Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Функция справедливости

Аватар пользователя Occludee

Истинная справедливость обширнее справедливости выдуманных богов.

В ходе обсуждения статей на АШ постоянно всплывает тема объективности или субъективности понятия справедливости.

Сторонники субъективного подхода утверждают, что каждый индивид (или группа) понимают справедливость по своему, а значит какой-то общей или объективной справедливости, вроде бы да как бы, и быть-то не может.

Подобные утверждения можно считать сознательным (или без-сознательным) уходом от объективного и абстрактного анализа в сторону мнений и блужданий в потёмках тёмного разума, где ложь и самообман используются для самооправдания.

Действительно, при недостаточном анализе смысла, индивид (или группа) могут понимать термин-понятие "справедливость" как нечто полезное только им. Однако же исходный смысл термина-понятие "справедливость" заложен в таких фразах как "делить по справедливости", "справедливая плата" т.е. подразумевает равнозначную пользу для нескольких сторон действия.

Рассмотрим этот момент более формально.

 

Справедливость действия можно представить как функцию действия A субъектов S на объекты O в контексте мира M:

  R(S,O,M,A)

Масштаб значимых единиц измерения функции справедливости R зависит от масштаба рассматриваемых изменений текущего, будущих (потенциальных), а также (возможно) и прошлых состояний S и O в результате действия A, при абстрактно положенной неизменности M.

Можно представить функцию как разность пользы и вреда.

  R(S,O,M,A) = P(S,O,M,A) - N(S,O,M,A)

Причём в контексте M субъекты S и объекты O неизменно связаны через более общие системы, поэтому польза одним косвенно может являться пользой и для других. А может и не являться.

При идеально сбалансированной нейтральной системе компоненты P и N всегда взаимодополняют друг друга до 0 независимо от всех параметров (S,O,M,A). Однако такая система не является справедливой т.е. справедливо это не тогда когда весы сбалансированы.

Справедливой можно назвать систему с максимизацией общей пользы при любых действиях: R(S,O,M,A) -> MAX для любых параметров (S,O,M,A). Интегральная мера справедливости может быть различной, при этом чем больше, тем лучше.

Постоянная задача оптимизации R является видом антиэнтропийной созидательной деятельности истинно творческого разума. Внесение небольших частично негативных воздействий с целью перенастройки иногда может быть полезным. Однако постоянная многоуровневая активная деятельность против оптимизации R это однозначное зло, причём зло во вселенском масштабе. Здесь очень легко попасться на ловушку вида "но ведь оппозиция же дополняет и типа улучшает развитие системы" -- это далеко не всегда так, тем более в больших масштабах, всё зависит от того куда ведёт наличие такой "типа хорошей оппозиции".

В идеальном случае стоит стремиться к максимизации истинных WIN-WIN действий. Истинность подразумевает правильную оценку в т.ч. в долгосрочной перспективе.

Ограниченность конкретных ресурсов на конкретный момент времени, в том числе с анализом перспективы не может быть аргументом за негативные действия, потому что многоуровневая система систем вселенной подразумевает возможность получения дополнительных необходимых ресурсов в случае продолжения полезной деятельности просто самим своим существованием, как объективное целеполагание.

Ресурсов может перестать хватать только для негативной деятельности, поэтому негативные агенты стараются накопить побольше ресурсов "про запас". Однако, как бы они не старались, в т.ч. создавая долгоживущие организации, основанные на их идеалах, в долгосрочной перспективе это ничего не даёт и поэтому является однозначным злом (вредом).

С точки же зрения прохождения этапов развития и стабилизации структуры мира, подобное присутствующее по факту однозначное зло является серъёзным барьером, который нужно преодолеть, причём прежде всего в умах, в идеях и понимании почему это действительно важно, чтобы подарить нашему миру и всем его жителям истинную свободу сверх-осознания и сверх-разума.

Ведь то объективно несправедливое, что для обычного, часто достаточно тёмного, разума может казаться сверх-привлекательной затеей, будет мгновенно объективно осознано любым сверх-разумом во всём многообразии отрицательных последствий и сразу же отметено как однозначно недостойное.

Посвящается всем субъективистам.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(06:28:06 / 04-02-2016)

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(07:17:22 / 04-02-2016)

Действительно, у каждого своё понимание правды, но в данном случае оба выглядят как дураки, пытающиеся доказать единственность смысла. Вот если они аргументированно выскажут каждый своё понимание и выслушают друг друга, то, в результате критического анализа, потом могут и согласиться, что смыслов в данном случае больше одного.

Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(06:28:33 / 04-02-2016)

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(09:39:51 / 04-02-2016)

Тень истины.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(06:49:50 / 04-02-2016)

Не вдавались в понимание того, откуда взялись Боги? ИМХО - в том числе от процессов зарождения жизни и неизбежной смерти, как их описание. И справедливость - термин, взявшийся от выживания единицы, которой является общество. Тогда все логически связанно получается. Как и стратегия win-win, по крайней мере внутри единицы выживания.

