Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Классы и пролетариат сегодня? Повторенье - мать ученья.

Аватар пользователя realconspiracy

ЛЕНИНСКОЕ ПОНЯТИЕ «КЛАСС» И СОВРЕМЕННОСТЬ

 Идеология (83) 29.11.2010

ОСИН Роман

В настоящее время многими общественно-политическими деятелями, учеными-обществоведами стали произноситься заявления в духе того, что «современный рабочий класс перестал быть рабочим классом» или «современный рабочий класс численно уменьшается», либо же «локомотивом сегодняшнего развития является интеллигенция, умственные работники, но не рабочие», в конечном счете, выводами таких исследователей являются призывы к полному отказу от классового подхода как «устаревшего» и т.д. Однако такие ученые, которые выдвигают подобные положения, как правило, не владеют не только пониманием того, что означает «рабочий класс», «интеллигенция», «буржуазия», но они мало сознают, либо вообще не сознают, что значит в принципе «класс». Многие представители современной буржуазной науки выводят новые деления по профессиональному признаку, так называемые страты, либо же вторят о «стремлении» и «необходимости» каждому быть капиталистом. С нашей точки зрения, подобные теоретики, сами того не понимая (а кто то и вполне сознательно), вытравливают из народных масс классовое сознания, а, следовательно, и способность осознанной борьбы за свои права, без чего не мыслима социальная активность.

В связи с этим, нам представляются актуальными вопросы марксистко-ленинского понимания класса и современные тенденции видоизменения основных классов общества, а так же их взаимодействия между собой.

Для раскрытия вышеуказанных вопросов, мы разберем в статье

  1. Понятие «класс».
  2. Основные признаки класса.
  3. Критику некоторых авторов, которые исходят из ложной точки зрения, согласно которой рабочий класс сходит с исторической сцены и становится малочисленным.

 

Понятие «класс» в свое время дал В.И. Ленин в работе «Великий почин». Он писал, что

«классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают»

Ленин В.И. Великий почин // Полн. собр. соч. Т. 29. С. 388.

Исходя из ленинского определения, можно выделить признаки класса:

  • место в системе общественного производства;
  • отношение к средствам производства;
  • роль в общественной организации труда;
  • способ получения доли общественного богатства;
  • размер получения доли общественного богатства.

 

Эти признаки являются универсальными для любого класса. Главным философская наука считает отношение к средствам производства1.

При этом, обращаем внимание читателей, на то, как последовательно и логично В.И.Ленин выводил один признак из другого. Давайте вдумаемся: место в исторической системе общественного производства, что это значит? Если говорить по-простому, то это может значить ни что иное как характеристику класса, либо как производителя, либо как паразита. Это показывает, куда попадает тот или иной класс в угнетенные производители или в угнетающие эксплуататоры.

В соответствии с этим делением, у Ленина видна блестящая логика, что если классы занимают какое либо место в системе общественного производства, то они, соответственно этому место, обладают или не обладают определенной собственностью на средства производства, что является вторым критерием класса (отношение к средствам производства). Тут мы можем видеть, что классы трудящиеся эксплуатируемые, как правило, лишены собственности на средства производства (за исключением некоторых колеблющихся слоев полупролетариата), а эксплуататоры ею напротив только и владеют.

