Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Дендрохронология. Новгородская дендрошкала

Аватар пользователя АнТюр

В прошлую субботу рассказал на «Говорит Москва» про Дендрохронологию и про Новгородскую дендрошкалу. Внизу ссылка и мой конспект. Отвечу на вопросы.

https://www.youtube.com/watch?v=lgkXYmP_gCA

 

1. Природные архивы информации

Древесина годовых колец деревьев.

Ленточные глины с сезонной слоистостью.

Ледники с годовыми слоями льда.

Сталактиты с годовой слоистостью.

Донные отложения озер, морей и океанов.

Торф болот.  

В природных архивах записаны: вариации напряженности и вектора геомагнитного поля, вариации солнечной активности, даты извержений вулканов, данные, характеризующие климат, деяния людей и много другое. Архивом информации является и тело Человека. В нем записаны этапы эволюции Человека и сообществ. Хронологическая составляющая эволюции сообществ вычисляется в рамках дисциплин Популяционная генетика и  Генохронология.

2. Общие сведения о дендрохронологии

Дендрохронология (или так называемый «древесно-кольцевой анализ») начала развиваться с начала 20 века.

У большинства деревьев четко выражены годовые кольца (годичный прирост древесины). Их ширина отражает ту климатическую ситуацию, которая имело место либо в год формирования конкретного кольца, либо в годы ему предшествующие. Климатическая же ситуация является относительно однородной для обширных регионов. При благоприятных погодных условиях (как правило, влажно и тепло) годовое кольцо будет широким, при неблагоприятных (сухо и холодно) – тонким. 

Технология построения дендрошкал проста. Делаются спилы стволов деревьев, замеряется ширина годовых колец и составляются их графики. Графики по разным деревьям совмещаются друг с другом по параметру максимального коэффициента корреляции. Естественно, все действия формализованы. Имеются пакеты обрабатывающих программ.

Различают абсолютные и «плавающие» дендрошкалы. Абсолютные – это те, которые привязаны к современным деревьям. Дендрохронологическое датирование по абсолютным шкалам валяется независимым. «Плавающие» дендрошкалы построены для определенных археологических объектов. Их абсолютно датируют тремя способами:

- по сопоставлению с абсолютными шкалами других регионов или уже датированнм «плавающим» шкалам;

- по историческим данным;

- радиоуглеродным методом. 

Естественно, датирование по «плавающим» дендрошкалам не является независимым.

У дендрохронологии имеется три области прикладных исследований:

- датирование событий в прошлом человечества и природных объектов (даты строительства сооружений из дерева – сибирских острогов, храмов, мостов, настилов, даты активизации ледников, …);

- изучение климата в прошлом (включая климатические события);

- изучение характеристик экосистем в прошлом (например, конкретного лесного массива).   

Две последних области взаимосвязаны.

В прошлой передаче я рассказал, что по дендрашкале, построенной по немецким и ирландским дубам, рассчитана калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Применяется дендрохронология и в криминалистике (определение дат незаконных рубок леса).

3. Эгейский дендрохронологический проект

Целью Эгейского дендрохронологического проекта является создание абсолютной дендрошкалы для Эгейского и Ближневосточного регионов от современных деревьев до первых тысячелетий до н.э. включительно. Работы по проекту ведутся более 35 лет (лаборатория дендрохронологии Корнельского университета США) и сопровождаются громкой рекламной компанией, благодаря которой создается впечатление об его успешности.

Основные результаты Эгейского проекта сводятся к следующему.

1. Построены абсолютные дендрохронологические шкалы для различных пород деревьев (дуб, можжевельник, кедр, сосна и др.) от современных деревьев. Их длительность от первых сотен лет до 750 г. н. э.

2. Построена плавающая Эгейская дендрошкала по можжевельнику для периода 2657-649 годов до н.э., абсолютно датированная радиоуглеродным методом. Точность датирования +4/-7 лет.

3. Опубликована (2005 год) плавающая Мастер-хронология Эгейской дендрошкалы построенная по можжевельнику для второго тысячелетия до н.э.. Ей охвачен период 2030-980 годов до н.э.

4. Опубликованы результаты дендрохронологического датирования артефактов. Для периода до н.э. выполнены единичные дендрохронологические датировки в комплексе с радиоуглеродным датированием. Для периода второго тысячелетия н.э. выполнено датирование десятков артефактов по абсолютной дендрошкале, построенной от современных деревьев. Комплексное датирование артефактов (дендрохронологическое и радиоуглеродное) для этого периода не применялось.

5. Выявлены основные проблемы Эгейской дендрохронологии, которые названы «Римским пробелом» (Roman gap) и ЕВА-проблемой (ЕВА-«problem»). Римский пробел расположен между абсолютными дендрошкалами, построенными от современных деревьев, и плавающими дендрошкалами, абсолютно датированными радиоуглеродным методом. Его граница, приуроченная к 700 году до н.э., 750 год н.э. ЕВА-проблема приурочена к 2500-2250 годам до н.э. В пределах этого интервала не удается согласовать между собой плавающие дендрошкалы, датированные радиоуглеродным методом.

 



Эгейский дендрохронологический проект. Bargraph. Показаны фрагменты дендрошкал (абсолютных и плавающих, абсолютно датированных радиоуглеродным методом) для различных видов деревьев.

 

В одной из публикаций я показал, что Римский пробел и ЕВА-проблема есть прямое следствие невозможности корректного согласования дендрохронологических шкал и результатов радиоуглеродного датирования, настроенного на подтверждение неправильных исторических и археологических дат.

Но с Эгейским проектом (его частью до н. э.) случилась драма (или трагедия). В 2002 году английский исследователь Keenan опубликовал статью. В ней он указал на несоответствие радиоуглеродных и историко-археологических дат бронзового века (в основном по Средиземноморскому региону). Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет. Если это так, то плавающая дендрошкала, датированная радиоуглеродным методом, тоже сдвинута в прошлое примерно на 200 лет. То есть она не соответствует историко-археологическим датам. Специалисты Эгейского дендрохронологического проекта (Manning и др.) вступили с Keenan’ом в ожесточенную публичную полемику. Она велась и на русскоязычных форумах Сети исторической направленности. Например, на форуме Михаила Городецкого. Это вполне научный форум антиФоменковской направленности. Адепты Традиционной истории, уверившие в непогрешимость радиоуглеродного датирования,  отставали тезис «системных расхождений не имеется, Keenan не прав».  

Но в 2006 г. противники Keenan’а признали его правоту. Системные расхождения между историко-археологическими и радиоуглеродными датами имеются. Их величина составляет примерно 100 лет. Это для археологического объекта Гордион (включает и курган с погребением фригийского царя Мидаса).

Я детально изучил этот вопрос. Мой методологический вывод: причины системного несоответствия радиоуглеродных и историко-археологических дат 2 и 1 тысячелетий до н.э. имеют вполне логичные объяснения, основанные на алгоритме фальсификации результатов радиоуглеродного датирования (опубликовано).

Что получилось у специалистов развивающих Эгейский дендрохронологический проект? Они собрали дендрошкалы при учете результатов радиоуглеродного датирования. В некоторых интервалах, радиоуглеродные даты соответствуют историческим и археологическим датам. В некоторых дают систематические сдвиги в прошлое на 100 лет. В других на 200 лет. И все эти сдвиги (от 0 до 200 лет) вписаны в дендрошкалы. То есть, они не могли быть корректно построены.  

4. Дендрохронологические проекты России

Состояние дендрохронологии для археологов в европейской части России рассмотрено в публикации 2009 г. (А.А. Карпухин). Этой проблемой занимается лаборатория естественнонаучных методов Института археологии РАН. Состояние дендрохронологии Новгорода рассмотрено тоже в публикации 2009 г. (О.А. Тарабардина). Первоначально дендрохронологией Новгорода занимался Институт археологии, а позднее Центр по организации и обеспечению археологических исследований Новгородского государственного объединенного музея-заповедника.

Всего по европейской части России составлено 17 дендрошкал. Все они «плавающие».

http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/371/7.pdf

http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326

Про Новгородскую дендрошкалу (в ней уже 7277 образцрв) мы поговорим отдельно. Из других шкал наиболее «продвинутая» в наше время и наиболее представительная дендрошкала по Твери (504 образца, 1064-1914 гг.). Это соответствует официальному году основания города – 1135 г. Про нее тоже поговорим позднее. Представительны шкалы по Пскову (1990 образца, 788-1767 гг.) и Смоленску (318 образцов, 1070-1605 гг.). Шкала по Смоленску не подтверждает дату его основания. Он впервые упоминается в летописи в 863 г. (1070 – 70 = 1000 лет). Г.В. Носовский в своем сообщении по Ярославлю отметил, что объем археологических работ в нем относительно небольшой. Это отражено в его дендрошкале (50 образцов, 1091-1368 гг.). По Вологде и Ростову великому имеется по две «плавающие» дендрошкалы (не перекрывающиеся). По  Торжку – три.  Даты окончания дендрошкал: Старая Руса – 1436 г., Орешек – 1525 г., Корела – 1530 г., Белоозеро – 1282 г., Коломна – 1417 г.

В публикациях имеется серьезная неточность. Дендрошкалы названы абсолютными. Это не так. Их статус: «плавающие» дендрошкалы, абсолютно датированные по историческим датам. Но в публикациях не указано, как именно они датированы. То есть, эту важнейшую информацию специалисты в дендрохронологии для археологов считают несущественной. Но главная особенность дендрошкал заключается в том, что они «засекречены» (не опубликованы).

Почему специалистам в дендрохронологии для археологов не удалось довести свои дендрошкалы до живых деревьев? В чем проблема? У специалистов в дендрохронологии, занимающихся изучением климата и экологических систем этой проблемы нет. Дендрошкалы они строят от живых деревьев в прошлое. Например, по лиственнице построены абсолютные дендрошкалы для двух регионов Алтая: 795-2011 гг., Южно-Чуйский хребет; 588-2011 г., Катунский хребет. По хвойным построены абсолютно датированные дендрошкалы для Вологодского (1085–2009 гг.) и Соловецкого (1186–2008 гг.) районов. То есть, проблем с построением абсолютных дендрошкал не имеется.

Здесь вот что интересно. Специалистами, занимающимися изучением климата построена абсолютная дендрошкала для Вологодского (1085–2009 гг.) района. А в дендрохронологии для археологов имеются две «плавающие» дендрошкалы (90 образцов, 1217-1391 и 1463-1742 гг.). В литературе я не нашел их верификации по абсолютной дендрошкале. Более того, такое положение дел – нонсенс для науки.

Таким образом, в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить абсолютные дендрошкалы. А у дендрохронолгов изучающих климат и экосистемы этой проблемы нет. Что это за проблема?

5. Новгородский дендрохронологический проект

5.1. Гипотеза А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского

Две недели назад Г.В. Носовский рассказывал здесь про Великий Новгород.

В рамках Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского сформулирована гипотеза создания системы «Археология и история Новгорода», включающая пять элементов.

1. Общая гипотеза: историческим объектом, описанным в летописях как Великий Новгород, является Ярославль.

2. Реконструкция: «Наша реконструкция подлинной денрохронологии волховского «Новгорода» такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку.».

3. Вывод: то, что сегодня принимается за Великий Новгород – позднесредневековое поселение с небольшой крепостью на реке Волхов. В недалеком прошлом у этого поселения не имелось даже названия. Называли его просто Околоток.

4. Частное заключение: идентификация Великого Новгорода с поселением на Волхове не является случайной ошибкой, это сознательная фальсификация.

5. Алгоритм: главным элементом фальсификации является смещение хронологической составляющей археологии Новгорода на Волхове на 400-500 лет в более ранний период.

Но в этих вопросах у авторов Новой хронологии был предшественник. Это митрополит Евгений. В начале 19 века он сопоставил два массива информации. Первый массив – это письменные источники о Великом Новгороде, характеризующие, главным образом, его народонаселение. Второй массив – это, прежде всего, то, что он видел собственными глазами, то есть очевидные (буквально видимые глазами человека) факты. По результатам сопоставления он пришел к простому выводу: количество летописных новгородцев не соответствует размерам Окольного города Новгорода. Суть вывода отражена в риторическом вопросе Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Дело в том, что Евгений первым сформулировал принцип выделения культурного слоя в Новгороде на Волхове и его окрестностях.

Археологи знают про книгу митрополита, но делают вид, что вопрос соотношения количества летописных новгородцев и площади культурного слоя Новгорода их не касается. Отметим, что безответному вопросу Евгения уже более 200 лет.

5.2. Культурный слой Новгорода

Я детально изучил отчеты по археологическим раскопкам (на уровне публикаций) в Новгороде и критически рассмотрел приведенные там факты. Это раскопы Неревской, Ильинский, Михайловский, Буянный, Рогатицкий, Славенский, Кировский, Тихвинский, Людогощинский, Козмодемьянский, Дмитриевский, Троицкой, на Славне на Ярославовом Дворище, на Торгу, в Готском дворе и в Кремле. Всего 18 раскопов. То, что увидел, опубликовал в электронном сборнике статей «Новая хронология». Здесь дам свою реконструкцию формирования культурного слоя.

В одном вопросе авторы Новой хронологии ошибаются. Новгород построен не на болотах. Он стоит на серых глинах, плотных, имеющих хорошую несущую способность и являющихся водоупором. Примерно в период Левонской войны (1558-1583 гг.) здесь была построена крепость, которая сегодня считается летописным Новгородским Кремлем. На некотором удалении от нее поселись люди. Возможно, некоторые поселения возникли раньше строительства крепости. Естественно, на глинах имелся почвенный слой, характерный для Нечерноземья. Его особенность – отсутствие гумуса. Почвенный слой легко идентифицируется в раскопах. Именно на нем люди и построили свои дома и обустроили усадьбы. Их площадь (по факту) от 4-5 до 7-20 соток. Жили люди и в крепости. Размер дворов здесь составлял 3-4 сотки. Усадьбы были обнесены частоколом и включали жилые и хозяйственные постройки, в том числе и помещения для содержания домашних животных (коров, овец, лошадей, …). При раскопках найдено большое количество обломков кос.

Домашние животные производили молоко, мясо, шерсть, шкуры, кожи. А еще они производили навоз. Часть навоза вывозилось на поля и огороды, которые находились внутри Окольного города. А часть, «расползалась» по двору и улице. Во дворах стелили дощатые настилы. А проблему «заплывания» навозом улицы решили укладкой мостовой. На почвенный слой материка положили две лаги, а на них настелили плахи. Плаха – это бревно расколотое пополам. Но примерно через 20 лет первая мостовая «заплыла» навозом. На нее положили вторую мостовую. И так около 30 раз. Мостовые строили в большинстве поселений вокруг крепости.

Таким образом, нижний пласт культурного слоя Новгорода, состоит, в основном, из навоза. В нем имеется и перегной. Третья составляющая – щепа. В Новгороде случались периодические пожары. Они зафиксированы в пласте пропластками древесного угля. Навозный слой содержал и пепел (топка печей), и продукты жизнедеятельности людей. Имеются в нем и пропластки грунтовых отсыпок. Цвет навозного слоя – темно-коричневый. Его мощность в пределах поселений людей достигает более 6 м. Скорость накопления – немногом более 1 см в год. В садах и огородах ему соответствует слой перегноя (почва обогащенная гумусом) толщиной до 2 м. В строение нижнего пласта культурного слоя по площади имеются некоторые особенности. Например, в районе поселения Кожевники он сформирован и отходами кожевенного производства.

В 1701 году осуществлено укрепление Новгорода. Вокруг каменных стен крепости были возведены земляные редуты. Усадьбы вблизи них снесены. Накопление здесь навозного слоя прекратилось. В 1723 году принят указ Сената «В Новгороде на погорелых местах хоромное деревянное строение строить регулярно как в СП-Бурге …». Это начало городской застройки. В 1778 году утвержден Генеральный план перестройки Новгорода. В 1834 году утвержден новый генеральный план. Планы строительства Новгорода 1778 и 1834 годов были реализацией общероссийских градостроительных идей 18-19 веков. Главная из них – замена деревянных городов на каменные. Естественно, в новых кварталах Новгорода не предусматривалось содержание скота. Там, где возводились городские постройки, прекращалась накопление навозного пласта. Начиналось накопление городского. Он сложен серой рыхлой землей с большим включением битого кирпича и бутылочного стекла. Нижняя его часть связана со строительной прослойкой каменных зданий. Граница между навозным и городским пластами является хронологически скользящей – от 1701 года до начала 20 века.

Во время Великой Отечественной войны Новгород был полностью разрушен. После нее остатки стен зданий разобрали и территорию будущей застройки выровняли. Так сформировался еще один пласт культурного слоя. А на нем – послевоенный «городской» пласт.

В археологии Новгорода имеется одна хитрость (или лукавство). В археологии принято, что культурный слой поселения – это весь объем отложений, накопленных в процессе жизнедеятельности людей. Это аксиома.  Но по отношению к Новгороду археологи называют культурным слоем только навозный пласт и его одновозрастные аналоги. А то, что залегает выше него, культурным слоем как бы и не является. И это лукавство имеет прикладное значение. Раз, культурным слоем является только навозный пласт, значит, перекрывающие его пласты можно в отчетах не описывать. Отмечу, что их мощность составляет в среднем 1,5 м, иногда немногим больше 2,0 м. Если их описывать, как положено, то потребуется указать, что нижний «городской» довоенный пласт имеет мощность порядка 0,5 м. А его хронологические пределы у археологов – от конца 15 века до 1941 г. То есть, 450 лет. Скорость накопления получится равной примерно 1 мм в год.  Это приведет к ненужным вопросам. По нашей версии максимальный возраст нижнего «городского пласта – от начала 18 века до 1941 г. 

Скорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» [Янин, Колчин, 1978]. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» [Янин, Алешковский, 1971].

Культурный слой Новгорода детально изучен археологами и градостроителями. Последние в границах Окольного города пробурили около 500 скважин. По результатам бурения составлена карта толщин «навозного» пласта. 

Выше я упомянул вопрос митрополита Евгения: «Кудажъ простирался многолюдный великий Новгородъ?». Но он ошибался в одном принципиальном вопросе. Считал, что заселена была вся площадь Окольного города. А это не так.  БОльшая его часть была занята садами, огородами, покосами и выпасами. Поселения занимали локальные участки. Зная площадь усадьб, я рассчитал их количество. В поселениях Неревское и Кожевники число усадьб не превышало 98 и 35. В Кремле  было 162 двора. Всего в Новгороде могло быть не более 568 усадьб и дворов. Если мы примем, что среднее число жителей в усадьбах и дворах составляло 10-15 человек, то общее население Новгорода составит 5680-8520 человек. Это оценка максимум. То есть «15000 новгородцев второй половины 12 века» на имеющемся культурном слое Новгорода не помещаются. 

5.3. Дендрохронология Новгорода

5.3.1. Состояние

О.А. Тарабардина, 2009 г.

http://archaeology.nsc.ru/journarticleru/21/326

Количественные характеристики новгородской дендрохронологии по состоянию на 1977 г (Б.А. Колчин, Н.Б. Черных).

http://new.chronologia.org/novgorod/soglasovanie_dendrochron.php

Всего по результатам археологического изучения Новгорода составлено 13 локальных дендрошкал. Археологи примерно знают, где и как расположены древние мостовые. Поэтому выбирали конфигурацию раскопов так, чтобы одна из них попала в него и дала опорную дендрошкалу. Одна дендрошкала протянута до первой половины 16 века, 7 – до 15 века. Остальные до 13-14 веков. Как я уже сказал, дендрошкалы засекречены. Но есть одно исключение. В международную базу попала самая первая дендрошкала, составленная Б.А. Колчиным в 1959 г. по результатам Неревского раскопа. Там я ее и взял для работы. Она включает 95 индивидуальных дендрокривых и характеризует период 880-1461 гг. Всего 582 года. Составлена по мостовой, имеющей 28 ярусов.

Основой Новгородской дендрохронологии на тот период являлись так называемые угнетения. Это одно-два годовых колец, имеющих ширину заметно меньшую средней. Биологический смысл угнетений понятен. Они соответствуют годам, неблагоприятным для роста деревьев. То есть угнетения – это климатические сигналы, записанные в стволах деревьев. Именно на основе нескольких угнетений, выделенных на единичных дендрокривых, последние увязаны между собой в единую систему, которая, собственно говоря, и является дендрошкалой конкретного раскопа. На основе угнетений между собой увязаны и дендрошкалы, построенные для разных раскопов.

Абсолютное датирование Новгородской дендрошкалы выполнено в 1960 г. по датам заложения пяти церквей. По отобранным образцам дерева построена независимая дендрошкала протяженностью 237 лет. Установлено, что датами последних внешних колец строительных бревен, из которых отобраны образцы, являются 1299, 1354, 1383, 1417 и 1420 годы, что на один год расходится с датами заложения соответствующих церквей. Эта абсолютно датированная вспомогательная дендрошкала использована как эталон для датировки Новгородской дендрошкалы. В дальнейшем эта датировка подтверждена по датам заложения еще трех церквей. Отмечено 100% совпадение дендрохронологических и исторических дат строительства церквей.

Отмечу два важных момента.

1. В соответствии с гипотезой автороты Новой хронологии, даты строительства церквей в хрониках относятся не к Новгороду на Волхове, а к Ярославлю.

2. Археологические слои Новгорода датированы до построения дендрошкалы. Она эти датировки только подтвердила.

5.3.2. Мое датирование

Я выполнил независимое абсолютное датирование «плвающей» новгородской дендрошкалы (датированной по историческим данным 880-1461 годами) по естественнонаучным данным пятью независимыми способами:

- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в годовых кольцах можжевельника;

- по короткопериодным климатическим сигналам, записанным в хрониках;

- по длиннопериодным климатическим сигналам, записанным в геотермических, дендрохронологических и гляциологических данных;

- по сигналам, записанным в эталонной кривой радиоуглеродного датирования;

- по воронежской дендрошкале.

Похоже, что метод датирования «плавающих» дендрошкал по короткопериодным климатическим сигналам применен мной впервые. Им можно датировать и отдельные стволы деревьев.

Специалисты лаборатории дендрохронологии института экологии растений и животных УрО РАН выполнили уникальную работу. В кольцах можжевельника Полярного Урала  они выделили климатические сигналы для периода с 1400 г. и до современности. Сигналы представляют собой морозобойные кольца, соответствующие летним заморозкам. Имеются и сигналы, связанные с низкими летними температурами. Вначале я сам выделил угнетения по совокупности дендрокривых Новгородской дендрошкалы. Они надежно сопоставились с климатическими сигналами в можжевельнике со сдвигом на 391 г. Но позднее решил перепровериться. Взял годы угнетений, которые выделил в дендрошкале Б.А. Колчин. Со сдвигом на 391 год получено совпадение 5 угнетений с климатическими сигналами в можжевельнике. При этом 4 сигнала в можжевельнике не проявились на дендрошкале. Я не смог рассчитать вероятность случайного совпадения. Но случайное совпадение 5 сигналов из 9 близко к нулю. То есть дотирование выполнено с вероятностью, близкой к единице.  

Сопоставление климатических сигналов, выделенных по дендрокривым Новгородской дендрошкалы [Колчин, Черных, 1977] (синие точки) и в древесине можжевельника Полярного Урала [Лаборатория дендрохронологии] (красные кружки). Климатические сигналы Новгородской дендрошкалы сдвинуты на плюс 391 год. Точечным прямоугольником отмечена область перекрытия массивов данных.

 

Возникает вопрос: где Новгород и где Полярный Урал?  Для ответа на него, я выполнил сопоставление климатических сигналов в можжевельнике с датами извержений вулканов, записанных в годовых слоях гренландского льда. В пределах точности привязки кислотных маркеров (+/- первые годы в верхних слоя льда) часть годов с летними заморозками соответствует годам извержений вулканов. То есть, часть сигналов, записанных в кольцах можжевельника, являются глобальными.

Датирование по климатическим сигналам, отраженным в хрониках сводится к следующему. В феврале 1600 произошло извержение вулкана Уайнапутина в Перу. Считается, одним из крупнейших в последние 500 лет. Это климатическое событие отмечено в российских хрониках – в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег и в июле и августе, были заморозки во все летние месяцы. Неурожаи и голод были предвестниками Смуты начала 17 века. Это событие записано и в Новгородской дендрошкале со сдвигом на 391 год четырьмя (или пятью) аномально узкими годовыми кольцами. Это единственное «угнетение» длительностью в четыре-пять лет (Б.А. Колчин выделил три - 1210-1212 гг.). В кольцах можжевельника Северного Урала это событие записано аномальными заморозками в 1601 г.  В 1610 г. в можжевельнике отмечено резкое понижение температуры в июле. И этот сигнал в Новгородской дендрошкале ярко проявился со сдвигом на 391 год.

Датирование по длиннопериодным сигналам дало два варианта. Первый со сдвигом примерно на 391 год, второй – примерно соответствует датировке Б.А. Колчина. Но результаты этой датировки имеют невысокую достоверность.

Датирование «плавающей» Новгородский дендрошкалы по воронежской дают сдвиг на 390, 391 и 393 год, относительно датировки по Б.А. Колчину. Наиболее ярко проявился сдвиг на 391 год.

В целом моя дата: Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое на 391 г. Вероятность этого близка к 1 (оценена экспертно). Это автоматически сдвигает датировку «навозного» пласта на 391 год в наше время. И это автоматически сдвигает все археологические даты средневековых городов и объектов европейской части России на 300-400 лет ближе к нашему времени. Сдвигает это и «плавующие» дендрохронологии, построенные специалистами Института археологии РАН.

Ранее я отметил, что в дедрохронологии для археологов имеется какая-то серьезная специфическая проблема, не позволяющая построить им абсолютные дендрошкалы для древних российских городов и других археологических объектов. Проблема установлена: вся средневековая археология Руси сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Это автоматически означает, что в прошлое сдвинута вся археология Европы. Радиоуглеродное датирование настроено именно на этот хронологический сдвиг. За счет нереальной калибровочной кривой даты артефактов 17 века сдвигаются в прошлое примерно на 350 лет, 16 века – на 365 лет, 15 века – на 465 лет. То есть, радиоуглеродные даты 15 века попадают в 10 – начало 11 века.

Моему заключению о сдвиге всей археологии на 400 лет в прошлое  формально противоречит дендрошкала Твери (1064-1914 гг.). Но она склеена из двух шкал. По результатам археологических раскопок в Кремле составлена «археологическая» шкала. Ее верхний предел – 1430 г. Она соединена с «архитектурной» шкалой, которая начинается с рубежа 16-17 веков. Верхний предел «археологической» шкалы – 1430 г., полностью соответствует верхнему пределу большинства локальных дендрошкал Новгорода. При сдвиге на 400 лет она попадает в первую половину 19 века. То есть, я предполагаю, что «археологическая» дендрошкала Твери неправильно соединена с «архитектурной» шкалой (соединение по нескольким дендрокривым). Это предположение вполне проверяемое. При условии, что будут рассекречены дендрошкалы.

 

В 2007 г. я показал, что дендрокривые по самому нижнему ярусу дендрашкалы не соответствуют ее другим дендрокривым. Почти одновременно с этим опубликован автореферат О.А. Тарабардиной. В нем приведены результаты дендрохронологического изучения Новгорода в период 1991-2005 годов. Один из них – это построение общей дендрохронологической шкалы Новгорода NOVPIN, охватывающей период с 1083 по 1549 г. и включающей 202 образца. Из-за низких коэффициентов сходства в эту шкалу не вошли образцы 10-12 веков. То есть, локальные дендрошкалы в период 10-12 веков не достоверны. В общей выборке бревна и плахи деревьев возрастом до 100 лет составляет 79%. С учетом этого, по достоверному интервалу дендрошкалы можно относительно уверенно датировать годы рубки наиболее древних бревен и плах. Они попадают в период не ранее 1183 года. Реально это соответствует 1574 году. Из этого следует простой вывод. Во второй половине 16 века поселения на территории Новгорода существовали. Скорее всего, поселения существовали и в предшествующий период. Но их датирование по данным дендрохронологии имеет невысокую достоверность.    

Остановлюсь и на верхних пределах дендрошкал Новгорода.  Большинство из них отражают этапы градостроительства в 18-19 веках: 1745, 1759, 1762, 1801, 1827, 1828, 1838, 1842, 1853.  Здесь нужно учитывать средний срок службы яруса мостовой (около 20 лет).

Декларируется, что шкала Новгорода, построенная специалистами Института Археологии РАН, имеет верхний предел 1680 г. Это не соответствует результатам моего датирования (+391 год) поскольку сдвигает дату «1680 г.» в 2071 г. Но мне здесь не о чем беспокоится. Дендрокривые, давшие «1680 г.» не вошли в общую дендрохронологическую шкалу NOVPIN. То есть, они недостоверные. Ее достоверный верхний интервал - 1549 г. Реально это 1930 год. Самые поздние дендрохронологические даты этой шкалы соответствуют погребу-леднику. Естественно, погреба ледники существовали до массового появления электрических холодильников. Для позднего периода по впускным сооружениям создана короткая последовательность годичных колец 1447-1554 г. Последнее впускное сооружение датировано 1554 годом или реально – 1945 годом. Это обычная послевоенная землянка, в которых жили люди в городе, разрушенном в годы Великой Отечественной войны.

Прокомментирую еще одну дендрохронологическую дату. В проезде Водяных ворот Кремля получена дендродата сооружения бревенчатой мостовой - 1521 г. Это соответствует 1912 году. Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль? Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового использования асфальта еще не настало. Мостовая прослужила до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была засыпана продуктами разрушения города. На них положили асфальт. Потом археологи все это раскопали.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(08:42:29 / 08-02-2016)

Прекрасное подтверждение безумия огульных критиков пересмотра устоявшихся взглядов на хронологию. История старше 1000 лет сильно недостоверна по датам, тут надо РАЗБИРАТЬСЯ.

Аватар пользователя Вий
Вий(3 года 8 месяцев)(08:45:34 / 08-02-2016)

В истории хорошо описаны лунные и солнечные затмения. По ним тоже датируют историю. Сдвиги на 1000 лет даже присутствуют.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(09:26:04 / 08-02-2016)

Согласно Фоменко и Носовскому, эти датировки тоже возможно привязаны за уши, в своих книжках они давали подробный разбор и предлагли более реалистичные с их точки зрения датировки. 

Просто надо "сесть и разобраться", причём СО ВСЕМИ аругментами. 

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(08:46:09 / 08-02-2016)

да, от фактов не отмахнёшься, и придётся искать ответы на многие вопросыcool

Аватар пользователя Катехон
Катехон(3 года 1 неделя)(23:16:14 / 08-02-2016)

Вся эта дичь с "новыми хронологиями" давно спонсируется грантами западных "доброжелателей".

Смысл таков:

1. С помощью тщательно подготовленных (из фальсификаций, подлогов, натяжек, умолчаний, искривления и нарушения всяческой логики, не говоря уже о полном отсутствии научного, доказательного подхода) "новых хронологий", создающих в головах дилетантов иллюзию некоего "правдоподобия", зародить и усилить их сомнения в исторической науке, в научной хронологии.

2. Довести вброшенную в головы шлаковую субстанцию  до нужного градуса кипения, когда одураченный хомячок уже уверен - научная хронология это всё тотальный заговор и враньё, верить никому нельзя, разве что Фоменко (или по-вкусу).

3. Когда авторитет исторической науки (и науки вообще) подорван - клиент готов, дураки созрели - теперь им можно впаривать любую дичь, начав со слов "как вы знаете, официальная история жутко сфальсифицирована, но я расскажу вам Пгавду (tm) ..." И далее с сознанием таких буратин можно творить всё что хочешь, так как оно уже не в сфере рационального, а в сфере иррациональных баек, сплетен, и прочего бреда на любой вкус.

4. PROFIT

ЗЫ: шикарный пример - это украинцы, которым методично со времён Грушевского (этот, кстати, гешефт на грантах сделал дикий, аж доходные дома в Киеве строил) и ещё более ранних, промывали мозги: мол москали украли всё нашу историю, переврали её и т.д., а ведь мы - древние укры, основоположники всего ... и выкопали Чёрное море. До моря, как раз, не сразу дошли, а как раз тогда, когда была готова критическая масса с полным отсутствием критической оценки той ахинеи, что ей профессионально и с необходимой толикой "правдоподобия" заливали в уши.

Подобные гранты (по демонтажу понимания истории) на Руси отрабатывают не только Фоменко&Co, но и Галковский и другие "авторитетные" "историки" (шабесгои хаоса и полного постмодерна). Не бедствуют, что характерно. А некоторые, как и ТС, окучивают сразу несколько разных гешефтоносных нив "альтернативщины".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(06:35:06 / 09-02-2016)

////как и ТС/////

Кто такой ТС?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(09:38:19 / 09-02-2016)

Топик стартёр. То есть вы. :)

Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(08:43:10 / 08-02-2016)

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...  (А.С.Пушкин)

Аватар пользователя Вий
Вий(3 года 8 месяцев)(08:44:18 / 08-02-2016)

Интересно. Главное по теме ресурса

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(08:51:14 / 08-02-2016)

Члены Сообщества АШ уже освободились (в существенной мере) от мифов и сказок, которыми затуманены политические, экономические и энергетические реалии. Настроились на обсуждение только фактов. И, по моему мнению, Здесь полезно иногда рассматривать и факты, характеризующие прошлое Человечества и мифы о нем. По крайней мере, то вызывает интерес у части участников форума АШ. Если я не прав, то модераторы меня поправят и снесут мое сообщение в Блоги.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя stranger
stranger(5 лет 2 месяца)(13:26:41 / 08-02-2016)

война "Ливонская". У Вас опечатка)

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(10:07:19 / 08-02-2016)

Хронология- часть истории, история же, как известно, наука сильно политизированная. Надувают щеки, кто древнее...

Возможно, в этом причина некоторой закрытости наших официальных исторических данных. И без того нас считают дикарями и варварами, недавно с дуба упавшими, а тут ещё мы сами подставимся - наш Новгород, оказывается, новодел...

Единая с Европой хронология у нас появилась совсем недавно в историческом плане, прежде Россия вела летоисчисление " от сотворения мира".

Да и сами европейцы не вдруг  объединились по вопросу хронологии событий, причём совершенно ненаучным методом - авторитеты от разных стран собрались, обсудили, рассмотрели имеющиеся исторические документы, ударили по рукам, а те документы, которые не соответствовали договоренности, по общему согласию уничтожили.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(08:48:36 / 08-02-2016)

 Прокомментировать фильм можете?

Фильм 06. Господин Великий Новгород, кто ты

Там не только дендрохронология...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(08:52:02 / 08-02-2016)

Вечером посмотрю.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(09:03:41 / 08-02-2016)

 Буду ждать ваших комментариев. Там серия из 24-х фильмов. Но этот самый забавный.

Игорь Прокопенко с РенТВ приглашает людей с интересными идеями... Там у вас аудитория побольше может быть...

ЗЫ Подпись, данная вам алексом, как-то дисгармонирует с вашей статьёй состоящей практически из одних доказательств. :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:15:18 / 08-02-2016)

Это данная статья.  АнТюр частенько в комментах выдвигает разнообразные "теории" с существенно иным уровнем аргументации.

