Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Радиоуглеродное датирование (теоретические основы и практика применения)

Аватар пользователя АнТюр

Один камрад попросил меня рассказать на АШ про радиоуглеродное датирование. Я обещал это сделать, но только тогда, когда светила займут благоприятное положение.  Это произошло. Вчера рассказал про радиоуглеродное датирование слушателям «Говорит Москва». Внизу ссылка на радиопередачу и мой конспект. Отвечу на вопросы.

http://www.youtube.com/watch?v=IquyqLV3wXI&t=13m31s

Вначале расскажу про естественнонаучные методы датирования.

В ассоциации наук о прошлом Человечества имеется дисциплина, называемая Хронология. Профессиональные историки считают ее вспомогательной дисциплиной. Принципиально другое отношение к Хронологии в Новой Хронологии А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского. Хронология – это самостоятельная естественнонаучная дисциплина. Здесь два ключевых слова – «самостоятельная» и «естественнонаучная». Это выводит Хронологию за рамки гуманитарной науки «История». И это вопрос принципиальный.

Авторы Новой Хронологии разработали целый пакет эмпирико-статистических (математических) методов датирования, вывели на более высокий уровень астрономические методы датирования. Это и явилось методической и инструментальной основой «Глобальной хронологической карты» и «Новой хронологической шкалы».

Кроме эмпирико-статистических и астрономических методов датирования, имеется несколько естественнонаучных методов, основанных на физических, биологических и геологических характеристиках природных и рукотворных объектов. Это радиоуглеродный, термолюминесцентный, археомагнитный, дендрохронологический, генохронологический, гляциологический, тефрохронологический, по скорости геологических процессов.

Все методы датирования подразделяются на независимые и зависимые. Например, дендрохронологическое датирование является независимым методом, но только в том случае, если мы имеем абсолютную дендрохронологическую шкалу, привязанную к растущим сегодня деревьям.  А радиоуглеродное датирование – это зависимый метод.  Он прямо и непосредственно зависит от данных дендрохронологии, по которым построена калибровочная кривая.

Все исторические и археологические методы датирования являются зависимыми. Они жестко привязаны к хронологической шкале, принятой в конкретной модели прошлого Человечества. Настроены на нее. То есть, исторические и археологические методы датирования в рамках Традиционной истории в целом подтвердят принятую в ней хронологическую шкалу. Если эти методы применять в рамках Новой Хронологии, то они подтвердят Новою хронологическую шкалу.

Теперь можно перейти к радиоуглеродному датированию.

Основы радиоуглеродного датирования разработал Либби, ученый США (химик по специальности). Он же выполнил первые датировки образцов 1949 г.

В верхних слоях атмосферы под воздействием галактических лучей из азота образуется радиоактивный изотоп углерода 14C, который, окисляясь, превращается в углекислый газ (СО2). Кроме 14C углекислый газ содержит два стабильных изотопа углерода – 12C и 13C. 14C из верхних слоев атмосферы распространяется по всему ее объему и поступает в гидросферу. Объем продуцированного 14C зависит от интенсивности галактических лучей. Принимается, что их интенсивность в космическом пространстве постоянна в течение всего «рабочего» интервала радиоуглеродного датирования (до 50000 лет). Но в атмосфере интенсивность галактических лучей зависит от напряженности геомагнитного поля и солнечной активности. Геомагнитное поле как бы экранирует от них атмосферу Земли. Чем выше напряженность геомагнитного поля, тем ниже интенсивности космических лучей в атмосфере и ниже объем продуцированного ими 14C и наоборот. Напряженность геомагнитного поля не постоянна. Она меняется вследствие каких-то процессов в ядре и оболочках Земли. Вариации солнечной активности тоже меняют величину напряженности геомагнитного поля. Чем выше солнечная активность, тем выше напряженность геомагнитного поля и наоборот. Соответственно меняется и объем продуцированного 14C. То есть, объем продуцированного радиоактивного углерода зависит от процессов в недрах Земли и Солнечной активности.

Из атмосферы радиоактивный углерод попадает в ткани растений и распространяется по пищевой цепочки. Попадает он и в раковины моллюсков. Радиоуглеродным методом датируются древесина, листья и семена растений, древесный уголь, кости, кожа, ткани (шерстяные и хлопчатобумажные), бумага, воск, раковины моллюсков, кораллы, …

Радиоуглеродный возраст образца (это момент консервации в нем углерода) определяется на основе двух допущений (допущения Либби):

- содержание в образце радиоактивного изотопа углерода в момент его консервации было равно значению, принятому за эталон (это допущение о постоянном содержании 14С в СО2 атмосферы на протяжении всего «рабочего» интервала радиоуглеродного датирования);

- несоответствие в момент датирования содержания 14С в образце и эталоне обусловлено только его радиоактивным распадом за время, прошедшее с момента консервации.

Содержание в образце 14С выражается числом распадов радиоактивных атомов в единицу времени (активность образца). Радиоуглеродный возраст измеряется в годах BP (before present, present = 1950 AD) и рассчитывается по формуле, в которую входят активности эталона и датируемого образца, а также период полураспада 14С. Если выполняются допущения Либби, то радиоуглеродный возраст будет соответствовать календарному. Либби оценил период полураспада 14С в 5568 лет.  Позднее этот параметр был уточнен и составляет по современным данным 5730 лет. Либби датировал в основном артефакты Древнего Египта.