Соответственно и роль в общественной организации труда у них разная. Эксплуататорский класс владеет средствами производства и выполняет от силы лишь организаторские функции, а чаще даже их делегирует разного рода управленцам, надсмотрщикам, «менеджерам», таким образом, роль эксплуататоров в общественной организации труда в настоящее время порой сводиться к нулю. Роль же наемных работников, прежде всего, рабочего класса является основной, ибо без производителей не будет никакого управления, никаких условий, в конечном счете, теряется смысл всякой организации и всякого производства как такового, ибо без рабочих просто некому будет производить. В этом пункте очень важно грамотно отвечать на доводы коньюктурных элементов в науке, которые, проводя апологетику капитализма, любят говорить о том, что «капиталист создает условия для работы, предоставляет рабочие места и пр.». На самом деле, если мы присмотримся чуть внимательнее, то легко убедимся, что эти самые «рабочие места», «условия труда» созданы теми же рабочими. Ведь что бы был цех нужно помещение, станки, здания, электропроводка, мебель и пр. А это все должен кто-то произвести, построить, а что бы это построить, кто-то (уж точно не капиталист) должен добыть столько-то полезных ископаемых, выплавить столько то стали, положить столько то кирпичей для строительства здания, спроектировать само здание, разработать конструкцию машин и станков и т.д. и т.п.. Короче говоря, вся эта работа дело рук не капиталистов, а пролетариев физического и умственно труда. Поэтому все так называемые данные капиталистами (или работодателями) рабочие места, условия труда и пр., созданы потом и кровью тех же самых наемных рабочих, если смотреть на производственный процесс не коньюктурно по-капиталистически, а по-научному, учитывая всю совокупность причинно-следственных связей.

В конечном счете, все эти признаки определяют и способ получения доли общественного богатства теми или иными представителями общества, что является одним из ключевых признаков класса. На наш взгляд, способов получения доли общественного богатства при капитализме можно выделить четыре: эксплуататорский (присвоение результатов чужого труда посредством покупки рабочей силы при наличии собственности на средства производства), наемно-рабочий (продажа своей рабочей силы при отсутствии собственности на средства производства), ремесленный (работа на себя при наличии собственности на средства производства), полупролетарский (получение половины дохода от собственного труда, а половины от доли капиталистической прибыли). При отсутствии собственности на средства производства, понятно, что не может быть и речи о присвоении работниками результатов своего собственного труда, происходит покупка рабочей силы капиталистами, а вскоре недоплата рабочему за его труд, что научным языком именуется как получение прибавочной стоимости.

Способ получения доли общественного богатства существенно влияет на классификацию классов. К примеру, того, кто продает свою рабочую силу и работает за зарплату можно считать пролетарием, того же кто покупает рабочую силу и недоплачивает рабочему, владеет собственностью на средства производства принято называть капиталистами. Те же, кто работает, но при этом владеет средствами производства и присваивает прибыль (или часть прибыли) принято называть колеблющимися элементами, мелкой буржуазией, ремесленниками, которые сочетают в себе как труженика, так и собственника, а, следовательно, потенциального эксплуататора.

Следует четко понимать то, что характер труда (физический, умственный, производительный, управленческий и пр.) не влияет на классификацию классов. Конечно, характер труда важен при учете социально-классовых особенностей, но он не определяет классовой природы как таковой. Ведь пролетарии могут продавать свой товар — рабочую силу, как в сфере физического труда, так и в сфере умственного, что ни как не может влиять на их пролетарскую сущность. Сегодняшние апологеты капитализма и, увы, некоторые ученые, причисляющие себя к «творческим» марксистам, любят говорить о том, что доля рабочего класса все больше и больше сокращается.

Приведем пример статьи С.А.Строева «Русский социализм — доктрина победы»2, где автор, позиционирующий себя коммунистом и марксистом, всерьез пишет:

«Рабочий класс перестал быть классом, он утратил свою классовую природу и классовую субъектность, превратился в общественную прослойку, отнюдь не пролетарскую по своему имущественному положению. Рабочий класс сошел со сцены истории точно так же, как в свое время сошел класс крестьянства»

Такое поверхностное толкование вопроса, волюнтаризм и упрощение выводов, под прикрытием «обновленного» марксизма, носят крайне опасный и негативный характер, что приводит к уступкам лженауке, а так же извращением базовых марксистских категорий, ибо сказать, что рабочий класс сошел с исторической сцены, значит не только сказать неправду, но и извратить само понятие «рабочий класс», а вместе с ним и классовый подход в целом. Ведь что утверждает автор вышеприведенной статьи? Он утверждает два ложных положения, а именно:

А. Рабочий класс перестал быть классом, потому что он «утратил свою классовую природу» (чем определяется классовая природа, конечно же, не оговаривается) и «классовую субъектность, превратился в общественную прослойку» (очень интересно было бы выяснить, что автор понимает под понятием «прослойка» и в чем он видит отличие прослойки от класса), таким образом, произошло упрощение и извращение основных марксистских теоретических положениях о классах, прослойках, понимание марксистами рабочего класса.

