Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

К полемике о «хроноложестве» или Сага о триремщине

Аватар пользователя И-23

Теорема (пока без доказательства): «Писаная история Руси — экспортный продукт приглашённых специалистов с малой помощью доверенных туземных последователей». Обременения свойством соответствия описываемым реалиям от неё никто никогда не требовал.

В силу современного практического значения наши «партнёры» крайне заинтересованы в фиксации такого положения и недопущения ревизии согласно современным научным данным. Не говоря о цене (в смысле ресурсоёмкости) такой ревизии…

Технология «Не можешь запретить — возглавь. И внедри удобокомпрометируемую закладку» не нова, и уже была апробирована во второй фазе борьбы против теории эволюции. Оставалось дело за малым — применить. В качестве исполнителей в этот раз выступили господа Носовский и Фоменко. Суть развода: «критиковать всякий горазд, вы представьте на суд научного сообщества теорию, лишённую критикуемых недостатков». На что упомянутые авторы радостно повелись.

Не знаю кого как, а лично меня здесь интересует вопрос знакомства представителей обоих сторон с наблюдениями польского писателя:

«Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться»
© Станислав Ежи Лец

Из личных наблюдений отмечу появление рукопожатных технологий интерпретации «тоталитарных» (или назначенных таковыми) источников. Применяется там, где нельзя ни совсем ничего не сказать, ни записать востребованное платёжеспособным спросом.

Ну и отдельно доставляют реверансы профессиональных историков, охраняющих свою нишу от конкурентов (причём охраняют они её как бы не с самого начала научной разработки истории Руси), в адрес профильной компетенции исполнителей провокации (творцов проекта «Новая хронология»). Доставляет оно потому что использованная разводка в переводе на язык математики одначает: «для обоснования некорректности предлагаемого доказательства [например] теоремы Ферма приведите доказательство, лишённое критикуемых недостатков, т.е. правильное».

Процесс критики построений «хроноложцев» публике понравился настолько, что появилось немалое количество сатирических подражаний. На основании чего логично было бы сделать вывод, что «научные» реконструкции лишены критикуемых в исполнении «хроноложцев»… особенностей.

Одним из краеугольных камней исторической науки является античность. И тем интереснее разбор описательных построений в рамках канонизированной истории. Не смотря на возраст (~10 лет) приводимый текст более чем актуален. Особенно с учётом того, что любители критиковать «хроноложцев» старательно избегают критиковать разобранную… эпопею.


Победная реляция об успешной «реконструкции» триремы.

Некто за подписью Red Rat проанализировал описанные достижения (ссылка мертва, что помимо прочего хорошо иллюстрирует квалификацию современных историков, активно использующих в сносках url'ы)

Форматирование:
Жирным курсивом выделены перлы триремщиков.
Просто курсив - комментарии Red Rat'а
Просто жирным - замечания тов. Red Rat'а, заслуживающие особого внимания.


Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему существования т.н. «бирем», «трирем», «триер» и прочих боевых «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема исчерпана. Видимо, ошибся.

Одним из моих аргументов относительно нереальности постройки боевого корабля с многоярусной греблей (отнюдь не главным) был тот факт, что никому в обозримом ближайшем прошлом не удалось построить работоспособную реконструкцию, точнее, РЕПЛИКУ такого корабля.

И вот свершилось! Вернее, свершилось-то уже пару лет назад, просто руки не доходили сие «свершение» проанализировать. На сайте «Х легион» выложена информация о воссозданной англо-греческими энтузиастами триреме. ТИшники воспряли.

Касательно собственно «Олимпии» можно было бы и не растекаться мыслию по древу, не разжевывать от «А» до «Я», не проводить операцию фронтового масштаба с привлечением артиллерии РГК, тяжелобомбардировочной авиации и танковых полков прорыва. Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал. (ссылка приведена в заголовке)

Сейчас вошло в моду воссоздавать, например, старинные автомобили и самолеты. Понятно, что с момента их выхода в тираж многократно сменилась номенклатура заготовок и полуфабрикатов, различные комплектующие давным-давно сняты с производства. Но! В распоряжении реконструкторов имеются чертежи, инструкции, фотографии, отдельные узлы и детали. Поэтому, хоть и с определенной натяжкой, раритет воссоздать удается. Но и в этом случае сами авторы предпочитают называть свои аппараты «реплика», а не реконструкция, поскольку полной идентичности прототипу достичь невозможно – где сегодня возьмешь, например, ротативный авиамотор Гном-Рон обр. 1916г? А тут ребята, не зная, «как было», и не имея физической возможности это узнать, спокойно заявляют, что они «воссоздали». В принципе, слов нет – работа проведена титаническая, результат восхитителен, ноэто не воссозданный корабль, а ВНОВЬ ИЗОБРЕТЕННЫЙ. Компанию м-ра Коутса можно смело поздравить с ИЗОБРЕТЕНИЕМ триремы. Причем состояться это изобретение могло лишь в наш век, при нашем уровне развития машиностроения и материаловедения. Совершенно очаровательным в этом плане является история о том, как Коутс и К° «воссоздали» (опять-таки – откуда? По каким останкам? Мне такие неизвестны) конструкцию корпуса, позволяющую (якобы! Ничего она не позволяет) строить деревянные суда указанных размеров – 37 х 5,4 м. Дело в том, что каждый конструкционный материал в сочетании с данной конструктивной схемой имеет ограничения по размерам конструкции, в данном случае – корабля. Коутс со товарищи взялся за выполнение невыполнимой задачи: вбив себе в голову, что боевая трирема существовала, он вынужден добиваться от деревянного гребного корабля способности двигаться со скоростью семь узлов минимум – иначе о каком таране речь? Чтобы этого достичь, располагая только мускульной силой гребцов, приходится строить судно с большим отношением длины к ширине: гидродинамику не обманешь, ее проблемы традисториков не волнуют. Но тут возражает сопромат (ему, что характерно, тоже наплевать на проблемы традисториков): деревяшку таких пропорций построить, конечно, можно, но она либо

а) при соблюдении требуемых норм прочности окажется очень тяжелой и непосильной для гребцов; либо

б) при соблюдении требуемого веса окажется недопустимо слабой и попросту переломится – даже не на морской волне, а просто при спуске на воду.

Короче, замкнутый круг, хорошо знакомый всем конструкторам самодвижущихся средств. Бились греко-английские энтузиасты 5 (пять!) лет, на работы было затрачено 700 000 долл. За такой срок и с такими средствами можно было доказать, что античные греки строили летательные аппараты тяжелее воздуха… И как же они вышли из создавшегося конструктивного тупика?

Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.

Но, во-первых, какими, пардон, инструментами мастера бронзового века выбирали все эти бесчисленные пазы? Здесь без стамески – завал полный, а стамеску из бронзы не сделаешь. Одно только это само по себе автоматически поднимает шиповую технологию сборки обшивки далеко вверх по шкале времени.

Во-вторых, если он был так хорош, как уверяет м-р Коутс, то почему не получил повсеместного распространения и в конце концов был всеми заброшен?

В третьих, давал ли он такой весовой выигрыш, чтобы строить «триремы»? Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конструктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. Но при этом, будучи верен себе, м-р Коутс немедленно и полностью себя дезавуирует, наглядно демонстрируя читателю, что ни на грош не понимает в том, о чем пишет

Чтобы перейти к т.н. «продольной схеме» построения корпуса, потребовался фазовый переход, качественный скачок в науке и технике. Произошло это тогда, когда математика достигла высот, позволяющих МОДЕЛИРОВАТЬ процессы и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение системы (в нашем случае – корабельного корпуса) в тех или иных обстоятельствах. Произошло это только на рубеже XIX и XX веков!! Так, например, первым кораблем английского флота, построенным по продольной схеме, стал эсминец типа L, спущенный на воду аж в 1913 году. Почему так? Да потому, что корабелы-аналитики предложили вещь, с точки зрения моряков и корабелов-эмпириков, немыслимую, противоестественную, еретическую: выкинуть из корпуса треть шпангоутов, отправить туда же диагональные раскосины, а вместо них бросить вдоль корпуса несколько продольных силовых элементов – стрингеров. Выигрыш в весе корпусных конструкций – 20-30%, при сохранении прочности. Это было воспринято как ересь и «подрыв устоев», поскольку противоречило, казалось бы, очевидным вещам. Потребовалось лет тридцать – и это в XX веке! – чтобы продольная схема завоевала признание.

Так вот, схема «монокок» - еще более вопиющее конструкторское «преступление» противу здравого смысла. И родиться она могла только при наличии у конструктора мощного аппарата математического анализа, потому что эмпирически к ней не подступиться, а значит – только в XX веке. Что и произошло.

В своем стремлении непременно подогнать решение под заданный ответ Коутс и иже с ним недопустимо перегибают палку. Чтобы «реконструкция» получилась корректной, господам из Оксфорда и Кембриджа следовало: а) убрать на антресоли и там опечатать компьютеры, калькуляторы, логарифмические линейки, таблицы логарифмов и справочники по сопромату, оставив себе по пачке бумаги и карандашу; б) договориться не применять ни единого математического действия, кроме сложения, вычитания, умножения и деления; в) не использовать десятичные дроби и намертво забыть о понятии «ноль». И с легким сердцем приступать, совершив воскурение Зевсу и возлияние Гермесу.

Понятно, что профессиональные инженеры-кораблестроители, нанятые Коутсом и компанией (сам м-р Коутс, боюсь, не различит понятий «вес» и «масса»), не забивали себе голову такими вещами, как этика исследователя. Располагая всей полнотой современных знаний в области машиностроения, они попытались «подобрать отмычку» к предъявленному «замку». И как, подобрали?

Ничего подобного! Об этом с подкупающим простодушием сообщает парой строк ниже сам м-р Коутс

Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы (!!!-RR).

Аут!!! Даже на «небольшой модели» канаты у них рвутся, и их приходится заменять на несравненно более прочные нейлоновые или полипропиленовые. Но и с ними возникают «проблемы», (стало быть, и эти рвутся), времени им, понимаешь, не хватает – пяти лет во всеоружии компьютерного века и 700 000 спонсорских баксов, и они, ничтоже сумняшеся, заменяют их на стальные!!! Подумаешь, какая мелочь не правда ли?

Все, дальше можно не читать, не критиковать, не обсуждать – автор высек себя сам, да так, что ни один критик-новохронолог лучше не сумеет. Если кто-то и после этого намерен защищать «честь и достоинство» трирем, пентер, септирем, децер и прочая, и прочая, то я уж и не знаю, чем такого человека лечить, какие лекарства прописывать.

Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны.

Вот так, господа, весла на «древнегреческом» корабле сделаны из орегонской сосны. Спрашивается, ну чего было так мелочиться? Мастерили бы уж сразу из армированного пластика. Или просто одолжили в спортклубе весла для академической гребли.

Ну и что осталось в итоге от проекта «Олимпия»? Да ничего, кроме еще одного провала. Если кому-то еще хочется, прочитав эту статью, «реконструировать» триремы, децеры, баллисты, катапульты и прочую «античную технику» - что ж, Бог в помощь, чем бы дитя не тешилось. Но помните: никаких калькуляторов! Никаких логарифмов с интегралами! Никаких стальных инструментов! Никакого пластика, дюралевых труб и резины! Бронзовым теслом - да по дубовой колоде… До маковки на заговенье!


Текст восстановлен по резервной копии — http://zagrei.livejournal.com/30226.html

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(10:11:24 / 29-02-2016)

кмк хроноложникам предлагают предлагают предбявить свой вариант истории ( свободный от критикуемых недостатков ) не для того чтобы риторически опровергнуть а для того чтобы отделить революционеров, которым все равно что разваливать лишь бы себя таким образом увековечить от тех, кто может принести реальную пользу ( отвергая, предлагай )

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:28:22 / 29-02-2016)

Требование физически невозможного (мнение не уникально, смотрите цитату) на самом деле решает совсем другую задачу, устранения конкуренции (сомневающиеся отправляются за действующей моделью вечного двигателя).
Так что все любители требовать альтернативную версию строем отправляются критиковать эволюционистов вкупе и сэра Чарльза лично.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(11:31:32 / 29-02-2016)

та не, не ищите черную кошку там где её нет. просто выводят на чистую воду мутных типов простым предложением - отвергая предлагай. а то много развелось умников ограничивающихся критикой.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:47:28 / 29-02-2016)

Об этом тоже написано: не смей критиковать очевидно ошибочное доказательство теоремы Ферма (помните историю?) не предложив собственного варианта, лишённого критикуемых недостатков.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(13:00:25 / 29-02-2016)

ну да, так и есть. если взглянуть очень общо то можно сказать правды нет а есть некие модели которые максимально к ней приближаются. по отношению к истории это особенно верно.

в свете этого какой прок от разрушения некоего "договора" о том что конкретная модель принята за верную. какой прок от простого разрушения не вводя своего варианта? целеполагание какое?

всем известно что к примеру на одно ДТП у всех свидетелей свой немного отличный взгляд.

а есть и другие версии - как например все что на долгом промежутке случается с человеком или нацией - это разворачивание во времени рисунков хранимых в архетипах и действующих через подсознание. корректное отражение такой истории - залог  обретения целостности нации или индивида

какие нахрен кольца на пнях, целеполагание то какое? поумничать? развалить?

без предложения своей версии в топку хроноложников

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:13:59 / 29-02-2016)

Во-первых, RTFM на тему физического смысла второй сигнальной.

Во-вторых, помнится советские учёные по результату исследования летописей установили, что страницы, описывавшие «татаро-монгольское нашествие» были изъяты с заменой на компилляцию батальных сцен XI века (извиним привычный анахронизм).
По Вашей логике: или вынь да положь сочинение на тему альтернатив, или не смей критиковать наслоения привычных построений (помнится, прибыльный бизнес «обретения» античных памятников нашёл отражения в зависимостях, когда новообретённый документ содержал ссылку на скомпрометированную фальшивку)?
С точки зрения сохранения душевного спокойствия оно конечно проще…

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(13:42:17 / 29-02-2016)

я понимаю ваше мировоззрение с которого вы подходите к вопросу. типа крупица за крупицей мы можем восстановить истину используя научные методы.

я не разделяю материалистичной парадигмы, вернее я вижу как она работает там где надо и понимаю что она должна расширяться там где она не работает.

из за огромного количества пробелов любой историк начнет додумывать. причем чем ярче установка его логической функции сознания тем более неосознанно он начнет подгонять данные. вот в это я верю.

и заглядывая вперед скажу - а какое целеполагание если в конце это только лишь увеличит количество мест требующих додумывания ( чем больше познаем тем больше площадь контакта с непознанным )

человек это больше чем логика, и история будет служанкой а не госпожой. либо у одного заказчика либо у другого. а те, кто "познают" "научными методами" расчесывая Гондурас логики неминуемо будут скомпенсироваными своим же подсознанием или спецслужбами одной из заинтересованных сторон. smiley Что уж говорить про историю если даже в физике результат опыта зависит от наблюдателя!

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:02:58 / 29-02-2016)

Вам не хватает опыта игры в луноход.
Даже без поправки на прошедшее время — бесценный опыт.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(14:52:38 / 29-02-2016)

а танчики не катят?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:37:49 / 29-02-2016)

Вряд ли ☺

Спасибо за иллюстрацию значения личного опыта.

Под «игрой в луноход» понимается бессмертное:
"xxx: Я в свое время придумал выражение «играть в луноход»: давать пошаговые инструкции пользователю по телефону."