Важно отметить, что Либби не датировал артефакты Средневековья.  Известный археолог академик А.В. Арциховский писал в 1956 г. прямо: «Правда, в археологии теперь применяются датировки по степени распада радиоактивного изотопа углерода. Но, во-первых, и там степень точности не более полувека или, по мнению некоторых ученых, не более двух-трех веков. Во-вторых, и это главное, для средневековья такой способ пока не может быть использован. Хронологический предел его применения, по словам его создателей, - не менее 1500 лет.» То есть, разработчики технологии радиоуглеродного датирования объяснили археологам, что для последних 1500 лет ее модификация, существующая на то время, не применима. Ключевые слова: «модификация, существующая на то время».

Считается, что современная модификация технологии радиоуглеродного датирования применима для датирования артефактов Средневековья. Она имеет одно принципиальное отличие от той, которой пользовался Либби. Как я уже сказал, для радиоуглеродного датирования нужно оценить начальное содержание радиоактивного изотопа углерода в датируемом образце. За него принимается эталон содержание в углекислом газе атмосферы Земли радиоактивного углерода в 1950 г. Это в современной модификации. В 1949 г. Андерсон (сотрудник Либби) оценил начальное содержание радиоактивного изотопа углерода по древесине живых деревьев. Так вот, у него это значение получилось равным 12,5 dpm/g. На основе этого эталона Либби выполнил первые датировки. Между 1950 и 1952 годами Либби изменил эталон радиоуглеродного датирования. Стал применять 15,3 dpm/g. На его основе датирование выполнялось до 1960 года. А сегодня применяется эталон 13,56 dpm/g. Так декларируется. То есть, мы имеем, по крайней мере, три разных эталона радиоуглеродного датирования. Я их назвал эталонами Андерсона, Либби и современным эталоном. Декларируется, что современная модификация радиоуглеродного датирования основана на эталоне 13,56 dpm/g. Что это означает практически?

Если мы примем, что эталон Андерсона соответствует реальности с некоторым систематическим сдвигом (что не удивительно при измерениях на примитивных приборах), то применение эталона Либби дает удревнение радиоуглеродных дат на 1668 лет (при периоде полураспада 5720 лет). Если примем, что современный эталон соответствует реальности, то применение эталона Либби дает удревнение на 998 лет. И здесь есть интересный момент. Но сначала отметим один из основных результатов многолетних исследований авторов Новой Хронологии. Это вывод о том, что Традиционная История (которую мы изучаем в школе) сформирована «склейкой» четырех практически однотипных хроник. Одна из них соответствует реалиям последнего тысячелетия. Она же является матрицей для формирования трех других хроник, которые сдвинуты относительно своего прототипа приблизительно на 333, 1053 и 1778 лет. Это глобальные хронологические сдвиги. В истории отдельных государств и регионов имеются и другие хронологические сдвиги.

Так вот, сдвиги радиоуглеродных дат в прошлое на 998 и 1668 лет, получаемых «игрой» эталонов, соответствуют хронологическим сдвигам хроник на 1053 и 1778 лет. Кроме того, 1668 лет – это почти точно пять хронологических сдвигов по 333 года, а 998 лет – три хронологических сдвига по 333 года. 333 года – это вовсе не случайная величина. Это один из квадипериодов (337 года) вращения светил, по которым составляются гороскопы. Напомню, что гороскопы служили в прошлом одним из способов записи дат событий. То есть, имеются гороскопы, удовлетворительные решение которых повторяются с периодом 337 лет. И если основатель современной хронологии Скалигер крупно ошибся, то его ошибки будут иметь и величину кратную 337 лет.    

Получается, что разные эталоны радиоуглеродного датирования – это способ получения радиоуглеродных дат, соответствующих «склеенной» Традиционной Истории. Я подозреваю, что радиоуглеродное сообщество применяет несколько эталонов, которые дают нужные даты. Поэтому лаборатории запрашивают исчерпывающую информацию по присланным на датирование образцам, включая их археологические или исторические даты.

Теперь вернемся к свидетельству академика А.В. Арциховского. До 1960 г. физики действительно не могли датировать артефакты Средневековья. Даты большинства из них известны по историческим данным. Их достоверность – это другой вопрос. Так вот, датирование этих артефактов только за счет нереального эталона даст сдвиг в прошлое на 998 лет. Например, артефакты Новгорода, датированные на основе эталона Либби, попали бы в первое тысячелетие нашей эры. Естественно, историки и археологии заметили бы расхождение исторических и радиоуглеродных дат. Поэтому физики и рекомендовали им не беспокоиться. Позднее в практику радиоуглеродного датирования был введен и современный эталон. На его основе стало возможно датировать и артефакты Средневековья.

Наличие в радиоуглеродном датировании разных эталонов привело к курьезу, который я назвал «Волшебная ладья фараона».  
Древесина ладьи фараона Sesostris III формально датировалась на основе всех трех рассмотренных нами эталонов. При датировке в 1949 году на основе эталона Андерсона (12,5 dpm/g) получен радиоуглеродный возраст 3700 +/- 50 ВР лет. Потом Либби датировал древесину на основе своего эталона (15,3 dpm/g). Радиоуглеродный возраст не изменился. В 1955 году Либби повторно датировал (?) древесину ладьи с эталоном 15,3 dpm/g и получил радиоуглеродный возраст 3621 +/-180 ВР лет. При датировке ладьи в 1970 году применен современный эталон (13,56 dpm/g). Радиоуглеродный возраст почти не изменился и составил 3640 ВР лет. Но получение практически одного и того же радиоуглеродного возраста при применении эталонов, активность которых отличается существенно, физически невозможно. Вернее, это возможно только в том случае, если ладья фараона Sesostris III волшебная.