ЗЫ А вот термин "справедливая плата" в ряде случаев никакого отношения к справедливости от выживания не имеет, поскольку не человек часто не может задумываться о долгосрочке.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(06:58:23 / 04-02-2016)

Как вариант. Хотя очень уж коротко, смысл "тогда все логически связанно получается" ускользает и связанно, в результате, не получается.

Откуда взялся термин изначально, конечно, интересно, однако важен и путь его развитие как концепции.

Что касается понятия "справедливая плата", то можно разделить его реальное использование (как и любых других искаженных понятий) и понимание его в контексте истинной справедливости. Истинно справедливая плата будет учитывать множество факторов и максимизировать пользу всем, минимизируя всем же вред.

Аватар пользователя Йорген
Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(07:16:39 / 04-02-2016)

Да, хорошо написано:

Справедливость не отвлеченное правило для всех случаев и для всех людей, ибо такое правило уравнивает, а не "опредмечивает" (от слова "предмет") жизнь. Справедливость не следует представлять себе по схемам "раз навсегда", "для всех людей", "повсюду". Ибо она именно не "раз навсегда", а живой поток индивидуальных отступлений. Она не "для всех людей", а для каждого в особенности. Она не "повсюду", а живет исключениями.

Справедливость нельзя найти ни в виде общих правил, ни в виде государственных учреждений. Она не "система", а жизнь. Ее нужно представлять себе в виде потока живой и предметной любви к людям. Только такая любовь может разрешить задачу: она будет творить жизненную справедливость, создавать в жизни и в отношениях людей все новое и новое предметное неравенство.

Следуя формуле R(S,O,M,A) можно говорить о том, что кто (S), кому (O) что (A) и, что очень важно, в каком состоянии мира (M) сделал — всё это важно при оценке справедливости, любые личные качества и особенности жизни в этот конкретный период времени. Это действительно НЕ общая универсальная функция, а постоянный поиск лучшей оценки под конкретную ситуацию с чувством любви.

 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(07:32:49 / 04-02-2016)

по Закону Кармы каждому воздается за ошибки. Желание человека в равной доле ( как у другого ) иметь что то без Закона это Гордыня. вот и все. Справедливость по Закону это проявление закона минимизации затрат энергии - каждому воздастся по делам его.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(08:31:13 / 04-02-2016)

Тоже вариант объяснения. Через взаимосвязь всего. Но из-за чрезмерной лаконичности многие могут в ошибочном суждении истолковать его неверно. Называние сложных конструктов простыми именами не упрощает процесса их понимания, но скорее аппелирует к познанию через ложную притягательность.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(08:43:47 / 04-02-2016)

я предпочитаю грубые мазки а не филигранную точность. знаете почему? посмотрите на картину хорошего художника. в пространстве между мазками мозг напрягается и пытается соединить те места где не прорисовано. правое полушарие начинает работать и в случае с картиной вызывает приятное эстетическое чувство а в с случае с идеей изложенной в тексте стимулируется когнитивная деятельность. не просто скольжение по усвоенным мыслеформам а попытка синтеза. а что верно что неверно кто наверняка знает? пусть тот кто додумает в какую то ещё сторону которую я не видел выскажется - если то что будет озвучено в свою очередь стимулирует дальнейшее мышление то и хорошо. да и время сейчас такое - многие не тратят время на многабукаф.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(13:51:15 / 04-02-2016)

И это тоже правильно. Однако, какое-то достаточное количество разных мазков должно присутствовать, чтобы был ясен замысел. Додумывать всегда найдётся что, но делая из задачи осмысления совсем уж головоломку, рискуешь получить много неверных толкований. Не все разбираются до конца. Чёрный квадрат не идеал лаконичности, нужна некоторая мера.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:42:30 / 04-02-2016)

Автор, уж извините, но хрень полная...  Попытка натянуть сову на глобус в позе сферического коня в вакууме... В нравственных категориях, к коим относится справедливость - объективизма не может быть. От слова "вообще". Хотя бы потому, что сама нравственность глубоко субъективна.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(08:25:33 / 04-02-2016)

Рассматриваемая истинная справедливость не относиться к "субъективным нравственным" категориям. Потому что оцениваются реальные (фактические и потенциальные) польза и вред, а не мнения о желаемых пользе или вреде. Не важно кто и что думает о ней, важно как эта концепция работает и тот факт, что она действительно работает. Субъективное в оценках вытесняется стремлением к объективности через критическое мышление и любовь, а также через понимание что это единственный способ корректировать ошибки в суждениях.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(09:41:09 / 04-02-2016)