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(10:20:38 / 29-02-2016)

Бронзовым теслом - да по дубовой колоде…

Римляне брились. Бронзовой бритвой. Так что у них не только кремневые топоры были.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:31:18 / 29-02-2016)

А это уже другой важный вопрос: эволюция понятия нормы.
Смотрите например оправдание традиций европейской антисанитарии.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(12:08:20 / 29-02-2016)

а вот это вот очень интересное утверждение. вы сами, простите, пробовали бриться бритвой? обычной, не жилетом, а "опасной"? так вот, имею вам сказать, что бритва из плохой стали редко добривает до середины бороды, а борода у меня жиденькая. потому очень было бы интересно посмотреть на процесс бритья "бронзовой" бритвой в Риме. я очень скептически отношусь к этой идее, но допускаю таки некоторую вероятность, что они могли... хотя очень сомневаюсь. я пробовал заточить жестянку- да, точится, да бреет, два-три волоса. потом лезвие тупо загибается в трубочку, и приходится перетачивать. но чтобы бронзой- тут уж ваще какая-то мистика.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:32:31 / 29-02-2016)

Пользование опасной бритвой (даже стальной) — искусство. ☺
Впрочем, если упереться…

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:55:25 / 29-02-2016)

Пользование опасной бритвой (даже стальной) — искусство.

Не просто искусство, очень важна сталь бритвы. Помню, была у моего деда бритва немецкая, трофейная "три кольца" кажется, так он с ее помощью брил бороду весма легко один раз наточив, своетские бритвы заточки вообще не держали, потому что сталь была плохо легирована, как-то так.

И хотя говорят что черная бронза по прочности приближается к стали, мне сомнительно, что она попрочности приближается к легированной стали, пусть покажут образец такой бронзы. Вывод, биться бронзовими бритвами по известной нам технологии нельзя или это были не бронзовые бритвы, а что-то другое.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(13:02:51 / 29-02-2016)

Не знаю - тут не особый предмет для дискуссии - нужно взять и сделать лезвие из хорошей берилловой бронзы и сравнить со средней стальной. Я по юношеским воспоминаниям, когда в школе мы на токарных станках вытачивали колечки из берилловой бронзы, помню - весьма твердый и хрупкий материал.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(13:29:17 / 29-02-2016)

милый человек, мы про древнеримов, или про бериллий и токарные станки? возьми и сделай.

прочность- это такая веселая штука, ее каждый понимает по своему. бритву интересует предел текучести (который твердость)

у них бронза была из олова и меди, бериллия не было.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:26:15 / 29-02-2016)

берилловой бронзы

Бериллиевую нельзя. Только оловянную с возможной легировкой. Металлического Бериллия в те поры получить точно не могли, ну так считается.

Аватар пользователя voenpred63
voenpred63(2 года 6 месяцев)(22:56:27 / 29-02-2016)

Уже научились получать:

http://sdelanounas.ru/blogs/63559/

К 2020г. обещают начать промышленное производство.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:15:56 / 01-03-2016)

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(12:59:45 / 29-02-2016)

Из Википедии (статья http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Бринелля ):

Материал Твёрдость
Мягкое дерево, например сосна 1,6 HBS 10/100
Твёрдое дерево от 2,6 до 7,0 HBS 10/100
Алюминий 15 HB
Медь 35 HB
Дюраль 70 HB
Мягкая сталь 120 HB
Нержавеющая сталь 250 HB
Стекло 500 HB
Инструментальная сталь 650—700 HB

http://nfmetall.ru/articles/7.html:

Следует также отметить, что сплавы, подвергнутые закалке и старению, могут обладать ещё большей прочностью, что однако влечёт за собой увеличение хрупкости. К примеру бериллиевая бронза после закалки в воде при температуре 780°C, а также двухчасового старения при температуре 320°C, имеет предел прочности на растяжение около 1300 МПа, а твёрдость 3500 МПа по Бринеллю.

3500 МПа / 9.8 ~= 360 HB

То есть, лучшая по твердости бронза мягче только инструментальной стали (и стекла). Медь в 10 раз мягче лучших по твердости бронз. А мягкая сталь, то, что можно назвать "жестянка" - в ТРИ раза мягче твердой бронзы.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(13:33:26 / 29-02-2016)

так это, по табличке глядя- из стекла надо топоры-то делать! оно тверже нержавейки. ну все, патент...

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(19:43:54 / 29-02-2016)

А чем легче порезаться? Стеклом или топором? Выше как бы режущие своиста обсуждались...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:03:57 / 29-02-2016)

Вы меня извините, но: http://aftershock.news/?q=node/343958
(обратите внимание на ссылку в комментарии)

Аватар пользователя Persey
Persey(3 года 9 месяцев)(15:41:18 / 29-02-2016)

У моего деда было несколько - Золинген, пара советских и самоделка военных лет. Брился каждый день, точил не чаще раза в неделю. Вернее, не точил - доводил на кожаном ремне. Помню как я удивлялся - точить бритву ремешком!

В любом случае римляне брились - куча источников от бюстов и фресок до описаний иноплеменников соврать не дадут. Бритвы я в музеях если и видел, то не помню. А вот бронзовых зеркал в музеях просто море.

Если мы не знаем, как была устроена трирема или из чего была бритва - это не значит, что их не было. Кстати, много и из сделанного моим дедом (он был отличный столяр) меня до сих пор удивляет - как можно было сделать ЭТО? Тем не менее он ЭТО делал, даже если я и не знаю как.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:31:12 / 29-02-2016)

доводил на кожаном ремне

Мой дед говорил "править")).

Тем не менее он ЭТО делал, даже если я и не знаю как.

А вот официальные исторки говорят что технологий таких у них не было, и оть ты умри. Зеркала к стати не лезвия, их сделать проще, если бытовые и металлические.

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(17:42:49 / 29-02-2016)

У меня пара золингенов валяется (готовлюсь к темным векам :) ). Лет под 100 им уже. Года три назад провел эксперимент - достал, поправил и побрился. Идеально! :)

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 1 месяц)(23:56:29 / 29-02-2016)

В любом случае римляне брились - куча источников от бюстов и фресок до описаний иноплеменников соврать не дадут.

вы хоть раз пытались поверить свои мифологемы в голове простыми вопросами:

1. Вы знакомы с "кучей источников"?

2. Какими строгими методами датированы бюсты и фрески?

3. Каково время жизни бюста и фрески, судя из примеров, хранящихся в нашей стране ?

4. Какие сохранились описания иноплеменников возрастом в 2000 лет?

 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(15:19:47 / 05-12-2016)

Опередили. Присоединяюсь к вопросам.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(19:35:34 / 05-12-2016)

Гуглим "посмертные маски древних римлян". Не верим гуглю, идем в Эрмитаж и "щупаем" все своими руками. Можно с работниками Эрмитажа поспорить о подлинности (не с уборщицами и не с экскурсоводами, ессесно).

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(20:38:53 / 05-12-2016)

Да чего спорить — новых аргументов всё равно не будет. Определить древность металла — та ещё проблема. А "античные изделия" всегда были хорошим, востребованным товаром.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:44:39 / 06-12-2016)

Практика показывает, что если постараться, то можно пропустить не только аргументы полуторавековой выдержки, но и, например, эпизод с… удовлетворением платёжеспособного спроса на древние китайские манускрипты в Лондоне до середины прошлого века.

Дополнительно к теме стоит отнести вектор мотивации второй этической (за описанием модели если кто не в курсе рекомендую К. Крылов, «Поведение»).

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(10:20:57 / 06-12-2016)

Крылова как раз изучаю. Несколько сумбурно, но — вполне складно и обоснованно. Логика есть, и есть что примерить к заоконному. Благодарю за наводку.

Китайское искусство изготовления древних манускриптов не только не утеряно, но и постоянно совершенствуется — нынешние манускрипты, говорят, намного древнее, чем делали раньше. И дешевле.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:30:42 / 06-12-2016)

Которую из версий? Оригинал или в редакции Warrax'а (которая на самом деле иллюстрирует ещё много чего интересного)?

Вообще к той же теме рекомендую «Демона власти» с разворачиванием зависимостей по крайней мере до Бориса Фёдоровича (Б.Ф. Поршнев, «О начале человеческой истории», показывает в том числе склонность… граждан либерального вероисповедания к приватизации чужих достижений, из ряда выбивается ЕМНИП только издание 2006-го года).

ЗЫ: Главное в этом деле — не уронить рынок. ☺

Аватар пользователя valera545
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:44:15 / 06-12-2016)

Мутные отражения.
Порочный подход.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(17:27:48 / 06-12-2016)

Крылов не изменил себе: как только дошёл до русской революции и СССР — сразу заискрил перестроечными огоньками :) Впрочем, немного зная этого мыслителя, другого я от него и не особо ждал.

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(19:35:14 / 06-12-2016)

Сходил, где брать — не понял. Ссылок много, наугад потыкал — не обрёл. Направишь слепотупого?

ЗЫ. Который Леонтьев? Алексей Николаевич? Не, не в курсе.

ЗЗЫ. Нашёл, в ПДФ.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:13:53 / 08-12-2016)

Однозначного, простого и стабильного во времени ответа на вопрос «Где брать?» в природе не существует. Смотри комментарии и две новости вынесенные в отдельные статьи (раз и два).

Сейчас при обращении по белым каналам Державы должны работать ссылки на proxy.flibusta.is и maxima-library.org (по косвенным признакам текст должен быть и здесь, если нет — иллюстрация к проблеме согласования распределённых баз данных). Более правильным и стабильным во времени маршрутом полагаю использование доменного имени flibusta.lib из расширенного пространства имён корневых зон проекта OpenNIC, но оно потребует соответствующей настройки DNS. Резервно-статичная альтернатива: локальный каталогизатор + база библиотеки (добытая, например с торрентов). Рекомендую внимательно и вдумчиво перечитать статью. Там описан важный феномен Культуры.

pdf — это неспортивно (в первую очередь с точки зрения удобства чтения на портативном устройстве). Редактор анонсировал выкладку fb2 (насколько оно у него получилось — отдельный вопрос).

ЗЫ: Леонтьев похож. Наблюдение о риторике я встречал в памфлете, посвящённом борьбе с правым уклонизмом

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(10:31:31 / 07-12-2016)

С Варраксом — намного интереснее. Он там уже на ранних этапах выкупил кучу ошибок и передёргиваний, мимо коих аз прошёл по диагонали. Благодарю ещё раз!

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:20:43 / 08-12-2016)

Вдумчивое чтение, с хотя бы обоснованной претензией на извлечение достаточного объёма информации — долго и дорого (к вопросу о сказочниках я даже предлагал провести эксперимент). Полагаю, если не спеша и вдумчиво пройтись по следам, то (помним определение второй сигнальной) можно обнаружимть ещё немало интересного.

Не просто так свидетели ряда научных сект нервничают при напоминании критики середины позапрошлого века, они-то мечтали, что по прогрессивной технологии «устаревания» её можно вывести из оборота не заморачиваясь ни рассмотрением по существу, ни тем более опровержениями.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:45:45 / 06-12-2016)

Что Вы?!?
Как же можно!
Требования предъявления комплексов высших порядков можно адресовать только «хроноложцам»®©™ и приравненным к ним последовательным оппонентам.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(19:17:16 / 29-02-2016)

Ну тогда вам еще в ту же копилочку - древние египтяне тоже брились.

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(20:29:02 / 19-12-2016)

Скол обсидиановой пластины  острее любой бритвы.

 
бритвы

ну и если совссем в гугле забанили: История бритья и бритв с древнейших времён до наших дней

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(15:18:46 / 05-12-2016)

Римляне брились. Бронзовой бритвой. 

Вопрос об источниках не будет слишком безтактным? Вы ведь про античных римлян? 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(19:27:45 / 05-12-2016)

Если правильно помню, то бронзовые бритвы уже были повсеместно во 2 веке до н.э. Ну, а если вы хотите сами бритвы посмотреть - их есть у меня: https://www.google.ca/search?q=%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B&biw=1175&bih=641&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi5obGDu93QAhUBj5QKHRy9CQkQsAQIGg

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 7 месяцев)(20:40:44 / 05-12-2016)

Ну, по хронологической локализации метизов выше написал. А то, что на фотках — точно бритвы? Точно не скребки для обработки шкур?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:47:40 / 06-12-2016)

Давайте не будем отступать от материалов статьи ☺

В неё упоминается эпизод попытки реконструкции артефакта порядка XVIII века.
С закономерным результатом, известным по иным каналам.
Вопрос: насколько полно этот результат реконструируется по артефактам?

Аватар пользователя stas1980
stas1980(1 год 9 месяцев)(10:35:25 / 29-02-2016)

Ну так в каком же веке были построены "настоящие" фоменко-носовские триремы?   Как вообще до Ньютона корабли-то строили, не было матанализа-то никакого же ж!

Комментарий администрации:  
*** Распространяю мусор из помойных ям ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(11:05:44 / 29-02-2016)

В статье речь о том, что даже в 20 веке данные морские вундервафли типо "трирем" построить не удалось.

История, а главное  эволюция кораблей нормально прослеживается в течении последних 1000 лет. От примитивных лодок с квадратным парусом постепенно выросли всякие лодьи, драккары и пр.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(12:13:56 / 29-02-2016)

они не были построены. они были нарисованы на гравюрах, и затем приняты на веру. ну как кот ученый- вы же в книжке читали, что у Лукоморья, на дубе, цепь, на ней кот, он рассказывает сказки, было это всего-то триста лет назад, при Пушкине, он же все подробно описал. вот и с триремами так же.

если нижнее весло у триремы длиной один метр, то второй ряд весел- уже минимум четыре. а третий- от семи метров длиной. это расстояние от кормы до конца весла. теперь возьмите себе в руки семиметровую палку и попробуйте ее концом совершить круговое движение. все. для того, чтобы управлять таким веслом гребцу надобно или бегать взад-вперед метра на три-пять, или держать в руках противовес в пару центнеров. в общем, триремы плавали вокруг Лукоморского дуба, под котовьи рассказы.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(15:38:45 / 29-02-2016)

tiriet и Квазар

Вы пишите, что прототип такой триеры в настоящее время построить так и не смогли, и что бриться бронзовой бритвой древние греки и римляне не могли бы.

На это я вам хочу заметить следующее: но ведь эти самые древние как-то БРИЛИСЬ (куча древних статуй без бород вам в дышло). И прототип такой триремы все-таки был построен сейчас (об этом статья) и три уровня весел там и ни единого гвоздя (фото прилагается). Да, в древности строили долго, да очень несовершенными инструментами и да, без калькулятора. Так у них и время было работать методом научного тыка - вся древность. Если мы сейчас не понимаем, как можно было это построить тогда или как можно было бриться тогда, это ведь не значит, что древние не брились или не строили кораблей? Просто мы не понимаем их технологий.

Да о чем говорить, если амерцы через 30 лет после полета на Луну утеряли все эти технологии и даже не могут воспроизвести простой как табуретка РД-180 ! А вы говорите про тысячи лет тому назад.

Страусиная позиция - если я не понимаю, как это делалось, значит этого не было !

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:59:22 / 29-02-2016)

Любителям натягивать факты на желаемый вывод могу напомнить, что традиционное бритьё не является единственной технологией удаления волосяного покрова.

В статье разбирается вопрос воспроизводимости описанного г-ном Коутсом артефакта на базе аутентичных технологий.

Касаемо полёта американцев на Луну, Вы будете смеяться, но существует также клеймимая «конспироложеством» теория о том, что никуда они не летали.
Причём с очень похожими аргументами (что сейчас не могут воссоздать даже аналог РД-180).

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(16:17:44 / 29-02-2016)

И-23

Подождите, уважаемый ! Если, как вы считаете, они своими орудиями даже бриться не могли, а выдергивали себе волосы на ...гм, лице, то какими инструментами они друг друга протыкали вместе с кожаными доспехами на войнушках ? И что, их бронзовые мечи после двух-трех ударов друг о друга во время рубки тупились ? Или войны древности - это тоже миф ?

Что, Александра Македонского ... тоже я ? (с)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:22:44 / 29-02-2016)

Вы меня неправильно поняли.
Я хотел всего лишь указать, что из факта наличия изображений с удалённой растительностью на лице делать вывод о применении *конкретной* технологии удаления растительности… не вполне корректно.