Б. Утверждая, что современный рабочий класс «отнюдь не пролетарский по своему имущественному положению» автор, мало того, что идет против фактов жизни ибо положение то как раз у рабочего класса сейчас самое что ни на есть «пролетарское» (иначе бы, не проходили многочисленные забастовки и массовые выступления в ведущих капиталистических странах), но еще и подменяет научную марксистско-ленинскую дефиницию «класс», которая в себя включает ряд качественных элементов, размытым обывательским восприятием, основанном исключительно на материальном положении. Мы же напомним, что рабочий, если его заработная плата высокая, не престает быть от этого рабочим, мало того, как мы можем наблюдать, именно рабочие более высокого уровня жизни способны на решительные действия. Логика «чем хуже, тем лучше» тут не срабатывает. Рабочие, которые не имеют ничего и с трудом зарабатывают на хлеб насущный, просто не имеют времени на занятие политикой. Неспроста мы видим, что забастовки последних лет случаются на относительно «благополучных» заводах (Форд, АвтоВАЗ, Тиккурила). Конечно, из этого не следует то, что на борьбу способны подниматься только зажиточные рабочие. С нашей точки зрения, самыми социально-активными слоями могут быть рабочие бедные, но не нищие, ибо нищий рабочий думает о том, как выжить и больше ему просто некогда думать о борьбе, политике и прочих «высоких материях», ибо он занят выживанием. Зажиточному же рабочему есть что терять, а учитывая буржуазную пропаганду, которая на все лады говорит, что любая революция это значит, что «все отнимут и поделят поровну», он будет относиться к революционным идеям с большей настороженностью. Бедные же рабочие, которым, в общем-то, нечего терять, но материальный жизненный уровень у коих позволяет думать не только о пропитании, но и о причинах своего скудного существования, способны организоваться на классовую борьбу лучше других.

Существуют и другие публикации, в которых при верной оценке ситуации, научном подходе к явлению, делаются, однако, не вполне научные, с нашей точки зрения, выводы. Приведем пример книги известного философа, позиционирующего себя как марксиста, Семенова В.С. «Социализм и революция XXI века. Россия и мир». В этой монографии автор справедливо указывает на изменение условий. Он пишет, что

«в эпоху XX века и начальные годы XXI столетия состав… трудящихся изменился в силу объективных и субъективных причин и обстоятельств коренным и качественным образом (курсив В.С.Семенова)»

Семенов В.С. Социализм и революция XXI века. Россия и мир. М. 2008.С.78.

Что же, признание изменений в составе трудящихся мы поддерживаем. Далее автор в доказательство своего тезиса, приводит весьма ценные статистические данные. В частности, он пишет, что доля наемных работников увеличилась с 55-60% в середине XIX века до 72-93% в середине XX века, а рабочего класса (автор имеет ввиду работников физического труда) с 30-50% в середине XIX века до 40-55% в середине ХХ века3. Автор также приводит удельный вес роста наемных работников по основным капиталистическим странам мира (в процентах): США (1870-1965) — с 59,4 до 88,6; Англия (1851-1962) — с 82,0 до 93,1; Германия (1882-1961) — с 64,7 до 77,3; Франция (1851-1962) — с 54,6 до 71,7. Удельный вес рабочего класса вырос по тем же показателям: США (1860-1940) — с 52,7 до 58,6; Англия (1851-1951) — уменьшился с около 70 до 55,0; Франция (1854-1962) — вырос с 39,8 до 41,0, Германия (1882-1957) — 49,4 до 52,2.