Тогда не называйте то, что вы пытаетесь формализовать - справедливостью. Что такое "справедливость" - давно известно, и выглядит это наподобие гильотины.
А то, что вы пытаетесь сформулировать - это "закон". Свод чётких правил, которым подчиняются все, и который имеет целью удовлетворить всех, объединяя в себе общие требования социума.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(14:49:45 / 04-02-2016)

Закон или "закон" это слишком человеческое понятие. А любые правила лишь тень понимания. И дело не в подчинении, а в осознании того важного, что выше собственного эго. Путь к улучшению, а не идеальное решение. Комбинирование, а не замещение.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(10:45:23 / 04-02-2016)

Потому что оцениваются реальные (фактические и потенциальные) польза и вред

Сами по себе понятия "польза" и вред" также являются понятиями глубоко субъективными. Не существует ни всеобщей пользы ни всеобщего вреда, всегда есть категории для которых пользой будет то, что для других является вредом.

Субъективное в оценках вытесняется стремлением к объективности через критическое мышление и любовь

Очередной, извините, бред... В особенности про любовь...

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(13:54:54 / 04-02-2016)

Если затронуть основы, то жизнь — это как минимум потенциальная польза, а смерть — почти всегда вред. Польза и вред с т.з. системы систем вселенной, с точки зрения развития мира. Объективно.

Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(17:44:26 / 04-02-2016)

С какого курса вуза Вас выгнали, не подскажете?

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(01:02:07 / 05-02-2016)

Хм. Странный вопрос. Типичная провокация за отсутствием аргументов.

Аватар пользователя Вася
Вася(5 лет 4 месяца)(01:21:15 / 05-02-2016)

Со второго??

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(12:38:27 / 05-02-2016)

Польза и вред с т.з. системы систем вселенной, с точки зрения развития мира. 

это вы так свою личную субъективную точку зрения называете?

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(08:15:32 / 04-02-2016)

Срочно патентуйте Формулу Справедливости™. Как же до вас человечество не доперло? С этого момента прекратятся все войны и придется распустить все суды. Отныне все конфликты интересов исчерпаны, все учтено и настает эра всеобщего благоденствия. Компьютер будет считать всем справедливые зарплаты. Формула истинной и неоспоримой стоимости труда это ж нобелевка как минимум.

Осталось только решить вопрос, какую истинно справедливую комиссию от общественного пирога должно выплатить общество автору за столь грандиозное решение.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(08:37:34 / 04-02-2016)

Но постойте! Ведь общей формулы как раз нет, функция зависит от всего контекста и оценивается лишь благодаря пониманию концепции и человеческим качествам оценивающего. Именно их, понимание и человечность, только и стоит культивировать. Компьютер тут сам не справится, но может помочь как инструмент.

Ирония понятна, но всё же сначала нужно понимание.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(09:13:51 / 04-02-2016)

Ведь общей формулы как раз нет, функция зависит от всего контекста и оценивается лишь благодаря пониманию концепции и человеческим качествам оценивающего.

ru.wikipedia.orgСправедливость

Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания...

dic.academic.ruСправедливость

СПРАВЕДЛИВОСТЬ — понятие о должном, соответствующее определ. представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах. С.— категория морально-правового, а также социальнополитич, сознания

psychologos.ruarticles/view/spravedlivost

Справедливость - понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия между практической ролью различных социальных слоев

dictionary-economics.ruword/Справедливость

Справедливость – это базовое понятие, в первую очередь, социально-политической и морально-правовой проблематики


Человечество, в общем, определилось. Конфликт в толковании термина возникает, когда либеральная парадигма начинает претендовать на единственную. Тогда многие моральные термины становятся "абсолютными" и "объективными".

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(14:28:25 / 04-02-2016)

Википедию ли считать источником истинной мудрости? Кроме того, справедливость разная бывает. Кто-то вот делит на "человеческую" (ой ёй, ничего не знаю, давайте просто поровну) и на "божественную" (по любви и пониманию что действительно важно и нужно тебе, а что объекту твоего действия)

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(14:40:58 / 04-02-2016)

Википедию я считаю Википедией, не более и не менее. 

А то, что справедливость разная бывает, я во всех источниках выделил болдом

И еще, попытки вывести абсолютную справедливость должны начинаться с создания аксиоматики абсолюта. А то многие тут пытаются научное мировоззрение построить в либеральной парадигме, не понимая, где что.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(14:52:53 / 04-02-2016)

Бывает-то разная, как и варианты ложных представлений, но истинная-то только одна. То есть всегда есть куда стремиться.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(15:00:25 / 04-02-2016)

Что за "истинная"? 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(15:09:42 / 04-02-2016)

Не "истинная", а истинная. То есть истинно истинная справедливость. Всеобъемлющая.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(15:17:54 / 04-02-2016)

Я не синоним спрашиваю, а смысл термина.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(15:32:36 / 04-02-2016)

Мир есть система систем, которые содержат системы и т.д. фрактально-рекурсивно.

