Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Дендрохронология. Новгородская дендрошкала

Аватар пользователя АнТюр

В прошлую субботу рассказал на «Говорит Москва» про Дендрохронологию и про Новгородскую дендрошкалу. Внизу ссылка и мой конспект. Отвечу на вопросы.

https://www.youtube.com/watch?v=lgkXYmP_gCA

 

1. Природные архивы информации

Древесина годовых колец деревьев.

Ленточные глины с сезонной слоистостью.

Ледники с годовыми слоями льда.

Сталактиты с годовой слоистостью.

Донные отложения озер, морей и океанов.

Торф болот.  

В природных архивах записаны: вариации напряженности и вектора геомагнитного поля, вариации солнечной активности, даты извержений вулканов, данные, характеризующие климат, деяния людей и много другое. Архивом информации является и тело Человека. В нем записаны этапы эволюции Человека и сообществ. Хронологическая составляющая эволюции сообществ вычисляется в рамках дисциплин Популяционная генетика и  Генохронология.

2. Общие сведения о дендрохронологии

Дендрохронология (или так называемый «древесно-кольцевой анализ») начала развиваться с начала 20 века.

У большинства деревьев четко выражены годовые кольца (годичный прирост древесины). Их ширина отражает ту климатическую ситуацию, которая имело место либо в год формирования конкретного кольца, либо в годы ему предшествующие. Климатическая же ситуация является относительно однородной для обширных регионов. При благоприятных погодных условиях (как правило, влажно и тепло) годовое кольцо будет широким, при неблагоприятных (сухо и холодно) – тонким. 

Технология построения дендрошкал проста. Делаются спилы стволов деревьев, замеряется ширина годовых колец и составляются их графики. Графики по разным деревьям совмещаются друг с другом по параметру максимального коэффициента корреляции. Естественно, все действия формализованы. Имеются пакеты обрабатывающих программ.

Различают абсолютные и «плавающие» дендрошкалы. Абсолютные – это те, которые привязаны к современным деревьям. Дендрохронологическое датирование по абсолютным шкалам валяется независимым. «Плавающие» дендрошкалы построены для определенных археологических объектов. Их абсолютно датируют тремя способами:

- по сопоставлению с абсолютными шкалами других регионов или уже датированнм «плавающим» шкалам;

- по историческим данным;

- радиоуглеродным методом. 

Естественно, датирование по «плавающим» дендрошкалам не является независимым.

У дендрохронологии имеется три области прикладных исследований:

- датирование событий в прошлом человечества и природных объектов (даты строительства сооружений из дерева – сибирских острогов, храмов, мостов, настилов, даты активизации ледников, …);

- изучение климата в прошлом (включая климатические события);

- изучение характеристик экосистем в прошлом (например, конкретного лесного массива).   

Две последних области взаимосвязаны.

В прошлой передаче я рассказал, что по дендрашкале, построенной по немецким и ирландским дубам, рассчитана калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Применяется дендрохронология и в криминалистике (определение дат незаконных рубок леса).

3. Эгейский дендрохронологический проект

Целью Эгейского дендрохронологического проекта является создание абсолютной дендрошкалы для Эгейского и Ближневосточного регионов от современных деревьев до первых тысячелетий до н.э. включительно. Работы по проекту ведутся более 35 лет (лаборатория дендрохронологии Корнельского университета США) и сопровождаются громкой рекламной компанией, благодаря которой создается впечатление об его успешности.

Основные результаты Эгейского проекта сводятся к следующему.

1. Построены абсолютные дендрохронологические шкалы для различных пород деревьев (дуб, можжевельник, кедр, сосна и др.) от современных деревьев. Их длительность от первых сотен лет до 750 г. н. э.

2. Построена плавающая Эгейская дендрошкала по можжевельнику для периода 2657-649 годов до н.э., абсолютно датированная радиоуглеродным методом. Точность датирования +4/-7 лет.

3. Опубликована (2005 год) плавающая Мастер-хронология Эгейской дендрошкалы построенная по можжевельнику для второго тысячелетия до н.э.. Ей охвачен период 2030-980 годов до н.э.

4. Опубликованы результаты дендрохронологического датирования артефактов. Для периода до н.э. выполнены единичные дендрохронологические датировки в комплексе с радиоуглеродным датированием. Для периода второго тысячелетия н.э. выполнено датирование десятков артефактов по абсолютной дендрошкале, построенной от современных деревьев. Комплексное датирование артефактов (дендрохронологическое и радиоуглеродное) для этого периода не применялось.

5. Выявлены основные проблемы Эгейской дендрохронологии, которые названы «Римским пробелом» (Roman gap) и ЕВА-проблемой (ЕВА-«problem»). Римский пробел расположен между абсолютными дендрошкалами, построенными от современных деревьев, и плавающими дендрошкалами, абсолютно датированными радиоуглеродным методом. Его граница, приуроченная к 700 году до н.э., 750 год н.э. ЕВА-проблема приурочена к 2500-2250 годам до н.э. В пределах этого интервала не удается согласовать между собой плавающие дендрошкалы, датированные радиоуглеродным методом.

 



Эгейский дендрохронологический проект. Bargraph. Показаны фрагменты дендрошкал (абсолютных и плавающих, абсолютно датированных радиоуглеродным методом) для различных видов деревьев.

 

В одной из публикаций я показал, что Римский пробел и ЕВА-проблема есть прямое следствие невозможности корректного согласования дендрохронологических шкал и результатов радиоуглеродного датирования, настроенного на подтверждение неправильных исторических и археологических дат.

Но с Эгейским проектом (его частью до н. э.) случилась драма (или трагедия). В 2002 году английский исследователь Keenan опубликовал статью. В ней он указал на несоответствие радиоуглеродных и историко-археологических дат бронзового века (в основном по Средиземноморскому региону). Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет. Если это так, то плавающая дендрошкала, датированная радиоуглеродным методом, тоже сдвинута в прошлое примерно на 200 лет. То есть она не соответствует историко-археологическим датам. Специалисты Эгейского дендрохронологического проекта (Manning и др.) вступили с Keenan’ом в ожесточенную публичную полемику. Она велась и на русскоязычных форумах Сети исторической направленности. Например, на форуме Михаила Городецкого. Это вполне научный форум антиФоменковской направленности. Адепты Традиционной истории, уверившие в непогрешимость радиоуглеродного датирования,  отставали тезис «системных расхождений не имеется, Keenan не прав».  