То Чубайса нужно реабилитировать, то сланцевый газ гораздо лучше, чем сланцевая нефть.

В общем, подпись не за статью появилась :-). 

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(11:37:43 / 08-02-2016)

В общем, подпись не за статью появилась :-). 

Я по другим площадкам заочно знаком с АнТюром уже лет десять. И везде у него примерно такая же репутация, как и здесь. Иногда даже хуже.

Вопрос в том, что для продвижения вперед обязательно нужно высказывать и обсуждать новые идеи. А они не могут быть бесспорными, и на первых порах, "железно" аргументированными. Поэтому такие люди всегда выглядят фриками, т.е. немного странными, выбивающимися из общей массы. Разумеется, возможны на этом пути и ошибки, более того - ошибки здесь просто необходимы, иначе - невозможно ничему научиться. Поговорку "Только дураки учатся на своих ошибках" считаю неправильной и очень вредной.

Кстати, вспомните историю с Острецовым. Еще пару лет назад про него здесь никто и слышать не хотел - "Острецов - фрик" (цитата из АУ) , и больше ничего.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:43:28 / 08-02-2016)

> Еще пару лет назад про него здесь никто и слышать не хотел

Осторожнее  с терминами типа "никто".

Первую же его статью я разместил в Кладовой - http://aftershock.news/?q=blog/13961

Так как, несмотря на то, что он неоднозначен (я и сам ему замечания делал), постановка многих вопросов правильная.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:50:17 / 08-02-2016)

Дома тоже не "смотрится" Плеер старый. Обновлю позднее. Как раз договорился комп почистить.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(20:50:38 / 08-02-2016)

Тут все фильмы серии собраны. (описание, по крайней мере точно) 

Можно на торрентах скачать (правда правообладатель  может обидиться).

Можно установить свежую версию Chrome - у него встроенный проигрыватель флеш. Можно набрать в вашем браузере https://get.adobe.com/ru/flashplayer/  - он установит плагин. 

 

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(08:56:09 / 08-02-2016)

п.3 после картинки

Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет.

Не хватает слова.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:31:46 / 08-02-2016)

///////Радиоуглеродные даты древней историко-археологических примерно на 200 лет.//////

Радиоуглеродные даты древней историко-археологических [дат] примерно на 200 лет.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(09:42:31 / 08-02-2016)

а у ученых, использующих радиоуглеродный метод, не хватает мозгов.

во-первых, он сам по себе некорректен - в его основе предположение, что Солнечная активность, влияющая на синтез изотопов, постоянна (в последнее время, впрочем, используются высосанные из пальца таблицы с разными данными солнечно активности и следовательно- корректировками углерода-14)

во-вторых, с начала индустриальной эры в атмосферу пошел поток древнего углерода-12, из сжигаемого ископаемого топлива.

нехилый такой поток - миллиарды и десятки миллиардов тонн в год вот уже второе столетие.

однолетний организм может показать при анализе свою абсолютную, в сотню тысяч лет, древность.

так что что радиоуглеродники, что дендрохронологики - все они шарлатаны, вроде экстрасенсовcheeky

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(11:01:43 / 08-02-2016)

...так что что радиоуглеродники, что дендрохронологики - все они шарлатаны, вроде экстрасенсов...

...а у ученых, использующих радиоуглеродный метод, не хватает мозгов.

Радиоуглеродное датирование имеет право на существование. Только нужно все честно делать, а не подгонять датировки под фальшивую историю. А если все честно сделать, то хронология, а вслед за ней и история, становится совсем иной. "Меняем хронологию - меняется все" © . Именно об этом и говорит АнТюр.  Вопросы эти - непростые, здесь нельзя топором работать. 

Вот в последнее время многие уже здесь поднимали вопросы, которые обобщенно можно сформулировать так: "Куда нам дальше плыть?" Острецов, например,  давно уже говорит о необходимости создания Новой Социологии. Но ведь именно история является поставщиком материала для всей гуманитарной сферы - если она поставляет кривые кирпичи, то и здание социальной науки выйдет у нас кривым и скоро развалится, а нас будет ожидать очередная революция, гражданская война, Перестройка... Поэтому вопросы эти - далеко не праздные. Даже если мы с их помощью просто определим неверные направления для поиска - это уже будет большим шагом вперед.

 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:25:42 / 08-02-2016)

Чтобы вывести на чистую воду лже-историков, придётся совершить всемирную революцию - ведь в этом все замазаны! Расстрелять подлых руководителей исторических институтов. И потом по крупицам воссоздавать новую, правильную историю - соответствующую духу времени и принципам исследований Фоменко и Носовского.
С трудом верится, что в ближайшие годы это можно будет сделать. Но главное - не опускать руки! Нужно усилить накал разоблачений лже-истории стократ. Так победим!

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(11:48:10 / 08-02-2016)

И потом по крупицам воссоздавать новую, правильную историю - соответствующую духу времени и принципам исследований Фоменко и Носовского.

Идеи ФиН (как и любые другие) тоже необходимо подвергать жесточайшей критике, потому что вопросы эти имеют слишком важное значение.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(12:09:38 / 08-02-2016)

\Отключил генератор бреда\
Этим идеям - сто лет в обед. Это даже не их идеи. Уже давно всё разобрано, и давно раскритиковано всеми: от историков до астрономов. Увы, когда талант графомании сочетается с прибылью издателя, остановить круговорот даже самой абсурдной лжи - никому не под силу.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(12:45:42 / 08-02-2016)

Даже если у ФиН и есть сомнительные идеи в области реконструкции истории, это не значит, что критикуемая ими традиционная история становится правильной.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(12:44:28 / 08-02-2016)

Согласитесь, "сомнительные идеи" и "совершенная ложь" - это несколько разные категории...
Наука от веры отличается тем, что постоянно развивается, дополняется, корректируется - чтобы достичь внутренней непротиворечивости. Этим занимаются миллионы научных работников, сотни лет, по всему миру. Кстати, они ещё и постоянно конкурируют между собой!
А вот в вере, всё просто: создал догму, и собирай на неё паству. И что характерно, на любой бред - находятся желающие поверить, и нести этот бред как икону, демонстрируя каждому встречному.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(12:57:00 / 08-02-2016)

Согласитесь, "сомнительные идеи" и "совершенная ложь" - это несколько разные категории...

Согласен. 

Только вот проблема в том, что традиционную историю уже давно поймали на "совершенной лжи", а в отношении ФиН (и других критиков ТИ)  это еще только предстоит сделать. Если получится. 

Вот это смотрели? - http://aftershock.news/?q=node/5365

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(13:26:47 / 08-02-2016)

Если вы всерьёз интересуетесь темой, то легко найдёте массу критики. Вот например, совсем свежее: https://youtu.be/tXpB6se9QbM   https://youtu.be/iIbCXyfS5PE В первой - как раз ваш династический график и обсуждается.
Их не критикуют публично и часто потому, что нет смысла вести полемику с троллем - это лишь добавит ему популярности.
Любопытно, почему Фоменко не берётся срывать покровы в квантовой физике например, или в генной инженерии? Он же математик - а значит, автоматически специалист во всём! Очевидно же!

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(14:33:17 / 08-02-2016)

Если вы всерьёз интересуетесь темой, то легко найдёте массу критики. Вот например, совсем свежее: https://youtu.be/tXpB6se9QbM  https://youtu.be/iIbCXyfS5PE В первой - как раз ваш династический график и обсуждается.

Правильная ссылка здесь - https://www.youtube.com/watch?v=Tu-TyA_YYW4

Первые же слова этого традика в очках про Скалигера и подмену источников вызывают тошноту - полное непонимание темы! Точнее - сознательное вранье. Проблема в том, что возражать ему невозможно, потому что каждое его предложение придется опровергать. Легче заново всю его речь пересказать. Говорить с такими бесполезно. Вот с Пучковым можно попробовать. Он, вроде, бывший опер? Значит - должен иметь навыки критического мышления и сопоставления позиций сторон. Пока он выслушал одну сторону, теперь дело за другой. Только тогда он сможет иметь собственное мнение по этим вопросам.

Такой "критики" много. Если Вас устраивает такая "аргументация"  - дело Ваше.

ПС. Кстати, по поводу дубликатов.

Задайте вопрос этому "специалисту" по мат.статистике и теории вероятностей в очках - понимает ли он, что для вывода о том, что перед ним дубликаты, не обязательно иметь полные (до года) совпадения. Вполне достаточно того, что на протяжении правлений 20-30-ти императоров, мы имеем непрерывную относительную зависимость, т.е., например, вторая пара императоров правила больше, чем первая, но меньше, чем третья - и так от начала, и до конца династий.

Вообще, многие пробовали оспаривать эти выводы ФиН, только вот спорить со специалистами в области мат.статистики  - совсем непросто, как оказалось. Есть профильные ветки на форуме у Фоменко, идите туда, если Вам интересны детали.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(14:22:37 / 08-02-2016)

Если можно, укажите первый попавшийся пример вранья - чтобы носом ткнуть этих клоунов!

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(14:39:55 / 08-02-2016)

Если можно, укажите первый попавшийся пример вранья - чтобы носом ткнуть этих клоунов!

У Фоменко есть книга - "Методы" , а также видео-лекция на его сайте как раз по этой теме. Если есть желание - можете посмотреть, а потом сравнить с этим... в очках.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(14:52:10 / 08-02-2016)

Ссылка на лекцию?

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(15:08:51 / 08-02-2016)

http://chronologia.org/filmlibrary/20140413_atf_sfera.html

Вот здесь еще поищите, и про Методы, и про Скалигера...и с ответами Фоменко на критику его работ... http://chronologia.org/filmlibrary/index.html

Здесь же 2 форума с профильными ветками.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(15:25:21 / 08-02-2016)

Я рассчитывал, что вы сходу укажите на ложь. Такая реакция была бодрая :)
А оказалось, что вы просто свидетель из секты...

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(15:53:31 / 08-02-2016)

Я рассчитывал, что вы сходу укажите на ложь. Такая реакция была бодрая :)
А оказалось, что вы просто свидетель из секты...

Фоменко дал очень добротную критику традиционной истории. За это ему от меня - огромное спасибо! Дальше он предложил свою реконструкцию истории, созданную методом наложения дубликатов, и уточненную при помощи естественнонаучных методов. Если Вы внимательно смотрели мою статью, то должны были обратить внимание на фразу о том, что метод наложения дубликатов не бесспорен. Короче - не нравится мне этот метод. 

Есть другой метод реконструкции, который предложил Г.Герасимов. Его реконструкция мне нравится больше, хотя и к ней у меня есть вопросы. Так что я, скорее, свидетель секты Герасимова, если Вам так угодно. Кто в этой картине Вы такой, я говорить не буду, поскольку маты на этом сайте запрещены. 

Все! Итак полдня на Вас потратил.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(12:49:19 / 08-02-2016)

Подвергай все сомнению...

Давно ли весь просвещенный мир знал, что Земля плоская, а над нею небесная твердь? Однако позже выяснилось, что все не так.

Не горячитесь, время все расставит по своим местам. Найдутся и новые исследователи, и новые методы. В истории как сильно политизированной науке немало вымыслов. Если почитать учебники истории двух соседних стран, покажется, что  в них отражены события с разных планет. Нужен учебник Всемирной истории, но его ещё и не начинали писать...

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(12:56:03 / 08-02-2016)

Совершенно верно. Именно сами историки, и подвергают сомнению всё подряд - потому как научный метод используют.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(13:16:37 / 08-02-2016)

"Официальные" историки зажаты множеством рамок - молодой аспирант не может опровергать своего руководителя, руководитель имеет интерес поработать подольше и не конфликтует с директором, директору нужна частота публикаций... множество резонов для "зажима". Плюс политика. Кроме того, есть международные сообщества - непоколебимые как земная (или небесная?) твердь авторитеты.

Вся эта веками сложившаяся система, в которой немало подлогов,  породила фоменковщину. Казалось бы, кто мешал до Фоменки историкам применить методы матстатистики и пр. фокусы, проделанные Фоменкой? Кто сейчас им мешает разоблачать фальсификат?

Позиция "вы все неучи (сектанты, легковеры и т.п.), поэтому нет смысла опускаться до дискуссии и суетиться с доказательствами" может навести на мысль о слабости позиций. Или... примитивном нежелании применять математические методы.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(13:40:24 / 08-02-2016)

Вы всерьёз считаете, что никто до Фоменко не додумался применять математику в истории? По-вашему, историки и радиоуглеродный метод сами придумали, в недрах библиотек и на раскопках?
История - наука, а не сериал про "истину где-то рядом". То, что вам неизвестно о непрерывных уточнениях, вносимых в хронологию - это ваша проблема, а не историков. Одно дело - несоответствие датировки, положенное в основу одной диссертации, и совсем другое - всемирный тысячелетний заговор историков, а также деятелей смежных наук.
И да. "Переписывание истории" - понятие весьма нечёткое. Одно дело - играть с интерпретацией фактов, и совсем другое - произвольно эти факты выстраивать во времени, создавать из ничего или отбрасывать. Никто из историков в здравом уме не будет утверждать, что пирамиды Гизы построили русские при Петре I. Зато среди историков полно разных точек зрения на детали исторических периодов и пирамид, и Петра.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(14:43:43 / 08-02-2016)

Да, помню, с радиоуглеродным методом носились как с писаной торбой и подавали как безупречный метод датировки. Потом оказалось, что точность этого метода невелика и зависит от множества факторов. 

Про переписывание истории - этот метод применяют частенько, и не только наши историки. Полякам, например, оказался не люб какой-то их король - и они вымарали 20 лет его правления из своей истории, уничтожили все свидетельства. Потом спохватились - какая ни есть, но история - но восстановить уже невозможно.

Я не являюсь никаким авторитетом в исторической науке. С обывательской позиции знакома с учебниками истории на протяжении примерно полувека. Подача меняется, порой кардинально, доложу я Вам. Историю непрерывно пишут и переписывают...

Фоменковщиной не увлекаюсь, но считаю, что феномен этот вырастили сами "традиционные" историки. 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(15:12:07 / 08-02-2016)

Вы продолжаете объяснять очевидное.
Дело не в том, что в истории нет фальсификата или неправильных интерпретаций - полно и того, и другого. Дело в том, что Фоменко - как раз создал фальсификат, который не выдерживает никакой мало-мальски внятной критики.
Можно переписать или уничтожить летопись. Можно уничтожить все летописи в стране (таких примеров не знаю, если знаете - расскажите). Но нельзя уничтожить археологические памятники, или существенно изменить их датировку, нельзя уничтожить летописи в масштабах всей планеты.
Этого не могли сделать ни Романовы, ни поляки, ни кто-либо ещё. И поди ж ты, польский король жил, торговал, воевал с соседями, женился и плодился, переписывался с родственниками, друзьями и врагами! И записи обо всём этом - есть во всех соседних с Польшей странах. И как бы Польша не хотела, вымарать отовсюду - не выйдет.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(17:36:20 / 08-02-2016)

Большинство подлинников( а не копий 16 веков и позднее), а так-же археологических памятников вполне себе противоречат общепринятой исторической картине. Собственно отсюда и растут ноги у всех альтернативных версий.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(18:32:11 / 08-02-2016)

Вы вообще понимаете, что пишете? Или просто за кем-то повторяете, не думая?
Вы вот так вот запросто заявили, что несколько миллионов историков и учёных смежных наук, во всём мире, последние 400 лет участвуют в заговоре. Что характерно. цель этого заговора, ни один альтернативщик обозначить не может. Им "ясно", что всё фальсифицировано, но кем конкретно, как, а главное - зачем, не говорят.
А вот альтернативные версии (коих полно, и все они друг-другу противоречат) - это конечно намного интереснее! Куда интереснее, чем разбираться в томах научных исследований.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(03:22:17 / 09-02-2016)

несколько миллионов историков и учёных смежных наук, во всём мире, последние 400 лет участвуют в заговоре

vedmed, вы программист что-ли, ещё полторы сотни лет назад историков можно было по пальцам пересчитать, зато фальсификаторы уже были, также как любители антиквариата.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(19:15:18 / 08-02-2016)

"Большинство подлинников( а не копий 16 веков и позднее), а так-же археологических памятников вполне себе противоречат общепринятой исторической картине"

Ложь. 

П.С,

Я утверждаюсь в убеждении что всё связанное с фоменко в истории,  продуктивнее всего, не разбирая , отправлять в раздел "серая пропаганда".

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(19:39:09 / 08-02-2016)

Ага, а это, типа оригинал. Так и было...

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(12:56:57 / 08-02-2016)

...именно история является поставщиком материала для всей гуманитарной сферы - если она поставляет кривые кирпичи, то и здание социальной науки выйдет у нас кривым и скоро развалится...

 Именно потому что история является поставщиком материала, все события в мире регулярно повторяются неся за собой все глупости и пороки общества. В истории полезны только факты имеющие прикладные свойства, всё остальное хлам.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(13:08:09 / 08-02-2016)

Именно потому что история является поставщиком материала, все события в мире регулярно повторяются неся за собой все глупости и пороки общества.

Это только в фальшивой истории и ненаучной фантастике все повторяется!

В истории полезны только факты имеющие прикладные свойства, всё остальное хлам.

Совершенно верно! Об том и речь!