Автор приводит так же данные о снижении доли рабочего класса в наемном населении: в США с 58, 6% в 1940 году до 45,5% в 1950 году и 37,8% в 1964 году. В Германии — с 52,2% в 1957 г до 48,7% в 1961 г. Далее автор отмечает, что под воздействием НТР рабочий класс перестал быть наиболее массовым классом2. Мало того, в указанной монографии утверждается, что пролетариат «во второй половине ХХ века существенно изменился и фактически перестал быть пролетариатом (курсив В.С. Семенова) в том исконном, первоначальном смысле слова, каким он был в XIX веке».

Далее автор развивает мысль в следующем направлении:

«кто такие пролетарии и пролетариат начала и середины XIX века? Это неграмотные и малообразованные рабочие, занятые не просто чисто физическим, но именно тяжелым ручным мускульным трудом, практически полностью забытые и бесправные. Они трудились именно руками, не головой…»

Семенов В.С. Социализм и революция XXI века. Россия и мир. М. 2008.С.80.

Современные же рабочие, по словам В.С.Семенова, уже не пролетарии прошлого времени, потому что «они работают не исключительно физически и мускульно своими руками, а с помощью механизмов и на машинах».

В принципе мы могли бы согласиться с тезисом о видоизменении пролетариата, если бы это не приводило В.С. Семенова к следующим заключениям:

«ныне это рабочие совсем другого типа и качества. Они больше не пролетарии XIX века, и их прошлая характеристика с чисто пролетарских позиций устарела и нуждается в пересмотре и обновлении (курсив В.С. Семенова)…. В результате усилилась тенденция сокращения численности рабочего класса и уменьшения его удельного веса в составе занятого населения (чисто буржуазный тезис!)»

Вот такие вот интересные выводы получились у рассматриваемого нами автора при наличии, в общем-то, вполне научной исходной позиции. При всем нашем уважении к философу В.С.Семенову, позволим себе некоторые замечания по содержанию рассмотренных нами выше мыслей.

Во-первых, В.С. Семенову присуще упрощенное толкование термина «пролетариат» как неграмотных людей занятых исключительно физическим трудом. Мало того такую позицию он приписывает и основоположникам марксизма, заявляя, что

«во второй половине ХХ века существенно изменился и фактически перестал быть пролетариатом (курсив В.С. Семенова) в том исконном, первоначальном смысле слова, каким он был в XIX веке».

Но как мы все прекрасно знаем, классическое понимание пролетариата было сформулировано Энгельсом в «Принципах коммунизма», где сказано четко, что

«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,— класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века».

Таким образом, не то, как человек трудится руками или головой определяет его классовую природу, а тот способ получения дохода, к которому прибегает индивид, а именно: получает ли свой доход, покупая или продавая свою рабочую силу. И вот при такой постановке вопроса, мы видим, исходя из статистических материалов того же Семенова В.С. и многих других исследователей, что доля рабочего класса физического и умственного труда в своей совокупности как раз таки увеличивается, а не уменьшается! Уменьшение же доли работников физического труда представляются нам абсолютно естественным следствием развития и совершенствования орудий труда, которые автоматизируются и освобождают рабочего от сугубо физических нагрузок и операций.

Тоже следует сказать и по вопросу образованности пролетариата. С развитием производительных сил, пролетариат, что бы он мог приносить как можно большее количество прибавочной стоимости, просто обязан знать свои машины, которые с развитием производительных сил, становятся все более сложными и требуют не просто профессиональных навыков, но и общего высокого культурного уровня. Именно поэтому, всеобщее повышение образованности пролетариата не является отрицанием его как такового, а представляет собой лишь его видоизменение. Нужно ведь понимать, что с развитием, видоизменением и совершенствованием средств производства, изменяется и развивается пролетариат, как одна из основных составляющих производительных сил.