Относительно вооружения и войн древности достоверно могу утверждать лишь эволюцию понития нормы (объективное содержание например «много» в разные времена различалось на [десятичные] порядки, а практику плотных построений похоронила артиллерия, причём совсем недавно, как бы не в прошлом веке).

Аватар пользователя beck
beck(2 года 4 месяца)(01:45:09 / 12-05-2016)

Бронзовыми мечами кололи. Рубили топорами.

Меч - совершенно бесполезная в строевом бою штука. Топор, копьё, щит. Меч был коротким и выполнял роль оружия"последнего шанса".

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(15:05:22 / 01-11-2016)

tiriet куча древних статуй без бород

На каждой "древней" статуе надпись "Статуя древняя. Написанному на бирке - верить" ??

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(19:34:34 / 29-02-2016)

теперь возьмите себе в руки семиметровую палку и попробуйте ее концом совершить круговое движение

Почитайте про гребной флот России. Галеры. Длина весел до 15 м.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:24:35 / 01-03-2016)

Хорошая иллюстрация проблемы полноты модели.
Говорите уж *всё*. Где, помимо длины весла, фигурирует ещё и количество гребцов на весло.

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 11 месяцев)(10:37:24 / 29-02-2016)

Тут про несколько десятилетий назад правды не узнаешь, если сам не присутствовал.

А копать на сотни, тысячи лет... Можно просто пойти фэнтези почитать. Равноценно.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:57:30 / 29-02-2016)

+100500

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(01:07:58 / 01-03-2016)

Да, вот это правда. Про тот же СССР уже всякий фантазирует, как хочет. Ну - я еще помню, как там было, но кто через 100 лет будет точно знать?

Чем, к примеру, брились в СССР?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:43:23 / 01-03-2016)

А это потому что в модель традиционно не включается вопрос о физическом смысле второй сигнальной (языка).
Как в части представимости/полноты представления, так и в части интереса автора.

Чем критиковать, что [почти] современников, что предков, лучше попробуйте сами поиграть в луноход.
«Попробуйте написать инструкцию в знакомой тебе области, по которой не знакомый с этой областью человек гарантированно получит правильный результат. Это длинно, муторно и бесполезно, т.к. всего не учтешь. Тем более когда представишь сколько это писанины, потом объяснений и уточнений.…» © _SerEga_

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(10:50:08 / 29-02-2016)

То ли дело - Тур Хейердал!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:01:16 / 29-02-2016)

Вы "Ра" и "Тигрис" имеете в виду? Так это плоты связанные из тростника, плывут только по течению управляются приблизительно так же, выстата над урезом воды сантиметров 40 может метр.  Этип плоты даже волн не боятся, потому, что могут гнуться, таранить ими что-то или грести куда нибудь на них это наверное тот еще комикс.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(01:23:46 / 01-03-2016)

Тем не менее эксперимент показал, что океаны на них пересекать было возможно.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:05:46 / 01-03-2016)

Дык для них окромя возможности пересечения океанов каких-то вундервафилических ТТХ и не требовалось.
В отличие от обсуждаемого артефакта.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(2 года 9 месяцев)(10:51:25 / 29-02-2016)

Аргумент о невозможности работы бронзовой стамеской не выдерживает никакой критики.

Аватар пользователя pob_ol
pob_ol(2 года 8 месяцев)(10:56:15 / 29-02-2016)

особенно если учесть что хорошо нагретая железяка  бронза

в дереве прожигает любые пазы или отверстия

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:26:24 / 29-02-2016)

Не подскажете о следах использования описываемого свойства в кораблестроении XVII-XVIII веков?
Или это подбор доказательства под решение (как «язык на этимологической дыбе» в… разработке русской истории)?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(11:51:04 / 29-02-2016)

Зачем пользоваться подобным приёмом в кораблестроении средневековья при наличии стального  инструмента? А метод выжигания - вполне себе рабочий и по сию пору, каноэ так делают. Не вижу проблем для древнего мастера использовать традиционную технологию на новый лад.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:00:03 / 29-02-2016)

Лодки — да. Но там, не говоря о точности, совсем иные размеры деталей.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(12:27:38 / 29-02-2016)

Да я глядел. Но не понял претензий автора. Насколько я понимаю, его не устраивает пресловутый монокок, для которого,дескать, требуется невъ.........й математический аппарат. То, что, к примеру, у египтян не было иного варианта, как из формованных брусьев на шипах свои продвинутые корабли собирать, его не смущает. Лучше допустить, что не было никаких египтян. Ну или были - но без кораблей ;)

Это примерно как доказывают невозможность обработки каменных поверхностей  с миллиметровой точностью в древние времена. На одном форуме профессиональный камнерез по этому поводу прикололся, сказав. что с современными инструментами он с подобной работой управился бы за пару часов. Но без них - за пару дней.

А милая тема, объединяющая критика с реконструкторами - насчёт канатного усиления? Я вопросом не интересовался, но недавно на канале "История" увидел передачу про плавучие дворцы. Там палубы были в наличии, причём весьма прочные, коль скоро там крутилось нечто на мегаподшипниках качения.  Потом стал читать про трирему. Там также  упоминается палуба - но исключительно, как вспомогательный элемент. Ну, то есть древним кораблестроителям религия запрещала использовать палубу в качестве усилителя конструкции - вот как египтяне заповедали пользоваться канатами, так с тех пор и повелось ;) И критик на этом основании отрицает возможность строительства подобных судов - ну надо же.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(12:35:09 / 29-02-2016)

вы можете много чего читать про триремы с палубами, и это будет очень увлекательно и интересно. а можете взять лодку, взять весла, и немножко прокатить подружка по реке/озеру. и подумать, как бы вам было весело, если бы весло было в три раза длинее. где бы у него была ручка, как бы вы ее держали, сколько бы оно весило, сколько бы оно весило мокрое, как бы вы бегали за этой ручкой по палубе, а потом отбросить сомнения и снова почитать про триремы.

любой моряк, плававший на шлюпке или на ботике, любой яхтсмен, любой байдарочник вам объяснит, почем нельзя строить гребные суда в три яруса. потому что человек не может управлять одним веслом длиной 10 метров. и потому что на третьем ярусе весло не может быть меньше десяти метров. но даже если человек вдруг распухнет и сможет управлять одним веслом, вы не сможете заставить сто таких человек дружно управлять сотней весле, тем более, что на нижних ярусах весла короткие, на верхних- длинные, а в середине- средние, и все должны двигаться с равной скоростью, в такт, не мешая друг другу, не сбивая соседей с ритма, и много еще чего веселого и интересного. и поржут над "триремой".

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(13:46:21 / 29-02-2016)

Эмммм... Ваши рассуждения по поводу длинны весёл - они и средневековых галер касаются? Я тут глянул

вот это модель венецианской галеры. Как-то вот решили проблему с тем, чтобы соседей с ритма не сбивать и вёслами не путаться. А по мне, так рассадить их по разным этажам не кажется плохой идеей.

Опять же, найденные византийские дромоны имеют двухъярусную посадку гребцов. В средние века за одно весло сажали по двое-трое гребцов - и тоже умудрялись не терять общий ритм.

По поводу длины вёсел - на средневековых галерах были семиметровые, и ведь как-то исхитрялись их волохать на регулярной основе.

Оттого аппеляция вида "вот вы себе сами представьте" для меня выглядит аналогом "ну мы же с вами разумные люди, и понимаем". Короче, не аргумент.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:08:17 / 29-02-2016)

В средневековых галерах не забывайте делать поправку на количество гребцов на весло.
Могу напомнить гипотезу о том, что обсуждаемые ярусы — неверно понятое далёким от моря книжником сообщение о количестве гребцов на весло.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:26:02 / 29-02-2016)

Напоминаю, что найденные византийские дромоны были двухъярусными.  Кабы нашлись реальные древние боевые корабли - тогда бы и в самом деле можно было точно сказать об их устройстве.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:39:49 / 29-02-2016)

Не подскажете реквизиты (и степень сохранности) находок?

А то товарищи печалуются:
«Остаётся надеяться на находку дромона "в натуре". Доживём ли...»
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?DisplayType=nested&setCook...

Из личного опыта исследования темы могу добавить проблему различения _оригинала_ от *попытки* (вопиющей об отдельном рассмотрении вопросов успешности и аутентичности) реконструкции.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(15:46:38 / 29-02-2016)

tiriet

потому что человек не может управлять одним веслом длиной 10 метров. и потому что на третьем ярусе весло не может быть меньше десяти метров.

Складывается впечатление, что вы вообще не читали описание этой реконструкции, которую так яростно критикуете. Ибо там сказано, что макс длина весла 4,2 м !

Ну и как после этого относиться к остальным вашим доводам ???

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(12:28:12 / 29-02-2016)

нет, не рабочий. когда вы попробуете применить "технологию" для создание отверстия в торце доски, то удивитесь- сначала ваш горячий светящийся бронзовый цилиндр весело войдет в дерево на два сантиметра, обуглит его на половину см и остынет. после второго нагрева вы сделаете дырку чуть-чуть глубже, но края отверстия вы безвозвратно обожжете. при перегреве дерево становится твердое, но хрупкое и очень плохо начинает держать растягивающие нагрузки. а отверстие получается коническое, сужающееся в глубине. когда вы в него загоните шпильку- она все там покрошит к черту, а доска в районе такого издевательства станет резко разупрочненной, то есть, выкрошится еще до того, как вы выйдете в море.

так что "чисто гипотетически" горячим гвоздем сделать дырку в доске можно, но практически такие изделия не пригодны ни к какому использованию. увы.

с каноэ все проще- дерево выжигается долго и нудно, слой обугленной древесины по мере выжигания остается 3-5 см толщиной, глубже не прогревается. после окончания выжигания ствола этот обугленный слой выскребается (что можно делать хоть камнем- древесина хрупкая и ломкая), остается корпус из нетронутого температурой дерева, сохраняя все его прочностные свойства. можно плавать. но это Колумб на дощатых кораблях приплыл к индейцам в каноэ, а не наоборот, уровень технологии не тот, однако.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:03:09 / 29-02-2016)

в дереве прожигает любые пазы или отверстия

ВЫ с ума сошли в сухом, просмоленном дереве пазы прожигать? Не потушите ведь, если загорится...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:23:39 / 29-02-2016)

В лучших традициях критиков «хроноложцев» сначала домысливаете, после чего блестяще опровергаете *собственные* фантазии.
Утверждение не о *принципиальной* невозможности *работы*, а о реализуемости конкретного проекта.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(12:19:32 / 29-02-2016)

а расскажите о своем опыте работы по твердым породам дерева бронзовой стамеской? аудитория будет очень благодарна. (сарказм офф).

бронзовым молотком- можно, бронзовой стамеской- нельзя. молоток он плоский, и от формы поверхности мало теряет, а стамеска- у нее режущая кромка. если кромка есть- стамеска работает, если кромки нет- это не стамеска, а болт. у бронзовой стамески кромка исчезает после двух-трех резов. все.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:29:08 / 29-02-2016)

Скорее всего вы правы, но мне очень интересно, а откуда вы знаете вот это: "у бронзовой стамески кромка исчезает после двух-трех резов" ?

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(12:42:06 / 29-02-2016)

вы не поверите, я проверял. я строгал бронзовым ножом дерево, я делал ножи из алюминия, бронзы, гвоздей, медной проволоки (катаной и отожженной), жестяных банок, рессор, пружинок, в общем, у меня было насыщенное детство. с поленницей, мастерской, и книжками про триремы, бронзовый век, каменные топоры и все такое. так вот- обработку дерева бронзой я проверял. разной бронзой, разного дерева. было интересно, потом обидно. вранье это все про рубку дерева бронзовым топором. каменным- можно, бронзовым- нельзя. каменный топор крошится, но режущая кромка остается у него зазубренной и рвет волокна. у бронзового- кромка выглаживается, становится округлой и гладкой, и он начинает больно отлетать в лоб, а дерево- гулко ухает, и пружинит.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:06:20 / 29-02-2016)

у бронзового- кромка выглаживается

Есть сказки про какую-то "черную" бронзу, типо вот она была ух, прямо как сталь, я согласен, но где хоть один инструмент из этой чудо-бронзы, проржавел чтоль?

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(13:36:13 / 29-02-2016)

а не "чугуний" ли эта "черная бронза"... из него можно, хрупкие инструменты, аккуратно с ними надо, но можно вполне.

П.С. и сказки то есть, только где сказки, где черная бронза, и где древние грекоримцы?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(15:04:04 / 29-02-2016)

Херово туча их, гуглите мышьяковистая/мышьяковая бронза.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:15:50 / 29-02-2016)

Зачем не гуглить? Инструменты где? Прям вот бритвы для волос. Кроме того мышьяк кажется не был известен как легирующая добавка в те времена или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(19:41:02 / 29-02-2016)

Не хотите гуглить - сходите в исторический музей. Все музеи просто набиты бронзовыми орудиями из раскопок. А по поводу инструментов, римский набор хирурга стал классическим и используется до сих пор.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(20:53:59 / 29-02-2016)

инструменты в музеях лежат, описаны и обмеряны. только народ о том не ведает.

https://yandex.ru/images/search?text=ancient+roman+razor

и прямо на бритвы можно в Яндексе полюбоваться

в какие времена? мышьяковистая бронза еще при фараонах использовалась. даже раньше, чем оловянная.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:19:41 / 01-03-2016)

И вы вот прямо готовы, взять вот сейчас все это, поправить на кожанном ремне и побриться?

И нахрена нам Iron Razor, если речь идет о бронзе?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(17:56:25 / 01-03-2016)

Я прямо щас готов прекратить общение с человеком, который даже не способен в поисковике найти информацию по нужной теме.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:21:46 / 02-03-2016)

Постулирование наличия (!) «в поисковике» _правильного_ (!!!) ответа (а не «истинного» в силу популярность/общепринятости) ответа на произвольный вопрос — признак высочайшего профессионализма.
Почти как url'ы в сносках монографий.

Предложение же самостоятельно найти опровержение своего скепсиса просто прекрасно.
Почти как восходящий к дописьменным временам фольклорный сюжет «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(09:54:52 / 02-03-2016)

тока избавьте меня от тупых аргументов в духе "гыгыгы, он меня в Википедию отослал, вот дурачек". любой поисковик это просто инструмент поиска информации, не больше не меньше. если вы воспринимаете поисковики как некое чудо, где лежат правильные ответы - не надо на меня свой дебилизм проецировать.

почему то я в пять минут нашел изображение оных бронзовых бритв и информацию о них. даже ссылку дал чтоб людям жизнь облегчить, так нет, обязательно набегут неадекваты со своим очень всем нужным мнением по поводу поисковиков и их роли в поиске информации.

весна тока началась, а неадекватов вылезло как колорадов на картошке.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:31:00 / 02-03-2016)

Переходим к следующему пункту развлекательной программы в виде: «не смейте отвечать на то, что я *написал*!!!»?
Или из утверждения «с человеком, который даже не способен в поисковике найти информацию по нужной теме» не следует вывода о том, что в выводе поисковика запрашиваемая информация должна присутствовать?

Почему-то я с вероятностью не ниже 90% могу утверждать, что авторы обнаруженных картинок вопросами аутентичности и научной этики обременяли себя в объёме, не превышающем подрядчика г-на Коутса.

Ну и как тут могло обойтись без подмены аргументации навешиванием удобных ярлычков?..
Я даже следующий шаг знаю: если затратив изрядное количество ресурсов верующих в энциклопедизм сунуть носом в факты ошибок, от которых они не смогут отмахнуться, тональность песни изменится на оправдание. Без каких-либо последствий для выводов.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(10:46:14 / 02-03-2016)

как сложно все таки общаться с идиотами.