Аватар пользователя qumala
qumala(3 года 1 месяц)(17:35:45 / 08-02-2016)

вообще-то там наоборот изотоп распадается и то, что немного старого приходит, не играет никакой роли, ведь его существенно меньше, чем в среде циркулирует сейчас. сколько его было не очень то и важно, главное, что известен период полураспада и на временах порядка периода полураспада он даёт ответ в предположении, что не скакала концентрация на порядки. А это в принципе уже можно проверить каким-нибудь вертикальным бурением. Ясно же, что чем выше, тем позже будет.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(09:41:07 / 08-02-2016)

smiley "сдвинуты"

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 11 месяцев)(10:13:27 / 08-02-2016)

В соответствии с гипотезой автороты Новой хронологии

тоже звучит неплохо, авторота академика Фоменко снова в бою

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(09:29:03 / 08-02-2016)

дендрохронолгия в плане истории может и полезна, но вот с определением климата по этому способу - беда.

абсолютно недостоверна, много раз учОные, используя этот метод, попадали впросак.

есть только два  параметра, определяемых со 100% гарантией, это супер-суровые зимы - после которых на древесине остаются т.н. морозобойные трещины (грубо говоря, дерево от мороза трескается и остается четко видимый на срезе след).

ну еще можно определить возраст дерева - тупо подсчитав число колец.

и - ВСЕ.

Что же видно по кольцам? По кольцам видно, хорошо было дереву в тот период или плохо. Если дереву хорошо, оно быстро толстеет, годовые кольца получаются широкие. А вот если дереву чего-то не хватает, годовое кольцо получается узкое. Но вот чего не хватает дереву для полноценного роста – тепла или влаги? То есть холодное было время или засушливое? На этот вопрос дендрохронологический метод ответить не может. И это первый недостаток дендрохронологии.

Второй недостаток заключается в том, что ширина кольца дает представление о климатических условиях только в течение вегетационного периода, то есть когда дерево растет. А в Арктике, например, вегетационный период длится всего-то два месяца. На юге – подольше. Но в любом случае кольцо, хоть и называется годичным, содержит информацию только о том, каким было лето. Вообще-то специалисты об этом знают, но с большой охотой забывают и порой пытаются трактовать данные о полученных на основании изучения колец температурах как среднегодовых. Именно так и родилась скандально-сенсационная публикация американских ученых в 1998-99 годах.

Это была бомба! Американцы решили реконструировать среднеглобальную температуру на протяжении последней тысячи лет, используя только дендрохронологические данные, причем высокоширотные. И получилось у них, что с начала XX века на планете происходит совершенно беспрецедентное потепление, которое превзошло по масштабу все, что было на протяжении реконструируемого периода. Это абсурд, в чем мы убедимся в дальнейшем.

Классический пример того, как жестоко можно ошибиться, не осознавая возможностей метода.

Есть и еще одно обстоятельство, которое необходимо отметить. Математическая обработка полученной дендрохронологической информации настолько сложна и многоступенчата, что в силу этой сложности на руках у исследователя остаются только климатические события с временным масштабом в несколько десятилетий. Столетние колебания при математической обработке срезаются. Наиболее опытные и честные дендрохронологи прямо пишут об этом, правда, очень скромно: в 20-страничной статье – натри строчки. Типа «при фильтровании удаляются гармоники…» Какие такие гармоники там удаляются, из читающих неспециалистов мало кто понимает. Тем не менее, нам с вами нужно усвоить еще один недостаток метода – даже в самых длинных дендрохронологических рядах (несколько тысяч лет) нельзя увидеть столетних и тем паче тысячелетних колебаний: «гармоники срезаются».

Но зато у дендрохронологии есть и свое преимущество: метод дает годовое разрешение. В этом его неоспоримое достоинство. Вот пример одного из корректных дендрохронологических исследований.

У нас в России секвойи, к сожалению, не растут. Поэтому уральские ученые из Института экологии растений и животных Уральского отделения РАН (Екатеринбург) давно придумали использовать для дендрохронологических исследований сибирскую лиственницу. Это замечательное дерево позволило заглянуть на четыре тысячи лет назад и отметить годы, в которые происходили экстремальные климатические события.

Выбор лиственницы может показаться странным: ну какие там годичные кольца у дерева, растущего на краю западносибирской тундры! И вправду, тоненькие. Но есть у лиственницы и преимущество. У обычного дерева с годами растет не только диаметр ствола, но и толщина коры, то есть теплоизолятор. Поэтому толстое дерево может не почувствовать удара стихии – на спилах больших деревьев находят меньше годовых колец, поврежденных летними заморозками (так называемые морозобойные кольца). А вот лиственница стойкой опадающей корой исправно сигнализирует ученым о каждой погодной неурядице. И хоть диаметр ее ствола мал, зато и толщина коры редко превышает 3–5 мм.

Изучение морозобойных колец позволило выделить годы, в которых на Полярном Урале летом температура опускалась ниже минус 5 °C – 1466, 1573, 1601, 1708, 1783, 1797, 1811, 1857, 1862, 1872, 1882, 1891, 1968 годы. Причем самые сильные заморозки пришлись на 1601, 1783, 1857, 1882 и 1968 годы. (1601 год нам уже знаком. Морозобойные кольца, соответствующие этому году, есть и у сосен, растущих в Северной Америке. 1783 год знаком нам тоже. Сухой туман с 24 мая по 8 октября этого года покрывал территорию от Норвегии до Сирии, от Англии до Алтая. В российской столице в середине лета, как отмечали современники, «солнечный свет был слабее, чем свет полной Луны». Это постарался вулкан Лаки в Исландии. Про остальные годы, возможно, мы еще поговорим, если случай представится.)

Мало выбрать хорошую лабораторию для анализа образцов, нужно еще правильно отобрать сами образцы. Уральцы свои образцы отобрали правильно – они брали одиноко растущие лиственницы. Это принципиально! Не важно, с чем вы имеете дело – с кустами или деревьями, но отбирать в качестве образцов необходимо только отдельно стоящие деревья на границе сообщества – на границе лесотундры, леса, альпийских лугов: они острее чувствуют удары судьбы. В общем, нужны деревья-маргиналы, которые меньше зависят от сообщества и больше от климата. У них сигнал ярче.

Штук двадцать строгих правил отбора образцов честно изложены в специальных брошюрках, изданных на газетной бумаге тиражом эдак в 200 экземпляров. Никто их не читает, кроме фанатов. А зря, ибо, как мы уже отмечали, неправильно отобранный образец плюс левая лаборатория могут загубить любую работу. А поскольку фанатов и хороших лабораторий много меньше, чем любопытных исследователей, 70–80 % работ по дендрохронологии годятся только на то, чтобы вытирать ими задницу.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(10:33:59 / 08-02-2016)

Вот поэтому автор и синхронизировал климат по извержениям вулканов.

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(09:41:12 / 08-02-2016)

и этого недостаточно для определения климата прошлых лет (для истории - может и сойдет)

нужен комплексный подход, с использованием десятка методов - и определения состава пыльцы в почвах, и изотопный (неуглеродный) метод, и куча других.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:52:26 / 08-02-2016)

Ну да. Я использовал комплекс данных. Получил, что МЛП начался в 1560 г.

http://new.chronologia.org/volume5/tur_mlp.html

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(10:06:10 / 08-02-2016)

разве?

насчет даты я бы не был так уверен.

первые серьезные изменения климата начались с начала 17 века, причиной их была вулканическая активность - взрывы вулканов, в частности - извержение вулкана Уайнапутина

именно в самом начале 17 века был четко отмеченный во многих исторических источниках кластер в 3-5 лет, с очень холодными зимами и практически полным отсутствием лета (и голодом  Голод в России 1601—1603 годов  )

на загрязнение атмосферы вулканическим пеплом наложился маундеровский минимум солнечной активности (с 1645 по 1715 гг).

совокупность всех факторов и привела к Малому Ледниковому периоду.

 

Аватар пользователя SaSH2009
SaSH2009(1 год 9 месяцев)(11:04:27 / 08-02-2016)

Прошу прощения за оффтоп, но не смог удержаться... И тут дотянулась длинная рука Владимира Владимировича (название вулкана)?

 

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(11:12:48 / 08-02-2016)

конечно=)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:13:36 / 08-02-2016)

Да. УАЙНАПУТИНА - УАЙНА ПУТИНА или УАЙ НА ПУТИНА.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя SaSH2009
SaSH2009(1 год 9 месяцев)(14:03:41 / 08-02-2016)

Это просто местные исковеркали Общечеловеческий: "Why not Putin?" :) 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(11:42:01 / 08-02-2016)

Интересно, почему автор привязал 5 узких колец к извержению 1600 года, а не, например, к летописному голоду и мору 1421-1427 годов. Видимо, очень хотелось, чтобы был сдвиг в 300 лет, по Фоменко. Кстати, климат в Балтике (Гольфстрим) и на Урале - хорошо если не в противофазе.

Ещё автор сознательно игнорирует тот факт, что Новгород был уничтожен Иваном Грозным в 1569-70 годах, чему предшествовал ещё голод и пожар 1508 года, да и вообще Новгород после войн Ивана III стал заштатным городишком, так что наивно было бы дальше ожидать такой же скорости накопления мусора, как раньше.

Ещё автор очень интересно рассчитывает число всех дворов (с точностью до единицы!) по размеру усадеб, то есть элитных строений. Надо будет по такому же методу посчитать население современной Москвы.

Аватар пользователя Константин

Боюсь такие мелочи новохренологам малоинтересны. У них уже выработаны свои методы - "расстрелять".

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:25:33 / 08-02-2016)

//////а не, например, к летописному голоду и мору 1421-1427 годов./////

Благодарю!

1421-1427 - 391 = 1030-1036 гг.

Смотрим угнетеня у Колчина. Есть! 1029-1032 гг. Это наиболее неурожайные годы голода и мора.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:27:56 / 08-02-2016)

//////Ещё автор сознательно игнорирует тот факт, что Новгород был уничтожен Иваном Грозным в 1569-70 годах, чему предшествовал ещё голод и пожар 1508 года/////

Археологи нашли в культурном слое Новгорода на Волхове отражения этих событий?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:37:26 / 08-02-2016)

////////но вот с определением климата по этому способу - беда.

абсолютно недостоверна, много раз учОные, используя этот метод, попадали впросак.//////

Это принципиально не так. Если ученые получили заказ от "зеленой промышленности и энергетики", то выбирают объекты исследования, которые подтверждают быстрое изменение климата. Берут деревья, растущие в экстремальных условиях. Если они выполняют заказ "традиционной" промышленности, то вибирают объекты исследований, которые не подтверждают изменение климата. Берут деревья, произрастающие в благоприятных климатических условиях. +/- 2-3 градуса изменения средних температур для них не чувствительны.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Производственник

Очень интересно, благодарю! Однако думал, что вы моложе будете, снимаю шляпу! За тыканье прошу прощения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:34:54 / 08-02-2016)

Вообще, я за обращение на "ты". Три года общаемся на хорошем форуме. К чему эти формальности?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Производственник

Уважу, попробую на ты. Хотя не гарантирую результата:), все же мне за сорок немного, воспитание будет напоминать.

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(1 год 10 месяцев)(10:06:45 / 08-02-2016)

 Вопрос автору.

 Не совсем понял, как достоверно проводят поверку радиоуглеродного датирования с дендрошкалой по годовым кольцам дубов?  Насколько мне известно, те дубы которые дают прирост в виде годовых колец, живут максимально 1500..2000 лет. В прошлой статье Вы говорили  что  радиуглеродное датирование вроде как неприменимо для временных отрезков нашего времени (до нашей эры), имеет существенную погрешность. Получается что сверку проводим по артефактам условно 2000 лет, но радиоуглеродный анализ в это время неточный. А методом пользуемся для более древних времен, тысячи лет до нашей эры.  Допускаю что я что-то упустил или есть какое-то непонимание. 

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 8 месяцев)(10:25:56 / 08-02-2016)

учОные используют Третий электронный глаз в заднице.

все просто.

есть живое дерево, скажем, дуб возрастом в 1000 лет, его исследуют, отмечают особенности годовых колец.

потом находят в земле бревно (в той же местности и того же вида), по виду старое, исследуют его на углерод14, если показывает древность- значит, древнее.

сравнивают кольца у живого дерева и у бревна, находят похожие участки (в ГЛУБИННЫХ - слоях живого дерева и  ВНЕШНИХ слоях бревна)- и вуаля! бревно и живое дерево дают увеличение временной шкалы (от идентичного участка идет хронология в прошлое и будущее).

есть временные шкалы в много тысяч лет (6-8 тысяч), построенные на этом чудо-методе, особенно любимы учОными деревья из под вытаявшего мерзлого грунта - в Альпах, на Аляске, там вообще простор фантазии и домыслам- шкала создается с использованием очередности нескольких все более древних бревен.

шарлатаны.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:31:08 / 08-02-2016)

Официальная калибровочная кривая радиоуглеродного датирования построена по данным дендрохронологии. Дендрохронологическую шкалу составили по немецким и ирландским дубам. Они удобны тем, что их стволы не гниют в болотах и реках (мореный дуб). Эта калибровочная кривая не соответствует калибровочной кривой, построенной по геомагнитным данным в период 1600 год до н.э. и до начала проявления Зюсс-эффекта (18 век).

Для "тысячи лет до нашей эры" радиоуглеродное датирование дает реальные даты. Например, резкое окончание МЛП (12 тыс. лет назад) вписано и калибровочную кривую, и в гренландские льды (изотоп 18О).  Даты совпадают.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(1 год 10 месяцев)(10:55:01 / 08-02-2016)

Я Вас правильно понял, что нашли в болоте кусок дуба, предположили что он в болоте пролежал ровно 1600 лет до н.э. сделали распил, потом по нему уже сверку с радиоуглеродным датированием. Если это так, тогда вопрос. Как достоверно узнали что дуб  перестал расти, упал в болото и пролежал 3600 лет, а не 4200 лет например? Как мне видится сверку можно проводить  только по спиленному только что дубу. И отсчитывая кольца от 2016 года, выяснить сколько ему реально лет. Далее брать спил каждого кольца и проводить радиоуглеродный анализ, по физическим данным получать  величину и строить таблицу. Все это будет работать только для артефактов изготовленных из дуба. Однако проблема что надо найти дуб с годовыми кольцами которому хотя бы  5000 лет. Сомневаюсь что он есть.  Может я все таки  в чем то ошибаюсь в своих рассуждениях?  Поверьте я не пытаюсь изобличить метод, только понять суть и реальную погрешность.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:22:53 / 08-02-2016)

Нет. Спилили живые дубы. Построили дедрошкалу до 400 лет назад. Потом стали лазить по болотам и рекам. Там находили стволы дубов. Делали спилы. Замеряли ширину колец. Составляли графики. Эти графики подстраивали под построенную дендрошкалу. Какие-то из них подходили (по коэффициенту корреляции). Их включали в шкалу. Ее длина увеличивалась. Так постепенно довели длительность дендрошкалы до 10-20 тыс лет (точно не помню). Потом взяли образцы древесины годовых стволов и датировали их радиоуглеродным методом. Получили график "календарные годы"/"радиоуглеродные годы". Это и есть калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Например, датируем деревянный артефакт 500 года. В его древесине осталось столько же радиоактивного изотопа углерода, сколько в древесине соответствующего кольца дубов.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(1 год 10 месяцев)(11:42:11 / 08-02-2016)

Это уже многое объясняет, спасибо за пояснения.

 Эталон дуб, 400 лет. Далее от него по первому кольцу берем результат анализа. Находим "болотный" дуб, то же лет под 400, с такими же данными по последнему кольцу, и так до 10..20 тысяч лет.Примерно 30..50 дубов в качестве эталонных данных от одного к другому. Погрешность по первому дубу на пару лет , может привести к погрешности в конце шкалы под несколько тысяч лет. Метод ясен, спасибо за прояснения. Непонятно почему тогда радиоуглеродный  анализ плохо применим для небольших истерических сроков в 100...400 лет? Ведь это, как я понял, первичный эталон, от которого  идет построение всей таблицы. И если в эталоне, первом дубе, есть большие погрешности, то они ставят под сомнения точность дальних измерений.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:38:23 / 08-02-2016)

Нет. Первая шкала до 400 лет - это порядка первых десятков дендрокривых. Дендрокривые части дубов из болот впишется в эту шкалу со сдвигами 50-300 лет и нарастят ее в прошлое. И так далее. То есть, реальная дендрошкала - это от десятков до сотен дендрокривых с "кратностью" перекрытия в первые десятки лет. Считается, что точность абсолютных дерошкал "год в год", то есть 0 лет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(1 год 10 месяцев)(13:48:16 / 08-02-2016)

 Ну хорошо, первые 400 лет перепроверяли по десяткам дубов. По спиленным живым деревьям. Однако Вы сами же писали в первой статье, что существуют  несколько  дендрошкал, которые дают разницу до 300 лет. А тут год в год. Да пусть бы 300 лет, погрешность допустимая для длительных отрезков на те же 10000лет. А вот почему метод радиоуглеродного датирования малопригоден для молодых ( до 500 лет.) периодов пока не понятно???  Ведь эталон перепроверяли на реальном живом дереве множество раз. Вот эту особенность я пока не раскрыл.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:52:59 / 08-02-2016)

Две кривые радиоуглеродного датирования: одна официальная составлена по немецким и ирландским дубам. Вторая по геомагнитным данным. Они не соответствуют друг другу.

По моему мнению, кривая по дендроданным сфальсифицирована.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(1 год 10 месяцев)(14:41:20 / 08-02-2016)

 Я думаю верификация по дендроданным, в силу описанных Вами особенностей, просто имеет более высокую степень погрешности. Один перенос качественных показателей и привязка от образца к образу породят лавинообразную погрешность. Может речь не о умышленной фальсификации, а о качестве метода?

 Это примерно как изготовить эталонный метр в виде линейки, по этой эталонной линейке сделать еще один экземпляр но более грубый, далее от этой реплики последующий и так далее. А потом с помощью этого набора, путем прикладывания  один к одному, мерить километровые величины. Само собой набежит существенная погрешность.  Может так получится что этот набор при замере в 12 км даст погрешность в 1см, а вот в 15 км может дать погрешность уже пару метров, так же как в пару метров может быть погрешность в 8 км. Просто исходя из закона нормального распределения.