Но в 2006 г. противники Keenan’а признали его правоту. Системные расхождения между историко-археологическими и радиоуглеродными датами имеются. Их величина составляет примерно 100 лет. Это для археологического объекта Гордион (включает и курган с погребением фригийского царя Мидаса).

Я детально изучил этот вопрос. Мой методологический вывод: причины системного несоответствия радиоуглеродных и историко-археологических дат 2 и 1 тысячелетий до н.э. имеют вполне логичные объяснения, основанные на алгоритме фальсификации результатов радиоуглеродного датирования (опубликовано).

Что получилось у специалистов развивающих Эгейский дендрохронологический проект? Они собрали дендрошкалы при учете результатов радиоуглеродного датирования. В некоторых интервалах, радиоуглеродные даты соответствуют историческим и археологическим датам. В некоторых дают систематические сдвиги в прошлое на 100 лет. В других на 200 лет. И все эти сдвиги (от 0 до 200 лет) вписаны в дендрошкалы. То есть, они не могли быть корректно построены.  

4. Дендрохронологические проекты России

Состояние дендрохронологии для археологов в европейской части России рассмотрено в публикации 2009 г. (А.А. Карпухин). Этой проблемой занимается лаборатория естественнонаучных методов Института археологии РАН. Состояние дендрохронологии Новгорода рассмотрено тоже в публикации 2009 г. (О.А. Тарабардина). Первоначально дендрохронологией Новгорода занимался Институт археологии, а позднее Центр по организации и обеспечению археологических исследований Новгородского государственного объединенного музея-заповедника.

Всего по европейской части России составлено 17 дендрошкал. Все они «плавающие».

http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/7.pdf

http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326

Про Новгородскую дендрошкалу (в ней уже 7277 образцрв) мы поговорим отдельно. Из других шкал наиболее «продвинутая» в наше время и наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г. Про нее тоже поговорим позднее. Представительны шкалы по Пскову (1990 образца, 788-1767 гг.) и Смоленску (318 образцов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смоленску не подтверждает дату его основания. Он впервые упоминается в летописи в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Носовский в своем сообщении по Ярославлю отметил, что объем археологических работ в нем относительно небольшой. Это отражено в его дендрошкале (50 образцов, 1091-1368 гг.). По Вологде и Ростову великому имеется по две «плавающие» дендрошкалы (не перекрывающиеся). По  Торжку – три.  Даты окончания дендрошкал: Старая Руса – 1436 г., Орешек – 1525 г., Корела – 1530 г., Белоозеро – 1282 г., Коломна – 1417 г.

В публикациях имеется серьезная неточность. Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам. Но в публикациях не указано, как именно они датированы. То есть, эту важнейшую информацию специалисты в дендрохронологии для археологов считают несущественной. Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).

Почему специалистам в дендрохронологии для археологов не удалось довести свои дендрошкалы до живых деревьев? В чем проблема? У специалистов в дендрохронологии, занимающихся изучением климата и экологических систем этой проблемы нет. Дендрошкалы они строят от живых деревьев в прошлое. Например, по лиственнице построены абсолютные дендрошкалы для двух регионов Алтая: 795-2011 гг., Южно-Чуйский хребет; 588-2011 г., Катунский хребет. По хвойным построены абсолютно датированные дендрошкалы для Вологодского (1085–2009 гг.) и Соловецкого (1186–2008 гг.) районов. То есть, проблем с построением абсолютных дендрошкал не имеется.

Здесь вот что интересно. Специалистами, занимающимися изучением климата построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района. А в дендрохронологии для археологов имеются две «плавающие» дендрошкалы (90 образцов, 1217-1391 и 1463-1742 гг.). В литературе я не нашел их верификации по абсолютной дендрошкале. Более того, такое положение дел – нонсенс для науки.

Таким образом, в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить абсолютные дендрошкалы. А у дендрохронолгов изучающих климат и экосистемы этой проблемы нет. Что это за проблема?

5. Новгородский дендрохронологический проект

5.1. Гипотеза А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского

Две недели назад Г.В. Носовский рассказывал здесь про Великий Новгород.

В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза создания системы «Археология и история Новгорода», включающая пять элементов.

1. Общая гипотеза: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль.

2. Реконструкция: «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.».

3. Вывод: то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. В недалеком прошлом у этого поселения не имелось даже названия. Называли его просто Околоток.

4. Частное заключение: идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация.

5. Алгоритм: главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период.

Но в этих вопросах у авторов Новой хронологии был предшественник. Это митрополит Евгений. В начале 19 века он сопоставил два массива информации. Первый массив – это письменные источники о Великом Новгороде, характеризующие, главным образом, его народонаселение. Второй массив – это, прежде всего, то, что он видел собственными глазами, то есть очевидные (буквально видимые глазами человека) факты. По результатам сопоставления он пришел к простому выводу: количество летописных новгородцев не соответствует размерам Окольного города Новгорода. Суть вывода отражена в риторическом вопросе Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Дело в том, что Евгений первым сформулировал принцип выделения культурного слоя в Новгороде на Волхове и его окрестностях.

Археологи знают про книгу митрополита, но делают вид, что вопрос соотношения количества летописных новгородцев и площади культурного слоя Новгорода их не касается. Отметим, что безответному вопросу Евгения уже более 200 лет.

5.2. Культурный слой Новгорода

Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский, Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский, Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский, Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология». Здесь дам свою реконструкцию формирования культурного слоя.

В одном вопросе авторы Новой хронологии ошибаются. Новгород построен не на болотах. Он стоит на серых глинах, плотных, имеющих хорошую несущую способность и являющихся водоупором. Примерно в период Левонской войны (1558-1583 гг.) здесь была построена крепость, которая сегодня считается летописным Новгородским Кремлем. На некотором удалении от нее поселись люди. Возможно, некоторые поселения возникли раньше строительства крепости. Естественно, на глинах имелся почвенный слой, характерный для Нечерноземья. Его особенность – отсутствие гумуса. Почвенный слой легко идентифицируется в раскопах. Именно на нем люди и построили свои дома и обустроили усадьбы. Их площадь (по факту) от 4-5 до 7-20 соток. Жили люди и в крепости. Размер дворов здесь составлял 3-4 сотки. Усадьбы были обнесены частоколом и включали жилые и хозяйственные постройки, в том числе и помещения для содержания домашних животных (коров, овец, лошадей, …). При раскопках найдено большое количество обломков кос.