 

Содержание 14С в СО2 атмосферы прошлого не было постоянным и, следовательно, радиоуглеродный возраст образцов не соответствует их календарному возрасту. То есть, допущение Либби не соответствует реальности. Для перевода радиоуглеродного возраста образцов в календарный на основе дендрохронологических данных создана калибровочная кривая радиоуглеродного датирования. Она представляет собой график зависимости «календарные годы»/«радиоуглеродные годы».

Первая калибровочная кривая создана в 1970 году по бристольским соснам. Протяженность кривой более 7000 лет. Однако эта кривая и работы по построению калибровочной кривой по бристольским соснам не получили дальнейшего развития. Принятая в радиоуглеродном датировании калибровочная кривая построена по ирландским и немецким дубам. На сегодня имеются несколько ее версий с разрешение по годам (от 1 года до 20 лет).

Технология построения калибровочной кривой проста. Из стволов дубов, «законсервированных» в болотах, сделаны срезы и промерена ширина годовых колец. Получены графики «ширина годовых колец»/«годы». На основе взаимной корреляции этих графиков «собрана»  дендрохронологическая шкала, которая привязана к «живым» деревьям. Ее протяженность – несколько тысяч лет. В результате мы имеем абсолютно датированную (в календарных годах) древесину годовых колец деревьев. Остается отобрать ее образцы и датировать радиоуглеродным методом. Получается график «календарные годы»/«радиоуглеродные годы». Он и назван калибровочной кривой радиоуглеродного датирования. Ее длительность сегодня превышает 40000 лет. Но участки кривой последних тысячелетий построены по кораллам, морским и озерным донным осадкам, имеющим сезонную слоистость.

Отмечу три важных момента:

1. Калибровочная кривая радиоуглеродного датирования создавалась в рамках развития этого метода.

2. Радиоуглеродное датирование не является независимым методом. Оно прямо и непосредственно зависит от данных дендрохронологии, по которым построена калибровочная кривая.

3. Калибровочная кривая легко пересчитывается в график содержания радиоактивного изотопа углерода в атмосфере прошлого (Delta14C).

Я уже отметил зависимость объема генерации в атмосфере радиоактивного изотопа углерода от напряженности геомагнитного поля. Это дает возможность построения калибровочной кривой радиоуглеродного датирования, независимой от данных дендрохронологии. Такая кривая построена в рамках одной из научных программ и опубликована в 2004 году.

По донным отложениям бассейна Кариако (вблизи побережья Венесуэлы) изучены вариации напряженности геомагнитного поля (по величине намагниченности осадочных пород). По ним выполнен расчет содержания радиоактивного изотопа углерода в атмосфере прошлого для последних 50 тысяч лет. Результаты сопоставлены с аналогичной оценкой, выполненной по дендрохронологическим данным. Сделан вывод: эти данные совпадают поразительно (у авторов статьи «strikingly» ). Однако, вывод о поразительном совпадении относится только к данным, которыми охарактеризован временной интервал, не включающий последние 10 тысяч лет. Вот для этого интервала содержание 14C в атмосфере прошлого, оцененное по годовым кольцам деревьев (Delta14C), и объем продуцирования в атмосфере 14C, оцененный по напряженности геомагнитного поля, кардинально не соответствуют друг другу. Наибольшее несоответствие графиков отмечается в интервале 1600 до н. э. – 1800 н. э. Данные, полученные по бассейну Кариако, авторы публикации назвали «high-resolution calibration of the radiocarbon time scale back to 50,000 years before the present».

Таким образом, сегодня имеется две калибровочных кривые радиоуглеродного датирования, которые совпадают в интервале 10-40 тыс. лет назад, но кардинально не совпадают в исторический период.

Сначала расскажу про эффект Зюсса. С началом промышленной революции в атмосферу Земли начал поступать «старый углерод» (сжигание угля, а позднее, нефти и газа). В нем нет радиоактивного изотопа углерода. Это привело к тому, что в период с середины 17 века до середины 20 радиоуглеродное датирование даст один и тот же возраст образцов – «Modern». С середины 20 века в атмосферу попало большое количество радиоактивного углерода, сформированного взрывами атомных бомб (при испытаниях этого оружия в атмосфере). То есть, радиоуглеродное датирование для последних 350 лет не работает.

Если мы примем, что калибровочная кривая, построенная по геомагнитным данным, соответствует реальному положению дел, то калибровка радиоуглеродных дат по «официальной» калибровочной кривой дает их систематические сдвиги в прошлое. Артефакты 16 века датируются 12-13 веками, а артефакты 14 века – 7 веком. 

Здесь приведу несколько примеров.

Известна карта викингов, на которой показана северная часть Атлантики. Имеются сомнения в ее подлинности. Они обусловлены манерой ее исполнения, точностью очертания берегов Европы, Африки и островов, а также чернилами, которыми она нарисована. Но радиоуглеродный возраст пергамента дает 1434 год н. э., что свидетельствует в пользу подлинности карты. То есть, получается, что за полвека до Колумба викинги хорошо представляли очертания Гренландии и сопредельного с ней берега Северной Америки. Календарный возраст пергамента по альтернативной калибровочной кривой (без учета эффекта Зюсса) – 1735 год. Все становится на свои места. Никакого отношения к викингам эта карта не имеет.

Ученые изучили останки в захоронении одного из монастырей на территории Австрии. На костях имелись явные признаки того, что монах страдал сифилисом. Радиоуглеродное датирование костей дало время жизни монаха – между 1300 и 1450 годами. Но имеются многочисленные свидетельства того, что сифилис не был известен в Европе до открытия Америки. Его завезла в Старый свет команда Колумба. Это противоречие решается калибровкой радиоуглеродной даты по альтернативной кривой. Монах жил не ранее 1665 года.

