ошибиться – руинированную церковь воспроизвести на новом месте в виде подземной руины, а сохранную – в ее цельности, с разновременными пристройками. На каком же уровне стояли тогда знания древней живописи и зодчества! Такой уровень даже присниться не может современным искусствоведам!
Но и это не всё. Любой город, как известно, является не только противоположностью деревни, но и центром значительной сельской округи. Это лишь часть единой системы. Вокруг Новгорода (простите, – Ярославля) располагались знаменитые Городище, Спас-Нередица, Хутынь, Перынь, Кириллов, Ковалев, Болотов, Вяжищский, Сырков и другие монастыри. И их надо было переместить за 500 верст, тщательно сохранив их знаменитые фрески (как это сделать, не разрезав их, я не имею представления). "
Вы верите в технологии пришельцев по перемещению храмов с фресками, культурного слоя возрастом 400-500 лет и т.п., что за чушь? Еще раз, согласившись с тем, что Фоменко прав, получаешь такой пласт логических нестыковок с теорией самого Фоменко, что просто диву даешься. А Вы продолжаете упорствовать, на основе того, что Вам фильм понравился. А проанализировать то, к чему приводит принятие такой теории Вам не с руки.... У Вас индюк, который ходит как цапля, ест как свинья, размножается почкованием, но Вы продолжаете настаивать, что это индюк.
Янин или включил дурку, или ...
По существу есть что возразить? Ибо пока что дурку включаете здесь только Вы. Как перевозили Ярославль? Простое объяснение от Вас в студию.
/////Как перевозили Ярославль?//////
Это и есть дурка. Яровславль не перевозили. МАААААленький Околоток "назначили" быть Великим Новгородом.
Откуда церкви, культурный слой в 9 метров?
Подпись не зря у Вас.
6 м культурного слоя - навоз. Смотрите головное сообщение. Это культурный слой сельских животноводов. Остальное - 18-20 века.
/////Откуда церкви?////
Часть "назначили". Часть построили в 21 веке.
"Не будем обращать особого внимания на новгородский кремль, окружность стен которого превосходит полтора километра."
Ха-ха. Смотрите фильм - там даны сравнительные окружности детинцев других городов. И не превосходит, а всего 1350 метров. Псков - 9 км.
Тут кто-то сказал - "ну подумаешь двор для вече маленький, ну не тыщи, а 300 человек в нём участвовали" - в фильме показывают этот дворик, и экскурсовода несчастного, который рассказывает туристам как там вече проходило... Но тут один нюанс - двор от силы 50 человек вмещает.
Грановитая палата о 30-ти дверях - халупа, и нифига не грановитая. Посмотрите фильм и не будете выглядеть клоуном.
Извините, но Вы балабол. Уже второй раз Вы искажаете факты и врете. Еще и со смешками. Клоун здесь Вы, да еще и врун, и пустобрех.
Новгород Детинец
Псков Кром
Площадь кремля
12,1 га
3 га
Протяженность стен
1487 м
Количество башен
12
Количество сохранившихся башен
9
7
Количество ворот
3
Высота башен
до 41 м
До 35м
Высота стен
от 8 до 15 м
6-8 м
Толщина стен
от 3,6 до 6,5 м
От 2,5 до 6 м
А ваши 9 км, берете и сравниваете с протяженностью вала вокруг Детинца в 11 км, с высотой только земляной части в 6-8, неуважаемый Вы мой.
К 1465 г. Псков обладал четырьмя линиями каменных крепостных стен, крепленных не менее чем 20 башнями. Площадь города превысила 211 га. Протяженность новых стен вокруг Окольного города составила 5,6 км, а весь обвод внешних стен достиг 6,8 км. С учетом внутренних стен (без разобранной стены 1309 г.) протяженность стен составила более 9 км.
Это невеликий Псков. А что у вас с Великим Новгородом? К 1465 году укрепили город великий? Или так и остался в размерах небольшого моностыря?
И что? Я вам говорю, что у Детинца вал в 11км, идите читайте, какую функцию вал выполнял, и что на нем было построено. Вы соврали, что кремль пскова 9 км. Теперь выясняется что Вы взяли туда и окольный город и обвод, и сравнили только с кремлем Новгорда, фокусник дешевый. У Вас с чтением и интерпретацией фактов проблемы? Не знаете как сравнивать тождественные величины?
Земляной вал по-вашему тождественен каменным стенам с башнями? В фильме сравнивают длины каменных стен. Детинец - название параграфа в фильме.
Страницы