Домашние животные производили молоко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они производили навоз. Часть навоза вывозилось на поля и огороды, которые находились внутри Окольного города. А часть, «расползалась» по двору и улице. Во дворах стелили дощатые настилы. А проблему «заплывания» навозом улицы решили укладкой мостовой. На почвенный слой материка положили две лаги, а на них настелили плахи. Плаха – это бревно расколотое пополам. Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом. На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз. Мостовые строили в большинстве поселений вокруг крепости.

Таким образом, нижний пласт культурного слоя Новгорода, состоит, в основном, из навоза. В нем имеется и перегной. Третья составляющая – щепа. В Новгороде случались периодические пожары. Они зафиксированы в пласте пропластками древесного угля. Навозный слой содержал и пепел (топка печей), и продукты жизнедеятельности людей. Имеются в нем и пропластки грунтовых отсыпок. Цвет навозного слоя – темно-коричневый. Его мощность в пределах поселений людей достигает более 6 м. Скорость накопления – немногом более 1 см в год. В садах и огородах ему соответствует слой перегноя (почва обогащенная гумусом) толщиной до 2 м. В строение нижнего пласта культурного слоя по площади имеются некоторые особенности. Например, в районе поселения Кожевники он сформирован и отходами кожевенного производства.

В 1701 году осуществлено укрепление Новгорода. Вокруг каменных стен крепости были возведены земляные редуты. Усадьбы вблизи них снесены. Накопление здесь навозного слоя прекратилось. В 1723 году принят указ Сената «В Новгороде на погорелых местах хоромное деревянное строение строить регулярно как в СП-Бурге …». Это начало городской застройки. В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода. В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских градостроительных идей 18-19 веков. Главная из них – замена деревянных городов на каменные. Естественно, в новых кварталах Новгорода не предусматривалось содержание скота. Там, где возводились городские постройки, прекращалась накопление навозного пласта. Начиналось накопление городского. Он сложен серой рыхлой землей с большим включением битого кирпича и бутылочного стекла. Нижняя его часть связана со строительной прослойкой каменных зданий. Граница между навозным и городским пластами является хронологически скользящей – от 1701 года до начала 20 века.

Во время Великой Отечественной войны Новгород был полностью разрушен. После нее остатки стен зданий разобрали и территорию будущей застройки выровняли. Так сформировался еще один пласт культурного слоя. А на нем – послевоенный «городской» пласт.

В археологии Новгорода имеется одна хитрость (или лукавство). В археологии принято, что культурный слой поселения – это весь объем отложений, накопленных в процессе жизнедеятельности людей. Это аксиома.  Но по отношению к Новгороду археологи называют культурным слоем только навозный пласт и его одновозрастные аналоги. А то, что залегает выше него, культурным слоем как бы и не является. И это лукавство имеет прикладное значение. Раз, культурным слоем является только навозный пласт, значит, перекрывающие его пласты можно в отчетах не описывать. Отмечу, что их мощность составляет в среднем 1,5 м, иногда немногим больше 2,0 м. Если их описывать, как положено, то потребуется указать, что нижний «городской» довоенный пласт имеет мощность порядка 0,5 м. А его хронологические пределы у археологов – от конца 15 века до 1941 г. То есть, 450 лет. Скорость накопления получится равной примерно 1 мм в год.  Это приведет к ненужным вопросам. По нашей версии максимальный возраст нижнего «городского пласта – от начала 18 века до 1941 г. 

Скорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» [Янин, Колчин, 1978]. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» [Янин, Алешковский, 1971].

Культурный слой Новгорода детально изучен археологами и градостроителями. Последние в границах Окольного города пробурили около 500 скважин. По результатам бурения составлена карта толщин «навозного» пласта. 

Выше я упомянул вопрос митрополита Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Но он ошибался в одном принципиальном вопросе. Считал, что заселена была вся площадь Окольного города. А это не так.  БОльшая его часть была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Поселения занимали локальные участки. Зная площадь усадьб, я рассчитал их количество. В поселениях Неревское и Кожевники число усадьб не превышало 98 и 35. В Кремле  было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Если мы примем, что среднее число жителей в усадьбах и дворах составляло 10-15 человек, то общее население Новгорода составит 5680-8520 человек. Это оценка максимум. То есть «15000 новгородцев второй половины 12 века» на имеющемся культурном слое Новгорода не помещаются. 

5.3. Дендрохронология Новгорода

5.3.1. Состояние

О.А. Тарабардина, 2009 г.

http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326

Количественные характеристики новгородской дендрохронологии по состоянию на 1977 г (Б.А. Колчин, Н.Б. Черных).

http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php

Всего по результатам археологического изучения Новгорода составлено 13 локальных дендрошкал. Археологи примерно знают, где и как расположены древние мостовые. Поэтому выбирали конфигурацию раскопов так, чтобы одна из них попала в него и дала опорную дендрошкалу. Одна дендрошкала протянута до первой половины 16 века, 7 – до 15 века. Остальные до 13-14 веков. Как я уже сказал, дендрошкалы засекречены. Но есть одно исключение. В международную базу попала самая первая дендрошкала, составленная Б.А. Колчиным в 1959 г. по результатам Неревского раскопа. Там я ее и взял для работы. Она включает 95 индивидуальных дендрокривых и характеризует период 880-1461 гг. Всего 582 года. Составлена по мостовой, имеющей 28 ярусов.

Основой Новгородской дендрохронологии на тот период являлись так называемые угнетения. Это одно-два годовых колец, имеющих ширину заметно меньшую средней. Биологический смысл угнетений понятен. Они соответствуют годам, неблагоприятным для роста деревьев. То есть угнетения – это климатические сигналы, записанные в стволах деревьев. Именно на основе нескольких угнетений, выделенных на единичных дендрокривых, последние увязаны между собой в единую систему, которая, собственно говоря, и является дендрошкалой конкретного раскопа. На основе угнетений между собой увязаны и дендрошкалы, построенные для разных раскопов.

Абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы выполнено в 1960 г. по датам заложения пяти церквей. По отобранным образцам дерева построена независимая дендрошкала протяженностью 237 лет. Установлено, что датами последних внешних колец строительных бревен, из которых отобраны образцы, являются 1299, 1354, 1383, 1417 и 1420 годы, что на один год расходится с датами заложения соответствующих церквей. Эта абсолютно датированная вспомогательная дендрошкала использована как эталон для датировки Новгородской дендрошкалы. В дальнейшем эта датировка подтверждена по датам заложения еще трех церквей. Отмечено 100% совпадение дендрохронологических и исторических дат строительства церквей.