 Вопрос о большой погрешности на малые строки ( до 500 лет) остался без ответа. У Вас нет объяснения или там все так сложно?  

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:05:45 / 08-02-2016)

Формально никаких погрешностей нет. Дендрохронология по дубам и построенная по ним калибровочная кривая сравнивалась с калибровочной кривой по секвоям. А им до 3000 лет.

Со второй половины 17 века радиоуглеродное датирование не работает. Эффект Зюсса (вброс в атмосферу углерода ископаемых топлив). Все даты будут примерно одинаковые - "Современность". В период 16 - первая половина 17 веков погрешности датирования минимальны - +/- первые десятки лет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(12:15:27 / 08-02-2016)

По пересечению патернов колец.

Аватар пользователя tungus
tungus(4 года 9 месяцев)(10:08:01 / 08-02-2016)

Так где на самом деле стоял Великий Новгород? Точнее, какой город в 12м веке называли Великим Новгородом?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(10:16:04 / 08-02-2016)

На самом деле Великий Новгород это типа область, край "Новгородское государство". Новгород - город, его столица. На самом деле это Ярославль.

Аватар пользователя tungus
tungus(4 года 9 месяцев)(10:38:35 / 08-02-2016)

Вообще, странно само название города. Новгород-это просто новый город. То есть, логично предположить, что раз построили новый город, то были и "старые" города, построенные ранее. Тогда почему Новгород столица? Раз были более древние города, то и столица уже была. 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(10:43:44 / 08-02-2016)

Я в самом начале обсуждения дал ссылку на фильм. Там подробно описано.

Фильм 06. Господин Великий Новгород, кто ты

 

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(10:47:53 / 08-02-2016)

Новый город - это продукт волны серебра с Юга. Были - посёлки, а на волне товарооборота - ситуация изменилась.

По крайней мере - таково моё мнение.

Аватар пользователя Grigoriadis
Grigoriadis(2 года 2 месяца)(10:17:46 / 08-02-2016)

Спасибо. Слушал Вас у Доренки. Еще будут эфиры?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:33:02 / 08-02-2016)

Эфиры по теме Новой хронологии будут. Программу не знаю. Возможно, выступлю в апреле. Тема не определена. 

Доренко - это кто?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Grigoriadis
Grigoriadis(2 года 2 месяца)(12:24:36 / 08-02-2016)

главред Говорит Москвы ? =)

 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(10:45:49 / 08-02-2016)

тут ведь как, ежели цель поставить под сомнение и разрушить некий привычный взгляд на историю это одно. а постараться выяснить правду это другое.

Чем же эти два подхода будут отличаться? ну так чтобы читателям и слушателям было понятно ограничивает ли лектор себя тем что закладывает зерно сомнения или идет дальше и аргументировано сообщает свою версию истории. Последний дает свою  версию и доказывает, так?

по моими наблюдениям у новохронологам неплохо получается зародить зерно сомнения ( что неудивительно с таким предметом как история а) субьективное восприятие летописцев б)искажения канала передачи данных в) опущения информации г) периодическое уничтожение д) отсутствие информации изначально ) а вот с предложением своей версии все плохо - то и не удивительно.

я сделал для себя вывод - или простое умничанье псевдопрофессоров ибо ЧСВ, либо фундамент под смуту. ИМНО

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:28:21 / 08-02-2016)

Здесь все проще. Основной посыл Новой хронологии: изучать прошлое Человечества нужно естественнонаучными методами по их состоянию на сегодня.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(11:56:14 / 08-02-2016)

так понятно же заранее что предмет изучения содержит пробелы информации. вот и интересуют те места где вместо информации - пробел. чем старше события тем больше пробелов.

потом вы столкнетесь с тем что в некоей модели управления некоторые сигналы в какое то время нежелательны ( с точки зрения желательного результата ) В жизни людей и стран масса ситуаций.

Ну и начнете придерживать выводы или такие ситуации повлияют на предположения и "доказательства". Все старо как мир. и с этим сталкиваются все.

Вот мне сейчас удобно чтобы археологи откопали и расшифровали свидетельства пророков языческой Руси о грядущем мессии, о Христе. Думаю это послужило бы хорошим основание для деиудизации Правсолавия и опустить свидетельства Ветхого Завета на один уровень со свидетельствами Язычества других, разных религий. Откопаете? там среди стволов и камней....

не думаю что Фоменко с коллегами не понимает принципиальной невозможности объективности истории. Особенно тогда когда все твердят о fuzzy логике ( вами называемой Постмодерном ) в которой понятия не так однозначны и их смысловая нагрузка является функцией от неких других вещей. ( не намерения ли наблюдателя? )

а коль скоро они понимают - значит копают чтоб расшатать. ИМНО

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:00:30 / 08-02-2016)

/////не думаю что Фоменко с коллегами не понимает принципиальной невозможности объективности истории.//////

Они прекрасно все понимают. Поэтому свои версии прошлого называют рекострукциями. В моих терминах, это частные модели прошлого Человечества. Моделей может быть много. Разных. Проблем в этом не вижу. Вы строите модель, которая включает "Языческую Русь" и ее иудоизацию. Нормальная модель. Степень ее адекватности реальным событиям будет определяться степенью обоснованности естественнонаучными данными. В том числе и результатами археологических раскопок.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(10:46:04 / 08-02-2016)

Как минимум - не безинтересно. Меня давно занимала проблема моих неуспехов в поиске хронологических таблиц по льду и дереву.

Поинтересуюсь, не найду, забуду. Снова подойду к потребности "вот здесь и вот сейчас" и снова материала мало и обычно он забугорный.

Как минимум обозначение проблемы засекречивания результатов исследований - уже обозначена. Буду знать, спасибо.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(10:54:30 / 08-02-2016)

Всегда меня удивлял масштаб фальсификаций, которые были проведены домом Романовых, а впоследствии подхваченных подлыми лжеисториками-большевиками! Нет предела подлости этих деятелей!
По указке фальсификаторов истории были уничтожены или фальсифицированы все ключевые летописи, подделаны миллионы документов по всему миру! Ни одна библиотека или хранилище не избежали вторжения подлых самозванцев! Целые отрасли науки были созданы, лишь бы подтвердить поддельную историю! Миллиарды тонн грунта и сотни тысяч артефактов были перемещены и с величайшей тщательностью подделаны! Ну и конечно, апофеозом подлости являются исторические факультеты вузов, на которые спецом набирают дебилов, неспособных осмыслить изучаемый предмет.
Горжусь, что есть такие личности, как Задорнов, Носовский, Фоменко и Мулдашев с Мегрэ! Чтобы противостоять такой мощной организации лже-историков - нужно иметь гениальнейший ум и стальную волю! Слава Героям!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(10:59:39 / 08-02-2016)

yesyeslaugh

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:34:13 / 08-02-2016)

//////Ну и конечно, апофеозом подлости являются исторические факультеты вузов, на которые спецом набирают дебилов, неспособных осмыслить изучаемый предмет./////

Отчасти это так. Гуманитарии-историки действительно не могут изучать и осмысливать прошлое Человечества естественнонаучными методами исследований.

Что касается объема фальсификаций ... Сообщество АШ как раз и занято тем, что настойчиво "выдирается" из сказок, мифов и прямых фальсификации в политике, экономике, энергетике, ... бъемы фальсификаций глобальные. Романовым до них как до небушка.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:50:27 / 08-02-2016)

При всём уважении, насчёт Романовых вы не правы!
Масштабы и вред от их деятельности сопоставимы разве что с Сибирскими траппами! Одно только сожжение Александрийской библиотеки чего стоит! А кто устроил термоядерную войну, воронки от которой по всей планете? То-то же!
И я очень рад, что на АШ наконец-то начинает появляться альтернативная точка зрения на такую важную область знаний! Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(10:59:08 / 08-02-2016)

Блин, ну вот почему историки не лезут в математику и не пишут новые математические теории, а наоборот - так легко?  Сова уже сдохла давным давно от регулярного натягивания на глобус, но упертые продолжают делать это снова и снова, эхехе... А главное - зачем???

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:35:34 / 08-02-2016)

Историки в естественнонаучных методах исследований ни ухом, ни рылом. Они гуманитарии.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:39:37 / 08-02-2016)

Ну да, если в раскопках в Великом Новгороде массово находятся западноевропейские ништяки - это все массовые же подделки, верьте математикам!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:50:02 / 08-02-2016)

Я же четко сказал. Хронология археологии России и Европы сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Поэтому дендрошкалы для археологов не могут дотянуть до современных деревьев. Естественно, все археологические разрезы Европы увязаны между собой системой артефактов.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(12:00:20 / 08-02-2016)

Если в новгородском раскопе находится вещь, которую находят в раскопе в Брюгге, на Готланде и в Любеке  - скажем, средневековые европейские монеты - значит, что-то не так с вашей дендрологией. А суть в том, что в Новгороде их находят куда больше, чем в Ярославле.

Вам может охота выкидывать 400 лет истории своей страны - мне что-то нет

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:20:05 / 08-02-2016)

///////Если в новгородском раскопе находится вещь, которую находят в раскопе в Брюгге, на Готланде и в Любеке  - скажем, средневековые европейские монеты - значит, что-то не так с вашей дендрологией. ////

Да нет же! С мои датированием Новгородской дендрошкалы все "так". Не так с датированием "средневековых европейских монет". Их даты нужно сдвинуть примерно на 400 лет. Только и делов.

//////Вам может охота выкидывать 400 лет истории своей страны - мне что-то нет//////

Так Вы сознательно поддерживаете тех, кто произвел фальсификацию? МАААААленьгий городишко "назначил" Великим Новгородом? Сделал это "назначение", чтобы унизить Русский Проект. Вы за наших врагов?

Проснитесь! Сила в Правде!

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(12:28:58 / 08-02-2016)

Почему собственно "маленький городишко", каким он должен быть - миллионным мегаполисом в X-м веке? Храмы домонгольской архитектуры в Новогороде и окрестностях тоже дружно строили в XVII веке? Ну-ну...

Все-таки европейской системе датировок со значительным числом перекрестных подтверждений верится больше одному-двум методам, что вы тут пропагандируете.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:50:20 / 08-02-2016)

//////Храмы домонгольской архитектуры в Новогороде и окрестностях тоже дружно строили в XVII веке?/////

Ну да. Я разбирал этот вопрос на примере Антониева монастыря.

http://new.chronologia.org/novgorod/antoniev_mon.php

На основе гипотезы Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского – Великим Новгородом русских летописей являлся Ярославль, рассмотрены летописные, церковные, графические, картографические и археологические данные, характеризующие Антониев монастырь, объект системы «Археология и история Новгорода». Выполнена реконструкция хронологии событий, связанных с этим объектом. Летописный Антониев монастырь Великого Новгорода (Ярославля) основан в 1528 году. Эта акция приурочена к освящению собора Рождества Богородицы, строительство которого начато в 1522 году. В 1533 году на территории монастыря начато строительство церкви Сретения Господня. В 1536 году она была освящена. После разгрома Великого Новгорода в 1570 году монастырь прекратил свое существование. Часть ранних свидетельств о монастыре датирована с хронологическим сдвигом на 406-409 лет, являющимся системным в истории Руси. Даты строительства его храмов попали в 12 век. Антониев монастырь в Новгороде на Волхове является продуктом фабрикации, которая началась в 1708 году. По ее результатам монастырь (название неизвестно) с собором Рождества Богородицы (построен на рубеже 16-17 веков) стал считаться тем Антониевым монастырем, который описан в русских летописях. Для этого на территории псевдо-Антониева монастыря в 1846 году построена церковь Сретения Господня. Также создан миф о существовании в монастыре до начала 19 века церкви Усекновения головы Иоана Предтечи. Церковь с таким названием тоже имелась в летописном Антониевом монастыре. Фабрикация, начатая 300 лет назад, продолжается и в наше время. В системе «Археология и история Новгорода» считается, что строительство храмов псевдо-Антониева монастыря начато в 1117 (собор  Рождества Богородицы) и 1533 (церковь Сретения Господня) годах. После его завершения храмы сохранились до наших дней, как архитектурные объекты, почти в неизменном виде.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(13:20:46 / 08-02-2016)

Один монастырь. А в Новгороде и окрестностях домонгольских храмов чуток побольше. Вы там подгоняйте, ага

И русские земли до Карелии и по Эстонию включительно - угу, из Ярославля-то как куда удобнее развивать-расширять...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:49:34 / 08-02-2016)

Вы верите в сказки про то, как самые отсталые в Евразии пастухи вдруг превратились в великих воинов и создали великую империю Чингисхана? И 300 лет держали наших предков в "гнете"?

Стыдно, товарищ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(13:53:03 / 08-02-2016)

Я верю, что русская княжна была французской королевой.

"Отсталые" пастухи в разные времена и у разных народов не раз уже куда-то собирались и выносили другие страны - оба Рима на этом закончили, например. Но почему-то больше верится археологическим находкам, тому, что можно пощупать руками и сопоставить с другими схожими находками,  а не натянутым домыслам не профессионалов, уж извините.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:10:21 / 08-02-2016)

/////а не натянутым домыслам не профессионалов, уж извините/////

Почему это я не профессионал? Я геофизик. Хорошо знаком с теорией и  практикой выделения и обработки сигналов. Новгородскую шкалу я датировал именно как геофизик.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(19:25:27 / 08-02-2016)

Вы не историк и не археолог, не копали в Новгороде и Ярославле и сами не можете сравнивать тамошние находки - в лучшем случае интерпретировать чужие,чем всякие фоменки-носовские и занимаются. Что как бэ о чем-то говорит.

Я же не спрашиваю у историков их мнение о геофизике

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(14:06:22 / 08-02-2016)

С деньгами та чад и угар:

 

Археологические раскопки Новгорода дали большое количество письменных памятников древности, так называемых, берестяных грамот. Они датированы по датам археологических слоев, полученных на основании плавающей Новгородской дендрошкалы. Шкала построена в 1959 году по результатам исследования деревянных мостовых Неревского раскопа (1). Для хронологической привязки дендрошкалы были взяты элементы церквей (деревянные балки), имеющих датировку по летописям. Спилы деревянных балок из церквей были соотнесены со спилами плах деревянных мостовых. Получилась дендрошкала, датированная на анализе исторических данных (летописей), которой охарактеризован интервал 884-1462 годов. Первая мостовая уложена в 953 году, последняя сохранившаяся мостовая – в 1462 году.

В традиционной истории принято считать, что на Руси с XII по XIV век существовал так называемый безмонетный период.

Берестяные грамоты, датированные стратиграфическим методом, опираясь на Новгородскую дендрошкалу, охватывают период с 1025 по 1450 годы (3). Большинство этих грамот попадает как раз в рамки безмонетного периода 1050-1380 годы.
Несмотря на якобы существовавший безмонетный период, в большом количестве грамот идет речь о финансовых взаимоотношениях людей: купле-продаже товаров, долговых обязательствах, оплате за работу, завещаниях и прочее. А около четверти грамот прямо содержат наименования денежных единиц: гривны, куны, ногаты, резаны, векши, беле, рубли, полтины.
То есть, содержание грамот прямо противоречит положению, принятому в традиционной истории.

Поскольку все грамоты датированы, посмотрим, как по времени распределяются денежные единицы, в них упомянутые.
На данный момент найдено и описано более 1000 берестяных грамот, большая их часть представлена на сайте «Древнерусские берестяные грамоты» (5).
Просмотрим все берестяные грамоты, представленные на сайте, и составим таблицу, с количеством грамот, где упомянуты денежные единицы, в зависимости от принятой стратиграфической даты. (Рис. 2) На момент изучения на сайте оказалось всего 993 грамоты, из них в 233 в какой либо форме упоминаются разные денежные единицы.

По рублям и полтинникам - сдвиг 400 лет(реформа Петра 1)

Термины НОГАТА, РЕЗАНА, ВЕКША историки и нумизматы связывают с денежным обращением, основанным на АРАБСКИХ ДИРХЕМАХ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:38:50 / 08-02-2016)

Да. Автор сам додумался сделать такой анализ и сам его выполнил. Замечательная работа. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(14:37:20 / 08-02-2016)

Почему додумался в кавычках? 

П.С. Ему надо было еще найденные монеты посчитать и сопоставить.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:43:30 / 08-02-2016)

Сам не знаю, почему кавычки поставил. Убрал.

Автора я консультировал по чисто формальным вопросам. Естественно, предполагалось продолжение этой работы.

Потом я пошел проторенным путем ми датировал берестяные грамоты.

http://new.chronologia.org/volume12/turin2012_gramoty.php

Аннотация: Изменения тенденций эволюции языка новгородских берестяных грамот, которые выделены по монографии «Древненовгокупародский диалект» (Зализняк, 1995), логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская окция Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) при хроносдвиге примерно равном 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год (Тюрин, 2009), и реконструкциям, выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. С учетом полученного результата выполнена реконструкция этапов развития русского языка.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(14:51:18 / 08-02-2016)

В каких веках было обращение гривны?

Если принять во внимание, что:

  • «Новгородская гривна» — длинная серебряная палочка весом около 204 граммов. Имела наибольшее значение в денежном обращении. Изначально была распространена на северо-западе Руси, а с середины XIII века распространилась по всей территории Древней Руси.
  • рубль - от слова рубить, обычно гривну разрубали на 4 части, на каждой части делали засечки по массе куска
  • полтина - половина гривны

То при чем тут реформа Петра 1? Рубль это не только монета с надписью один рубль, учитывайте этот факт.