Ограниченная справедливость для лишь части этой системы систем, даже кажущаяся заслуженной польза лишь для одной из подсистем (человека, группы, сообщества, нации) это не истинная справедливость. Даже польза для всех людей на Земле.

Истинной справедливостью можно назвать лишь суммарную пользу всему миру, как развивающейся суперсистеме. Эта польза складывается как из пользы подсистемам, так и из вреда подсистемам. Если устремить действия к оптимизации истинной пользы всем подсистемам, то часто оптимизируется из польза более высокой системе. Когда это не так, то задача оптимизации пользы на более высоком уровне систем выполняется через низходящее управление, каким бы оно не было (откровения, новые идеи, изменения законов физики, катаклизмы и др.).

Смысл передан?

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(15:53:51 / 04-02-2016)

Мир есть система систем, которые содержат системы и т.д. фрактально-рекурсивно.

Перевожу а русский: "Я не знаю, что такое мир"

Ограниченная справедливость ... это не истинная справедливость.

В этом месте у меня возник вопрос "Что такое истина" в твоем понимании? 

Ты выдал еще блок хрени, бессмысленной и беспощадной.

Смысл передан?

Смысл, мне кажется в том, что ты профессиональный тролль. Слишком много последнее время подобных материалов об абсолютной справедливости. 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(01:10:00 / 05-02-2016)

Перевожу а русский: "Я не знаю, что такое мир"

Объясняю причину такого вашего ответа — у вас плохо с абстрактным мышлением. Либо вы специально.

"Что такое истина" в твоем понимании? 

Истинно то, что не ложно ни под каким углом. Полноценная правда.

Ну а ложно то, что содержит изъян, причинно-следственную ошибку, неправду.

 

 

 

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(09:24:23 / 04-02-2016)

Occludee, вы заняты софистикой. Вы гипостазируете абстрактное понятие - "справедливость". Я тоже могу утверждать, что мироздание M есть функция от бога-творца G и его провидения P, M=F(G,P). И што? Это просто сферические кони в вакууме. Эта "формула" ни доказывает ни наличия бога, ни то, что он якобы творец мироздания, ни наличие у него провидения. А самое главное она не имеет НИКАКОЙ практической ценности. Так и ваша.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(14:35:27 / 04-02-2016)

Хм. Их вашей формулы можно понять, что как минимум есть G и у G есть P. Это вполне себе модель. Однако, как человек, вы не можете влиять ни на G, ни на P. Поэтому практической пользы и нет.

В случае R(S,O,M,A) -> MAX практическая польза уже как минимум просматривается. Вы (S) своими действиями (A) можете так и в такие моменты влиять на окружающих (O) нашего мира (M), чтобы стараться всегда максимизировать общую пользу R, не только максимизируя свою выгоду (P), но и минимизируя любой вред другим (N), а, с некоторым старанием и сноровкой, максимизируя не только свою выгоду, но и выгоду других. Это как одна, не самая широкая, из трактовок формулы.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 10 месяцев)(17:56:10 / 04-02-2016)

Попуститесь уже. Гипостазирование этических понятий, таких как "справедливость" это ТИПИЧНАЯ логическая ошибка, в учебниках логики описанная.

Проблема в том, что в послевоенном СССР в школе логику не преподавали. И это сложило некий специфический менталитет на постсоветском пространстве. Когда каждый колхозник считает, что он в состоянии философствовать на сложные абстрактные темы. Вот никто не берется рассуждать о квантовой физики или и нейробиологии, не получив базовые знания в этих областях. Все понимают, что это сложные вещи, этому учится надо.

А вот, чтобы рассуждать про высокие материи, спорить про смысл жизни, этику, добро и зло, предопределение и свободу воли - тут учиться не надо. Сел и строчи. С появлением интернета каждый бомж может философствовать в блогах. Плети что в голову приходит, а учиться правильно рассуждать -  да нафиг надо. А уж если у него высшее есть дак тем более право и меет. И плевать, что философии ему не читали. Вышка это вам не хухры-мухры, выучился на журналиста или на программиста, могу и про справедливость затравить. Вот это и есть характерная чарта постсоветского менталитета.