Во-вторых, исходя из вышеизложенного, с нашей точки зрения, неверным представляется и понимание автором пролетариата как именно «людей забитых, бесправных». При всем том, что большинство пролетариев именно такие, тем не менее, следует учитывать, что существует (как, впрочем, и существовала ранее) некоторая часть пролетариата, которая отнюдь не бедствует. К таковым можно отнести рабочих нефтяных кампаний, наемных управляющих на фирмах, вообще всех высокооплачиваемых рабочих, служащих, которые не участвуют в дележе прибавочной стоимости. Вообще говоря, в настоящее время, существуют попытки каким то образом унифицировать пролетариат, создать образ «настоящего» пролетария, не понимая, что пролетариат сам по себе разный, что в самом пролетариате существует множество прослоек, переходных слоев, полупролетариев, «недопролетариев» и т.д и т.п. В связи с этим, полезно было бы вспомнить слова В.И. Ленина, который, между прочим, писал, что

«капитализм не был бы капитализмом, если бы «чистый» пролетариат не рыл окружен массой чрезвычайно пестрых переходных типов от пролетария к полупролетарию (тому, кто на половину снискивает себе средства к жизни продажей рабочей силы), от полупролетария к мелкому крестьянину (и мелкому ремесленнику, кустарю, хозяйчику вообще), от мелкого крестьянина к среднему и т. д.; если бы внутри самого пролетариата не было делений на более и менее развитые слои, делений земляческих, профессиональных, иногда религиозных и т. п(курсив наш)».

Ленин. В.И. ПСС. М. 1974. С. 58-59.

В-третьих, неверное определение пролетариата как исключительно бедного, занятого ручным трудом и безграмотного класса, неизбежно ведет за собой и ошибочность выводов, которые приводит, в конце концов, рассматриваемый нами автор. Ведь, что значит сказать: «ныне это рабочие совсем другого типа и качества. Они больше не пролетарии XIX века, и их прошлая характеристика с чисто пролетарских позиций устарела и нуждается в пересмотре и обновлении (курсив В.С. Семенова)… В результате усилилась тенденция сокращения численности рабочего класса и уменьшения его удельного веса в составе занятого населения»? По сути дела, это означает совершить идеологическую уступку буржуазным пропагандистам, которые со всех сторон, пытаются говорить о том, что рабочий класс численно сокращается и сходит с исторической сцены, а будущее развитие общества будет, дескать, проходить без него. Именно этот вывод льет воду на мельницу самых ярых фальсификаторов науки. И, несмотря на то, что уважаемый нами автор пишет как бы с марксистских позиций, тем не менее, пусть и не по собственной воле, он сам бросает еще один снаряд против марксизма в классовой теоретической борьбе с ним, которая ведется буржуазной общественно-политической наукой.

Исходя из всех вышеприведенных цитат, мы можем сделать определенные вывод, что этот подход крайне опасен и ненаучен. Он разлагает пролетарское классовое самосознание, вносит сумятицу в понимание классов вообще и в понимание класса пролетариата. С позиции марксизма-ленинизма, рабочий класс — это класс наемных работников производительного труда. Таким образом, все те, кто нанимается работодателю и что-либо производит (а это заметим и инженеры, конструктора, ученые и многие другие слои, задействованные в производственной сфере) являются рабочими. Само собою, что НТР внесла свои коррективы и качественно изменила облик рабочего XXI столетия. Теперь это все чаще не традиционный станочник, работающий руками, а часто аккуратно одетый, сидящий за компьютером инженер или конструктор. Но от этого рабочий класс не перестает быть рабочим, ибо он наемный, лишенный средств производства и задействованный в сфере производства материальных благ. Поэтому, говоря о том, что рабочий класс «объективно» сходит с исторической сцены, подобные исследователи показывают непонимание коренной сути понятия «класс» и, соответственно, понятия «рабочий класс», чем, в конечном счете, умышленно или по непониманию, способствуют дальнейшему наступлению на права трудящихся.

С нашей точки зрения, основной закономерностью нашего времени является то, что пролетариат постепенно становится классом умственного труда, что придает ему еще большую силу.