Или из утверждения «с человеком, который даже не способен в поисковике найти информацию по нужной теме» не следует вывода о том, что в выводе поисковика запрашиваемая информация должна присутствовать?

я для идиотов даже ссылку дал, что да, там эта информация есть:

https://yandex.ru/images/search?text=ancient+roman+razor

и прямо на бритвы можно в Яндексе полюбоваться

Почему-то я с вероятностью не ниже 90% могу утверждать, что авторы обнаруженных картинок вопросами аутентичности и научной этики обременяли себя в объёме, не превышающем подрядчика г-на Коутса.

да кому оно интересно, чего там идиоты утверждают? вам дан инструмент в виде поисковика - так пользуйтесь. ищите информацию, находите ссылки на достоверные источники информации. за вас этого делать никто не будет. хотя че я идиотам чего то обьясняю, все равно не поймут ведь.

Я даже следующий шаг знаю: если затратив изрядное количество ресурсов верующих в энциклопедизм сунуть носом в факты ошибок, от которых они не смогут отмахнуться, тональность песни изменится на оправдание. Без каких-либо последствий для выводов.

ну так ищите ошибки и предьявляйте, че впустую воду то толочь.

я смотрю вы и будущее прям предсказывать умеете, а мысли читать могете? угадайте, куда я вас сейчас послал?

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:03:10 / 02-03-2016)

--- Сарказм вкл.
Искренне восхищён Вашей самокритичностью.
--- Сарказм выкл.

Замена аргументов оскорблениями произошла по графику.
Представитель интеллектуального большинства предсказуемо продемонстрировал лишь бездну своих навыков понимания прочитанного.
О математике (в том числе — задаче контроля аутентичности) ни он сам, ни (с вероятностью свыше 90%) упоминаемые им Кумиры не знают и активно не хотят знать.

Песня о «нахождении достоверных источников информации» прекрасна. Столь же, сколь анонимно-заочные (без намёков на упоминания имён и тем более трудов) требования другого традиисторика в соседней теме читать «настоящих историков»®©™.

На десерт мы наблюдаем очередное признание в нежелании знать математику.
Для предъявления ошибок необходим предмет критики. Который тщательнейшим образом маскируется. Чтобы не пришлось признавать ошибок.

RTFM на предмет физического смысла второй сигнальной. А послать меня Вам возжелалось в точку, к которой Вы получили ускорение. Боюсь только, недостаточное.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(13:22:55 / 02-03-2016)

Бред идиота

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:56:59 / 02-03-2016)

Неоспоримая аргументированность Ваших замечаний сравнима только с зияющими высотами Ваших навыков чтения (вкупе с навыками понимания прочитанного и практического применения понятного).

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(15:59:50 / 05-03-2016)

Преклоняюсь перед вашей разумностью о гуру поисковиков, не смею смущать вашего вселенского разума далее, однако, хотел бы обратить внимание на одну маленькую деталь нашего диалога, указание поисковика в качестве источника информации аналогично вот этому вот информационному посланию. Я конечно далек от мысли, что вы столь невежливы, но мне кажется что дальнейшая дискуссия с вами больше мне ничего не даст в плане понимания специфики окружающего мира, у меня нет целей по приведению вашего мышления в порядок и вообще каких либо образовательных целей в отношении вас, однако, смею напомнить что маты на данном ресурсе запрещены и если вы и впредь будете прибегать к абсцентной лексике, да еще и в отношении автора блога, я буду вынужден на вас пожаловаться в администрацию сайта.

До нескорой, надеюсь, встречи.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(16:45:53 / 05-03-2016)

Да жалуйся хоть в ЛГТБ, дурилка.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:09:58 / 29-02-2016)

Понятно.

Вот, если посмотреть на пирамиды, то мысль о том, сколько времени на них было затрачено, даже угнетает... и это не взирая на версии о способах и причинах.

Так вот, почему все современные исследователи древних технологий упускают из вида время? Ведь если дать этого времени много, то и стамесок можно выплавить много и точить их точить... точить...

Глупо, конечно, но это с нынешней точки зрения, однако если выбора не было, а амбиции требовали строить (корабли или пирамиды - не важно) то можно было упороться но построить, времени только много надо.

Конечно, не обязательно именно стамеской, которую нужно всё время точить, может были иные способы, но тоже медленные.

Для нас время совершенно не то, что время было для правителей древности.

Кстати многочисленные упоминания о сроках строительства древних религиозных сооружений как раз и говорит, что цель всё, время ни что.

Это я всё к тому, что ограниченность древнего инструмента и трудность его применения по теперешним меркам, вовсе не говорит о том, что его не применяли именно так, трудно, печально, мучительно и долго. Пирамиды - тому доказательство, куча человеко-часов закопаны не пойми зачем в пустыне в виде камня, и без надлежащего для этого инструмента.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:45:47 / 29-02-2016)

Касаемо «не пойми зачем в пустыне» стоит вспомнить традицию естественно-научной безграмотности гуманитариев.
Более близкие к практике учёные (Пётр Кропоткин) указывали на конец «озёрного периода» естественного климатического цикла планеты как причину исторического переселения народов.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 месяца)(17:04:17 / 29-02-2016)

Касаемо пирамид, время, затраченное на строительство предполагаемым способом постройки, а именно - опалубка и заливка блоков т.н. "геополимерным бетоном" - в разумных пределах.

Наивным туристам до сих пор заливают басни про храм в Карнаке, который якобы строили в течение... от нескольких столетий до 2000 лет ))

В мировой истории, бывает, за одно столетие всё круто поменяется - а тут такая милая сказка про целеустремлённых строителей ))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:39:05 / 29-02-2016)

Это да, но столетие сейчас, или в 16-ом веке, или 3000 лет назад - это совершенно разные вещи.

Нынче за столетие от сохи до мирного атома можно, а ранее за столетие и слова то нового не придумают порой, не говоря о чём-то материальном...

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 месяца)(19:09:33 / 29-02-2016)

Согласно официальной "истории" - да. В любом случае, поверить в то, что некие люди, на протяжении многих поколений продолжали строительство храма, начатое сотни лет назад - это фантастика (с)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(20:56:14 / 29-02-2016)

таки да, европейцы вон кучу документов подделали, чтобы убедить всех вокруг, что они свои соборы десятилетиями и столетиями строили.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:27:29 / 01-03-2016)

Этот эпизод не исследовал.
А вот по поводу восточных древностей помнится, в Лондоне аж до середины ХХ века удовлетворяли платёжеспособный спрос.
Но если практическое применение математики (а криптографию считаем одним из приложений высших порядков) в достаточном объёме не тянет академик от математики, то чего уж требовать от гуманитариев?

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 7 месяцев)(13:38:50 / 29-02-2016)

Спасибо! Приятно читать комментарии практика, а не диванного эксперта. Меня в исходной статье Коутса как-то сразу озадачили моменты:

1. орегонская сосна. Это ж реально смешно  - припереть древесину через половину земного шара и говорить, что создали достоверную реконструкцию. И причем не объясняют, почему не использовали средиземноморские растения. А гуглопоиск выдает например следующее: "Эстетика — не основное преимущество орегонской сосны. Она имеет интересную сложную и волокнистую структуру, благодаря чему мало подвержена искривлению, растрескиванию и другим механическим деформациям.  Кроме этого, специалисты.....рекомендуют применение орегонской сосны в производстве рубленных деревянных домов и из-за ее твердости и прочности, а также из-за гибкости и податливости в обработке. Такая древесина погодоустойчива, ее достаточно легко пропитывать, и она мало усаживается. Строители любят орегонскую сосну за большой выбор диаметров и достаточную длину. Средний диаметр колеблется  в пределах  35-40 см."

2. те самые отверстия-пазы, о которых тут спорят. Для прочности конструкции они ж должны быть одинаковыми. Иначе легко получить непрочную конструкцию и в итоге всё это развалится или затонет ещё до момента тарана. Тут возникает интересная тема про техническую возможность создать много-много одинаковых отверстий, т.е. древнегреческую стандартизацию. Не удивлюсь, если кто-нибудь обнаружит нарисует древний пергамент с ГОСТами от Перикла.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(15:51:49 / 29-02-2016)

Репка,

1. Мы не знаем, из чего в те временна делали весла. Да и весло длиной 4,2 м наверное можно было делать из разных пород деревьев, которые к нашему времени могли вообще исчезнуть, как в эти же времена примерно исчезли в тех регионах леса (их тупо вырубили).

2. Мы, конечно не знаем, насколько точно делались эти отверстия в те времена, но поскольку довольно большие корабли тогда уже строили, то и вопросы стандартизации, наверное, как-то ухитрялись решать.

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 7 месяцев)(17:36:45 / 29-02-2016)

1. Периодически нам сообщают о том, что в Средиземном море найден древний торговый корабль, разбившийся в шторм. В музее Бардо в Тунисе выставлены находки из такого корабля и обломки самого судна. Правда, древнеримского. Нашли во второй половине 20 века, практически недавно. Видела экспозицию своими глазами :) Там есть амформы с вином и мебель (деревянная), а также детали корабля. Дерево задубело в морской воде в камень. Но сорт дерева известен. Правда, не помню название. Так что не всё так плохо.

2. Вопрос собственно в том, КАК их решали и каков был результат. Получается, что непротиворечивой версии пока нет ни у одной из сторон.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(17:46:26 / 29-02-2016)

Давайте исходить от обратного.

Мы действительно не знаем, как там вырубались отверстия и пазы, но ведь судоходство-то в древние времена было ! Вы сами говорите что видели обломки древнего корабля. Это значит, что корабли тогда строили, и не один, и они как-то плавали (ну по крайней мере тонули не все). Или судоходство, по фоменке, тоже надо сдвинуть до века эдак 15 н.э.?

Кроме того, железные мечи делали уже в 5 в. до н.э., а упоминания о триремах встречаются и во 2 веке до н.э., значит, для обработки дерева могли пользоваться железными инструментами, что повышало точность обработки.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:55:25 / 29-02-2016)

Скорее то, что мы знаем о древнем судоходстве не позволяет нам делать вывод о технологии изготовления обшивки.
Не надо приплетать фоменко.
Критикуется, если Вы обратите внимание, не принципиальная возможность постройки корабля (особенно в форм-факторе торгового), а реализуемость конкретного концепта.

И вообще, продолжать обсуждение полагаю правильным с рассмотрения методик археологической датировки [исторического времени].

Аватар пользователя Электрик
Электрик(1 год 10 месяцев)(15:26:04 / 01-11-2016)

a_trukhin  обломки древнего корабля

Не забываем каждый раз туристу напомнить о бирке на обломке. "Обломок древний корабельный,  написанному верить"

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:28:21 / 29-02-2016)

И причем не объясняют, почему не использовали средиземноморские растения.

Потому что древесина из средиземноморких растений очень дорогая - леса то все повырубили. А орегонская сосна (пихта Дугласа) - сравнительно дешевая.

Тут возникает интересная тема про техническую возможность создать много-много одинаковых отверстий, т.е. древнегреческую стандартизацию

Каждый корабль был по своему уникальным. О какой стандартизации вы говорите? Это же был не конвеер, не поток. А создать "много-много одинаковых отверстий" для одного корабля, который делался несколькими корабелами не представляется трудным. И даже если каждое сочленение будет уникальным, то конструкция никак не будет непрочной.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(19:56:13 / 29-02-2016)

Вот докопались же люди до этой чертовой бронзовой стаместки!

Я думаю неплохо будет вспомнить что бронза это очень технологичный материал. Что означает что изделия из него очень по сравнению со стальными легко и удобно делать. И это совсем не означает что в те времена люди знали про сталь. Они прекрасно про нее знали, просто со сталью много мороки и технология обработки не в пример сложнее. Как мере исчерпания и как следствие дорожания оловянстых руд сталь все больше и больше стала входить в обиход людей. 
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:36:29 / 02-03-2016)

А что не так?
Или Вы спешите поделиться с оппонентами активным нежеланием знать о существовании принципа наименьших (который, помимо прочего, можно просто и наглядно проиллюстрировать)?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(10:57:28 / 29-02-2016)

Насчет трирем читал более простое опровержение которое сводится к размеру и весу весла при многоярусном размещении. В общем есть ограничения как по прочности весла так и по возможности его шевелить в зависимости от размера. Так что трирем и более рядных не было . Но данный факт имхо корректирует ТИ а не напрочь его отвергает до состояния нуля.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(11:23:06 / 29-02-2016)

Кроме трирем, были тетремы, а размеры были меньше, т.к. даже в средние века рост взрослого человека был меньше современного, а гребцы в основном были рабами, которым особых удобств и не положено. А насчёт размещения - вёсла размещались в шахматном порядке и не мешали друг-другу, даже в четыре ряда, а чтобы была слаженность в работе стоял соответствующий человек, который отбивал ритм для левого и правого борта и команды(опускай, оттяг, суши, табань, оштаг и прочие, а за серьёзный сбой ритма или неправильное выполнение команд во время манёвров - раба могли казнить на месте!)

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(11:29:45 / 29-02-2016)

Не хочу быть не точным - найду статью отвечу. Речь шла о том каждый ряд весел удлинняет его на сколько то метров. При этом есть зависимость диаметра от длины дабы не ломалось , а все вместе ведет к росту массы которая очень быстро становится не движимой изза рпзности длины плеча гребного и ручного

Аватар пользователя Rudyj
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(13:14:57 / 29-02-2016)

Да, оно самое, благодарю

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(17:17:21 / 29-02-2016)

Rudyj

Вы само-то читали опус этого военного клоуна по ссылке ?

Он там сделал расчеты и вышло у него весло нижнего яруса длиной 8 м ! Почему на уровне 40 см от воды - весло 8м ?????

В столь сильно критикуемой в данном посту реконструкции галеры указана макс длина весла - 4,2 м ! И построено такое весло, и гребет оно, а весла среднего и нижнего яруса КОРОЧЕ (смотрите описание и схему этой реплики) !

Что же тут невозможного ?

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(3 года 11 месяцев)(17:45:21 / 29-02-2016)

1. Просто помог найти ссылку

2. Да,читал

3. Длина весла 4 м - это ЯЛ-6 (http://eco-fregat.narod.ru/shlupka1.htm), у которого осадка 0,5 м (http://eco-fregat.narod.ru/shlupka.htm) и мореходность(волнение) - 4 балла (это 1,5 м волна - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D0%B...) при весе 910 кг и 13 пассажирах максимум. При этом высота борта над водой ял-6 всего около полуметра. Может это от недостатка воображения, но я плохо представляю, как можно МОРСКОЕ судно с водоизмещением 100т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0), а по некоторым источникам - 200т(http://traditio.wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0), и экипажем в 200 человек огрызком в 4 метра с трёхметровой высоты (ну ниже третий ряд сидеть не может, внизу ещё два ряда гребцов)  разогнать до скорости, достаточной для тарана. Это как столовой ложкой пытаться разогнать тот же ял-6.

4. Каким образом нижний ряд не заливало водой при волнении? Судя по схеме, он просто над водой.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(17:50:36 / 29-02-2016)

Rudyj

А само описание модели триеры, о критику которой здесь ломается столько копий, вы, выходит, не читали.

Вот вам ссылка: http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/

и там даются ответы на ваши вопросы (с картинками и схемами).  -))))

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(3 года 11 месяцев)(18:00:42 / 29-02-2016)

Спасибо

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(23:07:57 / 29-02-2016)

Да в этой статье некоторые вопросы с веслами решены хотя и не все. Есть еще один момент который в статье не обьяснен никак. Указано что бойцов всего 14 чел. Что гребцы в бою не участвовали. Идет разговор о спринте подразумевая ( но не говоря открыто) таран. И вот тут самое интересное. Конструкция корпуса взятая за основу не подразумевает ударных нагрузок. При таком подходе первый таран будет последним.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:37:48 / 29-02-2016)

Ну почитайте же что-нибудь про триремы! Это судно при небольшом волнении уже пряталось в портах. Все три ряда использовались только во время боя для спринтерского разгона. Не забываем про парус. В обычном небоевом положении использовался только средний ряд.