Нет, ребята, надо учится, надо хотя бы учебник логики и философии осилить, чтобы рассуждать на такие темы, не делая хрестоматийных ошибок.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(00:34:52 / 05-02-2016)

Кажущихся правдивыми аргументов против можно понапридумывать много, очень много разных. Попытаться запутать, увести с пути понимания. Однако, достаточно понять главное — смысл, суть. Вы, кажется, не поняли. Вот ответьте, вы что ли против действий в русле пользы всем? Что именно вы так защищаете? Возможность эгоистично воровать и гадить, наплевать на других? Или вас так смущает рассмотрение мира как набора систем систем? Это рассмотрение логическое, никакого гипостазирования тут нет. Есть модель, абстракция, выражающая некоторый путь действий, ведущий к тому, что можно назвать "истинной справедливостью" просто потому, что других столь же обобщающих кандидатов нет. Модель динамическая, предполагающая активное творческое развитие способов её применения, при сохранении целеполагания.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(10:57:37 / 04-02-2016)

Ведь общей формулы как раз нет, функция зависит от всего контекста и оценивается лишь благодаря пониманию концепции и человеческим качествам оценивающего.

А мне сначала, очевидно по глупости, привиделось, что Вы не относитесь к Сторонники субъективного подхода утверждают, что каждый индивид (или группа) понимают справедливость по своему )))))

Справедливости может быть не просто и примитивно больше или меньше, а один и тот же факт может быть для одних полезным, а для других  - вредным. И Ваша смешная формула 

R(S,O,M,A) = P(S,O,M,A) - N(S,O,M,A)

летит в корзину.  Причем  я не сомневаюсь, что Вы поняли слабину в этом пункте, написав "А может и не являться", но в угоду желанию что-то накропать эдакое глобально-поразительное пошли дальше не останавливаясь. В результате гора родила мышь.

Непонятен Ваш искусственный дуализм - объективизм и субъективизм, при том, что сами же указываете каждый индивид (или группа). Все человечество - тоже группа. То есть, к математическому мышлению Вы не приучены и попросту сели не в свои сани. Смешно.

Но сегодня еще не пятница, поэтому за 10 минут чтения Вашего эпистоляре без тега /ржака/ с Вас фант.

 

 

 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(15:12:38 / 04-02-2016)

А почему формула смешная и где у меня написано, что не может быть так, что "один и тот же факт может быть для одних полезным, а для других  - вредным"? Написано лишь, что польза может быть для всех, во многих случаях. Но не всегда. То, что вред часто идёт рука об руку с пользой и так широко известно, а вот об действиях вида WIN-WIN люди, в своём эгоизме, часто забывают. Нужно стремиться к максимизации R (общей пользы), через максимизацию P (пользы одним) и минимизацию N (вреда другим). Если суммарно общая польза больше, то (при верных оценках т.е. всегда в приближении) можно говорить о справедливом действии. Справедливом для мира, не для субъектов. Однако всегда есть куда оптимизировать, как минимум уменьшая N (вред для кого-либо вообще). Это формула для создания модели в голове, позволяющей знать как улучшать положение, а не зацикливаться на чужих матричных мемах.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(17:23:40 / 04-02-2016)

Смешно почти как это:

Я ж говорю: Вы не математик. Не Ваше это.

А по следующему признанию: Справедливом для мира, не для субъектов.

Вы явно являетесь объективным идеалистом. [Это такое философское направление, люто враждебное материализму].

Нет никакой справедливости для мира! Как нет флогистона или марксистской стоимости. Нет её, не содержится она в объективной реальности, только в головах людей. А головы разные. Ваша в том числе.

Будет ли справедливым Вас забанить (это я для примера, на деле? конечно,  - ни в коем случае))))? Для меня это будет справедливо, для Вас - нет, Вас-то за шо?.
 

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(00:52:50 / 05-02-2016)

Так кто же спорит, в головах конечно же. Вот-ж ё ж-то! Странно что вы даже предположили что-то другое. Только головы не настолько разные как вы думаете. И не настолько разделены, как кажется. И работают похожим образом, плюс-минус особенности конкретной организации нейронных связей. И, главное, абстрактное мышление и абстрактные понятия очень-очень общие, однозначно выводимые по неумолимым причинно-следственным законам. Одинаково выводимые, для всех. Да, не каждый сможет сам вывести их правильно, особенно сразу. Да, нужно работать над собой, чтобы понимать больше. И не нужно путать абстракции с воображением. Правильные абстракции работают потому что основаны на фактах и на глубоком понимании взаимозависимостей фактов.

Что до последнего вашего предложения, то сможете ли вы ответить на вопрос — почему вам кажется, что это будет справедливо?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:47:41 / 05-02-2016)

Во-первых, мозги у всех разные, так что люди по строению мозгов принадлежат к разным видам животных (см. проф. Савельева). Кажущееся и не такое уж всеобъемлющее единообразие людей обусловлено култур-мултур, социальными условиями и обучением.

Во-вторых, как же Вы можете требовать от  меня  обоснования для справедливости , если стоите на позиции объективного существования этой справедливости? Мне ясно, что будет справедливо Вас забанить (предложить выпить на брудершафт, спалить Ваш дом, вообще что угодно). И это объективно.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(03:21:19 / 05-02-2016)

1) Но абстракции то одинаковые, также как и факты реальности.