Теперь, проанализировав почти все составляющие понятие класс, становиться понятным, что размер доли получения общественного богатства, является логическим следствием всех вышеперечисленных признаков класса. Несмотря на то, что среди наемных работников (пролетариев физического и умственного труда) попадаются высокооплачиваемые категории, тем не менее, доля этих высокооплачиваемых категорий крайне мала и основная масса работников наемного труда при капитализме, неизбежно получает гораздо меньший размер доли общественного богатства, чем капиталисты. Это обусловлено, прежде всего, отсутствием у пролетариев собственности на средства производства, а, следовательно, отсутствие и самой возможности влиять на распределение материальных благ.

Резюмируя вышеизложенные положения, мы можем сделать следующие выводы:

  1. Основным критерием деления на классы должен выступать не критерий «богатый-бедный», а критерий «продавец рабочей силы-покупатель рабочей силы».
  2. Отсутствие собственности на средства производства, закономерно приводит и к отсутствию высокого денежного дохода. При этом в отдельных случаях мы имеем дело с долей высокооплачиваемых рабочих, что никак не меняет их классовую пролетарскую природу.
  3. Современные антинаучные подходы к перспективам развития рабочего класса в направлении сокращения его численности основаны на обывательском представлении о рабочем классе как о классе бедных, безграмотных и забитых людей.
  4. С позиции научного марксистско-ленинского подхода, рабочий класс представляют все наемные работники физического и умственного труда, не владеющие средствами производства и продающие свою рабочую силу капиталисту, задействованные в сфере материального производства.
  5. Современный рабочий класс видоизменился, стал более образованным, но в ключевых своих качествах остался тем же рабочим классом, каким он был ранее.
  6. Из этого следует то, что современный рабочий класс физического и умственного труда не сокращается, а напротив численно возрастает. Говоря о рабочем классе и пролетариате, необходимо понимать, что всякий рабочий пролетарий, но не всякий пролетарий рабочий.
  7. Современный рабочий класс России крайне разнообразен, многие его слои полностью лишены классового самосознания, тем не менее, последние годы имеется определенный (пусть и не очень большой) подъем рабочего движения, что не может не вселять надежду на его постепенное возрастание и перерастание в мощное движение второй социалистической революции4.

 


СНОСКИ

1 Афанасьев В.Г. Основы философских знаний. М., 1962. С. 251.

2 «Русский социализм — доктрина победы» // http://www.kprf.perm.ru

3 См. Семенов В.С. Капитализм и классы. Исследования социальной структуры современного капиталистического общества. М: Наука, 1069. С. 223. Цитируется по Семенов В.С. Социализм и революция XXI века. Россия и мир. М. 2008.С.79

4 Слово «революция» ныне, часто ассоциируется с погромами и расстрелами, бессмысленными бунтами. В контексте данной работы, под революцией понимается смена общественно-экономической формации. Способы же такой смены зависят от конкретно-исторических условий и степени сопротивления отживающих классов новым порядкам.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(15:31:04 / 30-01-2016)

Основным критерием деления на классы 

А может хватит делить народ? Красные-белые, бедные-богатые, жёлтые-чёрные, здоровые-больные, сытые-голодные, смашиной-безмашины, верующие-атеисты...

Найдите критерий объединения народа и напишите материал об этом. 

Вот тогда вам поставят памятник. Возможно, при жизни...

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 8 месяцев)(15:33:46 / 30-01-2016)

Из либерастов, штоль? Это их фишка - диктовать о чем можно писать, о чем не надо, а о чем обязательно и вот в таком вот направлении ))

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(17:21:41 / 30-01-2016)

Да задолбали уже этим делением. Всё делят, делят.

А умножать не пробовали?