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(3 года 11 месяцев)(21:48:28 / 29-02-2016)

Не стоит так свысока! Я не спец, в обсуждении участвовать не собирался, появились вопросы - задал, получил ответ - умолк. После Вашего поста, появились новые, например:

 

Кстати, про "почитать": как мне кажется, тема как раз о том, что написанное о триремах - ложь и позднейшая выдумкаsmiley

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(22:26:57 / 29-02-2016)

водоизмещением до 200т

Это не вес корабля.

Зачем парус судну

Помочь гребцам.

неслабое развлечение для вполне себе торговцев

Трирема - боевое судно. Для торговли были другие. Да и в составе флота трирем было не так много.

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(3 года 11 месяцев)(22:43:21 / 29-02-2016)

Водоизмещение корабля (судна) — количество воды, вытесненной подводной частью корпуса корабля (судна). Вес этого количества жидкости равен весу всего корабля, независимо от его размера, материала и формы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC...)

Как может помочь то,что не работает: при наличии ветра судно прячется в порт! ("Redvook" оставил комментарий: Это судно при небольшом волнении уже
пряталось в портах)

Битва в Саламинском проливе: Флот союзных греческих городов насчитывал около 300 триер. Мне кажется, что немало как для 480 г.д.н.э.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(23:58:27 / 29-02-2016)

Упс, с водоизмещением лоханулся, имел ввиду объемное.

В то время все суда во время волнения (шторма) прятались в порта. А у трирем даже при легкой волне убирали весла нижнего яруса и затыкали весельные порты.

Битва в Саламинском проливе - самая знаменитая морская битва древности, в которой учавствовало все, что могли собрать греки. К тому же летописцы и приврать могли.

Но обсуждаем-то мы саму возможность постройки трирем корабеллами древнего мира.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:16:39 / 01-03-2016)

Это «приврали» на самом деле *очень* прекрасно. По нему выходит, что античные летописцы знали, что через пару тысяч лет начнётся победное шествие *разрядной* десятичной системы исчисления.
И завышали численности флотов в интуитивной для такой модели кратности.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:22:53 / 02-03-2016)

Не забывайте также про то, что мы обсуждаем не сугубо *теоретическую* возможность, но с разными скучными ограничениями в виде требования НЕ постройки единичного экземпляра, но заявленной историками серии.

ЗЫ: Проблемы с мореходностью *боевых* кораблей наблюдались и много позже. В начале прошлого века, японский крейсер, помнится, не пережил шторма.
Но предварительным условием анализа темы является подтверждение её понимания профессионалами от истории.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:33:17 / 29-02-2016)

Гуглим "шведский гребной флот", "русский гребной флот", "галеры". Длина весла - до 15 метров.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:15:03 / 01-03-2016)

Не забываем читать «нагугленное», понимать прочитанное и применять на практике понятое.
На указанный факт указывали многие «хроноложцы». Правда они, в отличие от Вас, не забывали указывать помимо длины весла и количество гребцов.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:56:13 / 01-03-2016)

Это всего лишь подсказка, что длина весла может быть весьма больше указанного вами. И с такой дурой управлялось не 15 человек.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:25:35 / 02-03-2016)

Вас конечно не затруднит привести *мою* цитату, где я ссылался на длину весла?
И да: я надеюсь, что этим замечанием Вы подписываетесь под утверждением о том, что 15-метровым веслом может эффективно работать один человек?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(09:49:03 / 02-03-2016)

В посте про 15 м я отвечал не вам, а Rudyj с его ссылкой на статью про 6 метровое весло. И вы спорите уже ради спора. Вам уже и видео показали, где и трирема плывет, и веслами гребут, и по одному человеку на весло. Для меня тут все понятно, и этот бессмысленный спор я продолжать не намерен.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:33:04 / 29-02-2016)

На выбор: или потеря мощности при потере элемента двигателя или избыточный вес за счёт необходимости возить запчасти (которые ещё и топлива просят).

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(11:46:16 / 29-02-2016)

Нарисуйте картинку как вы себе это представляете в паинте и разместите здесь - посмеемся.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:17:31 / 29-02-2016)

.

.

.

Вот, вариант двух рядов, тогда Paint`а ещё не было, но рисовать уже умели:

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:31:29 / 29-02-2016)

И, главное, совершенно не были склонны к изображению _идеального_?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:49:38 / 29-02-2016)

Все изображения - это стилизация, схема или идея. А фотографий, увы не осталось ;)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:56:40 / 29-02-2016)

Самое печальное здесь то, что по представленному изображению не понять: _рабочая_ это схема, или просто мечта (игры Разума).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:16:05 / 29-02-2016)

Бесспорно это верное размышление. Кто-то мог построить судно с 20 веслами (в один ряд), а правитель узнал, что в иных землях такое есть и повелел своим мастерам построить судно с 40-ка вёслами (типа тщеславие и всё иное свойственное правителям)... вот и понеслось... может построить и не смогли но изобразить на камне, какой был крутой правитель - запросто.

Чего стоят рассказы купцов о всяких страшных тварях стерегущих торговые пути, это что бы конкуренты испугались туда лезть, и ведь верили же...

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(12:32:37 / 29-02-2016)

Второй ряд - таким образом автор показал весла второго борта.

Вот египетский пример:

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:48:51 / 29-02-2016)

Предположу, что тогда бы и людей бы изобрази тоже в два раза большим кол-вом.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(13:06:40 / 29-02-2016)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:47:15 / 29-02-2016)

Да, конструкция дикая. Но это только для разгона для тарана, а так ходили на двух рядах вёсел или под парусами (это мнение историков).

Вот такая конструкция уже не кажется такой уж дикой:

... но тоже монстр. Нижний ряд вообще для работы лёжа, или там, выше него палуба была не сплошная.

Возможно такие и были созданы, но в виду малой эффективности и высокой цены - видимо не много.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:45:02 / 29-02-2016)

Вот вам ссылочка, там про весла хорошо разобрано: http://galea-galley.livejournal.com/51709.html

 

Ordinaire

Patronne

Полная длина (м)

12.25

14.31

Вес (оценка)

130 кг

160 кг

Длина от конца лопасти до уключины (м)

8.49

10.06

Длина от уключины до рукоятки загребного (м)

3.76

4.25

Ширина лопасти в самом узком месте (см)

12

?

Ширина лопасти в самом широком месте (см)

17.9

19.6

Наибольший диаметр весла (см)

15.2

17.3

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(00:33:54 / 01-03-2016)

. (повтор удален)

Аватар пользователя Производственник

Шип должен же быть под водой? А если он под водой, то и весла на этой картинке полностью под водой.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(12:53:57 / 29-02-2016)

Рашад, ну смотрите. положим, высота потолков у триремы 1 метр. (не смейтесь пока). пусть длина весла первого ряда- тоже 1 метр. пусть весла первого ряда находятся над водой на 0,5метра. угол входа весла в воду- 30 градусов. высота крепления второго ряда весел- полтора метра от воды, длина весла- три метра. третий ряд- уже 2.5 метра от воды, пять метров длина весла. это длина весла от борта до воды.
пусть длина ручки у весла первого ряда тоже метр. 1:1, маловато. 0.3 метра? как ее держать.. второй ряд- ручка 1 метр? 1:3, идеально, второй ряд гребет. правда, первый ряд должен дергать ручку в три раза быстрее второго, но при этом не мешать ему... сложно, но можно. теперь, третий ряд. ручка 1 метр? 1:5, многовато, таким веслом уже не помашешь, а какой ход у такого весла? ручка 2 метра? но тогда гребцы на ней болтаются как яйца в мошонке. 1 метр? оу, они перекачанные кабаны с охрененной выносливостью?.

ну а теперь увеличиваем высоту потолков до нормальных 1,5 метра, сколько надо сидячему мужику чтобы махать веслом, и тихо пересчитываем длину весел, длину их ручек, длину ручек гребцов, скорости движения концов весел и думаем. потом думаем, сколько весит десятиметровое весло, и какую нагрузку оно дает на петли, на кистевой сустав гребца, и т.п. и сомневаемся, сомневаемся, сомневаемся. смотрим на картинки, смотрим на расчеты, и снова и снова сомневаемся... а потом смотрим на обложку книжки "кот ученый по цепи кругом" и думаем, а не сказки ли это все?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(18:04:54 / 29-02-2016)

Вы читали описание реконструкции? при всех натяжках конструкции, веслами они таки гребли. в три ряда

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 8 месяцев)(14:12:29 / 29-02-2016)

приди в строительный магазин. и попробуй поднять деревянный брус 10*10 длиной метра 4-5 держа его двумя руками в 30-50 см. от торца. порадуй продавцов. они тебя потом долго с тёплой улыбкой вспоминать будут.

когда разомнёшься, возьми 4-5 метровую доску шириной сантиметров 15, держа так же, в полуметре от торца,  и встав боком к ветру, помахай  ей. а лучше, встать с приятелями, человек 5, и синхронно, в такт. можете даже опереть на что нибудь, но не дальше 50 см. от торца!

вдогонку. уключины у современной гребной лодки раздолбать не проблема. так там сталь по стали, подшипники, смазка. 

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(18:02:12 / 29-02-2016)

Вы читали описание реконструкции? при всех натяжках конструкции, веслами они таки гребли. в три ряда.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 8 месяцев)(09:08:35 / 01-03-2016)

а если взять углепластик, кевлавровые канаты, композитные панели - то оно ещё и в открытое море выйдет.

а если ориентироваться по спутниковой навигации, пользоваться спутниковой связью - то можно организовать организованный переход группой.

при некоторых натяжках реконструкции.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 1 месяц)(11:42:36 / 01-03-2016)

Не передергивайте - ваш предыдущий комментарий касался невозможности гребли 5 метровыми деревянными веслами. Весла у этих "реконструкторов" были вполне себе деревянные. И они этими веслами гребли. В три ряда.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:47:44 / 29-02-2016)

Физика 6-й класс, рычаги.

Аватар пользователя Lokki
Lokki(2 года 8 месяцев)(09:15:16 / 01-03-2016)

хочешь сказать что кожаные ремни прочнее стальных уключин?

трение дерево-дерево меньше. чем сталь-смазка-сталь? и живёт деревянная пара дольше?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(20:58:33 / 01-03-2016)

Это был ответ на такое замечание:

попробуй поднять деревянный брус 10*10 длиной метра 4-5 держа его двумя руками в 30-50 см. от торца.

Аватар пользователя Снорус
Снорус(4 года 6 месяцев)(10:59:45 / 29-02-2016)

Обычное дело в "Истории" - подгон желаемого под требуемое wink

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(11:16:37 / 29-02-2016)

Было бы удобнее, если бы авторы публикаций на конспирологические темы в самом начале поясняли, каково их личное мнение в отношении соответствующей теории и с какой целью они пишут или копируют нижеследующее.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:17:46 / 29-02-2016)

Вас не затруднит перечислить «конспирологические» тезисы приводимой статьи?

Цель проста. И полностью сформулирована в заголовке.
Наглядная иллюстрация дистанции от фактического знания математики (теория информации — наше всё) до необходимого минимума.
Смотрите указание на здоровье первоисточника. А url'ы в сносках современных монографий, надеюсь, сами найдёте.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(14:34:12 / 29-02-2016)

Очень жаль, что вы решили мой совершенно нейтральный и ни к чему не обязывающий комментарий превратить в повод для полемики. Ваша публикация касается фоменковских теорий, а значит связана с конспирологией. Цель не сформулирована в заголовке. Стиль изложения как поста, так и ответов на комментарии наводит на мысль, что Вам не важно, что писать, лишь бы спровоцировать дискуссию пожарче. Наверно, это и есть цель?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:52:39 / 29-02-2016)

В рамках задачи критики канонизированной версии пройти мимо фигуры г-на Фоменко сотоварищи… сложно.
Спасибо за напоминание, надо подумать про принести статью с описанием правильной технологии высмеивания «теории заговора».

Заголовок вполне отражает суть темы в виде описания особенностей критики.
С не менее важным замечанием по теории информации.

Стиль изложения, Вы про который? Что в моём предисловии не так? Или может быть Вы предлагаете переписать авторский текст?

Касаемо целей и «дискуссии пожарче» я бы рекомендовал Вашему вниманию историю теории сэра Чарльза.

ЗЫ: Ну, а стремление огульно, по возможности не допуская не то, что публичной полемики, но аргументов противной стороны в ноосферу, задавить конкурентов — вообще из фундаментальных свойств.
Вы не видели как в соседней теме борцуны с конспироложеством заявили давность опровержения научных трудов Михайло Васильевича, рекомендовали читать «настоящих историков» и заверили это утверждение демонстрацией активного нежелания знать одну из ключевых анализируемого периода?

ЗЗЫ: Вы не пробовали с листа (в первом же приближении, без обсуждений и оптимизаций, полно и в не требующем доработок виде) изложить сколько-нибудь сложный вопрос?
Рекомендую.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(15:03:26 / 29-02-2016)

"Вы не пробовали с листа изложить сколько-нибудь сложный вопрос?" На некотором этапе это было моей работой - излагать сложные материи в кратком, доступном непрофессионалам виде. Наверно поэтому я настолько критичен к простыням текста. А послать почитать источники в других темах и у других сэров - это самый простой полемический прием, его даже дети практикуют: "А мой папа тебе по попе набьет!" ;)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:14:40 / 29-02-2016)

Вам в этой работе явно не хватало личного опыта практической поверки (в режиме игры в луноход) упрощенных изложений.
Мой опыт поиска в *популярных* (часто ещё и сокращённых в угоду приведённой мотивации) переложениях хотя бы ключей к решению неочевидных (но более чем насущных) проблем формирует обратные повадки.

Требовать от оппонента компактного представления материалов (без доказательства представимости в требуемом формате и надлежащем качестве), без намерений конструктивного анализа — не менее древняя технология. Применяется не только в риторике, смотрите например DoS/DDoS.

Возвращаясь к баранам: как повесить на оппонента удобный ярлычок («хроноложца») — желающих очередь. Как начинают привлекать к ответу — это не я (и феномен юридической доказуемости во всей красе)…
Если бы предполагалось *конкретное* обсуждение той истории, я бы привёл ссылку.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 7 месяцев)(15:20:29 / 29-02-2016)

"без доказательства представимости в требуемом формате и надлежащем качестве" - прямо-таки визитная карточка демагога. Спасибо, я не хочу терять времени и далее отвечать не буду.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:33:14 / 29-02-2016)

Хрестоматийный пример: сначала требуем представить действующую модель вечного двигателя, на законное предложение обосновать принципиальную реализуемость требования вешается дежурный ярлычок «демагога» и следует уход за без трёх с назначением себя победителем.

Из личной практики добавлю:
Наиболее прекрасный результат наблюдается при встрече таких вот производителей простых и понятных пересказов с требованием практической воспроизводимости описанного.
В последний раз такое я видел о прошлом годе в тырпрайс-документации по разворачиванию LDAP-сервера.
Правда, понимание смысла предложений требует… некоторых не только знаний, но и практических навыков. Но доставляет.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:55:48 / 29-02-2016)

А ещё мой опыт вопиет о том, что если человек активно стремится к отсутствию понимания, идеальные методы бессильны.
Здесь *может* (в условной наклонении) помочь только личный опыт.
Оттуда и особенности возражений (смотрите например ветку про стандартизацию).

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(11:18:00 / 29-02-2016)

автор повторяет типичное заблуждение. старые технологии вовсе не обязательно проще современных. а как бы и не наоборот: одно дело сделать , например, правильный цилиндр на токарном станке. и совсем другое - без оного. первое очевидно технологически проще. но ведь делали же!