2) Вы же НЕ известный апологет истинной справедливости, поэтому ваша "справедливость" априори считается ложной, пока не доказано обратное. Не хотите пояснять и подкреплять обоснованность фактами, значит не о чём говорить, будем считать ложной. Объективно ложной, раз не доказано обратное.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(09:27:19 / 05-02-2016)

1 Да с чего Вы взяли? К примеру, самое что ни на есть абстрактное понятие геометрической точки. Многие, но не все, полагают что это геометрическая фигура, не имеющая измерений. Но в геометрической аксиоматике (по Гильберту) точка никак не определяется, поэтому я со всей математической достоверностью представляю точку как черную кошку. От этого законы геометрии не меняются.

2 Да, тут Вы абсолютно правы. И хотя, подчеркиваю вновь,  Вы не в праве требовать от меня объяснений, так как находитесь в своей парадигме, я-то в моей парадигме просто обязан дать обоснование. )))

Итак, почему я считал бы  Вас достойным бана (если бы пошел на принцип). Потому что Вы никаких обоснований существования объективной справедливости не привели. Это только ваши ощущения, иначе говоря  Вера, а в моем мире слово Вера отсутствует.

В математике есть строго определенный алгоритм доказательств: сначала доказывается существование (Вы не доказали, что существует объективная справедливость),  потом единственность (Вам это и в голову не пришло, так как распадется весь смысл этой работы) и только потом можно доказывать теорему. Вы же как все не математики (включая и пресловутого Фоменко) сразу приступили к третьей части.

Я достаточно убедительно обосновал?

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(05:16:04 / 06-02-2016)

1) Отдельные понятия нет смысла рассматривать без контекста их применения. А то в виде каких образов вы представляете себе эти понятия вообще к делу не относиться. Однако, как вы заметили, законы геометрии для всех одни и те же (с учётом подвидов геометрии, конечно же), а они и есть абстракции.

2) То есть вам требуются доказательства достаточно очевидных вещей? Хорошо, такое бывает. Для начала нужно понимать что доказывается не "существование объективной справедливости", а достаточность принципа действия, такого что если действовать согласно ему, результат будет стремиться к объективно справедливому для всех варианту. Это не значит что результат будет всем нравиться. Во-вторых нужно объяснить что такое "объективно справедливый для всех" — это такой результат, который сохраняет максимум потенциала (ресурсов, здоровья, людей, отношений и др.) при получении максимальной пользы (конверсия в нужные ресурсы, выживание, строительство и др. развитие), рассматривая весь мир, а не только ваши ресурсы или пользу. Поэтому первыми отбраковываются варианты действий в ущерб кому-либо или чему-либо (т.к. уменьшает общемировой потенциал), а том числе действия в русле излишнего накопления, ненужного доминирования и др. подобные. Возврат к рассмотрению подобных действий возможен исключительно при отсутствии других вариантов, только по общей договоренности (соборной) и только для отдельных ограниченных случаев. Обычно такие случаи будут связаны с подавлением существующего негативного влияния эго-подхода разного уровня, от обычных глупостей людей, до искоренения сговоров.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 4 недели)(09:01:34 / 04-02-2016)

++++

одно замечание - справедливость НЕ ЕСТЬ прилагательное( во всех смыслах этого слова )....

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(15:20:04 / 04-02-2016)

Лаконично до головоломности. Загадки это неплохо, но, всё таки, что вы хотели сказать?

Согласен, с точки зрения русского языка "справедливость" это существительное, а не прилагательное.

В смысле НЕ лишь приложения к целому, НЕ чего-то неважного, тоже согласен — справедливость важна.

Но к чему же тогда, какому месту в тексте, ваше замечание?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(09:28:36 / 04-02-2016)

Как говорил Рон Хаббард (и я с ним в этом согласен), справедливость - то, что способствует наилучшему выживанию некоей группы. То есть, не существует абстрактной справедливости. Критерий "справедливо" всегда ДЛЯ некоей группы.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(10:50:37 / 04-02-2016)

Вот только период рассмотрения следует учитывать. В какой-то момент группа может просто охренительно выживать на фоне прочих - но потом обычно начинаются проблемы. Иными словами, мнение Хаббарда - так же сфероконно, хотя и в меньшей степени.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(10:56:51 / 04-02-2016)

Это другой аспект - насколько рациональной окажется стратегия достижения цели выживания группы в долговременном плане.