Вы своей таблицей как раз и доказали, что по берестяным грамотам все ок. А вот как Вашу таблицу может объяснить "новая наука", мне очень интересно.

Еще раз, Безденежный период - это просто название. Просто до него использовались монеты других государств (Византии и т.п.), потом перешли на свою денежную систему(гривны + производные), и только потом начали чеканить полушки, монеты и т.д.

То есть деньги были, но не в форме привычных нам монет.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(15:15:16 / 08-02-2016)

Очень просто 1300+400=1700 - денежная реформа Петра.

Византия чеканила арабские дирхемы?

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(15:25:22 / 08-02-2016)

Римские, византийские, арабские монеты были распространены в Европе. Они никак не могли попасть с товарами в Новгород?

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(15:33:35 / 08-02-2016)

Я уже понял, у вас рубль это только рубль Петра (так удобно :)). Других рублей не было, ни до Петра, ни после ;)

Еще раз. Упоминание в грамотах рублей и полтин не противоречит классической истории, пока Вы не докажите, что в грамотах написано именно про рубль Петра I, так как рубли были и до Петра и после. К Вашему сожалению, в грамотах есть только слово рубль, и доказать, что это именно монета рубль ни Вы, ни кто либо еще не может. Поэтому Ваш вывод основан на ложных предпосылках, когда Вы выбираете удобное Вам значение слова.

 

По поводу Византии, все верно. Очень часто монеты другого государства использовались в денежных системах, и тут нужно смотреть на те моменты, когда обращение таких монет прекращалось. Но по Вашему получается, что в Москве, Ярославле обращение данных монет уже завершено, а в Великом Новгороде все еще идет полным ходом :) 

Но в это очень сложно поверить, так же сложно как и в масонов антикваров, скрывающихся веками, и сеящими в навоз свои состояния....

Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(11:04:29 / 08-02-2016)

Спасибо. Очень интересная информация. Существуют ли данные по дендрохронологии южных областей, например, Крыма, Иероса, и вообще связанных с библейскими, евангельскими событиями?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:39:34 / 08-02-2016)

По идее эти задачи должен был решать Эгейский дендрохронологический проект. Но он зашел в тупик (первая часть моего сообщения). Но это в рамках Традиционной истории. В рамках Новой хронологии Эгейский проект вполне успешный. Дендрошкалы для последнего тысячелетия созданы (верхний рисунок). Они подойдут и для Крыма, и для Иероса. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(11:51:16 / 08-02-2016)

Еще раз спасибо за статью. Если можно, немного не по теме. Попадалась информация о том, что жители первой столицы Старого Рима на территории современного Египта, православные копты крестились и крестятся одним пальцем. Двумя пальцами крестились граждане государства со второй столицей на Босфоре - вторым Римом и сочувствующие им граждане других областей, например, наши староверы. Граждане третьего Рима до сих пор крестятся тремя пальцами. Что Вы думаете по этому поводу? Естественно, к религиям вопрос не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:13:59 / 08-02-2016)

С этим вопросом не знаком. Но с общих позиций - "два пальца" (как на иконах у святых) и "щепоть" - это совершенно разные мудры (конструкции из пальцев). Это категория духовных энергий. Эти вещи вряд ли увязаны на простые житейские понятия ("номер" Рима).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(12:38:27 / 08-02-2016)

Дело в том, что абсолютно нелогичными выглядят жесточайшие гонения на единоверцев - староверов, и это при наличии огромного количества иноверцев, без какой-либо оправданной заинтересованности. Если же предположить, что территория со столицей в наших краях обрела полную независимость от центра (на Босфоре), что косвенно подтверждает принятие впервые Иваном IV титула царя, то борьба со староверами приобретает политически оправданную логику. Как после развала СССР гоняли коммунистов, так и после начала развала государства со столицей на Босфоре, гоняли староверов в отделившейся "республике". В пользу такой мысли говорят многочисленные подрисовки крестов(часто на окладах) на иконах над символом второго Рима - полумесяцем на маковках куполов храмов, а также упорное стремление удалить или замаскировать эти полумесяцы на крестах православных храмов поныне.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:45:03 / 08-02-2016)

В этом Вы правы. Церковный раскол имел не просто политическую, а именно цивилизационную подоплеку.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(13:08:35 / 08-02-2016)

Ближе к основной теме. Попадалась информация об обнаружении при раскопках московского кремля деревянной избы в сборе, также о наличии бойниц в башнях того же кремля ниже уровня земли на несколько метров, о полностью засыпанных улицах с первыми этажами домов (на данный момент соответственно - подвалами этих домов) и не только в Москве, но и в других городах. Это может говорить о некоем стихийном бедствии, например, о сверхнормативном паводке. Известно ли чтото об этом? Может ли дендрохронология как то осветить данные факты?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:25:47 / 08-02-2016)

Я копаю потихоньку в этом направлении. Одна катастрофа была 690 г. н.э., вторая в 1560 г.

http://new.chronologia.org/volume6/tur_sterno.html

Но археологических данных подтверждающих их проявление в русских городах не встречал.

/////Может ли дендрохронология как то осветить данные факты?/////

Может.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(12:51:09 / 08-02-2016)

Что-то  в этом есть. При Романовых потребовалось исправлять историю, а церковные книги и летописи видать им сильно мешали.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(12:41:29 / 08-02-2016)

ИМХО, всё просто.

1 палец - Бог един. Монотеизм.

2 пальца - Отец и Сын.

3 пальца - Троица. 

 

 

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(11:23:26 / 08-02-2016)

http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/novgorod_ne_yaro...

"Расположение Новгорода на Волхове у истоков Ильменя подтверждено почти всеми средневековыми русскими летописями и иностранными источниками, десятками соответствующих архитектурных памятников 11 – 15 вв., которых в Ярославле нет и быть не может (не говоря уже об археологии)."

Если Ярославль это Новгород, то он должен стоять у истоков Ильменя... но я облазивший берега Волохова, и ходивший по Ильменю, даже деревни Ярославль не встречал. Признаюсь в Ярославле был, но ехал что-то из Новгорода долго до него :)

Еще интересный момент - как быть с фресками церквей 11-14 века, вопреки моде расписывали под старину :?) Или уже тогда (по версии ТС в 17 веке) вынашивали планы по фальсификации истории :?)

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:30:48 / 08-02-2016)

17-го века не было! Он фальсифицирован почти что полностью 150 лет назад немецкими историками, продавшимися Романовым. Поэтому и Новгорода - не было, как и Ильменя. А был Ярославль, который стал Новгородом, чтобы лишить Русский народ исторической идентичности!
Понимать надо, товарищ!

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(11:45:10 / 08-02-2016)

Если я это пойму... то придется в  дурку идти с повинной, ибо сильный диссонанс с окружающей меня реальностью вырисовывается :) Особенно с найдеными монетами.... эти гребанные немецкие историки приезжали в мою деревню в 17 веке, и кидали на мостовые монеты 11-14 века... в навоз гады кидали... и так каждые 20 лет. Сколько усилий и нумизматического материала потрачено... ух.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(12:00:50 / 08-02-2016)

Да нет же!
При Александре III (ещё известен как Иван Грозный), вся ваша деревня была срыта, и на это место был перевезён культурный слой совершенно из другого места. Деревню затем построили заново, и заселили туда жителей из бурятии - чтобы никто ничего не знал. А старый культурный слой из вашей деревни - был перевезён в совершенно другое место, возможно даже в Палестину! Тут надо тщательно изучать лингвистические и народные источники - громадная работа предстоит! Думаю, дальнейшие исследования профессора Фоменко прольют свет и на это.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:05:58 / 08-02-2016)

///////Особенно с найдеными монетами.... эти гребанные немецкие историки приезжали в мою деревню в 17 веке, и кидали на мостовые монеты 11-14 века...//////

На монетах так и написано "1053 г.", 1267 г.", "1314 г."? Покажите такую надпись хоть на одной монете.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(11:48:33 / 08-02-2016)

А ещё, когда строили фальшивый Новгород, заодно построили вокруг него культурное кольцо древних городов (Ладога, Валдай, Вышний Волочёк, Старая Русса, Чудово, Псков, Великие Луки, Изборск), для аутентичности. Умели раньше работать!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:56:02 / 08-02-2016)

Даа, не четы нынешним, это вам не теории из пальца высасывать, учитесь, как надо фальсифицировать!

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:45:34 / 08-02-2016)

Нужно рассматривать факты, способы и результаты их интерпретации. В данном случае, факты, приведенные в головном тексте. И мои результаты их интерпретации.

Что касается сути Вашего сообщения. Носовский в своей передаче (две недели назад) утверждал, что раньше, у Новгорода на Волхове не было даже названия. Его называли просто "околоток". Вот и опровергните его.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(11:51:40 / 08-02-2016)

Есть летописи, в которых Упоминается Новгород на Волхове. Опровергните их, все где он упоминается, тогда можно, что-то обсуждать. Или лучше найдите мне летопись про Новгород на Волге ;)

И как быть с монетами? Как 11-14 век попал в мостовые 17-20 века? Настолько продуманная и долгоиграющая комбинация? Поколения фальсификаторов без проколов утечек и т.п. Бритва Оккама повеситься уже готова :)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:01:46 / 08-02-2016)

/////Или лучше найдите мне летопись про Новгород на Волге ;)/////

Я же Вам уже написал. По этим вопросам спорьте с Носовским.

http://www.chronologia.org/filmlibrary/20160123_nosovsky.html

Он приводил свидетельства Герберштейн о Новгороде на Волге. 

//////И как быть с монетами? /////

А как быть с безмонетным периодом на Руси?

///////Безмонетный период — период в истории денежного обращения Древней Руси, характеризовавшийся практически полным отсутствием в обращении как иностранных, так и отечественных монет. Начался этот период в XII веке и закончился в XIV веке.///// ВИКИ.

Фигня же.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(12:18:43 / 08-02-2016)

Ваш ответ про Безмонетный период (который характеризуется практически полным отсутствием монет, но имеет Деньги безмонетного периода в виде гривен, скота, мехов, пряслиц и ракушек) из разряда "Сам дурак". Вы не можете привести контраргумент моему утверждению, и отвечаете на мой вопрос, другим вопросом, который еще к тому же и абсолютно некорректен. Вот еслиб в этом периоде вообще не было бы монет, ни одной, вот тогда бы имелось пространство для обсуждения. И то, только после того, как Вы бы смогли объяснить наличие древних монет в современных мостовых со сдвигом в 400 лет.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:24:46 / 08-02-2016)

Вот объясните участникам Этого форума, достигших огромных высот в понимании мировой экономики и мировых финансов, как жили на Руси 200 лет без монет.

В третий раз пишу: обсуждать нужно то, что я выставил на обсуждение.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(12:42:52 / 08-02-2016)

Вы извините конечно, но так спор не ведется. Вы не отвечаете на мой вопрос. Смысл такого общения? Последний, третий раз спрашиваю. Как монеты 11 века попали в мостовую 17?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:53:31 / 08-02-2016)

//////Как монеты 11 века попали в мостовую 17?////

А Вы приведите монету с датой 11 века.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(13:31:26 / 08-02-2016)

"В Великом Новгороде археологи нашли золотую монету с изображением византийского императора Романа III. Об этом сегодня на ежегодной научной конференции «Новгород и Новгородская земля. История и археология» сообщил член-корреспондент РАН Пётр Гайдуков.

Осенью прошлого года на улице Козьмодемьянская археологи проводили спасательные работы перед строительством нового здания УФСБ. Во время раскопок была обнаружена золотая монета XI века. С одной стороны монеты в парадной одежде изображён византийский император Роман III, с другой — Иисус Христос.

— Мне известно только две подобных золотых монеты из древнерусских городов, одна X века из Белоозера, вторая монета — из Пскова. Важно то, что монета разрезана. Это свидетельство каких-то сделок. Монета выступала как мерило стоимости, — отметилПётр Гайдуков.

Среди находок на Козьмодемьянском раскопе также клад дореволюционных монет и 8 берестяных грамот."

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:43:58 / 08-02-2016)

///////В Великом Новгороде археологи нашли золотую монету с изображением византийского императора Романа III/////

Там так и написано "Византийский император Роман III"?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(13:55:45 / 08-02-2016)

Всегда недоумевал. Как можно по монете, обнаруженной в таком то слое датировать сам слой?

 Если я брошу современную монету в колодец, а через тыщу лет её откопают, им придётся сдвигать в глубь веков историю моего города?

Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(13:21:56 / 08-02-2016)

Кончайте "тупить". Для начала надо доказать, что найденная монета действительно относится к 11 веку. Далее встает отдельный вопрос (даже если это монета 11 века) как она попала в конкретный слой? Обронил человек 11 века или закопал человек 12,13,14 и т.д. веков или Янин обронил (случайно конечно)?

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(13:34:43 / 08-02-2016)

Вот Вы молодец, 

Монета точно 11 века. Поэтому далее вы будете доказывать, что ее "обронили" потом... и будете доказывать, что так делали постоянно на протяжении очень долгого периода, так? Или более реальное объяснение придумаете :)?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:46:52 / 08-02-2016)

Нет, нет. Это Вы должны доказать, что "Монета точно 11 века".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(13:57:52 / 08-02-2016)

Ну например, если там чеканка  французского короля XI века, аналогичные монеты находились в 30 французских и еще 15 других европейских городов, имеются европейские хроники о деяниях этого короля, заложившего то или иной собор, участвовавшего в той или иной войне, есть фрески, упоминания в 10 разных письменных источниках, свод законов того короля и и т.д.  - но упёртые все равно будут твердить о фальсификациях и выкинутых 400 годах истории - а что не 4000, что так мелко?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:30:04 / 08-02-2016)

Нет. Не так. Сначала находят одинаковые монеты" в 30 французских и еще 15 других европейских городов", а потом придумывают фантазии про "французского короля XI века". В соответствии с моей датировкой 11 век соответствует 15 веку. Тогда тоже были французкие короли. Монеты отнесут к одному из них. Никаких проблем не имеется.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(14:33:14 / 08-02-2016)

Угу, а все что было сделано, построено, нарисовано, написано в XI веке - соответственно построено-написано в XV веке, какая разница, король такой или сякой. Зачем вам историческая преемственность в 400 лет - да на фиг не нужна

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:44:53 / 08-02-2016)

Нам нужна Истина. И Правда. В Правде наша сила.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(15:07:09 / 08-02-2016)

Истины, боюсь, никак не добиться, а вот правду пытаться найти - другое дело.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(15:23:06 / 08-02-2016)
Тут все гораздо угарней:
Рафаэль по заказу папы Льва, которого теперь называют Львом Х, написал "ватиканский цикл фресок". Помимо портрета заказчика, он оставил росписи "Папа Лев и император Карл" и "Папа Лев благодарит Господа". Что же увидели в этих росписях искусствоведы? В статье "История как аллегория" П. Бёрк пишет:
"Интересующие нас росписи представляют пап Льва III, возлагающего корону на голову Карла Великого, и Льва IV, который благодарит Господа за победу над сарацинами. Оба папы наделены чертами Льва Х, по чьему заказу и создавались фрески. Одно и то же имя, характерное пухлое лицо и выпученные глаза делают подобную параллель необычайно явственной. В некотором смысле, Лев III и Лев IV призваны, таким образом, олицетворять папу Льва Х. В изображенных историях с Карлом Великим и сарацинами зритель, безусловно, имеет все основания подозревать аллегории взаимоотношений Льва Х с императором Карлом V и Оттоманской Портой".
Что можно сказать по этому поводу? Что Рафаэль и понятия не имел, когда жили эти другие Львы. Он вообще о них не знал, он писал портрет лично ему известного папы, который возлагал корону на голову правившего при нем императора Карла, и даже, может быть, называл его "Великим" и благодарил Господа за победу над сарацинами. Это историки, причем значительно позже, раздали папам "номера". Какому здравомыслящему художнику придет в голову идея придать разным людям одну и ту же внешность?
Интересно, что когда Джорджо Вазари пишет о фреске Рафаэля, на которой изображена встреча папы Льва III (VIII–IX века) с Аттилой (V век), комментатор немедленно поясняет читателю, что Вазари ошибался, и речь идет о папе Льве X (XVI век). Понять такие комментарии невозможно. На самом деле во времена исторического Аттилы "жил" папа Лев I. Видимо, и он тоже носил лицо Льва Х
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(15:27:47 / 08-02-2016)

Рафаэль-то хоть в XVI веке писал, или тоже в XX, раз у вас все съехало?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(17:07:48 / 08-02-2016)

Таки в 15. Но сомневаюсь, что он писал аллегорию с разными Львами.

Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(14:04:29 / 08-02-2016)

То, что "монета точно 11 века" Вам, видимо, Янин сказал? Тот, что ее и обронил возможно случайно, не так ли?:) Или есть более веские доказательства? Например, анализ по серебру недавно обсуждался или еще чтото?

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(15:18:35 / 08-02-2016)

Я именно это от Вас и от ТС и хотел услышать :). Я знал, что Ваши аргументы могут завести только в этот угол. Поэтому ТС, упорно и уходил от ответа, но Вам за честность спасибо.

В итоге: Ваша теория сводится к тому, что археологи 20 века, искали жутко дорогие раритеты, получали их в свое пользование, и подкидывали в каждый срез культурного слоя, соблюдая сдвиг хронологии!!!, и все только для того, чтобы подсобить немецким археологам(Карл!!!, помочь немецким историкам в 20 веке - это же мечта любого советского археолога). (Сколько на это народного состояния нужно было угробить, сколько людей после аукционов поубивать, нас не волнует - правильно?)

Или еще хуже: с 15-17 века, существует секта, которая скупает антиквариат, и закапывает его в землю по всему Новгороду, несколько веков кряду... только для того, что бы Ваша теория жила.