Отмечу два важных момента.

1. В соответствии с гипотезой автороты Новой хронологии, даты строительства церквей в хрониках относятся не к Новгороду на Волхове, а к Ярославлю.

2. Археологические слои Новгорода датированы до построения дендрошкалы. Она эти датировки только подтвердила.

5.3.2. Мое датирование

Я выполнил независимое абсолютное датирование «плвающей» новгородской дендрошкалы (датированной по историческим данным 880-1461 годами) по естественнонаучным данным пятью независимыми способами:

- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;

- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в хрониках;

- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;

- по сигналам, записанным в эталонной кривой радиоуглеродного датирования;

- по воронежской дендрошкале.

Похоже, что метод датирования «плавающих» дендрошкал по короткопериодным климатическим сигналам применен мной впервые. Им можно датировать и отдельные стволы деревьев.

Специалисты лаборатории дендрохронологии института экологии растений и животных УрО РАН выполнили уникальную работу. В кольцах можжевельника Полярного Урала  они выделили климатические сигналы для периода с 1400 г. и до современности. Сигналы представляют собой морозобойные кольца, соответствующие летним заморозкам. Имеются и сигналы, связанные с низкими летними температурами. Вначале я сам выделил угнетения по совокупности дендрокривых Новгородской дендрошкалы. Они надежно сопоставились с климатическими сигналами в можжевельнике со сдвигом на 391 г. Но позднее решил перепровериться. Взял годы угнетений, которые выделил в дендрошкале Б.А. Колчин. Со сдвигом на 391 год получено совпадение 5 угнетений с климатическими сигналами в можжевельнике. При этом 4 сигнала в можжевельнике не проявились на дендрошкале. Я не смог рассчитать вероятность случайного совпадения. Но случайное совпадение 5 сигналов из 9 близко к нулю. То есть дотирование выполнено с вероятностью, близкой к единице.  

Сопоставление климатических сигналов, выделенных по дендрокривым Новгородской дендрошкалы [Колчин, Черных, 1977] (синие точки) и в древесине можжевельника Полярного Урала [Лаборатория дендрохронологии] (красные кружки). Климатические сигналы Новгородской дендрошкалы сдвинуты на плюс 391 год. Точечным прямоугольником отмечена область перекрытия массивов данных.

 

Возникает вопрос: где Новгород и где Полярный Урал?  Для ответа на него, я выполнил сопоставление климатических сигналов в можжевельнике с датами извержений вулканов, записанных в годовых слоях гренландского льда. В пределах точности привязки кислотных маркеров (+/- первые годы в верхних слоя льда) часть годов с летними заморозками соответствует годам извержений вулканов. То есть, часть сигналов, записанных в кольцах можжевельника, являются глобальными.

Датирование по климатическим сигналам, отраженным в хрониках сводится к следующему. В феврале 1600 произошло извержение вулкана Уайнапутина в Перу. Считается, одним из крупнейших в последние 500 лет. Это климатическое событие отмечено в российских хрониках – в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег и в июле и августе, были заморозки во все летние месяцы. Неурожаи и голод были предвестниками Смуты начала 17 века. Это событие записано и в Новгородской дендрошкале со сдвигом на 391 год четырьмя (или пятью) аномально узкими годовыми кольцами. Это единственное «угнетение» длительностью в четыре-пять лет (Б.А. Колчин выделил три - 1210-1212 гг.). В кольцах можжевельника Северного Урала это событие записано аномальными заморозками в 1601 г.  В 1610 г. в можжевельнике отмечено резкое понижение температуры в июле. И этот сигнал в Новгородской дендрошкале ярко проявился со сдвигом на 391 год.

Датирование по длиннопериодным сигналам дало два варианта. Первый со сдвигом примерно на 391 год, второй – примерно соответствует датировке Б.А. Колчина. Но результаты этой датировки имеют невысокую достоверность.

Датирование «плавающей» Новгородский дендрошкалы по воронежской дают сдвиг на 390, 391 и 393 год, относительно датировки по Б.А. Колчину. Наиболее ярко проявился сдвиг на 391 год.

В целом моя дата: Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое на 391 г. Вероятность этого близка к 1 (оценена экспертно). Это автоматически сдвигает датировку «навозного» пласта на 391 год в наше время. И это автоматически сдвигает все археологические даты средневековых городов и объектов европейской части России на 300-400 лет ближе к нашему времени. Сдвигает это и «плавующие» дендрохронологии, построенные специалистами Института археологии РАН.

Ранее я отметил, что в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить им абсолютные дендрошкалы для древних российских городов и других археологических объектов. Проблема установлена: вся средневековая археология Руси сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Это автоматически означает, что в прошлое сдвинута вся археология Европы. Радиоуглеродное датирование настроено именно на этот хронологический сдвиг. За счет нереальной калибровочной кривой даты артефактов 17 века сдвигаются в прошлое примерно на 350 лет, 16 века – на 365 лет, 15 века – на 465 лет. То есть, радиоуглеродные даты 15 века попадают в 10 – начало 11 века.

Моему заключению о сдвиге всей археологии на 400 лет в прошлое  формально противоречит дендрошкала Твери (1064-1914 гг.). Но она склеена из двух шкал. По результатам археологических раскопок в Кремле составлена «археологическая» шкала. Ее верхний предел – 1430 г. Она соединена с «архитектурной» шкалой, которая начинается с рубежа 16-17 веков. Верхний предел «археологической» шкалы – 1430 г., полностью соответствует верхнему пределу большинства локальных дендрошкал Новгорода. При сдвиге на 400 лет она попадает в первую половину 19 века. То есть, я предполагаю, что «археологическая» дендрошкала Твери неправильно соединена с «архитектурной» шкалой (соединение по нескольким дендрокривым). Это предположение вполне проверяемое. При условии, что будут рассекречены дендрошкалы.

 

В 2007 г. я показал, что дендрокривые по самому нижнему ярусу дендрашкалы не соответствуют ее другим дендрокривым. Почти одновременно с этим опубликован автореферат О.А. Тарабардиной. В нем приведены результаты дендрохронологического изучения Новгорода в период 1991-2005 годов. Один из них – это построение общей дендрохронологической шкалы Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. Из-за низких коэффициентов сходства в эту шкалу не вошли образцы 10-12 веков. То есть, локальные дендрошкалы в период 10-12 веков не достоверны. В общей выборке бревна и плахи деревьев возрастом до 100 лет составляет 79%. С учетом этого, по достоверному интервалу дендрошкалы можно относительно уверенно датировать годы рубки наиболее древних бревен и плах. Они попадают в период не ранее 1183 года. Реально это соответствует 1574 году. Из этого следует простой вывод. Во второй половине 16 века поселения на территории Новгорода существовали. Скорее всего, поселения существовали и в предшествующий период. Но их датирование по данным дендрохронологии имеет невысокую достоверность.    

Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода.  Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853.  Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).

Декларируется, что шкала Новгорода, построенная специалистами Института Археологии РАН, имеет верхний предел 1680 г. Это не соответствует результатам моего датирования (+391 год) поскольку сдвигает дату «1680 г.» в 2071 г. Но мне здесь не о чем беспокоится. Дендрокривые, давшие «1680 г.» не вошли в общую дендрохронологическую шкалу NOVPIN. То есть, они недостоверные. Ее достоверный верхний интервал - 1549 г. Реально это 1930 год. Самые поздние дендрохронологические даты этой шкалы соответствуют погребу-леднику. Естественно, погреба ледники существовали до массового появления электрических холодильников. Для позднего периода по впускным сооружениям создана короткая последовательность годичных колец 1447-1554 г. Последнее впускное сооружение датировано 1554 годом или реально – 1945 годом. Это обычная послевоенная землянка, в которых жили люди в городе, разрушенном в годы Великой Отечественной войны.

Прокомментирую еще одну дендрохронологическую дату. В проезде Водяных ворот Кремля получена дендродата сооружения бревенчатой мостовой - 1521 г. Это соответствует 1912 году. Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль? Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового использования асфальта еще не настало. Мостовая прослужила до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была засыпана продуктами разрушения города. На них положили асфальт. Потом археологи все это раскопали.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(8 лет 4 дня)(08:42:29 / 08-02-2016)

Прекрасное подтверждение безумия огульных критиков пересмотра устоявшихся взглядов на хронологию. История старше 1000 лет сильно недостоверна по датам, тут надо РАЗБИРАТЬСЯ.

Аватар пользователя Вий
Вий(6 лет 6 месяцев)(08:45:34 / 08-02-2016)

В истории хорошо описаны лунные и солнечные затмения. По ним тоже датируют историю. Сдвиги на 1000 лет даже присутствуют.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(8 лет 4 дня)(09:26:04 / 08-02-2016)

Согласно Фоменко и Носовскому, эти датировки тоже возможно привязаны за уши, в своих книжках они давали подробный разбор и предлагли более реалистичные с их точки зрения датировки. 

Просто надо "сесть и разобраться", причём СО ВСЕМИ аругментами. 

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(6 лет 8 месяцев)(08:46:09 / 08-02-2016)

да, от фактов не отмахнёшься, и придётся искать ответы на многие вопросыcool

Аватар пользователя Катехон
Катехон(5 лет 10 месяцев)(23:16:14 / 08-02-2016)

Вся эта дичь с "новыми хронологиями" давно спонсируется грантами западных "доброжелателей".

Смысл таков:

1. С помощью тщательно подготовленных (из фальсификаций, подлогов, натяжек, умолчаний, искривления и нарушения всяческой логики, не говоря уже о полном отсутствии научного, доказательного подхода) "новых хронологий", создающих в головах дилетантов иллюзию некоего "правдоподобия", зародить и усилить их сомнения в исторической науке, в научной хронологии.

2. Довести вброшенную в головы шлаковую субстанцию  до нужного градуса кипения, когда одураченный хомячок уже уверен - научная хронология это всё тотальный заговор и враньё, верить никому нельзя, разве что Фоменко (или по-вкусу).

3. Когда авторитет исторической науки (и науки вообще) подорван - клиент готов, дураки созрели - теперь им можно впаривать любую дичь, начав со слов "как вы знаете, официальная история жутко сфальсифицирована, но я расскажу вам Пгавду (tm) ..." И далее с сознанием таких буратин можно творить всё что хочешь, так как оно уже не в сфере рационального, а в сфере иррациональных баек, сплетен, и прочего бреда на любой вкус.

4. PROFIT

ЗЫ: шикарный пример - это украинцы, которым методично со времён Грушевского (этот, кстати, гешефт на грантах сделал дикий, аж доходные дома в Киеве строил) и ещё более ранних, промывали мозги: мол москали украли всё нашу историю, переврали её и т.д., а ведь мы - древние укры, основоположники всего ... и выкопали Чёрное море. До моря, как раз, не сразу дошли, а как раз тогда, когда была готова критическая масса с полным отсутствием критической оценки той ахинеи, что ей профессионально и с необходимой толикой "правдоподобия" заливали в уши.

Подобные гранты (по демонтажу понимания истории) на Руси отрабатывают не только Фоменко&Co, но и Галковский и другие "авторитетные" "историки" (шабесгои хаоса и полного постмодерна). Не бедствуют, что характерно. А некоторые, как и ТС, окучивают сразу несколько разных гешефтоносных нив "альтернативщины".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 11 месяцев)(06:35:06 / 09-02-2016)

////как и ТС/////

Кто такой ТС?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(5 лет 8 месяцев)(09:38:19 / 09-02-2016)

Топик стартёр. То есть вы. :)

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(6 лет 8 месяцев)(08:43:10 / 08-02-2016)

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...  (А.С.Пушкин)

Аватар пользователя Вий
Вий(6 лет 6 месяцев)(08:44:18 / 08-02-2016)

Интересно. Главное по теме ресурса

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 11 месяцев)(08:51:14 / 08-02-2016)

Члены Сообщества АШ уже освободились (в существенной мере) от мифов и сказок, которыми затуманены политические, экономические и энергетические реалии. Настроились на обсуждение только фактов. И, по моему мнению, Здесь полезно иногда рассматривать и факты, характеризующие прошлое Человечества и мифы о нем. По крайней мере, то вызывает интерес у части участников форума АШ. Если я не прав, то модераторы меня поправят и снесут мое сообщение в Блоги.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя stranger
stranger(8 лет 1 день)(13:26:41 / 08-02-2016)

война "Ливонская". У Вас опечатка)

Аватар пользователя arma
arma(8 лет 8 месяцев)(10:07:19 / 08-02-2016)

Хронология- часть истории, история же, как известно, наука сильно политизированная. Надувают щеки, кто древнее...