Но, как я понял, самого утверждения, что справедливость - критерий выживания группы, Вы не отрицаете.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:20:26 / 04-02-2016)

Просто это не является критерием для текущей деятельности. Иными словами, возникает проблема - и её можно решить разными способами. Один - даёт максимальную выгоду в текущий момент, но с этическими заморочками. Другой - традиционный, "отцы так делали, и деды с прадедами", но выгоды от него сейчас едва-едва. Однако, историк, проанализировав поведение отцов, дедов и прадедов в аналогичной ситуации, сообщит, что общая выгода для группы вследствие именно их варианта оказалась выше, нежели для иных групп, которые руководствовались соображениями максимальной выгоды. И на круг, прадеды-деды-отцы  оставили потомство, а вот их современники  с иными вариантами - нет.

Другими словами - критерий-то правильный, вот только руководствоваться им надо с умом. Эмпирика в этом смысле понадёжнее будет. К примеру, рассмотрим всеми ныне охаиваемое Православие. Ведь глупости же предлагают, лицмерят, требуют от людей невозможного. Люби, смиряйся, верь - не таков ведь человек. А фишка заключается именно в том, что за счёт выставления более высокой этической планки, фактически недостижимой, у общества появляется пространство манёвра, исчезает детерминизм поступков, появляется возможность  выбора - что в конечном итоге благоприятно сказывается на выживании общества в целом.  Но как подобное можно принять? Только эмпирически, рассмотрев опыт предков и принимая их стратегию выживания.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:32:55 / 04-02-2016)

Другими словами - критерий-то правильный, вот только руководствоваться им надо с умом. Эмпирика в этом смысле понадёжнее будет.

Эмпирика эмпирикой, а мозги все одно иметь надо свои. Почему-то сейчас сохой не пашут, как деды-прадеды.

благоприятно сказывается на выживании общества в целом.

Так, не так очевидно, что посопособствует выживанию общества в целом. Вы, вот, говорите о православии, а некоторые говорят о родноверии, а другие об исламе или католичестве. И куда податься, где критерий? Как ни крути, приходится своими мозгами шевелить, а на предков надежды мало. Да и предки ангелами не были.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:08:06 / 04-02-2016)

Вооот. Ровно то, о чём я и говорю. Периоды рассмотрения - разные, а средства для достижения - нифига не очевидные. И только эмприки худо-бедно позволяют оценить успешность той или иной стратегии. И потому, предложенный Хаббардом критерий, при всей его справедливости, тем не менее относится к сфероконным.

Я бы, именно исходя из ретроспективы, предположил, что имеет смысл таки опираться на использование проверенных стратегий. Чисто из соображений безопасности. Как Вы справедливо отметили, предки ангелами не были - и мы крыльев не отрастили. Однако, предки для чего-то взвалили на себя груз христианской этики - и в отличие от решивших иначе современников, угадали.

Следует ли отказываться от рабочего инструмента, если он неудобный, не нравится, с ним связаны плохие детские воспоминания  и кругом предлагают более новые, с мп3 плеером? Единственное, что новинки сделаны непонятно где неизвестно кем  и их надёжность - под большим вопросом.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(12:39:45 / 04-02-2016)

Критерий - выживание всего человечества (не в смысле как выжить человечество, а в смысле как выжить человечеству). И Россия играет в этом очень важную роль. А вот мелкие группки, которые писают в тапок глобальным проектам, со своими понятиями "хорошо" и "плохо", вредны.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(15:47:12 / 04-02-2016)

И Россия играет в этом очень важную роль. А вот мелкие группки, которые писают в тапок глобальным проектам, со своими понятиями "хорошо" и "плохо", вредны.

Хе-хе! Отдельные структуры и Россию, считают "вредной мелкой группкой", нагло узурпировавшей власть нед кучей ресурсов "принадлежащих всему человечеству". А каковы они, критерии выживания всего человечества? Наверняка есть такие, кто считает, что после уничтожения России шансы человечества (их самих, в частности) на выживание вырастут.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(14:08:43 / 04-02-2016)

Предлагаю не останавливаться и понять, что весь мир (и как минимум наблюдаемая вселенная) тоже некая группа. Тогда получается, что лучшая справедливость — для всего мира, а поскольку в большем масштабе понятно, что отдельные группы (людей) всё равно едины и любое деление на своих и чужих не более, чем инфантильная игра в песочнице.

Аватар пользователя 10 негритят
10 негритят(2 года 3 месяца)(09:41:56 / 04-02-2016)

Справедливость никакого отношения к общепринятой логике не имеет, или чего то путаю?

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(14:40:54 / 04-02-2016)

Это как посмотреть.

Причём как на справедливость и разные её виды, как на ваше их понимание (и его полноту), так и на логику (общепринятая логика это которая?).

Поэтому да, можете путать, слишком уж лаконичное утверждение пытаетесь уточнить. Но это нормально.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(09:46:28 / 04-02-2016)

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(10:15:06 / 04-02-2016)

+)))))))))))))))))))))))))))

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 10 месяцев)(10:23:43 / 04-02-2016)

ну и что бы "хлеб медом не казался"(Везувиан Ариадна, "Игры вампира" маленький кусочек):

Чтобы восстановиться, я залез в так называемое «депрессивное одеяло», в самую «ванильную» позицию, поджав ноги под себя и включил My Little Pony. Мне сейчас нужна убийственная доза позитива, иначе кто-нибудь рискует остаться без головы.