Есть спасительная для Вас версия: в жалком захолустье, жили одни антиквары, настолько богатые, что постоянно выкидывали золото, серебро и другие ништяки. Она менее феерична, чем предыдущие две.

Самим то не смешно господа?

Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(15:40:02 / 08-02-2016)

Конечно смешно. Поэтому и поставил значок ":)" в своем тексте. Конечно никто серьезно не думает (по крайней мере до тех пор пока нет доказательств подлога), что академики, а тем более бедные студенты исторических факультетов будут подкидывать чтото в раскоп. Насколько я знаю, чаще утаивают потихоньку:) Поэтому и хотелось бы услышать, каким образом Вы надежно, доказательно датируете найденную монету 11 веком? Только после этого можно приступать к вопросу каким образом данная монета попала в конкретный слой. Изображениями и надписями на монете датировать несерьезно, это можно интерпретировать как угодно. Только независимые научно обоснованные методы. По тематике данной статьи могу предложить такой вариант. Некий предок 11 века, озаботившись точной хронологией для будущих потомков 21 века, находит толстый дуб где-нибудь в болотистом овраге, сверлит отверстие соответствующего диаметра до половины ствола, вкладывает внутрь свежеотчеканенную серебряную монету, а если богатый и умный, то стопку различных имеющихся монет по старшинству (хронологическому), затыкает и маскирует отверстие. Его потомок 21 века находит в болоте ствол мореного дуба, выпиливая пеньки обнаруживает монету(ты), отвозит пенек с монетами ученым-хронологам, ученые хронологи точно, вплоть до года, устанавливают когда были заложены монеты, ну и боле-мене точно возраст монет.

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(16:04:11 / 08-02-2016)

Датировка многих античных, римских и византийских монет, проще чем монет средневековья, так как в большинстве случаев дата указана на монетах:

  • Для античных монет характерно указание даты по местному летоисчислению. Началом такого летоисчисления обычно было какое-либо крупное историческое событие. Также монеты датировались по годам правления монарха (Каппадокия, Египет времен Птолемеев).
  • Монеты времен Римской республики можно датировать по имени монетного магистра (менялись ежегодно). Дату монеты времен Римской империи можно определить по имени и титулу императора. 
  • На медных византийских монетах (со времен Юстиниана I) проставлялся год правления императора. Имена императоров присутствуют в легендах монет.
  • и т.п.

А дальше берем письменность, и все это сопоставляем с периодами хождения определенного типа денежных знаков на определенной территории. Хорошо, когда письменные источники разных государств приводят к одному и тому же периоду обращения. Сложность есть со средневековьем, но если у вас монеты 11 в мостовой, если у вас печати князей, бусины определенного периода и т.п., то очень сложно поверить во временной сдвиг.

С монетами может быть только один интересный момент, это когда монета с отверстием, что скорее всего говорит о том, что она была использована в качестве ювелирки, в подвеске например. Вот тогда можно сказать, что монета 11 века могла быть обронена в 15-17 веке. Но при этом все остальные археологические находки должны вписаться в такую теорию, а этого не происходит.

Аватар пользователя жижа
жижа(2 года 5 месяцев)(16:38:59 / 08-02-2016)

//Началом такого летоисчисления обычно было какое-либо крупное историческое событие// Осталось только надежно научными независимыми методами датировать "крупное историческое событие"

//по годам правления монарха (Каппадокия, Египет времен Птолемеев)// Осталось только надежно научными независимыми методами датировать "Египет времен Птолемеев"

//На медных византийских монетах (со времен Юстиниана I)// Осталось только надежно научными независимыми методами датировать "времена Юстиниана I"

//Сложность есть со средневековьем, но если у вас монеты 11 в мостовой// Вернулись к тому с чего начинали. Требуются надежные научно обоснованные независимые методы датировки

//то очень сложно поверить во временной сдвиг// Верить-неверить это из другой оперы. Не сомневаюсь, если будут надежные научно обоснованные доказательства Вашей монеты 11 веком, то любой здравомыслящий человек, в том числе и Фоменко, и Носовский, и Тюрин, да большинство научного населения скажут Вам спасибо.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(13:45:56 / 08-02-2016)

Ду да. Я и стараюсь объяснить, что в Традиционной истории не различают факты и результаты их интерпретации. Вернее, результаты интерпретации принимают за факты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(13:18:15 / 08-02-2016)

Шкурки и (редко) гривны - не?

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(14:23:18 / 08-02-2016)

На прошлой странице я запостил про деньги и сдвиг на 400 лет.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(11:46:10 / 08-02-2016)

Это не сдвиги, это переодичность астрономических явлений.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:54:48 / 08-02-2016)

Нормальная версия. То есть, если взять длинную денрошкалу - 1500 лет (у тех, кто изучает климат) и рассчитать функцию автокорреляции, то на ней выявятся сдвиги, связанные с астрономическими явлениями. То есть, Ваша версия проверяемая.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(12:03:41 / 08-02-2016)

Более того, это наблюдаемый факт. И даже жрецы инков и Междуречья были в курсе. Но нам проще - берёте бесплатный продвинутый астрокалькулятор и находите календарь затмений, например. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:09:13 / 08-02-2016)

Нудно различать хроносдвиги в датах хронологических шкал (это виртуальные проявления квазитериодов положения светил, включая Луну и Солнце) и хроносдвиги в датировании природных архивов информации. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(11:55:03 / 08-02-2016)

Не в обиду будет сказано, но поклонники Фоменко - вас обманули. И продолжают обманывать. Не хуже чем наших украинских друзей с древними украми. Для затравки - https://www.youtube.com/watch?v=Tu-TyA_YYW4 и https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

Учите матчасть, сходите в Ленинку.  Почитайте про философию науки, логику и техники мошенничества.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:57:31 / 08-02-2016)

Антюра обманывать не трудно -

Антюр обманываться рад!

cheeky

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(11:58:53 / 08-02-2016)

я ссылку на статью по этому поводу дал в первом своем коменте. Там все по полочкам разложено.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(14:24:56 / 08-02-2016)

В первом видео два лысых дядьки кривляются и петросянят. Что это должно доказывать?

Аватар пользователя viekinng
viekinng(2 года 2 месяца)(14:06:15 / 08-02-2016)

автор обратил внимание на "глобальные факторы" в дендрохрон., а "региональные" упускает?

то же дерево могло пострадать от пожара или потравы и "смазать"  всю картину.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:47:58 / 08-02-2016)

Угнетения (узкие кольца) выделены по сериям дендрокривых. "Пожары и потравы" статистически не проявляются.

Естественно, в Новгородской дендрашкале записаны и региональные климатические сигналы. Они не совпали с региональными климатическими сигналами в Полярном Урале, записанными в кольцах можжевельника.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(15:44:03 / 08-02-2016)

Спасибо. Наконец-то вдумчивое исследование дендрохронологии. Всем скептикам - додумайтесь до признания косяков остальных методов датировки - и вам "спасибо" скажу. Кстати, АнТюр, Вы меня натолкнули на идею проверки АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫХ образцов по проверке на С14. Сейчас есть хорошие отечественные анализаторы...А вдруг...

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(15:39:44 / 08-02-2016)

Прокомментирую еще одну дендрохронологическую дату. В проезде Водяных ворот Кремля получена дендродата сооружения бревенчатой мостовой - 1521 г. Это соответствует 1912 году. Каким образом могли обустроить в 1912 году въездную дорогу в Кремль? Реально – только укладкой деревянной мостовой. Время массового использования асфальта еще не настало. Мостовая прослужила до ВОВ. Во время войны или сразу после нее, была засыпана продуктами разрушения города. На них положили асфальт. Потом археологи все это раскопали.

А в архивах не сохранились ли заявки и отчеты о устройстве нового настила в тех Водяных воротах от 1912 года? Или архивы были уничтожены вместе с городом? Или в 1912 году мостовая уже булыжная была и ремонта не требовала?

 

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(16:50:49 / 08-02-2016)

Там с Тайничными водяными воротами вообще непонятка, так как у них необычная кладка из известняка, которая отличается от остального кирпичного кремля. Настил там мог быть и в 20 веке, но вот сами ворота с высокой степенью вероятности строились вместе со звоннице которая относится к периоду до 15 века. 

Кстати если сместить создание кремля на 4 века, то получается, что строили его в 19 веке забив болт на все достижения защитной архитектуры, ибо проходные башни имели кучу недостатков в плане обороны, которые практически во всех последующих крепостях были устранены. 

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(17:11:20 / 08-02-2016)

Да вообще не понятно для чего строить такую крепость в Новгороде в 19 веке. Даже Петр 1 строил уже не так. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:24:13 / 08-02-2016)

Крепость построили в 16 веке (примерно). Потом ее ремонтировали-переделывали до сегодняшнего дня. И сегодня ремонтируют-переделывают. Это же касается сооружений внутри нее.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(20:22:48 / 08-02-2016)

Построена в 15 веке по классической теории, при Вашем сдвиге в 400 лет получается 19 век. Откуда Вы взяли 16 век? Или для крепости сдвиг 100 лет, и только для всего остального 400 лет? И сколько еще таких исключений из сдвига в 400 лет.

Как быть с Софией? Найдите мне хоть один Пятинефный крестово-купольный храм построенный в 15 веке на территории России. Да ладно 15-ый век, в 12ом веке хоть один найдите. Или что Софию из Ярославля перевезли в веке 16? Разобрали по кирпичику и перевезли. А потом еще и глаголических и кирилических графити понацарапали, для введение в заблуждение. И почему переброска такого сооружения не нашла отражения ни в одном источнике?

Далее. По классике берестяные грамоты это 11-15 век. Пусть Ваша Варвара 18 века, значит при Вашем сдвиге на бересте продолжали писать на древнеславянском, не чернилами, в быту (книги, старообрядческие чернилами были и в 19 веке) даже после Наполеона. Вы себе представляете Россию после Петра 1 с флотом, пушками но с берестой вместо бумаги, которая появляется и входит в обиход как раз после бересты? То-есть по Вашему бумага в России появилась в 19 веке, ведь на бересте у нас царапали с 15 по 19 век!? То-есть первая русская газета печатная, Петром первым учрежденная, вышедшая в 1702 году не могла появится раньше 19 века... То-есть Петр первый это 19 век? Ломоносов на бересте насечки делал? Вы понимаете, что если береста была до 19 века, то у нас в музеях было бы полно берестяных грамот не из земли? Вы понимаете, что Вам ваш сдвиг помимо всего прочего нужно согласовать с историей 18-19-20 века, которая ну очень хорошо прослеживается?

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:47:09 / 08-02-2016)

Крепость построили примерно в 16 веке. Это моя реконструкция. У Фоменко и Носовского так же.

//////Как быть с Софией? ////

Я изучал этот вопрос:

//////Результаты архитектурного изучения собственно здания Софийского собора даны в публикации [Штендер, 1982]. В ней приведены и два противоположных мнения о нем специалистов 19 века. «И в середине XIX в. Макарий, автор первой капитальной работы по новгородскому зодчеству, утверждал, что «все повреждения не изменили того вида, который дан был [Софии] ... в половине XI века»». «В. Прохоров, например, писал: «Есть София новая, с именем которой соединены только древние исторические предания».»./////

http://new.chronologia.org/novgorod/cremlin.php

Вы про какую Софию спросили? Про ту, которая простояла в первозданном виде с 11 века? Или новую?

//////значит при Вашем сдвиге на бересте продолжали писать на древнеславянском/////

Грамоты писали на разговорном языке северо-запада Руси 16-19 веков. В чем проблема?

//////То-есть по Вашему бумага в России появилась в 19 веке, ведь на бересте у нас царапали с 15 по 19 век!?//////

А на чем писали простые люди с 15 по 19 века? Конечно на дешевом продукте, который могли производить сами. Нафига им платить деньги за бумагу?

//////что если береста была до 19 века, то у нас в музеях было бы полно берестяных грамот не из земли?/////

А что, в музеях нет берестяных грамот этнографического периода?

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(20:58:30 / 08-02-2016)

ссылки в студию на грамоты в музеях, которые не извлечены из культурного слоя. Напомню Вам, что Эрмитаж у нас с 18 века, то есть у него было ну очень много времени накопить берестяных грамот написанных не чернилами.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:13:35 / 08-02-2016)

Какие ссылки? Я задал простой вопрос:

///////А что, в музеях нет берестяных грамот этнографического периода?//////

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(21:15:38 / 08-02-2016)

Я таких не знаю, поэтому прошу Вас дать ссылку хоть на одну такую грамоту. Чтобы изменить свое мнение с "Таких грамот нет в природе" на "Блин как же я ошибался"

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:26:34 / 08-02-2016)

Мы ушли слишком далеко от вопросов, которые я детально изучил. Предлагаю вернуться к обсуждению заявленной темы - альтернативное датирование новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(22:09:28 / 08-02-2016)

Вы не думаете, что если ваш круг, описывает параболу только в части параболы, то он не является параболой?

Я не говорю, что методы, которым Вы оппонируете, истина в последней инстанции. Я говорю, что Ваш метод разбивается с треском о множество противоречий, и не дает более целостную картину, чем классическая теория.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:26:15 / 08-02-2016)

/////Я говорю, что Ваш метод разбивается с треском о множество противоречий, и не дает более целостную картину, чем классическая теория./////

Ну да. В выступлении я так и сказал. В археологии и истории Новгорода все хорошо увязано.  Вполне целостная картина. Но у меня получилось, что Новгородская дендрошкала сдвинута в прошлое на 391 год. И я предполагаю, что датировка археологических слоев тоже сдвинута в прошлое примерно на 400 лет. Для всей России, Европы и мира. При этом, естественно, не могу построить целостной картины. Пока не могу.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(22:26:18 / 08-02-2016)

Для описания параболы достаточно описать три точки ей принадлежащие. enlightened

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(21:39:59 / 08-02-2016)

В википедии пишут в 19 веке старообрядцы писали:

Существование берестяной письменности на Руси было известно и до обнаружения грамот археологами. В обители св. Сергия Радонежского «самые книги не на хартиях писаху, но на берестех» (Иосиф Волоцкий). В музеях и архивах сохранилось немало поздних, в основном старообрядческих документов, даже целых книг, написанных на специально обработанной (расслоенной) бересте(XVII—XIX века). На берегу Волги близ Саратова крестьяне, роя силосную яму, в 1930 году нашли берестяную золотоордынскую грамоту XIV века[1]. Все эти рукописи выполнены чернилами.

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(22:00:26 / 08-02-2016)

В вашей цитате есть важный нюанс, который Вы упускаете: "Все эти рукописи выполнены чернилами."

Я же прошу дать мне хоть одну грамоту в музее, написанную заострённым металлическим или костяным стержнем, не извлеченную из культурного слоя. Почему я прошу об этом? Потому что все новгородские грамоты выполнены не чернилами. 

Поэтому берем всю информацию из источников, а не выдергиваем нужные нам факты, чтобы ткнуть оппонента носом.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(22:21:37 / 08-02-2016)

Злого умысла не было, пардон. Но давайте, вы посмотрите вот этот фильм и попробуете ответить на заданные в нём вопросы. Например про размер площади, где собиралось вече.

https://my.mail.ru/inbox/deniski/video/71/72.html

Я после этого фильма, без смеха, великость новгорода нынешнего не воспринимаю.

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(22:33:38 / 08-02-2016)

Ваше право разделять точку зрения людей, которые подложным образом притянули грамоту к 18 веку, не учтя то, что это создает логически непреодолимые неувязки с их собственным учением.

 

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(21:04:36 / 08-02-2016)

Блин извините, слона не приметил: разговорный язык северо-запада говорите? То-есть вы Древненовгородский диалект считаете разговорным северо-западным языком :?) Пора нам с Вами заканчивать общение по этой теме, больно Вы мне людей обработанных НЛП напоминаете.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:11:48 / 08-02-2016)

/////То-есть вы Древненовгородский диалект считаете разговорным северо-западным языком :?/////

Ну да. Древненовгородский диалект реконструирован по текстам грамот. Если мы сдвигаем их на 400 лет в наше время, то он превращается в обычный разговорный язык Северо-запада Руси 16-19 веков. В чем проблема?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(21:53:03 / 08-02-2016)

Проблема в том, что Вы утверждаете, что 150 лет назад говорили на Древненовгородском... на Северо-Западе... в Петербурге наверно тоже :?) Ничего, что он настолько отличался от славянского, что пару сотен лет ушло на вытеснение особенностей этого языка. То-есть я по Вашему сдвигу, и по последней грамоте 19 века в вашем исчеслении, должен до сих пор говорить на языке с особенностями  этого диалекта.

Плывем в жанр Петросяна помаленьку :?) 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:18:24 / 08-02-2016)

//////Ничего, что он настолько отличался от славянского/////

Это один из диалектов русского языка, который просуществовал до 19 века. От литературного русского языка 18 века отличается несущественно.

////// То-есть я по Вашему сдвигу, и по последней грамоте 19 века в вашем исчеслении, должен до сих пор говорить на языке с особенностями  этого диалекта./////

Ну да. В чем проблема?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(17:18:55 / 08-02-2016)

Разве можно было при калибровке радиоуглеродного метода ошибиться на 400 лет? 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:27:10 / 08-02-2016)

Конечно нет. Радиоуглеродное датирование дает системно сфальсифицированные даты. Это обсуждали неделю назад. Для артефактов 14-17 веков радиоуглеродное датирование дает даты, как раз старше примерно на 400 лет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Letarian Pro
Letarian Pro(2 года 4 месяца)(18:33:05 / 08-02-2016)

Совершенно ничего не читал из трудов Носовского и Фоменко, а Тюрина только то, что бывает на этом ресурсе, но вот на что обратил внимание - АнТюр и сторонники ведут дискуссию спокойно, излагают факты на которые они опираются, методику исследования, логику выводов, а их противники зачастую кривляются и ёрничают, плюются и брызгают слюной, сквернословят, а то и матерятся. И еще они любят задавать вопросы и очень не любят когда вопросы задают им, почему так?