 Радиоуглеродным методом датировали две украинские иконы: Икона Св. Георгий с Житием и Икона Покров (датировалась древесина). Искусствоведы датировали их концом 12 – 13 веками. Радиоуглеродное датирование дало середину – вторую половину 11 века. Получилось, что иконы написаны через несколько десятков лет после Крещения Руси (988 год). Калибровка по альтернативной кривой дает 16 век. На этом примере можно понять «смысл», калибровочной кривой радиоуглеродного датирования. Она приводит реальный календарный возраст артефактов в соответствие с хронологией, принятой в Традиционной Истории. Но при этом возникают «мелкие» несоответствия.

Особо примечательны результаты датирования перуанских артефактов.  Датировались три шерстяные идеограммы, приложенные к письменным документам. Самая поздняя дата составления одного из них 1618 год. Календарные даты идеограмм попали в период 893-1447 годов. Это объяснено тем, что они изготовлены из старых ниток. Калибровка по альтернативной кривой дает 17 век, что соответствует (с учетом точности радиоуглеродного датирования) датам документов.

Датировалась Икона Божьей Матери, которая согласно письменным источникам появилась в 1499 году в церкви св. Матфея Апостола (Рим). По краскам она датирована «не ранее 17 века». Но доска иконы датирована радиоуглеродным методом «между 1325 и 1480 годами», что подтверждает письменные источники. По альтернативной кривой – 1675-1775 годы. Последняя дата соответствует дате по краске. Обе даты не подтверждают информацию из письменных источников.

Первые смутные упоминания о цыганах в Византии датированы 10 веком. Это не прямые свидетельства о цыганах, а интерпретация каких-то фрагментов текстов.  Первые достоверные свидетельства о появлении цыган в Европе (Болгария) дотируются началом 15 века. Первые письменные свидетельства о появлении цыган на территории Англии датированы началом 16 века. Английские ученые выполнили радиоуглеродное датирование и генетическое тестирование останков 17 человек (раскопаны захоронения на одном из археологических сайтах). Радиоуглероднае дата – 10 век. Но среди останков выявлен носитель маркера мтДНК, который встречается в Европе только у цыган. Напомню, что предки цыган являются выходцами с Индостана.  Естественно, английские ученые не усомнились в результатах своих исследований и высказали объясняющие гипотезы: или свидетельства ошибочны или в 9-10 существовала возможность попадания носителей цыганских генетических маркеров из Византии в Англию. Калибровка радиоуглеродной даты по альтернативной кривой дает 1425-1525 календарные годы. Это соответствует письменным свидетельствам.

 

Резюмировать можно следующим образом. В соответствии с Новой Хронологией А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, принятая в Традиционной Истории хронология событий неверна. В свою очередь, на неверную хронологию событий «настроены» исторические и археологические методы датирования. На неверную хронологию ТИ «настроены» и естественнонаучные методы датирования, включая радиоуглеродное. Радиоуглеродное датирование, применяемое так, как оно применяется радиоуглеродным сообществом (разные эталоны и калибровочная кривая, не соответствующая реальности) дает системно искаженные даты датируемых событий.  И эти даты в целом совпадают с хронологией Традиционной истории.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(8 лет 7 месяцев)(12:34:45 / 31-01-2016)

Радиоуглеродное датирование - лажа, т.к. поток радиации всё время менялся, не говоря уже о том, что при бескислородном озолении органики увеличивается концентрация именно С-14, так-что метод - негожий для сроков более 300 лет. попробуйте провести радиоуглеродный анализ в Припяти или рядом с вулканами или в местах, где выпадал вулканический пепел - получите дикие результаты, когда образец со сроком в 10 лет даёт результат в тысячи лет. Надо учитывать слишком много факторов, которые просто нереально учесть.

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(12:39:39 / 31-01-2016)

при применении любых методов нужно учитывать различные факторы.

радиоуглеродный - один из многих методов, может быть перекрестно проверен, что многократно и делалось, применимость его была неонократно подтверждена. да, не везде и не всегда, но ограничения и границы применимости есть у любого метода.

Аватар пользователя eprst
eprst(8 лет 5 месяцев)(12:38:08 / 31-01-2016)

Предки цыган являются выходцами из Индианы.

Аватар пользователя chkdsk
chkdsk(8 лет 9 месяцев)(16:22:25 / 31-01-2016)

:-) Карта расселения цыган

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(16:35:12 / 31-01-2016)

Это неправильная карта. Цыгане пришли в Европу в начале 15 века из Египта. Об этом они говорили прямо и утверждали, что участвовали в строительстве пирамид.