Возможно, в этом причина некоторой закрытости наших официальных исторических данных. И без того нас считают дикарями и варварами, недавно с дуба упавшими, а тут ещё мы сами подставимся - наш Новгород, оказывается, новодел...

Единая с Европой хронология у нас появилась совсем недавно в историческом плане, прежде Россия вела летоисчисление " от сотворения мира".

Да и сами европейцы не вдруг  объединились по вопросу хронологии событий, причём совершенно ненаучным методом - авторитеты от разных стран собрались, обсудили, рассмотрели имеющиеся исторические документы, ударили по рукам, а те документы, которые не соответствовали договоренности, по общему согласию уничтожили.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(5 лет 8 месяцев)(08:48:36 / 08-02-2016)

 Прокомментировать фильм можете?

Фильм 06. Господин Великий Новгород, кто ты

Там не только дендрохронология...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 11 месяцев)(08:52:02 / 08-02-2016)

Вечером посмотрю.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(5 лет 8 месяцев)(09:03:41 / 08-02-2016)

 Буду ждать ваших комментариев. Там серия из 24-х фильмов. Но этот самый забавный.

Игорь Прокопенко с РенТВ приглашает людей с интересными идеями... Там у вас аудитория побольше может быть...

ЗЫ Подпись, данная вам алексом, как-то дисгармонирует с вашей статьёй состоящей практически из одних доказательств. :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 11 месяцев)(09:15:18 / 08-02-2016)

Это данная статья.  АнТюр частенько в комментах выдвигает разнообразные "теории" с существенно иным уровнем аргументации.

То Чубайса нужно реабилитировать, то сланцевый газ гораздо лучше, чем сланцевая нефть.

В общем, подпись не за статью появилась :-). 

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(11:37:43 / 08-02-2016)

В общем, подпись не за статью появилась :-). 

Я по другим площадкам заочно знаком с АнТюром уже лет десять. И везде у него примерно такая же репутация, как и здесь. Иногда даже хуже.

Вопрос в том, что для продвижения вперед обязательно нужно высказывать и обсуждать новые идеи. А они не могут быть бесспорными, и на первых порах, "железно" аргументированными. Поэтому такие люди всегда выглядят фриками, т.е. немного странными, выбивающимися из общей массы. Разумеется, возможны на этом пути и ошибки, более того - ошибки здесь просто необходимы, иначе - невозможно ничему научиться. Поговорку "Только дураки учатся на своих ошибках" считаю неправильной и очень вредной.

Кстати, вспомните историю с Острецовым. Еще пару лет назад про него здесь никто и слышать не хотел - "Острецов - фрик" (цитата из АУ) , и больше ничего.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 11 месяцев)(11:43:28 / 08-02-2016)

> Еще пару лет назад про него здесь никто и слышать не хотел

Осторожнее  с терминами типа "никто".

Первую же его статью я разместил в Кладовой - http://aftershock.news/?q=blog/13961

Так как, несмотря на то, что он неоднозначен (я и сам ему замечания делал), постановка многих вопросов правильная.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 11 месяцев)(18:50:17 / 08-02-2016)

Дома тоже не "смотрится" Плеер старый. Обновлю позднее. Как раз договорился комп почистить.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(5 лет 8 месяцев)(20:50:38 / 08-02-2016)

Тут все фильмы серии собраны. (описание, по крайней мере точно) 

Можно на торрентах скачать (правда правообладатель  может обидиться).

Можно установить свежую версию Chrome - у него встроенный проигрыватель флеш. Можно набрать в вашем браузере https://get.adobe.com/ru/flashplayer/  - он установит плагин. 

 

Аватар пользователя Partisan
Partisan(8 лет 5 месяцев)(08:56:09 / 08-02-2016)

п.3 после картинки

Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет.

Не хватает слова.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 11 месяцев)(09:31:46 / 08-02-2016)

///////Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет.//////

Радиоуглеродные даты древней историко-археологических [дат] примерно на 200 лет.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(7 лет 6 месяцев)(09:42:31 / 08-02-2016)

а у ученых, использующих радиоуглеродный метод, не хватает мозгов.

во-первых, он сам по себе некорректен - в его основе предположение, что Солнечная активность, влияющая на синтез изотопов, постоянна (в последнее время, впрочем, используются высосанные из пальца таблицы с разными данными солнечно активности и следовательно- корректировками углерода-14)

во-вторых, с начала индустриальной эры в атмосферу пошел поток древнего углерода-12, из сжигаемого ископаемого топлива.

нехилый такой поток - миллиарды и десятки миллиардов тонн в год вот уже второе столетие.

однолетний организм может показать при анализе свою абсолютную, в сотню тысяч лет, древность.

так что что радиоуглеродники, что дендрохронологики - все они шарлатаны, вроде экстрасенсовcheeky

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(11:01:43 / 08-02-2016)

...так что что радиоуглеродники, что дендрохронологики - все они шарлатаны, вроде экстрасенсов...

...а у ученых, использующих радиоуглеродный метод, не хватает мозгов.

Радиоуглеродное датирование имеет право на существование. Только нужно все честно делать, а не подгонять датировки под фальшивую историю. А если все честно сделать, то хронология, а вслед за ней и история, становится совсем иной. "Меняем хронологию - меняется все" © . Именно об этом и говорит АнТюр.  Вопросы эти - непростые, здесь нельзя топором работать. 

Вот в последнее время многие уже здесь поднимали вопросы, которые обобщенно можно сформулировать так: "Куда нам дальше плыть?" Острецов, например,  давно уже говорит о необходимости создания Новой Социологии. Но ведь именно история является поставщиком материала для всей гуманитарной сферы - если она поставляет кривые кирпичи, то и здание социальной науки выйдет у нас кривым и скоро развалится, а нас будет ожидать очередная революция, гражданская война, Перестройка... Поэтому вопросы эти - далеко не праздные. Даже если мы с их помощью просто определим неверные направления для поиска - это уже будет большим шагом вперед.

 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(11:25:42 / 08-02-2016)

Чтобы вывести на чистую воду лже-историков, придётся совершить всемирную революцию - ведь в этом все замазаны! Расстрелять подлых руководителей исторических институтов. И потом по крупицам воссоздавать новую, правильную историю - соответствующую духу времени и принципам исследований Фоменко и Носовского.
С трудом верится, что в ближайшие годы это можно будет сделать. Но главное - не опускать руки! Нужно усилить накал разоблачений лже-истории стократ. Так победим!