и потому вовсе не факт, что любую старую технологию можно сполпинка повторить или хотя бы понять сегодня, и калькуляторы с логарифмами тут не всегда помогут...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:31:14 / 29-02-2016)

Вы упрощаете.
Исторические технологии не обязаны быть проще современных.
Но. БОльшая трудоёмкость автоматически ограничивает физически достижимую величину серии. Не говоря о вопросе воспроизводимости (в котором году начал прокатывать опыт: берём два типо одинаковых ружжа, разбираем, смешиваем детали, собираем и проверяем?).

Воспроизводимость естественным образом требует преемственности технологической школы. Или как минимум интуитивной понятности.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(11:43:47 / 29-02-2016)

ну ограничивает. никто миллионами и не клепал ничего.

а нынешняя преемственность школы, я боюсь, гораздо меньше, чем прежде. уж больно сильна специализация и длинны технологические цепочки.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:57:50 / 29-02-2016)

Указанная проблема относится не к преемственности школы, а к живучести системы [материального производства].

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Гы! smiley Впервые полная совместимость деталей оружия была достигнута при производстве винтовки Мосина.

Особенно запомнилось пребывание на заводском стрельбище. Здесь мы воочию убедились в том, какой удивительно простой по конструкции является винтовка Мосина и с какой точностью изготовлялись под его руководством калибры – инструменты для проверки деталей. По приказу генерала были разобраны уже отстрелянные и принятые винтовки. Отдельные части их были перемешаны, но, несмотря на это, при сборке они с идеальной точностью подходили одна к другой. Вновь собранные из перепутанных частей винтовки подверглись тут же испытанию. Мы сами по предложению генерала стреляли из них и не обнаружили ни малейших изъянов во взаимодействии частей, кучность была отличной.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:43:03 / 29-02-2016)

По мне куда интереснее анализ тезиса о монотонности научного прогресса и отрицания исключительной роли отдельных гениев.
Точнее — приближение, в котором это утверждение соответствует (может соответствовать?) действительности.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(11:46:26 / 29-02-2016)

ну, в целом, на макроуровне, так сказать. монотонность очевидна, по крайней мере в исторические времена. что не исключает отдельных флуктуаций, конечно. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:58:44 / 29-02-2016)

Кстати, ниже приводится утверждение о том, что человечество четырежды (на интервале ~1500 лет) подходило к рубежу промышленной революции.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(11:43:53 / 29-02-2016)

В статье речь о том, что различные фантастические пепелацы (триемы например) историки считают вполне реально существовавшими в прошлом, не смотря на мнение специалистов о невозможности их построения и отсутствие археологических данных - нет останков от целых флотов затонувших в битвах.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(11:48:34 / 29-02-2016)

не только об этом. аффтар несколько раз ерничает на тему, что аж за целых пять лет такая передовая наша техника не смогла разгадать технологию каких-то почитателей зевса.

я, собственно, только на это ответил. по поводу реального существования трирем ничего сказать не могу, ни разу не историк...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:52:55 / 29-02-2016)

Ну, в писаной истории Руси и не такое встречается…
Начиная с упоротого нежелания ревизовать теории, основанные на опровергнутых (фальшивость доказана и признана) закладках в демократические архивы и продолжая вопиющим невежеством (в соседней теме воинствующий сторонник неоспоримо-монопольной научности норманской теории происхождения государства Российского, активно посылающий оппонентов читать «настоящих»®©™ историков порадовал лично меня активным нежеланием признавать в таковом качестве Степана Александровича Гедеонова, кстати, в отличие от своих кумиров).

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(11:24:12 / 29-02-2016)

Я видел инструменты римлян в музее, нормальные столярные, хоть сейчас в работу. И они железные. А стамески так вообще у египтян были 3000 лет до нашей эры. И соединения типа шип-паз. А утрата технологий естественная вещь - кому надо 10-15 лет учиться, условно говоря, дырки на глаз сверлить если есть лазерный уровень или резьбе при наличии станка с ЧПУ.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:40:57 / 29-02-2016)

Римлян или *приписываемых* римлянам?
Касаемо интервалов ~2-6 тыс. лет меня интересует в первую очередь технология датировки. И погрешности оной.

*Деревянных* памятников культуры древнего египта не припоминаете? А корпуса типа полумонококк там встречаются? ☺

Не говоря о том, что железки сильно разные бывают.
А в анналах заявляется не едитничная трирема, а флоты из *сотен* единиц. Соответственно *современная* постройка *единичного* артефакта ещё *ничего не доказывает*.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(11:50:29 / 29-02-2016)

ну, про сотни мог и приврать. водилось такое за древними пропагандистами, да и до сих пор не изжито до конца. но это вовсе не значит, что каждое его слово - тоже враньё.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:54:20 / 29-02-2016)

Угу.
Античные историки все как один знали, что через 2-3 тысячи лет начнётся победное шествие _разрядной_ десятичной системы исчисления и завышали численности флотов в десятки-сотни раз.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(11:58:18 / 29-02-2016)

Десятичная система естественна для людей с 10 пальцами на руках. К тому же они часто просто писали - дофига, а не конкретные цифры. Как тридевятое царство в сказках.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:02:59 / 29-02-2016)

Вы намеренно пропустили выделение ключевого слова?
Для разминки и в качестве иллюстрации я бы попросил Вас рассказать для начала об аутентичной технологии умножения числа [например] XVI на X.
А потом мы перейдём к делению… ☺

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(12:16:13 / 29-02-2016)
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:34:39 / 29-02-2016)

Упорствуете в подгонке доказательств?
Напомнить о математики (и концентрации новинок) на примере артефакта новейшей истории?

ЗЫ: А теперь для наглядности — то же действие в рамках _разрядной_ десятичной системы исчисления.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(12:42:17 / 29-02-2016)

Счеты он же абак вообще мега древняя технология. По сути это счет на пальцах. 

Римские и греческие аддитивные системы менее удобны для сложных расчетов и потому были вытесны позиционными системами. 

Хотя одна такая система жила почти до 1980х - это британская денежная система и ничего, люди справлялись.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:49:22 / 29-02-2016)

«Менее удобны» начиная с определённого уровня сложности означает невозможность выполнения расчётов.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:16:12 / 29-02-2016)

Есть мнение, что "римские" цифры не применялись в расчетах, у них было какое-то другое назначение, потому, что считать римскими цифрами,- это не просто убиться шваброй,- это за гранью любого мазохизма, а Мазох как мы знаем родился не в Древнем Риме.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:19:07 / 29-02-2016)

Говорят, за деление трёхзначных числе в Европе в средние века давали доктора наук.
Врут, наверное… ☺

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:20:02 / 29-02-2016)

Если римских, то однозначно академика давать надо и не тогда, а сейчас;).

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:13:03 / 29-02-2016)

с 10 пальцами на руках.

Удивительно но 12 ричная система была распространена гораздо раньше десятичной. Помните, 360 градусов, дюжина и прочее, так что у людей тогда по 12 пальцев было чтоли на руках?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:30:27 / 29-02-2016)

Вспоминаем о Сакрале, и священных числах. Помимо дюжины в традиции есть и 60.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:21:43 / 29-02-2016)

Про сакрал, к сожалению, ничего сказать не могу, да и не место здесь.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(10:35:54 / 01-03-2016)

Не соглашусь.
Возникновение понятийного базиса арифметики и реконструкции смысла чисел важны.
Особенно до распространения веры в отсутствие бога.

Известно мнение, что первым собственно «числом» было три. Аргументацию в лучшем случае не помню.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(12:12:17 / 29-02-2016)

Спасибо, что спросили -  https://en.wikipedia.org/wiki/Abydos_boats и лично виденые мной деревянные статуи. 

Проблема с "фальсификацией" истории основана на скудности досредневековых памятников в европейской части России и Вашей лени. Я вырос в Севастополе, руины и древности разных эпох в Крыму встречаются в достаточном колличестве. Посещение Великобритании резко снимает все сомнения в различии Средних веков и Римской империи, посещение Италии и Египта все остальное. В случае невозможности выезда - читайте научную литературу, отчеты археологов например. Эти люди все фотографируют с линеечкой и скурпулезно описывают.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:40:11 / 29-02-2016)

Википедия как источник… да ещё в истории. С закономерным пропуском самой интересной части вопроса ☺
Главное, «лично виденные деревянные статуи» _достоверно_ (!!!) датируются третьим тысячелетием до н.э. и навыки наблюдателя позволяют надёжно различать деревянные статуи 1000 лет до н.э. от деревянных статуй 3000 лет до н.э.
В базовых (!) познаниях математики историки недалеко ушли от объекта критики.

ЗЫ: В рамках программы коррекции аберраций восприятия могу рекомендовать изучение памятников культуры коренных народов Америки. Которые по объективным причинам не пытались засунуть в до-средневековые времена.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(12:46:34 / 29-02-2016)

Вот зачем передергивать. Я не утверждал что конкретные статуи от 3000 до н. э. Указанные лодьи и статуи это от 1000 до 0 д.н.э. Что вполне рядом с триремами, которые мы обсуждали. И римлянам.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:51:40 / 29-02-2016)

Я не передёргиваю.
Лично Вы можете отличить (и обосновать отличие) деревянного артефакта 500 года *до* н.э. от деревянного артефакта 500 же года н.э.?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(12:24:00 / 29-02-2016)

"в анналах заявляется не едитничная трирема, а флоты из сотен единиц"

- это где, интересно, такое в анналах?

Вот, если за анналы принять Википедию laugh, то там есть упоминание постройки четырёх единиц, и прочие упоминания вообще без конкретных чисел или, даже просто цифр.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:41:38 / 29-02-2016)

Какая википедия?!?
Почитайте [например] описаний греко-персидских войн. Или междоусобных (Афины-Спарта).

Аватар пользователя анмих
анмих(2 года 10 месяцев)(11:36:09 / 29-02-2016)

Где-то читал, что немецкие генетики определили время, когда капустный лист начал закручиваться в качан, -

оказалось 12-13 век. Что ж это тада получается, что и Веспасиан, который Тит (император-селекционер), и Транквилл, который Гай (античный историк) и куча всякой "античной" тусовки упоминающей о "качанах" капусты не жили вообще? Или жили в позднем средневековье?

пысы. Помните, в "Москва слезам не верит", Гога, который он же Гоша, он же Жора, он же... равнение держал по "античному" императору...

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(12:50:10 / 29-02-2016)

Жрали пучками, как салат, который тоже есть пучками, а есть качанами.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Видео этой триремы. По одному гребцу на весло. Вёсла одинаковой длины. Слишком короткие для верхнего ряда, из-за чего угол входа весла в воду неоптимальный. КПД гребца получается невелик.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(13:09:42 / 29-02-2016)

ага, и стоят весла у "триремы" в один ряд. "трусы или крестик"? не получилась у них трирема, не получилась.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(00:42:49 / 01-03-2016)

Смотрите лучше на четвертой минуте. И не нервничайте понапрасну. :)

Аватар пользователя negr
negr(5 лет 11 месяцев)(12:14:00 / 29-02-2016)

А какие идеи о перемещении статуй о.Пасхи не предлагалось, но всё оказалось проще

не думаю, что предки были идиотами

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(13:08:51 / 29-02-2016)

Гениально! А я помню моря чернил, пролитых ГУМАНИТАРИЯМИ о том, как невозможно такие статуи было перемещать без подъемных кранов и Камазов :-)

Но вопрос о технологиях, применяемых для строительства Египетских пирамид остается. Там много непонятных разрезов в блоках и 150 метровые стеллы лежат до сих пор, которые непонятно, как переместить на 100 км и сейчас.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(13:22:10 / 29-02-2016)

это гениально, пока дорожка- идеально ровная. вы так в холмах погуляйте, на острове Пасхи- там булыжники эти в холмистой местности стоят. а так открытие, блин, чего, холодильник что-ли ни разу по дому не двигали? так же, на уголок наклонил, и дальше мелкими шажками кантуй его куда угодно. а вот если коврик попался- то все, баста карапузики, остановка.

Аватар пользователя negr
negr(5 лет 11 месяцев)(17:34:42 / 29-02-2016)

очень давно видел ролик, где они в гору кантуют статую

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:23:44 / 29-02-2016)

А я помню моря чернил, пролитых ГУМАНИТАРИЯМИ о том, как невозможно такие статуи было перемещать

Поэтому как гуманитарий говорю, предъявите технологию, пока технология не предъявлена она "невозможна" по определению.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:33:04 / 29-02-2016)

Как инженер гуманитарию возражаю.
Невозможно её сознательное воспроизведение.
Но сама по себе технология возможна.

Интереснее и важнее то, что одна и та же технология может быть непредставимой (невозможной) в понятийном базисе одного языка, но вполне помещаться в понятийный базис другого языка.
Надеюсь, на АШ все [гуманитарии] в достаточной степени знакомы с научным наследием академика Петра Алексеевича Кропоткина? ☺

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:18:30 / 29-02-2016)

Вы злой инжинер ;).

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(22:03:28 / 07-02-2017)

Я не гуманитарий, но никак не соображу, где у князя-анархиста Петра Алексеевича об этом труд? В смысле, название для почитать - сама идея о непредставимости верная (кто с китайцами работал, знает), но чтоб у Кропоткина?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:11:59 / 08-02-2017)

Почему обязательно должен быть специальный труд, посвящённый вопросу?
С учётом энциклопедичности познаний товарища князя не просто не удивительно, но закономерно.

На материале европейских языков и задаче переводимости литературных произведений *вывод* (увы, без развёрнутого обоснования), который я с точки зрения современности и личного опыта склонен интерпретировать как сравнение информационной ёмкости языков приводится в вводной лекции курса по русской литературе.
На всякий случай: Вы ведь конечно знакомы с историей, описанной в https://aftershock.news/?q=node/384767

ЗЫ: А для лучшего понимания смысла требований предъявления технологии (и вообще *идеальных* доказательств возможности/невозможности) стоит вспомнить статью https://aftershock.news/?q=node/388024

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(07:34:47 / 09-02-2017)

Вопрос у меня был, где именно у Кропоткина можно о предмете обсуждения почитать.

Ну не перерывать же, в самом деле, все его труды - уж очень их много.

Аватар пользователя serzhant
serzhant(5 лет 10 месяцев)(12:22:49 / 29-02-2016)

 

Нестыковки в военной области исторической науки замечали многие, и не раз, и не в одном месте. Насколько я могу судить, одним из первых, если не самым первым, стал Ганс Дельбрюк, не поленившийся посетить места «античных» сражений, и с удивление обнаруживший, что там просто не поместились бы те многие тысячи бойцов, которые на этих полях якобы рубились. И что хитроумные маневры, которые хрестоматии приписывают Ганнибалу, Александру Великому, Сципиону и прочим стратегическим гениям, почти все невыполнимы практически.

Мы с Дельбрюком коллеги: он строевой военный, и я тоже. Начав внимательней вчитываться в литературу по этому вопросу, обнаружил я немало интересного. И волей-неволей вынужден был прийти к некоторым выводам, каковые, к моему несказанному удивлению, любопытным образом стыкуются с исторической схемой, предложенной авторами альтернативных версий истории. Ниже привожу, слегка подредактировав, свои заметки, сделанные в 1985—2000 годах, еще до знакомства с работами по Новой Хронологии. Теперь-то многое встало на свои места. Извиняюсь, если что, за язык: казарма-с.