////«Следует особо подчеркнуть, что на протяжении пяти столетий в Европе господствовало глубокое заблуждение, будто цыгане, которые, начиная с XV века, перенесли своё кочевье в страны Запада - это «египтяне». Даже в обыденной речи утвердились клише, основанные на мнимом египетском прошлом пришельцев. Венгры дали им имя «Pharao-nepek» (фараоново племя). «Египтянами» цыган называли также албанцы, испанцы, англичане (английское gipsy, это искажение от слова Egyption).» [Бессонов, 2000]. С точки зрения НХ ФиН в этом нет ничего странного. В соответствии с ней пирамида Хеопса возведена правителями Руси-Орды не ранее конца 14 века [Носовский, Фоменко, 2005, Империя]. На строительство пирамид были мобилизованы значительные ресурсы Империи. В Египет вполне могло попасть и одно из вспомогательных подразделений Руси-Орды, сформированное в Индии. После завершения строительства пирамид это подразделение «ушло в свободное плавание». С хронологической точки зрения здесь все сходится. Первые достоверные свидетельства о появлении цыган в Центральной Европе датированы 1417 годом [Бессонов, 2000].////

http://new.chronologia.org/volume10/turin_gipsy.php

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя eprst
eprst(8 лет 5 месяцев)(17:04:26 / 31-01-2016)

Фараоново племя, это дословно - пришедшие издалека, Египет, оно конечно, наше фсё, но и он так стал называться недавно. А если учесть, что цыгане великолепные специалисты по лошадям, да ещё и в гаплогруппе родственны индЕйцам, то становится совсем интересно. Сопсно, что индЕйцы, что индИйцы, что окраинцы (но не украинцы!). Но я уже говорил об этом.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(5 лет 2 месяца)(18:57:27 / 01-02-2016)

Клим Жуков в гостях у Гоблина. Про Новую хронологию. Погугли и не парь мозг. Историк, хе.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(5 лет 1 месяц)(12:55:44 / 31-01-2016)

Шарлатанство. Если это наука, то я папа римский.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Сабуро-Микими

Спасибо. Всё оказалось гораздо сложнее и интереснее, чем нам описывали историки. Было бы интересно узнать о результатах передатировок старых находок по "по альтернативной кривой". Может получиться много неожиданного.

Аватар пользователя Турист
Турист(6 лет 1 месяц)(13:40:49 / 31-01-2016)

-- Испания до 1700 года не знала американского серебра! http://compulenta.computerra.ru/archive/history/613060/

Латиноамериканские дензнаки, как правило, имели более широкое сочетание различных изотопов серебра, свинца и меди, чем европейские, — вероятно, из-за геологической сложности вулканических пещер, в которых размещались серебряные рудники Нового Света. Отношение серебра-109 к серебру-107 там тоже оказалось намного выше. Испанские монеты, изготовленные до царствования Филиппа V (то есть до 1700 года), имели изотопный состав, практически аналогичный европейским средневековым дензнакам. А вот более поздние уже чеканились из андского серебра. 

-- Это означает, что конкистадоры были лет на 200 позже, о чем писал Андрей Степаненко  в "Парадоксах Географических Открытий" 

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(8 лет 6 месяцев)(14:17:38 / 31-01-2016)

Читал, что ещё хуже. Американское серебро стало регулярно использоваться только с 1770-х, т.е. почти с 19го века.

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(15:24:30 / 31-01-2016)

Знаю, что и еще того хуже. Измерение изотопного состава серебра на масс-спектрометре имеет погрешность 10%. Странно, что не попали на серебро, добытое шумерами в Ливане.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя yuriyk2002
yuriyk2002(4 года 8 месяцев)(07:22:19 / 01-02-2016)

это вы мил человек загнули!
по изотопам и <1% можно получить на масс спектрометре.
Даже количественный хим анализ можно делать с
погрешностью 1% ... но сложно. А с изотопами  типа 107Ag 109Ag  
проблемам просто не откуда взяться.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (межнациональный розжиг, срач) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(09:43:09 / 01-02-2016)

Серебро паршиво ионизруется, средняя часть П. таблицы, так что точность не очень. Тем более, что наверняка исследование проводили на каком-то локальном (ВИМС, искровик, не дай Бог лазерный масс-спектрометр) приборе. У них точность определения изотопов не ахти. Не Shrimp же задействовали на такую ерунду. . Да и с чего бы изотопам серебра варьировать от месторождения к месторождению? А по примесям локальной масс-спектрометрией можно ошибаться на порядки, в зависимости от строения образца. Впрочем, нужно смотреть оригинальную статью, чего спекулировать на пустом месте.

Просто есть сомнения, я их высказал. Не истина в последней инстанции..

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(10:12:29 / 01-02-2016)

///////Да и с чего бы изотопам серебра варьировать от месторождения к месторождению? //////

По артефактам из серебра с высокой вероятностью идентифицируются месторождения, где оно (серебро) добыто. В серебре всегда есть примесь свинца. А его изотопный состав контрастно различается по месторождения серебра.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(17:02:46 / 01-02-2016)

Тогда да.

А не ли ссылки на оригинальную работу? Со свинцом могут быть и другие нюансы, бо 3 из 4-х изотопов - радиогенные. Вспомню молодость, вдруг да и появится еще какая версия.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(17:34:49 / 01-02-2016)

Я начал влазить в проблему "Золото Америки". Но далеко не продвинулся. При случае к ней вернусь (при соответствующем расположении светил). Ключевая литература внизу. По ссылкам можно выйти на технологию исследований.

Куда делось золото Америки? Наука и жизнь, №2, 2013. http://www.nkj.ru/archive/articles/21721

Anne-Marie Desaulty, Philippe Telouk, Emmanuelle Albalat and Francis Albarède. Isotopic Ag-Cu-Pb record of silver circulation through 16th-18th century Spain. Proceeding of the National Academy of Sciences of the United States of America. May 31, 2011 vol. 108 no. 22. http://www.pnas.org/content/108/22/9002.full.pdf+html?with-ds=yes

Mexican silver made it into English coins. ScienceNews. https://www.sciencenews.org/article/mexican-silver-made-it-english-coins

Anne-Marie Desaulty and Francis Albarede. Copper, lead, and silver isotopes solve a major economic conundrum of Tudor and early Stuart Europe. Geology, February 2013, v. 41, p. 135-138, First published on November 6, 2012. http://geology.geoscienceworld.org/content/41/2/135.abstract

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(20:20:02 / 01-02-2016)

Спасибо.