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(19:20:54 / 08-02-2016)

Я в задумчивости.

СТоило ли этот канделябр для фоменковского бреда о "создании новгорода в 15в еке"

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000133/

тут приводить?

Или лучше было промолчать и дать гербигерам двигаться дальше на свалку истории, не внося изменений в "серую пропаганду"?

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:32:26 / 08-02-2016)

С берестами нет никаких проблем. Фоменко и Носовский прочитали дату на бересте "Святая Варвара". 18 век. Дата написана традиционным способом. Их интерпретация даты опубликована в "Докладах Академии наук". Не оспаривается.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(20:46:14 / 08-02-2016)

Не надо врать насчет неоспаривается. Вообще-то, по этой грамоте, большинство обвиняет Фоменко в прямом подлоге :)

 

Но даже если мы примем, что воображение Фоменко точки не дорисовывало, и что в 18 веке форма записи даты на бересте кардинально отличалась от формы записи во всех других случаях, то получается следующий казус:

Береста Варвары вытащена археологами между мостовыми, которые датируются 11 веком историей (и так датирована и береста по дате на ней), а у Фоменко чего то 1774... Т.е. береста должна была по идее находится в слое 15 века (и датироваться 15 веком)... А она у них датируется 18 веком... То-есть уже не 400 лет, а 750. Надо нам +100 лет - пожалуйста, надо +750 - да ради Бога, но это все сдвиг на 400, верьте мне, я математик.

Поэтому прошу Вас объяснить, как грамота 1774 года (по Вашей датировке) попала в культурный слой 15 века (по Вашей датировке)? Только пожалуйста без заговора массонов, которые после 1774 года нашли эту грамоту, произвели раскоп до нужного слоя, положили грамоту, обратно сложили мостовые и т.п. поверх этого, и пошли спать (так и вижу советского археолога, со слезами на глазах, укладывающего обратно мостовые, грамоты, бусины, черепки, только чтобы Вам насолить). 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:05:58 / 08-02-2016)

С  датой бересты со святой Врварой действительно имеется неувязка.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя goldvik
goldvik(2 года 1 месяц)(15:36:48 / 17-02-2016)

Фоменко , всего-лишь , пытается обратить внимание на несоответствие написанному на "бересте Варвары" с озвученным выводом , поэтому обвинять его в подлоге как-то неумно . Здесь стоит задуматься о подлоге Янина , или о его предвзятых выводах по поводу датировки .

 

Аватар пользователя shtutser
shtutser(4 года 8 месяцев)(20:11:30 / 08-02-2016)

Постоянно почитываю про периодическую смену полюсов у memocode, так там тоже период примерно такой же высчитывается как этот сдвиг. Как-то это связано, но не могу пока понять как...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:46:33 / 08-02-2016)

Ув. АнТюр, а Вы реально дендрохронологией занимались или только по литературным данным?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:13:01 / 08-02-2016)

Я работал с фактическими данным дендрошкалы по Неревскому раскопу Новгорода. Ее характеристики в головном тексте. Я взял ее из западного Банка данных (датированные дендрокривые - цифры ширины годовых колец) и фрагментарно "перекинул" в Ексель.

Пример выделения климатических сигналов:

Рисунок 4. Фрагмент (1200-1229 годы) новгородской дендрошкалы. Средние значения ширины годовых колец. Осреднение по 40 дендрокривым. Пунктирными линиями показаны идентифицированные короткопериодные климатические сигналы.

http://new.chronologia.org/volume2/turin1.html

Но сначала я "прочувствовал" дендроданные. Не торопясь возился 3-4 месяца. Вывод определенный. Если дендрошкалу по Неревскому раскопу дать мне в виде набора дендрокривых по ярусам мостовой, то я смогу ее собрать "вручную на глаз" примерно за 1 месяц.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(22:18:28 / 08-02-2016)

То есть, ни одной деревяшки в руках все же не держали, реально под бинокуляром не рассматривали? 

Спрашиваю потому, что сам никогда бы не стал анализировать литературные данные, не зная тонкостей методики, что дается только практической работой. Вы же видите: я ни словом, ни траком не участвую в данном обсуждении, бо знаком с методом только теоретически. Между тем у меня есть что предложить с т.з. материаловедения, но нет желания вникать в стандартную методику. Поэтому молчу и только удивляюсь на всё.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:29:20 / 08-02-2016)

/////То есть, ни одной деревяшки в руках все же не держали, реально под бинокуляром не рассматривали?////

Не держал и не рассматривал.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(22:50:56 / 08-02-2016)

Я думаю, Вам нужно отбросить Фоменко, и найти объяснение найденным Вами расхождениям, без учета его теории. 

По уму, нужно начать с перепроверки фактуры дендрошкалы по Неревскому раскопу Новгорода. 

Кстати, в датировке грамот дендрошкала играет далеко не самую важную роль, там основу дают несколько другие методы...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(23:13:21 / 08-02-2016)

А какие другие? Могу представить стратиграфический метод. Что ещё?

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(00:20:59 / 09-02-2016)

Лингвистика, этикетные формулы, палеография, глоттохронология с перекрестной проверкой стратиграфией (хотя ее точность связана с дендрохронологией :), а по ней у нас вроде как косяк)

Поэтому и надо найти в чем косяк, и почему другие методы перекрестно проверяемые не укладываются в этот косяк. И если что, менять все остальные методы :) - ибо осколки фрески должны складываться во фреску, а не в рекламу кока-колы

Я кстати лично 2 года сидел в Михайло-Архангельском раскопе летом, и практически каждый день смотрел на эту яму в остальные дни (так как раскоп данный был затеян потому, что школе решили добавить пристройку, а без раскопок, строить там было нельзя. Поэтому мы и копали там всеми классами:)

Могу засвидетельствовать, что подлогом там никто не занимался :)...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(06:32:09 / 09-02-2016)

Так я сам датировал Новгородские грамоты по перечисленным Вами характеристикам текстов.

Аннотация: Изменения тенденций эволюции языка новгородских берестяных грамот, которые выделены по монографии «Древненовгокупародский диалект» (Зализняк, 1995), логично совмещаются с периодами исторических событий (1605-1617 годы – Смута на Руси и шведская окция Новгорода; 1701-1725 годы – реформы Петра I) при хроносдвиге примерно равном 400 лет. Это соответствует результатам датирования системы «Археология и история Новгорода» по дендрохронолгогическим данным – хроносдвиг на 391 год (Тюрин, 2009), и реконструкциям, выполненным авторами Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. С учетом полученного результата выполнена реконструкция этапов развития русского языка.

http://new.chronologia.org/volume12/turin2012_gramoty.php

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(08:06:10 / 09-02-2016)

Вы где-то ошиблись. Еще раз, такой сдвиг приводит к большим нестыковкам 19-20 века, в том числе и к тотальному отсутствию артефактов подтверждающих эту теорию не из земли за период 18-20 века "Вашей истории". Перенос Ярославля это вообще феерический бред, из разряда "Нина Васильевна, а сколько у нас Наполеонов и Сталиных на данный момент по списку".

Вы притягиваете факты к конструкции, закрывая глаза на химеры, которые при этом возникают. И вместо разработки теории, которая бы давала картину без столь явных противоречий, продолжаете упорствовать. Вы сам здесь признали косяк с грамотой, хотя до этого были уверены, что теория Фоменко в этом плане непогрешима. Почему Вы не смотрите на другие жуткие несоответствия, при условиях обратной проверки? Ну в математике же для доказательств есть как необходимое, так и достаточное условие для проверки, и только в случае соблюдения обоих условий доказательство считается верным. Ну не верю я в инопланетян, которые занимаются перемещением культурного слова в 9 метров, а Вы продолжаете настаивать, что они есть.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:40:43 / 09-02-2016)

/////Вы сам здесь признали косяк с грамотой, хотя до этого были уверены, что теория Фоменко в этом плане непогрешима. ////

Какой косяк? Дата грамоты по ФиН не соответствует ее дате по археологическим слоям со сдвигом примерно 400 лет. Это не косяк, а ординарное несоответствие датировок.

Это когда я был уверен в том "что теория Фоменко в этом плане непогрешима"?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(10:15:26 / 09-02-2016)

////Какой косяк? Дата грамоты по ФиН не соответствует ее дате по археологическим слоям со сдвигом примерно 400 лет. Это не косяк, а ординарное несоответствие датировок.

Это когда я был уверен в том "что теория Фоменко в этом плане непогрешима"?////

У Вас оперативная память больше пары часов информацию не держит? Вы не помните то, что писали вчера?

Напоминаю:

Не может эта грамота быть датирована 18 веком даже в рамках теории Фоменко, а Вы продолжаете косить под дурочку. Это у Вас такой способ троллинга?

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(00:21:21 / 09-02-2016)

1

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(00:29:20 / 09-02-2016)

Косяк в том, что дендро шкала обсуждаемая - относительная.

Носовской утверждает, что привязали её неправомерно к брёвнам из нескольких церквей, даты заложения которых взяты из летописей, но в летописях на самом деле фигурируют не эти церкви, а ярославские. Как там чудесно совпали интервалы между датами заложения храмов в двух разных городах - я не знаю. Возможно подгоняли брёвна наглым образом под результат. Говорят засекречены все данные по этому вопросу.

Вот фильм об этом.

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(08:06:58 / 09-02-2016)

Янин: "Впрочем, всё это не главное. Давайте на минуту согласимся с АТФ, заклеймим коварство Романовых и продолжим рассмотрение проблемы. Первый вопрос в этом рассмотрении состоит в следующем: что должно было быть предпринято в осуществление идеологической диверсии Романовых?

Древность и обширность любого населенного пункта выражается прежде всего наличием в нем мощных культурных напластований, занимающих достаточно значительную площадь. Кроме того, если это центр заметной округи, площадь его селитьбы, как правило, окружена валами. Не будем обращать особого внимания на новгородский кремль, окружность стен которого превосходит полтора километра. С точки зрения высшей математики это ведь ничтожная величина. Обратим же мы внимание на то, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту до 6–8 метров. Значит, во-первых, необходимо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с «маленькой крепостцой» посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, с этим сюжетом не всё в порядке. На шведском плане осады Новгорода 1611 г., приложенном к отчету Делагарди, т.е. на чертеже еще доромановского времени (к тому же хранящемуся в королевском архиве Стокгольма, а не у Романовых), валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII в., содержащая сметные расчеты (см.: Новгород Великий в XVII в. Документы по истории градостроительства, вып. 1, 2. М., 1986), касается лишь возобновления на древнем валу деревянных укреплений, которые затем, в конце XVII в., были уничтожены по указу Петра I, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с «национальной идеей Романовых». Это, однако, мелочи. Пойдем дальше.

Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство, имитирующее древность, культурными напластованиями. То есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности, насыщенными фрагментами керамики, разнообразной древней утвари, давно вышедшими из моды женскими украшениями, отслужившими свой срок стрелами и копьями, деталями конского убора, берестяными грамотами (о последних Романовым, правда, не было известно). Где взять такой слой? Глупый вопрос! Конечно, в Ярославле! Уж «если делать, так делать по-большому!», как было сказано в давнем номере «Комсомольской правды». Если в одном месте взять, а в другом месте насыпать, возникнет нужная Романовым и АТФ иллюзия: Новгород древний, а культурный слой Ярославля тощ. Теперь посчитаем. Культурные напластования Новгорода имеют мощность до 9 метров, а в среднем 4 метра. Располагаются эти напластования на площади в 240 гектаров. Чтобы подсчитать количество кубометров не надо быть академиком и математиком. Этих кубометров около 10 миллионов. Сколько для перевозки из Ярославля в Новгород этих миллионов кубометров требуется подвод, пусть считают в Отделении математики РАН.

Мы же давайте вместе вообразим реальную картину этой перевозки. Нужно было не просто перевезти и свалить. Важно было сделать так, чтобы более древнее не оказалось над менее древним. А поскольку любой слой копается сверху, сначала надо было свалить ярославские напластования XVI–XVII вв. на какую-то резервную площадь. На другую резервную площадь перевезти напластования XV в.. на третью – XIV в. и т.д. А потом уже в обратном порядке выкладывать их куда приказано. Боже мой! Что я говорю! Просто ведь не выложишь! Ведь в этом культурном слое остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные уличные мостовые, древние системы благоустройства. Какую сложную задачу пришлось решать крепостным возчикам-мужикам и даровитым распорядителям этих колоссальных работ! И всё это происходило в XVII веке, раздираемом сначала хаосом Cмутного времени, а потом мучительным выходом из экономического разорения.

А ведь дело не в одном только культурном слое. Источники рассказывают, что в середине XI в. был построен Софийский собор, в начале XII в. Никольский собор, Юрьев и Антониев монастыри с их каменными соборами. Потом, еще до конца третьей четверти XV в., возникло около 70 других каменных городских храмов. Это, как нас учит АТФ, всё происходило в Ярославле. Значит, романовским прорабам надо было разобрать в Ярославле эти постройки и собрать их снова на своих местах в Новгороде. Затем расписать фресками, стараясь не спутать манеру XI в. с манерами XII или XIV вв. и задействовав для этого десятки художников. Надо было не ошибиться – руинированную церковь воспроизвести на новом месте в виде подземной руины, а сохранную – в ее цельности, с разновременными пристройками. На каком же уровне стояли тогда знания древней живописи и зодчества! Такой уровень даже присниться не может современным искусствоведам!

Но и это не всё. Любой город, как известно, является не только противоположностью деревни, но и центром значительной сельской округи. Это лишь часть единой системы. Вокруг Новгорода (простите, – Ярославля) располагались знаменитые Городище, Спас-Нередица, Хутынь, Перынь, Кириллов, Ковалев, Болотов, Вяжищский, Сырков и другие монастыри. И их надо было переместить за 500 верст, тщательно сохранив их знаменитые фрески (как это сделать, не разрезав их, я не имею представления). "

Вы верите в технологии пришельцев по перемещению храмов с фресками, культурного слоя возрастом 400-500 лет и т.п., что за чушь? Еще раз, согласившись с тем, что Фоменко прав, получаешь такой пласт логических нестыковок с теорией самого Фоменко, что просто  диву даешься. А Вы продолжаете упорствовать, на основе того, что Вам фильм понравился. А проанализировать то, к чему приводит принятие такой теории Вам не с руки.... У Вас индюк, который ходит как цапля, ест как свинья, размножается почкованием, но Вы продолжаете настаивать, что это индюк.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:36:34 / 09-02-2016)

Янин или включил дурку, или ...

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(10:18:19 / 09-02-2016)

По существу есть что возразить? Ибо пока что дурку включаете здесь только Вы. Как перевозили Ярославль? Простое объяснение от Вас в студию.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:38:12 / 09-02-2016)

/////Как перевозили Ярославль?//////

Это и есть дурка. Яровславль не перевозили. МАААААленький Околоток "назначили" быть Великим Новгородом.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(10:41:09 / 09-02-2016)

Откуда церкви, культурный слой в 9 метров?

Подпись не зря у Вас.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(11:09:32 / 09-02-2016)

6 м культурного слоя - навоз. Смотрите головное сообщение. Это культурный слой сельских животноводов. Остальное - 18-20 века.

/////Откуда церкви?////

Часть "назначили". Часть построили в 21 веке.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(10:16:53 / 09-02-2016)

"Не будем обращать особого внимания на новгородский кремль, окружность стен которого превосходит полтора километра."

Ха-ха. Смотрите фильм - там даны сравнительные окружности детинцев других городов. И не превосходит, а всего 1350 метров. Псков - 9 км.

Тут кто-то сказал - "ну подумаешь двор для вече маленький, ну не тыщи, а 300 человек в нём участвовали" - в фильме показывают этот дворик, и экскурсовода несчастного, который рассказывает туристам как там вече проходило... Но тут один нюанс - двор от силы 50 человек вмещает.

Грановитая палата о 30-ти дверях - халупа, и нифига не грановитая. Посмотрите фильм и не будете выглядеть клоуном.

 

 

Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(10:30:53 / 09-02-2016)

Извините, но Вы балабол. Уже второй раз Вы искажаете факты и врете. Еще и со смешками. Клоун здесь Вы, да еще и врун, и пустобрех.

 

Новгород Детинец

Псков Кром

Площадь кремля

12,1 га

3 га

Протяженность стен

1487 м

 

Количество башен

12

 

Количество сохранившихся башен

9

7

Количество ворот

3

 

Высота башен

до 41 м

До 35м

Высота стен

от 8 до 15 м

6-8 м

Толщина стен

от 3,6 до 6,5 м

От 2,5 до 6 м

А ваши 9 км, берете и сравниваете с протяженностью вала вокруг Детинца в 11 км, с высотой только земляной части в 6-8, неуважаемый Вы мой.  

Аватар пользователя Сварог
Аватар пользователя Camomile
Camomile(2 года 7 месяцев)(10:46:12 / 09-02-2016)

И что? Я вам говорю, что у Детинца вал в 11км, идите читайте, какую функцию  вал выполнял, и что на нем было построено. Вы соврали, что кремль пскова 9 км. Теперь выясняется что Вы взяли туда и окольный город и обвод, и сравнили только с кремлем Новгорда, фокусник дешевый. У Вас с чтением и интерпретацией фактов проблемы? Не знаете как сравнивать тождественные величины?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(10:56:07 / 09-02-2016)

Земляной вал по-вашему тождественен каменным стенам с башнями? В фильме сравнивают длины каменных стен. Детинец - название параграфа в фильме.

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...