Хохма №1: Античные сражения, тараны и бараны-


http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(13:25:34 / 29-02-2016)

"Мы с Дельбрюком коллеги: он строевой"

строевой фальсификатор истории. Его давно анатомировали, еще в 20м веке

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:28:19 / 29-02-2016)

Угу.
Тут в обсуждении соседней темы мне доказывали, что исторические штудии Михайло Васильевича давным-давно опровергнуты настоящими историками.
Потом выяснилось и куда более весёлое: товарищ критик Михайло Васильевича оказывается просто не в курсе биографии Степана Александровича [Гедеонова]. После чего утверждения о «конспирологии» заиграли новыми красками.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(12:30:43 / 29-02-2016)

Так эпичность же нужна. В большинстве случаев можно смело делить на 10. Письменные источники не являются прямым свидетельством - их перепроверяют археологией например.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:43:15 / 29-02-2016)

И тем самым ВСЕ упомянутые источники автоматически датируются не ранее начала победного шествия РАЗРЯДНОЙ десятеричной системы исчисления.
О перепроверке археологией (в части технологий датировки) расскажите поподробнее.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(13:03:04 / 29-02-2016)

Да господи боже ж ты мой. Хроники вообще использовали местные календари. Например наша Повесть временных лет датирует все от потопа. Когда историков задолбало помнить все эти календари они составили таблицы соответствия дат и стали использовать текущий календарь, как канонический. Отож 6360 в Повести это 852 год, проверенно по другим источникам. Или 仁寿2年 - второй год эры Ниндзю правления японского императора Монтоку.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:21:43 / 29-02-2016)

И почему я не удивлён пропуску ключевых признаков сложности задачи?…
Отдельно доставляет отождествление традиционного летоисчисления Руси от Сотворения Мира (!) с «Потопом».
Так и палятся…

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(12:46:30 / 29-02-2016)

У древних было очень многое. У египтян вполне определенно имелись: 1) массовое производство цемента (пирамиды и куча храмов построены из бетонных блоков, причем бетон обизвестковался на 20-30 см в глубину, что примерно соответствует датировкам ТИ), 2) гальванопластика - уймища египетских украшений изготовлены именно ей, хотя не понятно, где они брали электричество, но точно не химическим путем - недостаточно меди, 3) токарный станок с суппортом. У римлян и позже византийцев, кстати, станки были не хуже египетских: баллоны и арматура византийских огнеметов изготавливались станочным способом, как и арбалеты. Человечество четыре раза (!!!) стояло на пороге промышленного переворота: в Египте, Риме III века, Византии X века, Испании XVI века уровень технологий практически не уступал тому, с которого началась английская промышленная революция, включая ранние образцы паровых двигателей. А уровень сельскохозяйственного производства в Египте на душу населения примерно соответствует концу XIX века. Сто килограммов мяса в год на душу населения.

Аватар пользователя Egao
Egao(2 года 10 месяцев)(13:07:52 / 29-02-2016)

Спешу вас разочаровать - пирамиды таки строились из камня, о чем свидетельствуют карьеры-каменоломни раскопанные в непосредственной близости от них. А в остальном похоже на правду. Антикера одна чего стоит.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(13:36:03 / 29-02-2016)

Материалы по пирамидам - от инженеров главного египетского производителя цемента. Они бурили пирамиды и вполне однозначно выяснили, что из пиленого известняка - только наружный слой блоков, а дальше - блоки из обызвестковавшегося бетона. Раньше еще гранитная облицовка была. Но официально этого не будет сказано, поскольку "история Египта - национальное достояние". Там каждый чих выверен.

Аватар пользователя stolvi
stolvi(5 лет 11 месяцев)(13:45:30 / 29-02-2016)
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(13:24:38 / 29-02-2016)

"спании XVI века уровень технологий практически не уступал тому, с которого началась английская промышленная революция, включая ранние образцы паровых двигателей"

любопытно, а подробнее?

 

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(13:40:21 / 29-02-2016)

В Испании первый пароход был построен и первые образцы шахтных пароатмосферных машин созданы. Где-то в середине 1500-х. Вообще поршневая пароатмосферная машина эпизодически встречается с очень дремучего средневековья (Уатт догадался поставить форсунки с двух сторон от поршня, а до него ставили с одной, поршень возвращался при охлаждении).

А в Риме были известны как гидравлические поршневые машины (включая гидравлический домкрат, которым ворота крепостей высаживали вместо тарана), так и реактивная паровая турбина (правда, в качестве технического курьеза). Т.е. уровень технологий позволял им сделать паровой двигатель уже тогда.

Вообще довольно высокий уровень технической культуры достался испанцам от арабов. Уже к концу XVI века они его растеряли.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:47:13 / 29-02-2016)

Не менее интересна история утраты культуры её изначальными носителями (арабами).
Вы не знакомы с размышлизмами К. Крылова («Поведение», Вторая этическая)?

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(2 года 10 месяцев)(17:55:55 / 01-11-2016)

угу, бетон.

Умора.

Бетон, знаете ли, имеет пару таких интересных штук. Первая - бетон лет через 300  рассыпается в песок. А вторая - для того, чтобы смастрячить бетон, нужен цемент, в процессе изготовления которого используется печушка с температурой градусов в 1000 по цельсию.

Эти две штуки убивают гипотезу про бетонное происхождение пирамид на раз. Не говоря уже про то, что известняк отличить от бетона вполне возможно.

Про бурение - это тоже в сад, в пирамиде Хеопса гробокопатели проделали ходы в известняковых блоках. Как до сих пор народ, лазая по этим ходам не заметил что там бетон?

 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(13:23:28 / 29-02-2016)

фоменковский трэш

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:36:03 / 29-02-2016)

Искренне восхищён аргументированностью возражения. ☺

Надеюсь Вы порадуете нас отрицанием драмы татарского народа со столь же неоспоримой аргументацией? ☺

Аватар пользователя Производственник

Благодарю за статью!

Аватар пользователя Mor
Mor(2 года 9 месяцев)(14:12:23 / 29-02-2016)

> Но, во-первых, какими, пардон, инструментами мастера бронзового века выбирали все эти бесчисленные пазы? Здесь без стамески – завал полный, а стамеску из бронзы не сделаешь. Одно только это само по себе автоматически поднимает шиповую технологию сборки обшивки далеко вверх по шкале времени.

Подозреваю одной из разновидностей коловорота... Ну и аналог стамески из камня или бронзы скорее всего был.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:17:00 / 29-02-2016)

Продольный паз? Коловоротом?!?

Аватар пользователя Mor
Mor(2 года 9 месяцев)(15:12:54 / 29-02-2016)

Я про отверстия. Продольные пазы, к примеру, можно было продольные распилы сделать потом выбивать.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(15:31:17 / 29-02-2016)

Собственно, вот чертёж обсуждаемой конструкции:

Отсюда. Было бы любопытно понаблюдать на практике за изготовлением этого при помощи каменной стамески и бронзового коловорота. Камней и бронзы вокруг полно, видео мобилкой может снять и выложить любой человек.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:35:58 / 29-02-2016)

Вообще-то у римлян уже были стальные инструменты.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:42:56 / 29-02-2016)

Но ведь триремы начались не с Рима?
Или всё же с Рима?

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(21:35:02 / 29-02-2016)

И-23

вы уже второй раз уходите от неудобных для вас вопросов.

Гугль (который был всегда и знает почти все))) говорит, что железные мечи встречались в раскопках в средиземноморском регионе уже в 7-5 вв до н.э. и есть достоверное упоминание о триере во 2 в до нэ. То есть, все эти пазы и детали могли делать железным инструментом.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:27:35 / 01-03-2016)

Не надо приписывать мне *желательных* домыслов.
Не буду фантазировать относительно Вашего опыта, мой опыт прямо-таки вопиёт о том, что в сколько-нибудь нетривиальных (практически важных или, о ужас, предполагающих практическую перепроверку) случаях гугель в лучшем случае «знает» наиболее распространённую версию. А то и вообще тиражирует популярные заблуждения.

Касаемо «железных мечей» и сугубо — «достоверного упоминания» — Вас ведь конечно не затруднит привести описание технологии датировки?

Касаемо *могли делать* на основании заявляемых находок просто пожелаю Вам на личном опыте постичь разницу между обычной железякой и инструментальной сталью.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(19:40:49 / 02-03-2016)

Не могу дать ссылку( Но здесь на аше на эту тему имеються весьма интересные статьи Алреди ети. Посвящены они другой темы, но сталь и бронза там тоже упоминаються. И также почему народу знающие железо все равно предпочитали бронзу
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:28:10 / 03-03-2016)

Современная цивилизация, зная железо, активно использует альтернативные металлы и справы.

Так что в качестве следующего *необходимого* (но ещё не достаточного) этапа доказательства было бы нелишним продемонстрировать результат изготовления артефакта изготовленным согласно современным представлениям об аутентичных технологиях бронзовым инструментом.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(19:56:05 / 03-03-2016)

Я выше упоминал статьи Алреди в которых он популярным языком рассказывает о многих исторических процессах. Я не историк, просто как из его статей запомнилось про бронзу и бронзовый век. И что название бронзового века чисто условное - сталь они знали и пользовались! Более того в качестве интересного факта - в это самое время, в эпоху трирем и пирамид. В далекой африке голозадые негры тоже добывали железо!открыли они его сами, независимо от европейцев, и было оно весьма неплохого качества. То есть живущие в первобытно-общинном строе негры добывали железо, а египтяне и греки нет. забавно получаеться?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(22:19:44 / 03-03-2016)

К сожалению у меня слишком обширный опыт попыток практического применения материалов, написанных «популярным языком».
Поэтому первое, что меня интересует — это описание и обоснование использованных технологий датировки.
Особо — вопрос точности радиоуглеродного анализа в рассматриваемом интервале (от ~7 века до н.э.).

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(18:29:09 / 04-03-2016)

Серия данных статей была посвящена экономике античных времен. Разумееться про способы датировки там не было ничего.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:03:10 / 09-03-2016)

Без ссылки на использованную технологию датировки (с обоснованием) данный цикл статей можно соотносить в той же степени, что и исследования [полит.]экономии миров, порождённых фантазией профессора JRRT.
С автоматической привязкой к дате написания статей.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(16:00:03 / 09-03-2016)

По использованной технологии ничего не могу сказать, я в этом не разбираюсь. И поэтому, к сожалению, вашу компетентность в этом вопросе тоже оценить не могу. А то бывает и так человек несет пургу, типа одного популярного дядечки с ютуба который с пеной у рта доказывал что рыцарь не может таскать доспех весом сорок кг)) и все ему верят. Поэтому просто приму к сведению вашу точку зрения, и если увижу что заслуживающее доверия и играющее в вашу пользу то я точно вспомню про нее)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(22:47:06 / 11-03-2016)

А бывает, если немного подумать, что «пурга» с поправкой на контекст, оказывается совсем не бредом, а достоверным фактом.
Наблюдать можно, например, на утверждении о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха.
Полным базисом точных расчётов конструкторы не [всегда] обременяли себя ещё на *удачных* пипилацах середины прошлого века.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(15:17:37 / 14-03-2016)

В моем понимании пургу гонит, это про вещи которые делал я сам, и которые могут сделать многие из моих знакомых никогда в жизни не делавшие что ли подобного. А это чудо в перьях заявляет что это невозможно. И многие ему верят.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:19:33 / 15-03-2016)

Рекомендую соблюдать осторожность с постулированием общезначимости личного опыта.
В качестве наглядной иллюстрации проблемы могу рекомендовать лично перерешать по дюжине примеров из задачника по арифметике для третьего класса гимназии.
С поправкой на то, что разрядную десятичную систему исчисления не используем.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(15:52:44 / 15-03-2016)

Что то вы уже совсем запутали... У вас вообще ничему верить нельзя, даже себе))

Зы. Задачки это одно, Но не одними абстракциями живет человек. Есть вещи более приземленные. Есть вещи которые делают даже негры в Африке и даже некоторые особо сообразительные обезьяны)) И есть люди утверждающие что человек этого не может сделать...  Вон недавно показывали спрута который додумался себе доспехи сделать, ну эт жже спрут, человек глупее.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:48:50 / 17-03-2016)

Навыки самопроверки — полезная штука.
Хоть и дорогая. Потому часто разносится в пространстве.

Категорически рекомендую начинать с вопроса о физическом смысле второй сигнальной.
В качестве наглядных примеров эволюции взглядов и влияния контекста можно рекомендовать хоть историю теории эволюции (сэра Чарльза), хоть труды ВИЛа.

Человек живёт не одними абстракциями.
Но примеры — хорошая иллюстрация физической возможности применения определённого математического аппарата.
О дистанции от медведя на велосипеде в цирке до его же на том же артефакте в дикой природе уже говорилось.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(2 года 10 месяцев)(18:07:45 / 01-11-2016)

существовали времена, когда железо стоило столько же, как и аналогичный по весу кусок золота. В 10-12 веках за меч и шлем пожно было чуть ли не 100 овец отдать, а вы про стамески из железа в античности...

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(16:15:45 / 29-02-2016)

В указанной заметке чётко сказано - "восстановлена" греческая трирема. И даже указана некая дата появления триремы - VII в. до н. э.

Аватар пользователя Mor
Mor(2 года 9 месяцев)(12:45:55 / 01-03-2016)

Это не чертёж, это схема. 

Посмотрите на работу любого плотника, я такое отверстие делал для врезания замка в деревянную дверь, из инструментов только китайская отвёртка и деревянный брусок. Принципиальной разности нету. Или вы хотите сказать что каменные орудия или бронзовые сломаются (погнуться)?

P.S. Сам спор бессмыслен с точки делали делали греки данные корабли. Ответ мы все равно не знаем.

 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(13:43:30 / 01-03-2016)

> Принципиальной разности нету.

Разница не принципиальная, а количественная. Паршивым инструментом по представленной методике трирему будет весь город строить десять лет. Пока закончат строить пятый кораблик, первый давно сгниёт. Вместо могучего флота получится бездарная трата ресурсов.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:01:34 / 01-03-2016)

Не забывайте и о том, что строителям кушать надо.
А следом идёт интереснейший вопрос воспроизводимости/преемственности. Ведь традиция постройки трирем существовала, по науке, никак не меньше тысячи лет…

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 2 месяца)(07:42:43 / 09-02-2017)

Чудовищно.

Ни греков, ни римлян считать идиотами оснований нет - а эта конструкция настолько нетехнологична, что вряд ли древние кораблестроители стали бы такое воплощать в жизнь.

 

Аватар пользователя Киевлянинъ
Киевлянинъ(1 год 8 месяцев)(17:06:03 / 29-02-2016)

Поскольку основные аргументы сводятся к тому что"если я этого не умею и или не знаю как то этого нет", то вставайте из за компьютера и запрягайте лошадей, ибо я строить и водить машину не умею, а следовательно автомобилей нет и быть не может. И компьютера тоже нет ибо паять схемы, а тем более програмировать я тоже не умею. И ещё много чего нет...

 

 

 

 

Ps: если ответить на класический вопрос /Фоменко/ враг или дурак - то думаю что он таки не дурак, ибо так навешать лапши на уши глупый человек не может, следовательно это матёрый враг, имеющий целью внести в общество раздор, дискредитировать  российскую науку.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:43:05 / 29-02-2016)

Перевожу с общечеловеческого: «поскольку основные аргументы» противников освоения бюджета на востребованной теме изобретения вечного двигателя «сводятся к тому что"если я этого не умею и или не знаю как то этого нет", то вставайте из за компьютера и запрягайте лошадей, ибо я строить и водить машину не умею, а следовательно автомобилей нет и быть не может. И компьютера тоже нет ибо паять схемы, а тем более програмировать я тоже не умею. И ещё много чего нет…» — дайте денег. И зарезервируйте финансирование.

ЗЫ: Самая интересная часть вопроса закономерно пропущена.
Касаемо «дискредитации российской науки»… просто напомню, что защищать свою монополь от конкурентов из области естественных наук профессиональные историки начали как бы не с самого начала освоения бюджетов на разработке российской истории.
Или их Вы тоже назовёте «дискредитацией»?

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(17:18:34 / 29-02-2016)

Вот соглашусь ( давно читаю ваш форум, но вот решил зарегистрироваться)  - более 15 лет занимаюсь железом, и иногда читая наших историков просто поражаюсь их ту ( неинформированности)). Особенно умиляют байки про холодное оружие - " из лука на 300 шагов, разрубить до седла, :)" и прочие " утраченные технологии "

Да бронза может быть твердой как сталь, но есть нюансы :)- чайник тоже может замерзнуть на огне. 