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(11:48:10 / 08-02-2016)

И потом по крупицам воссоздавать новую, правильную историю - соответствующую духу времени и принципам исследований Фоменко и Носовского.

Идеи ФиН (как и любые другие) тоже необходимо подвергать жесточайшей критике, потому что вопросы эти имеют слишком важное значение.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(12:09:38 / 08-02-2016)

\Отключил генератор бреда\
Этим идеям - сто лет в обед. Это даже не их идеи. Уже давно всё разобрано, и давно раскритиковано всеми: от историков до астрономов. Увы, когда талант графомании сочетается с прибылью издателя, остановить круговорот даже самой абсурдной лжи - никому не под силу.

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(12:45:42 / 08-02-2016)

Даже если у ФиН и есть сомнительные идеи в области реконструкции истории, это не значит, что критикуемая ими традиционная история становится правильной.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(12:44:28 / 08-02-2016)

Согласитесь, "сомнительные идеи" и "совершенная ложь" - это несколько разные категории...
Наука от веры отличается тем, что постоянно развивается, дополняется, корректируется - чтобы достичь внутренней непротиворечивости. Этим занимаются миллионы научных работников, сотни лет, по всему миру. Кстати, они ещё и постоянно конкурируют между собой!
А вот в вере, всё просто: создал догму, и собирай на неё паству. И что характерно, на любой бред - находятся желающие поверить, и нести этот бред как икону, демонстрируя каждому встречному.

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(12:57:00 / 08-02-2016)

Согласитесь, "сомнительные идеи" и "совершенная ложь" - это несколько разные категории...

Согласен. 

Только вот проблема в том, что традиционную историю уже давно поймали на "совершенной лжи", а в отношении ФиН (и других критиков ТИ)  это еще только предстоит сделать. Если получится. 

Вот это смотрели? - http://aftershock.news/?q=node/5365

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(13:26:47 / 08-02-2016)

Если вы всерьёз интересуетесь темой, то легко найдёте массу критики. Вот например, совсем свежее: https://youtu.be/tXpB6se9QbM   https://youtu.be/iIbCXyfS5PE В первой - как раз ваш династический график и обсуждается.
Их не критикуют публично и часто потому, что нет смысла вести полемику с троллем - это лишь добавит ему популярности.
Любопытно, почему Фоменко не берётся срывать покровы в квантовой физике например, или в генной инженерии? Он же математик - а значит, автоматически специалист во всём! Очевидно же!

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(14:33:17 / 08-02-2016)

Если вы всерьёз интересуетесь темой, то легко найдёте массу критики. Вот например, совсем свежее: https://youtu.be/tXpB6se9QbM  https://youtu.be/iIbCXyfS5PE В первой - как раз ваш династический график и обсуждается.

Правильная ссылка здесь - https://www.youtube.com/watch?v=Tu-TyA_YYW4

Первые же слова этого традика в очках про Скалигера и подмену источников вызывают тошноту - полное непонимание темы! Точнее - сознательное вранье. Проблема в том, что возражать ему невозможно, потому что каждое его предложение придется опровергать. Легче заново всю его речь пересказать. Говорить с такими бесполезно. Вот с Пучковым можно попробовать. Он, вроде, бывший опер? Значит - должен иметь навыки критического мышления и сопоставления позиций сторон. Пока он выслушал одну сторону, теперь дело за другой. Только тогда он сможет иметь собственное мнение по этим вопросам.

Такой "критики" много. Если Вас устраивает такая "аргументация"  - дело Ваше.

ПС. Кстати, по поводу дубликатов.

Задайте вопрос этому "специалисту" по мат.статистике и теории вероятностей в очках - понимает ли он, что для вывода о том, что перед ним дубликаты, не обязательно иметь полные (до года) совпадения. Вполне достаточно того, что на протяжении правлений 20-30-ти императоров, мы имеем непрерывную относительную зависимость, т.е., например, вторая пара императоров правила больше, чем первая, но меньше, чем третья - и так от начала, и до конца династий.

Вообще, многие пробовали оспаривать эти выводы ФиН, только вот спорить со специалистами в области мат.статистики  - совсем непросто, как оказалось. Есть профильные ветки на форуме у Фоменко, идите туда, если Вам интересны детали.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(14:22:37 / 08-02-2016)

Если можно, укажите первый попавшийся пример вранья - чтобы носом ткнуть этих клоунов!

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(14:39:55 / 08-02-2016)

Если можно, укажите первый попавшийся пример вранья - чтобы носом ткнуть этих клоунов!

У Фоменко есть книга - "Методы" , а также видео-лекция на его сайте как раз по этой теме. Если есть желание - можете посмотреть, а потом сравнить с этим... в очках.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(14:52:10 / 08-02-2016)

Ссылка на лекцию?

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(15:08:51 / 08-02-2016)

http://chronologia.org/filmlibrary/20140413_atf_sfera.html

Вот здесь еще поищите, и про Методы, и про Скалигера...и с ответами Фоменко на критику его работ... http://chronologia.org/filmlibrary/index.html

Здесь же 2 форума с профильными ветками.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(15:25:21 / 08-02-2016)

Я рассчитывал, что вы сходу укажите на ложь. Такая реакция была бодрая :)
А оказалось, что вы просто свидетель из секты...

Аватар пользователя avvv
avvv(8 лет 9 месяцев)(15:53:31 / 08-02-2016)

Я рассчитывал, что вы сходу укажите на ложь. Такая реакция была бодрая :)
А оказалось, что вы просто свидетель из секты...

Фоменко дал очень добротную критику традиционной истории. За это ему от меня - огромное спасибо! Дальше он предложил свою реконструкцию истории, созданную методом наложения дубликатов, и уточненную при помощи естественнонаучных методов. Если Вы внимательно смотрели мою статью, то должны были обратить внимание на фразу о том, что метод наложения дубликатов не бесспорен. Короче - не нравится мне этот метод. 

Есть другой метод реконструкции, который предложил Г.Герасимов. Его реконструкция мне нравится больше, хотя и к ней у меня есть вопросы. Так что я, скорее, свидетель секты Герасимова, если Вам так угодно. Кто в этой картине Вы такой, я говорить не буду, поскольку маты на этом сайте запрещены. 

Все! Итак полдня на Вас потратил.

Аватар пользователя arma
arma(8 лет 8 месяцев)(12:49:19 / 08-02-2016)

Подвергай все сомнению...

Давно ли весь просвещенный мир знал, что Земля плоская, а над нею небесная твердь? Однако позже выяснилось, что все не так.