Вот это (по ссылке http://www.pnas.org/content/108/22/9002.full.pdf?with-ds=yes)

представляет собой две довольно четкие  свинец-свинцовые изохроны. В принципе, изохрона фиксирует момент образования месторождения, в данном случае - серебра. Одна изохрона - древняя, другая, молодая.  Смысла оценивать время тут нет никакого, оно будет сотни миллионов лет, возраст месторожления. Но! Монета - это плавленное серебро, которое может быть из разных месторождений разного возраста. Получится "квазиизохрона", включающая и древний свинец и молодой.

Итак, имеем: античные монеты, монеты христианских королевств и монеты из серебра Potosi и Lirna отчеканены из месторождений (!) древнего серебра, а средневековые европейские и испанские монеты, а также мексиканские - из более молодых, даже примерно сходного возраста. Но ничто не запрещает им быть при этом на разных континентах, образовались то они наверняка еще до разрушения единого древнего материка Гондваны. Обращает на себя внимание, что монеты 16-18 в.в. как испанские, так и европейские  "болтаются" между этими изохронами!!!!. Никак на собственную изохрону не похожую.

Не знаю, как Вы, но я делаю однозначный вывод: в 16 - 18 в.в. монеты повсеместно, и в Испании и в Европе чеканили из плава старых монет и американского серебра.

Следовательно,

а) американское  серебро привозили в изделиях или слитках, а затем ПЕРЕПЛАВЛЯЛИ с ходившими ранее  старыми изношенными монетами, что вполне логично, чтобы стандартизировать монеты на монетном дворе, располагающем специалистами и оборудованием.

б) делалось это повсеместно, и в Испании и в Европе

в) из чего следует, что Испания расплачивалась с другими странами непереработанным серебром, а не готовыми монетами.

Как из этого натянуть Новую хронологию я не представляю. Извините.

.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(21:24:37 / 01-02-2016)

///////Как из этого натянуть Новую хронологию я не представляю. Извините.////

Я же Вам не писал, что эта проблема связана с Новой хронологией. Написал как идентифицируется происхождение серебра. По Вашей просьбе дал ссылки на собранную мной фактуру. Более того, отметил, что работу с этими данными не завершил. Так, что Вы немного додумываете ...

Вам спасибо, что вникли в это дело. И инициировали меня. Я Вас приглашу на обсуждение моей версии решения проблемы "Куда девалось американское серебро?" в рамках Новой хронологии.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(01:24:57 / 02-02-2016)

Если там будет по-меньше новохронологии и по-больше геохронологии, то конечно, с удовольствием чем смогу - помогу.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Omni
Omni(8 лет 4 недели)(15:48:58 / 02-02-2016)

Серебряные монеты переплавляли все кто контролировал торговые точки в разрешённые к хождению на "оптовых" точках - это как налог было, и вычёркивать из рассмотрения не христианские общины - это сильно огрублять результат исследования.

Аватар пользователя yuriyk2002
yuriyk2002(4 года 8 месяцев)(00:55:54 / 02-02-2016)

ОК. Все понял. Немного коментарийб так просто для информации не более:

-Такие вещи смотрят как раз ВИМСом, магнитный сектор от Камека (Франция) - лучший вариант; упомянутый вами Шримп - это и есть ВИМС, только с большим магнитом... Нужен для сверхвысокого разрешения по массам, по чувствительности от Камека мало отличается.

- Cu, Ag, Au традиционно меряют в виде отрицательных ионов (распыление ионами цезия);

- Изотопный анализ проводят обычно ВИМСом, если все правильно, дает ошибку меньше 1%; обычно меряется 10 точек больше и ... все видно: есть неоднородность или нет. для монет ее не должно быть - материал плавится и хорошо перемешивается. Это в минералах каждое включение надо смотреть...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (межнациональный розжиг, срач) ***
Аватар пользователя mkizub
mkizub(5 лет 3 месяца)(16:56:38 / 31-01-2016)

Это означает, что конкистадоры были лет на 200 позже, о чем писал Андрей Степаненко  в "Парадоксах Географических Открытий" 

Это означает нелады с логикой у того, кто делает такие выводы.

Андское соотношение изотопов серебра в испанских монетах было-бы хорошим (не абсолютным, но хорошим) подтверждением дат конкисты. А отсутствие такого соотношения не говорит о том, что конкистадоры посетити америку на столетия позже. Это понятно? Я понимаю, что логику в школе не учат, но это всё равно не повод путать отсутствие доказательства с доказательством отсутствия.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Dobriy_on
Dobriy_on(4 года 8 месяцев)(13:14:08 / 31-01-2016)

Спасибо - не понятно - но интересно :-)

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 2 месяца)(13:17:23 / 31-01-2016)

Слышал, что части ископаемых останков одного животного при радиоуглеродном анализе имели разницу в десятки тысяч лет; убитые животные датировались также тысячелетиями. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(16:36:56 / 31-01-2016)

Были такие единичные случаи на ранних этапах применения радиоуглеродного датирования.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(5 лет 2 месяца)(18:59:19 / 01-02-2016)

Такое случается в случае вымывания изотопа углерода грунтовыми водами. И это частое явление.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(19:16:33 / 01-02-2016)

Такого (избирательного вымывания 14С) не случается.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Chingis
Chingis(5 лет 2 месяца)(22:31:46 / 01-02-2016)

о как! А гидролог Г. Моррис считает иначе. Точнее, считал, мир праху его!