Смысл моего поста следующий - любая теория достойна проверки. А история этого не любит. Как результат - возникновение других ( еще более неадекватных теорий).

Вот автор поставил под сомнение ( причем аргументированно)  существование триремы ( в древности)).  Но это не означает ( надеюсь))) сомнение в существовании древности. 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:45:31 / 29-02-2016)

Добро пожаловать ☺

Касаемо «древности» начинать надо с любителей сенсаций, уводящих историю человеческой _цивилизации_ (!) на десятки (а то и сотни) тысяч лет.

А воззвание к Авторитетам — самый дешёвый способ дискуссии.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(2 года 10 месяцев)(18:09:24 / 01-11-2016)

ну вообще рекорд  дальности стрельбы из лука - 800 метров.

Так, к слову...

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(18:00:03 / 29-02-2016)

Спасибо :)

История очень интересный роман. Но когда начинаешь вдаваться в детали и мелочи.... Вот ни разу " историки " не - практики, имхо. 

Помню фильм смотрел по "культуре"  о том как воссоздавали египетский боевую колесницу( ога, по рисункам)) - долго мудохались, но получилось - и наездник стрелял из лука по врагам ( мишеням))  с расстояния 10-15 метров. Это победа :)! Я считаю. 

Все, палец устал ( с мобилки)).  И почему пиндосия на флаге?  Я из Сталинградской ;) области. 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(21:39:09 / 29-02-2016)

Я думаю, если сейчас поставить на телегу вас или меня, то мы и с 5 метров не попадем в цель. А если вам в 5 лет дадут в руки лук и заставят стрелять из него, то годам к 18 вы будете попадать в тонкую веточку на скорости 160 км. ))))

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(13:21:24 / 01-03-2016)

Да, даже медведя можно научить на велосипеде ездить. Малое количество :). В природе вы много медведей велосипедистов встречали? :)

Весьэтот холивар исторический из за чего возникает?  Потому что, "историки " ;) используют " негодными " доказательствами, натягивают сову так сказать. А потом из этих " мелочей " (легко проверямых кстати) - вырастают триремы, флота, и империи. 

Кстати про лук - в педивикии такие чудеса написаны... Чтовозникает вопрос - а нахрена огнестрел придумали?  Про Дамаск, булат, и прочие катаны - вакидзаси, скромно промолчу :)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:59:11 / 01-03-2016)

Тривиально — цена (входа и владения).

Касаемо «на хрена огнестрел», могу напомнить о впечатлениях солдат «Великой армии» императора Наполеона I от встречи с традиционным оружием добровольцев из коренных наородов Державы. И огорчиться тому, что до следующего захода объединённой Эуропу традиция не дожила.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(2 года 10 месяцев)(18:12:12 / 01-11-2016)

во времена Наполеона качество огнестрельного оружия пехоты было таково что лучники вполне толково выглядели.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(17:33:40 / 01-03-2016)

А головой подумать? Лук реально стрелял быстрее дальше и метче огнестрела.

Огнестрельное оружие стало превосходить лук и стрелы... внимание! В середине 19 века!

Именно поэтому солдаты французкои армии были под впечатлением от башкирских лучников. Один лучник мог нашпиговать пару десятков солдат находясь вне зоны прицельной дальности ружья.

Так зачем нужен огнестрел если есть такие чудесные луки и арбалеты? Может потому что лучника надо готовить с детства а огнестрел дал барану и через полгода солдат? А еще может потому что баранов всегда можно набрать прилично поболее чем лучников? А еще лучники - борзые ребята, все таки с оружием с детства дело имеют. Обидишь такого потом прилетит, ищи-свищи. Крестьнское быдло как то подисплинированнее будет. А ружжо в крестьянских домах появилось горааздо позднее.

Кстати настоящие англииские луки были подняты со дна с кораблем мэри роуз и продемонстрировали неплохие характеристики. А ведь это простой длинный лук сделанный чисто из деревяшки.

Сразу оговорюсь бараны - это не про россискую армию. В западных странах практиковалась охрана крестьянской армии, дабы армия не разбежалась ночью. В России и без охраны не разбегались.

Ну и сразу про всякие катаны и булаты. Стольк разнообразнуе оружие было реакцией:

1 на появление новых материалов. К примеру шпагу в 14 веке было не сделать. Не было стали нужного качества или была слишком дорога.

2 На изменение доспехов. Шпага против рыцарского доспеха как то не особо... Можно конечно использовать но есть средства поэффективнее.

3 На изменение военной тактики. Римским легионам не пригодились длинные копья македонского.

итд
 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(17:57:01 / 01-03-2016)

Не только думаю, но руками делаю. Про луки - я лучше из огнестрела, надежней ( сейчас самый космотехноложский, блочный лук дает начальную скорость ( титановой калиброваной)) стрелы максимум 100-150 М/с) 

Про катаны и булаты - слон или параллепипед? :) 

Из булата катану можно, из катаны булат наврятли :)

Поверьте на слово - ковать пакет ( Дамаск) , это надо быть очень увлеченным, и иметь очень много свободного времени, а результат будет не лучше чем из 62г ( и быстрее и проще, и крепче, и лучше, и тверже, если правильно закалить )) 

Тактика имхо, это военная наука использовать то что есть под рукой ( в достаточном об'еме)) 

Пы-сы я на изготовление подковы трачу минут 20, на пневмомолоте,с дрелью, электроподдувом,и из ГОТОВОГО металла. В старину на изготовление подковы ушло бы часа 2-3, из ГОТОВОГО металла( пробовал в ручную)) , сколько времени уходило на изготовление металла х.з..

А у лошади сцуко как у кошки -4 ноги ;), а пресловутых монгол было - нас тьма... :)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(22:25:24 / 03-03-2016)

А это другая, очень печальная история.
Полу-провал первой попытки современного применения технологии компрометации.
На замечания Льва Николаевича [Гумилёва] о том, что либо трусы, либо крестик (либо истинность заявляемой численность татаро-монгольской армии, либо истинность графика перемещений) профессионалам от истории возразить… нечего. Ну кроме сатиры по поводу альтернативных построений.

Здесь же полезно вспомнить о наблюдавшемся ещё во второй половире осьмнадцатого века соотношении потерь (боевые/санитарные).

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(16:34:55 / 02-03-2016)

Соглашусь - огнестрел надежней, меньше шансы выжить после ранения. Но не скоростью единой погибает человек на поле поя. У копья вообще скорость мизерная  но его жертвам легче от этого не становиться. Так что мимо.

Про катаны и булаты. К чему эта фраза? Пакет дамаск это статусное оружие недоступное простому солдату и решающего значения на поле боя не имел. В мелких стычках да, владелец крутого меча мог покрошить пару десятков противников. В крупных же бойнях рулят в первую очередь копье-щит-булава. Все остальное лишь добавляет шансы.

Про тактику неверно. В вашем варианте написания получается - внезапная нежданная битва и быстро быстро используем все что есть под рукой. Может и не это имелось в виду, но фраза построена так). В реальности  существуют определенные, устоявшиеся, общепринятые тактики действии. Которые со временем корректируются с учетом изменившихся реалии. Большинство полководцев действует по шаблону.

Монгол может была и не тьма... А может и была? Про них слишком много легенд. Что однозначно известно что в гораздо более позднее время некий народ (калмыки) совершил переход который бы сделал честь пресловутым монголам в численности сотни тысяч человек после которого поселился на территории Российской империи . И да... Они нашли где пожрать для себя и для своих лошадей.  А еще, и это факт, обходились без электромолота поддува и дрели.

Не надо забывать что хоть предки не имели образования, это совсем не означает что они были глупее. Значит как то выкручивались.



 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(16:38:50 / 02-03-2016)

Я о тактике, вы о стратегии ;)

Я о булате, дамаске, вы о статусе ( доводилось реставрировать " статусный " церемониальный Толедо, - отстой)) 

Я промышленном изготовлении железа, вы о туризме калмыков ( ведь не воевали же они?) 

В общем, о разном, мы. Резюмируя: пока" историки " не будут проверять свои теории - будет холивар. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(19:44:02 / 02-03-2016)

Я подозревал что вы упомяните про стратегию) Специально упомянул: большинство полководцев действуют по шаблону, по нароаботанному и проверенному шаблону. Как шаблон перестает работать его меняют. Именно на поле боя... Какая тут стратегия? А вообще стратегия и тактика сплетены очень и очень плотно. Ностолько что трудно сказать где кончаеться одно и начинаеться другое.

Про булат и дамаск вы издеваетесь или действительно не понимаете? Статусную церемониальную игрушку для богатенького аристократа, с вообще непонятным статусом)) путать со статусным оружием командира кокого нибуть подразделения живущего войной? У которого жизнь зависит от этого ножика? Мечи из хорошой стали стоили неприлично дорого. Металл для изготовления этих мечей стоил по весу как золото. А полный доспех мог стоить как несколько десятков деревень с жителями, если не городов) Например мечи викингов из говенного металла находят сотнями и сотнями. Из хорошего - то ли две, то ли три штуки. Может такое количество мечей оказать влияние на перелом битвы? Сомневаюсь...   Еще пример. Была мода на такие же "статусные" рыцарские доспехи. Носить их уже перестали, а мода осталась. Вот только у многих денег на полный размер не хватало, делали маленькие. А сейчас многие поражаються какие маленькие люди были в средние века, не догадываясь что настоящие боевые доспехи имеют вид довольно неказистый и в музеях выставляют то что покрасивше. Вы можете быть уверенным что ваш клинок из Толедо был не из этой оперы?

Про туризм калмыков это вообще за гранью. Предлагаю вам несколько вопросов.

Верно ли что калмыки зажрались, им приелась привольная сытая жизнь и они отправились в многотысячекилометровое путешествие мир посмотреть, себя показать? Или их все таки дрючили во все щели до такой степени что они не выдержав собрали монатки и пробивались туда где они могли выжить?

Все народы которые попадались калмыкам на пути встречали их хлебом, солью и национальными плясками? Или же были как то не очень рады их появлению? Особенно башкиры, про которых точно извесно что воевать они умели и любили? И которые весьма неслабо закусившись с пришельцами получили достоиный отпор... По крайней мере жалобы Россискому императору имелись.

и все это без оружия и без подков)) Совсем не воевали понимаш...
 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(19:54:10 / 02-03-2016)

Честно не совсем понятно, что вы хотели сказать. 

Про оружие - массовое оружие естественно уступает в качестве эксклюзиву типа булат Дамаск. Но для противника "говеного меча викингов"  будет достаточно, даже бронзового гладиуса хватит, чтобы убить, главное тактические приемы ( рифма - триремы)),  с которых все и началось, но их нет и скорее всего не было, а тактика есть и будет. Причем тактика начинается там, где стратегия подкачала :)

Автор статьи сомневается в существовании артефакта, противоречащего и физике, и логике, и стратегии с тактикой( причем в военной истории весьма изученной)  :). Я с ним согласен, а мифы " историков " пусть будут, как сюжеты для " хоббитов "и прочих горцев. 

Про калмыков - они все же, туристы. А не покорители - от моря до моря. Есть некая разница, не находите? :)

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(21:36:30 / 02-03-2016)

С данной формулировкой согласен. Об этом я и хотел сказать. Зачем было приплетать толедо и прочее не понимаю.

Неправильно. Правильно: Автор считает что артефакт противоречит физике и логике. Я приводил выше пример что возможности англииских луков тоже сильно подвергались сомнению. Это просто кусок дерева. Там нет ни титана ни стали, ни даже рога и кожи. Простой длинный лук, ни составной, ни усиленный. До тех пор пока находка реальных луков не указала на то что средневековые англичане оказались находчивее современных "экспертов". Секрет их луков был раскрыт и разгадка оказалась весьма оригинальна. Справедливости ради скажем что споры все равно продолжились)) В другой статье другой автор из этой же серии доказывал невозможность применения требуше и катапульт. А вот темные китайцы этого автора не читали и даже пытались это дело применять уже в новом времени против пушек англичан и французов(свои пушки у них тоже при этом были, просто мало). вот такие вот невозможные орудия... Им просто забыли рассказать что это бесполезные вещи))

Про калмыков. Эта орда при встрече с могучим единым государством имеющим регулярную армию туристами заделались. а представте себе встречу этой орды с княжеской междусобной вольницей 12 века? И еще раз повторю, если вы невнимательно читали. Башкиры были отличными войнами. В россиской армии их ценили. Их охотно брали в заграничные походы. В россиской армии по боеспособности их ставили сразу после гвардии вместе с казаками. Возможно у меня недостаточно информации, но насколько мне извесно из народов населяющих россию больше никто такой чести не удостаивался. Так вот этих самых башкир, туристы неплохо потрепали. Я бы не рекомендовал пересекаться с такими "туристами"

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:34:15 / 03-03-2016)

В цитированной статье не упоминается, но помнится в осьмнадцатом веке где-то в Скандинавии уже пробовали воссоздавать трирему. С немного ожидаемым результатом.

Вообще с учётом утвердившихся в науке представлениях о гениальной китайской цивилизации (которая изобрела порох и очень много чего ещё) утверждение о том, что изобретатели пороха вместе с пушками использовали катапульты… выглядит очень странно и просит обнародовать источник.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(20:58:31 / 03-03-2016)

Источник не приведу( давно читал. Но вообще если согласно классической истории в европе требуше использовались вплоть до 16 века, на мой взгляд вполне вероятно на территории современного китая сохраниться им века эдак до 18. Учитывая что используюшие требуше могли быть отрезаны от источников селитры - выглядит логичным.

Про гениальный Китай - изобретатель пороха. Соглашусь, там много интересных факторов.

С одной стороны у Китая есть все предпосылки для создания пороха. Природные источники селитры позволяли развлекаться экспириментируя с разной рецептурой пороха. В Китае есть эволюционное развитие огневого оружия от хлопушек до пушек. В тои же европе в это самое время было как то не до селитры. То чума пробежит, то оспа. С другой стороны по трудам средвековых алхимиков извесно что порох в европе знали с античных времен. И даже есть предположения что использовали, но из-за напряженки с селитрой и соблюдения секретности очень ограниченно. Ну и третье, на мои взгляд самое странное. Первое относительно точно зафиксированное использование именно пушек в европе произошло примерно в то же самое время что и в китае. Нет в китае конечно раньше, но все это на уровне слухов. Странное совпадение. Скорость распространения просто зашкаливает)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(22:36:55 / 03-03-2016)

Осторожнее с общепризнанной (классической) историей.
Согласно ней в соседней теме рассказывают про настоящих историков-лингвистов, доказавших фальшивость Велесовой книги.
У меня здесь два вопроса: почему эти историки не обременяют себя практическим знанием того, что по крайней мере в одной из летописей страницы с описанием татаро-монгольского нашествия (тоже типо общепризнанный факт) были изъяты и заменены компилляцией батальных сцен XI века.
Или, из более свежих и вечно востребованных мифов — миф об извечной «отсталости» Руси.
Ещё из «конспироложества» могу рекомендовать Вашему вниманию перл Фрица Моисеевича (см. моё замечание: https://aftershock.news/?q=comment/2395358#comment-2395358). Попробуйте озвучить правильный ответ и найдите время зачитать Э. Созаева С Махова «Захватить Англию».

А упоминания использования требюше в Европе в XVI веке можно непротиворечиво объяснить исходя из концепции второй этической.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 10 месяцев)(18:15:09 / 04-03-2016)

Я не отрицаю подделку истории. Более того довольно глупо НЕ подделывать историю. Подделка всегда имеет под собой какую то задачу. Монголо татары - если это миф, то весьма был бы полезен Романовым. У отсталости России тоже есть заинтересованные лица. Но вот смысла в подделке триремы я не вижу. Человеческое упорство