Не горячитесь, время все расставит по своим местам. Найдутся и новые исследователи, и новые методы. В истории как сильно политизированной науке немало вымыслов. Если почитать учебники истории двух соседних стран, покажется, что  в них отражены события с разных планет. Нужен учебник Всемирной истории, но его ещё и не начинали писать...

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(12:56:03 / 08-02-2016)

Совершенно верно. Именно сами историки, и подвергают сомнению всё подряд - потому как научный метод используют.

Аватар пользователя arma
arma(8 лет 8 месяцев)(13:16:37 / 08-02-2016)

"Официальные" историки зажаты множеством рамок - молодой аспирант не может опровергать своего руководителя, руководитель имеет интерес поработать подольше и не конфликтует с директором, директору нужна частота публикаций... множество резонов для "зажима". Плюс политика. Кроме того, есть международные сообщества - непоколебимые как земная (или небесная?) твердь авторитеты.

Вся эта веками сложившаяся система, в которой немало подлогов,  породила фоменковщину. Казалось бы, кто мешал до Фоменки историкам применить методы матстатистики и пр. фокусы, проделанные Фоменкой? Кто сейчас им мешает разоблачать фальсификат?

Позиция "вы все неучи (сектанты, легковеры и т.п.), поэтому нет смысла опускаться до дискуссии и суетиться с доказательствами" может навести на мысль о слабости позиций. Или... примитивном нежелании применять математические методы.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(13:40:24 / 08-02-2016)

Вы всерьёз считаете, что никто до Фоменко не додумался применять математику в истории? По-вашему, историки и радиоуглеродный метод сами придумали, в недрах библиотек и на раскопках?
История - наука, а не сериал про "истину где-то рядом". То, что вам неизвестно о непрерывных уточнениях, вносимых в хронологию - это ваша проблема, а не историков. Одно дело - несоответствие датировки, положенное в основу одной диссертации, и совсем другое - всемирный тысячелетний заговор историков, а также деятелей смежных наук.
И да. "Переписывание истории" - понятие весьма нечёткое. Одно дело - играть с интерпретацией фактов, и совсем другое - произвольно эти факты выстраивать во времени, создавать из ничего или отбрасывать. Никто из историков в здравом уме не будет утверждать, что пирамиды Гизы построили русские при Петре I. Зато среди историков полно разных точек зрения на детали исторических периодов и пирамид, и Петра.

Аватар пользователя arma
arma(8 лет 8 месяцев)(14:43:43 / 08-02-2016)

Да, помню, с радиоуглеродным методом носились как с писаной торбой и подавали как безупречный метод датировки. Потом оказалось, что точность этого метода невелика и зависит от множества факторов. 

Про переписывание истории - этот метод применяют частенько, и не только наши историки. Полякам, например, оказался не люб какой-то их король - и они вымарали 20 лет его правления из своей истории, уничтожили все свидетельства. Потом спохватились - какая ни есть, но история - но восстановить уже невозможно.

Я не являюсь никаким авторитетом в исторической науке. С обывательской позиции знакома с учебниками истории на протяжении примерно полувека. Подача меняется, порой кардинально, доложу я Вам. Историю непрерывно пишут и переписывают...

Фоменковщиной не увлекаюсь, но считаю, что феномен этот вырастили сами "традиционные" историки. 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(15:12:07 / 08-02-2016)

Вы продолжаете объяснять очевидное.
Дело не в том, что в истории нет фальсификата или неправильных интерпретаций - полно и того, и другого. Дело в том, что Фоменко - как раз создал фальсификат, который не выдерживает никакой мало-мальски внятной критики.
Можно переписать или уничтожить летопись. Можно уничтожить все летописи в стране (таких примеров не знаю, если знаете - расскажите). Но нельзя уничтожить археологические памятники, или существенно изменить их датировку, нельзя уничтожить летописи в масштабах всей планеты.
Этого не могли сделать ни Романовы, ни поляки, ни кто-либо ещё. И поди ж ты, польский король жил, торговал, воевал с соседями, женился и плодился, переписывался с родственниками, друзьями и врагами! И записи обо всём этом - есть во всех соседних с Польшей странах. И как бы Польша не хотела, вымарать отовсюду - не выйдет.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(6 лет 5 месяцев)(17:36:20 / 08-02-2016)

Большинство подлинников( а не копий 16 веков и позднее), а так-же археологических памятников вполне себе противоречат общепринятой исторической картине. Собственно отсюда и растут ноги у всех альтернативных версий.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(18:32:11 / 08-02-2016)

Вы вообще понимаете, что пишете? Или просто за кем-то повторяете, не думая?
Вы вот так вот запросто заявили, что несколько миллионов историков и учёных смежных наук, во всём мире, последние 400 лет участвуют в заговоре. Что характерно. цель этого заговора, ни один альтернативщик обозначить не может. Им "ясно", что всё фальсифицировано, но кем конкретно, как, а главное - зачем, не говорят.
А вот альтернативные версии (коих полно, и все они друг-другу противоречат) - это конечно намного интереснее! Куда интереснее, чем разбираться в томах научных исследований.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(7 лет 5 месяцев)(03:22:17 / 09-02-2016)

несколько миллионов историков и учёных смежных наук, во всём мире, последние 400 лет участвуют в заговоре

vedmed, вы программист что-ли, ещё полторы сотни лет назад историков можно было по пальцам пересчитать, зато фальсификаторы уже были, также как любители антиквариата.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(5 лет 1 месяц)(19:15:18 / 08-02-2016)

"Большинство подлинников( а не копий 16 веков и позднее), а так-же археологических памятников вполне себе противоречат общепринятой исторической картине"

Ложь. 

П.С,

Я утверждаюсь в убеждении что всё связанное с фоменко в истории,  продуктивнее всего, не разбирая , отправлять в раздел "серая пропаганда".

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(8 лет 5 месяцев)(19:39:09 / 08-02-2016)

Ага, а это, типа оригинал. Так и было...

Аватар пользователя Basych
Basych(6 лет 4 месяца)(12:56:57 / 08-02-2016)

...именно история является поставщиком материала для всей гуманитарной сферы - если она поставляет кривые кирпичи, то и здание социальной науки выйдет у нас кривым и скоро развалится...

 Именно потому что история является поставщиком материала, все события в мире регулярно повторяются неся за собой все глупости и пороки общества. В истории полезны только факты имеющие прикладные свойства, всё остальное хлам.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год