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 2 месяца)(22:57:06 / 01-02-2016)

Совершенно некомпетентен и про ископаемые кости сказать ничего не могу, но это объяснение не канает в случае "свежеумерших/убитых" (чё-то не придумаю более точного и краткого определения) животных.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(06:37:23 / 02-02-2016)

Его мнение никого не интересует. Нужны факты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(13:22:42 / 31-01-2016)

Это вывод о том, что Традиционная История (которую мы изучаем в школе) сформирована «склейкой» четырех практически однотипных хроник....сдвиги радиоуглеродных дат в прошлое на 998 и 1668 лет, получаемых «игрой» эталонов, соответствуют хронологическим сдвигам хроник на 1053 и 1778 лет. Кроме того, 1668 лет – это почти точно пять хронологических сдвигов по 333 года, а 998 лет – три хронологических сдвига по 333 года.

Как связаны четыре "однотипных хроники" и уточнения периода полураспада углерода? Сначала некие злонамеренные монахи написали 10 терабайт хроник в четырех вариантах, а затем физики, истории вообще не знающие, точно угадали хронологические сдвиги этих хроник. Или наоборот, монахи были физиками и предвидели, как будут ошибаться их правнуки, тоже физики? Или же вся История написана после 1949 г? В нескольких вариантах, отличающихся на указанные величины? Они не смогли между собой договориться? И все это старинными чернилами, на старинных пергаментах, в четырех вариантах по 2,5 Тбайт.

Каким образом суммируются периоды по 333 года? это возможно только если вся история происходит за 333 года и в каждом цикле полностью повторяется. Этакие 333 Года Сурка, уходящие в бесконечность.

Я занимался радиоуглеродом, косвенно, за масс-спектрометром не работал. Разрабатывал не упомянутый Вами метод датирования по радиационным дефектам, основанный на аппаратуре совершенно иного принципа действия.  Кстати, около ~ 10 тыс. лет методы РУ, РД и ТЛ дают совпадающие результаты между собой и с археологическими данными т.е. с дендрохронологией.

Могу со всей объективностью незаинтересованного специалиста утверждать, что сколько-нибудь приемлемая точность радиоуглеродного анализа  + 300 лет достигается ТОЛЬКО в диапазоне от 10 тыс до 1,5 тыс. лет. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ДАТИРОВАНИЕ = инсинуации гуманитариев, понятия не имеющих о статистических методах обработки измерений.

Повторяю: все датировки вне этого интервала - в корзину. Их НЕТ.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(7 лет 6 месяцев)(13:46:05 / 31-01-2016)

"Новые хронологи" заявят, что вся история произошла в 333 года, а потом была "растаскана" и "растянута" на сроки, кратные этой несчастной астрологической постоянной.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(14:03:37 / 31-01-2016)

Новую хренологию знаю плохо, не подскажите, каков коэффициент кратности, и почему?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(4 года 10 месяцев)(14:35:36 / 31-01-2016)

У них там не только 333 года. Когда-то интересовался и составил список хронологических сдвигов, используемых Фоменко и Носовским. При используемой ими же точности плюс-минус 10 лет они покрывают чуть ли не половину возможных дельт времени. То же касается их метода приравнивания разных согласных при игнорировании гласных - всего получается различимых согласных две или три, причём их порядок авторам не важен.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(15:06:01 / 31-01-2016)

"Но решительная и главная проверка была еще впереди. В сопровождении его ассистента, который уже бросал на меня довольно враждебные взгляды, мы прошли в комнату, где стоял спектроскоп с алюминиевой призмой и линзой.

Блондло сел перед прибором и стал медленно вращать круг. Предполагалось, что нить, пересекая невидимые линии спектра N-лучей, начинает ярче светиться. Он называл мне деления шкалы для ряда линий, читая их при свете слабого фотографического красного фонаря. Этот опыт убеждал некоторых скептических посетителей, так как он повторял свои измерения в их присутствии и всегда получал те же числа. Он утверждал, что смещение нити на 0,1 мм было уже достаточно, чтобы ее яркость изменилась. Когда я сказал, что это невероятно, так как щель спектроскопа имела ширину 2 миллиметра, он ответил, что это – одно из необъяснимых свойств М-лучей. Я попросил его повторить измерение, потянулся в темноте и снял со спектроскопа алюминиевую призму.

Он стал вращать круг, отсчитывая опять те же числа. Прежде чем включили свет, я поставил призму на место. Блондло сказал своему ассистенту, что его глаза устали. Ассистент стал уже вполне очевидно подозрительным и просил Блондло дать ему самому повторить опыт для меня. Прежде, чем он потушил свет, я заметил, что он очень точно поставил призму на ее маленькую подставку, углами как раз на краю металлического диска. Как только свет погас, я двинулся по направлению к прибору, сделав шаг с некоторым шумом,– но ничего не тронул. Ассистент начал вращать круг и вдруг сказал Блондло быстро по-французски: «Я ничего не вижу. Спектра нет. Я думаю, что американец что-нибудь сдвинул»,– после чего сразу же зажег свет и внимательно осмотрел призму. Он уставился на меня, но я не выдал своих мыслей." (с) Сибрук . Роберт Вуд.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(5 лет 9 месяцев)(15:39:00 / 31-01-2016)

Тут спор Петра Золина с АнТюром и фоменковцами по поводу Новой хронологии: "И зашел к нам сам Ан. Тюрин": http://www.proza.ru/2010/03/28/943

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(7 лет 12 месяцев)(07:26:25 / 01-02-2016)

В эту субботу расскажу на "Радио Москвы" про археологию Новгорода на Волхове с упором на передатировку Новгородской дендрошкалы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя zabimaru
zabimaru(5 лет 8 месяцев)(20:58:45 / 31-01-2016)

неправда. Авторы НХ утверждают, что согласно их реконструкции сведений о событиях ранее 10 века практически нет. Это примерное время, когда зародилась письменность.