Не успел я как следует полюбоваться на Флаттершай и её зверюшек, как в зал зашёл Антон с совершенно потерянным выражением на лице. Увидев то, чем я занимаюсь, он едва не превратился в сову безо всяких заклинаний. Чтобы вывести его из ступора, я похлопал по дивану рядом с собой, безмолвно приглашая присоединиться. Светлый сел, некоторое время следил за происходящим на экране, за тем выдал:

– Неожиданно.

Полагаю, это слово характеризует происходящее наиболее полно.

– А что такого? – хмыкнул я, ставя на паузу поняш. Говорить во время их просмотра – кощунство. – Ты тёмных никогда не видел, что ли?

– Не смотрящий детский мультик, – искренне сказал он.

– Я вообще предполагаю, что он написан по заказу Ночного Дозора, – поделился я. – В целях внесения в жизнь больше добра и магии дружбы. Серьёзно, на первых сериях даже я плакал от умиления. Если смотреть на все предыдущие попытки, типа крестовых походов и социализма, то создание пони кажутся наиболее удачным из всех влияний на мир.

– Тогда почему ты его смотришь? Наоборот же, ненавидеть должен и всячески говном поливать.

– Я что, дурак что ли, такого удовольствия лишаться? – удивился я. – Меня лично этот мультик приводит в состояние умиления и доброты, чего другими средствами очень сложно добиться. И это прекрасные чувства, мне нравится их ощущать... Так какого фига я должен ломать что-то, что нравится мне?.. Просто из-за того, что я тёмный?.. Кажется, у тебя понятие о нас устарело.

– Ах да, у вас же абсолютный эгоизм, а не всеобщее разрушение, – кивнул он, вспомнив. – На окружающих вам просто плевать. Зла вы им не желаете... как и добра.

– Не совсем, – уточнил я. – Это смотря какие окружающие. Есть такие, с кем приятно общаться. И чтобы не лишать себя их компании, мы можем пойти на жертвы... чего-нибудь не слишком важного.....

 

– Между тёмными и светлыми есть структурная разница восприятий, – кивнул я. Люблю эту тему, сам немало потратил, чтобы её продумать. – Светлые похожи на жемчуг, тёмные – на рубин. Вот смотри, – я высунул руку из-под одеяла, держа в руках крупную жемчужину. – Это личность светлого. Белая, благородно мерцающая. Со всех сторон она кажется одинаковой, как не поверни, в какую ситуацию светлого не загони, он всё равно останется светлым. Но эта драгоценность совершенно непрозрачная, а внутри неё – песчинка, которая повредила устрицу и привела к зарождению жемчужины. Это зло, какая-то проблема, которая заставила встать человека на определённый путь. И пусть вы внешне кажетесь одинаковыми, но у каждого из вас своя песчинка, которую вы никогда никому не покажете.

Городецкий спокойно смотрел на жемчужину, не перебивая. Хороший слушатель. Даже если в чём-то не согласен, сначала даст выговорится, а потом начнёт возражать.

– Тёмные же многогранные, блестят ярко и цветасто, – многозначительно сказал я, высовывая вторую руку. В ней лежал огромный рубин. – Мы можем выглядеть различно под разными углами, можем казаться совсем тёмными или отражать свет, подобно жемчужине... У нас куча граней, мы можем бычится, можем изображать галантность, невинность... Можем быть смешливыми, а в следующую секунду хмуриться... Но посмотри, – я поднял рубин на свет, – все наши мотивы и цели – совершенно просты и прозрачны. Разные грани, разные выражения – одинаковая суть. В этом наше главное отличие. Так что не удивляйся, светлый, нашим кривлянием.

– Весьма... самокритично, – заметил он.

 

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(14:13:14 / 04-02-2016)

Пятёрню легко, копытц нет т.к. не смотрел =)

Аватар пользователя Непонял
Непонял(2 года 2 недели)(11:05:43 / 04-02-2016)

В конце 80-ых давали читать сочинения клиентов Сокольнического ПНИ. В них смысла и логики было больше.

Аватар пользователя robin
robin(5 лет 9 месяцев)(13:00:11 / 04-02-2016)

а самка с крыльями на картинке какое отношение к посту имеет?;)

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(01:12:32 / 05-02-2016)

Пример выдуманных богов. Художественное видение дочи Фемиды и Зевса, оры Дике. Если увеличить видно весы в руках. В отличие от Фемиды без повязки на глазах т.е как минимум не пытается показать, что достаточно ограничиться лишь видением некоторой "внутренней сути".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B5

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...