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(8 лет 6 месяцев)(14:12:13 / 31-01-2016)

"монахи написали 10 терабайт хроник" - ну, это художественная гипербола. Там (в "древности") едва на 10 Мб можно наскрести.

"Могу ... утверждать, что ... точность радиоуглеродного анализа  + 300 лет достигается ТОЛЬКО в диапазоне от 10 тыс до 1,5 тыс. лет." - Большое спасибо. Буду руководствоваться этими цифрами. Соответственно с ними ЛЮБОЙ "исторический" предмет не может быть датирован радиоуглеродным методом. Кстати, это позволяет ускорить чтение, которого и так много. Дочитал до: "улеродный возраст найденного \чего то там\". Всё, дальше можно не читать.

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(14:38:03 / 31-01-2016)

Ну не Тб, но уж и не Мб. Любой старинный манускрипт содержит еще кучу информации,кроме букивок, доступной для извлечения даже современными методами. Кроме радиоуглерода.

А с радиоуглеродом я так и поступаю и сразу смотрю, есть ли данные, кроме него. Если нет - сразу в корзину. Не, может быть, есть ответственные лаборатории. не допускающие методических ошибок и столь же ответственные историки, слушающие физиков. НО Я ТАКИХ НЕ ЗНАЮ.  Не интересовался.

А вот в области электронной микроскопии - там тоже 98 % информации - лажа, но есть специалисты (список известен), которые врут только в 30% случаев и ценятся "на вес золота".

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя verner
verner(5 лет 1 месяц)(17:28:54 / 31-01-2016)

Если будет время почитайте Эрнеста Ренана "Жизнь Иисуса" и не пренебрегайте предисловием об авторе. Очень достойное исследование о достоверности манускриптов.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(17:49:27 / 31-01-2016)

Спасибо, если будет время для вдумчивого чтения, а не как сейчас, по 4 страницы АШ в минуту.

Но меня пока устраивает чисто логический анализ из "Истории Древнего мира", академическое издание, показавшее, что Иисус - реальная личность, малозначительный бродячий проповедник, кои по Иудеи тогда шлялись толпами, чисто случайно ставший основателем мировой религии (или экспортного варианта иудаизма - это кому как нравится). Подобно тому, как мы все, люди, произошли от одной-единственной женщины "митохондриальной Евы"

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя verner
verner(5 лет 1 месяц)(18:26:33 / 31-01-2016)

 

Ренан тоже так считал 170 лет назад, но более почтительно.

Аватар пользователя ПаШ&#039;А
ПаШ'А(5 лет 4 месяца)(11:05:26 / 01-02-2016)

Экспортным его сделали намного позже. А до того были сектантами внутри "иудаизма".

Аватар пользователя grr
grr(5 лет 8 месяцев)(17:44:26 / 31-01-2016)

А с радиоуглеродом я так и поступаю и сразу смотрю, есть ли данные, кроме него. Если нет - сразу в корзину.

Разумная и взвешенная точка зрения, все знакомые историки, повторяют эту фразу буквально слово в слово. С помощью радиоуглеродого метода можно натянуть что угодно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(4 года 10 месяцев)(14:50:56 / 31-01-2016)

Не скажу за хроники (полный список томов MGH в интернете не соответствует Брокгаузу, по которому их не меньше 66, а есть ещё ПСРЛ и арабы россыпью), но одна патрология Миня составляет 386 томов.

Аватар пользователя BERES
BERES(8 лет 9 месяцев)(15:16:27 / 31-01-2016)

И все это пара иезуитов в Китае сидя на лавочке под развесистой клюквой накропала на досуге. В 10 экземплярах, чтоб часть утерять..

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(8 лет 6 месяцев)(17:26:27 / 31-01-2016)

"патрология Миня"

Какую жемчужтну Вы нашли, однако. Источник - католический священник. Даты жизни - 1800-75.

Я лично, с моим тотальным недоверием к 19му веку сразу заявляю, что фальсификат. Читаем дальше.Jacques Paul Migne начал издавать журнал

Латинская серия ... Общее число томов 220,... которые содержат труды от II века до XII века включительно.

Греческая серия... Общее число томов 161. Серия содержит в греческом подлиннике и латинском переводе творения  XV века включительно.

Творения перепечатаны с лучших предшествовавших изданий, преимущественно бенедиктинских: каждому писателю предшествуют обширные prolegomena, часто — целые научные монографии знаменитых патрологов.  \\Уже - выкидываем все эти писульки 19 века + длиннющие предисловия и получается не 381, а 190 томов\\

До настоящего времени в академических изданиях при упоминании трудов раннехристианских богословов принято указывать нахождение их текстов в издании Миня \\ То есть сейчас (для удобства) просто ссылаются на журнал 19-го века, как на первоисточник!\\

В 1868 году пожар уничтожил все его мастерские и склады книг, так что многие издания были утеряны и ныне представляют большую библиографическую редкость. Однако финансовые потери самого Миня были невелики, так как он получил более 3 миллионов франков страхового возмещения.   \\\Ха-ха-ха! Тут, как говорится, комментарии излишни!\\\

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя grr
grr(5 лет 8 месяцев)(17:45:47 / 31-01-2016)

Есть еще Гальфрид Монмутский

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год