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 9 месяцев)(07:31:13 / 31-01-2016)

как в лесу без компаса заблудишься, таки в обществе без понятия о классах не разберёшься

политические партии это продолжение классовой борьбы в стенах парламента

наш правящий класс с задачей: не дать остальным классам создать свои партии, пока справляется

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(11:24:07 / 31-01-2016)

Вот вы живёте в обществе. Какие классы вы видите вокруг себя?

Я - никаких не вижу. Вижу обычных людей, которые живут, радуются жизни, строят дома, заводы и дороги, воспитывают детей, работают и производят продукцию, лечат и учат, охраняют порядок и страну в целом. И никто из них не делит себя на мифические классы. Не нужно им это.

И задача депутатов ГД, а не парламента (у нас не Британия, кстати), это не классово бороться (это полная чушь), а законодательно определить правила жизни нашего государства. Совместно, а не деля себя на "красных" и "белых".

Ну и последнее - для создания партии, по действующему законодательству, нужно всего лишь 500 членов. Если вы настолько слабы, что не можете собрать даже это мизерное количество, займитесь другим, более полезным занятием. Кстати, в России официально зарегистрировано 77 политических партий. http://minjust.ru/ru/nko/gosreg/partii/spisok

Вы уверены, что ни одна из них не готова отстаивать ваши интересы? Обязательно нужно создать ещё одну?

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 9 месяцев)(11:42:01 / 31-01-2016)

вижу вокруг три класса: пролетарии, капиталисты и госчиновники \правящий класс\

максимум на что может организоваться пролетариат это тред-юнионы

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(12:17:30 / 31-01-2016)

максимум на что может организоваться пролетариат это тред-юнионы

Вы точно из России? Что-то опять с британскими профсоюзами сравниваете...   :-)

А куда вы относите остальных? Что опять прослойка? 

И вот, к примеру, ИП, у которого десяток розничных продуктовых магазинов и сотня наёмных работников? Он капиталист или нет? А ведь у него нет средств производства? Его куда? Или спекулянт, играющий на котировках акций, он капиталист или пролетарий? Или владелец частного предприятия, изготавливающего штучный продукт - это может быть снайперская винтовка, электронный прибор, или упаковочная машина для розничных магазинов - он капиталист? А владелец единственного трактора в глухом посёлке, который сам трудится на этом тракторе, он тоже капиталист - ведь тут как раз есть обладание средством производства? Или семья рыбаков, купившая в складчину ржавый сейнер, восстановившая и ловящая на нём рыбу? Или владелец строительной организации, строящей или ремонтирующей индивидуальные дома, он кто? 

А, к примеру, священнослужители - они к какому классу относятся? Обычные приходские священники, восстанавливающие храмы и собственными руками, в том числе?

Вам не кажется, что современное прочтение теорий столетней давности несколько убого и совсем не отвечает реалиям сегодняшнего дня?

И, самое главное, зачем это всё?

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 9 месяцев)(16:08:01 / 31-01-2016)

И, самое главное, зачем это всё?

Наверное затем, что не надо надеяться будто наши "народные избранники" во всяческих думах примут законы улучшающие нашу жизнь. Принятые ими законы будут служить интересам других классов.

Аватар пользователя Олег Киселев

++++!!

Священников наверное из-за этого и уничтожали после революции, не смогли вписаться в рабочий классsmiley.

Полностью с Вами согласен!!!

Деление на ограниченное количество классов приводит только к искусственно созданной напряженности и ограничивает возможности как каждого человека в отдельности, так и общества в целом. Да может даёт иллюзию стабильности, но это лишь иллюзия и появляются равнее среди равных всякие...

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Во-первых, спасибо автору статьи и постеру за великолепный материал! Во-вторых, имхую что всё гораздо интереснее. "Политические партии" и "общественные движения" созданы и прекрасно справляются с поставленными задачами. А задачи у них простые - дурить головы и утилизировать самых активных. Я тут развёл срач на несколько дней с СЕКтой в моём бложике - они дошли до прямых угроз в мой адрес с копанием в моей биографии. А центральная моя претензия проста - СЕКа не коммунист, хоть и рядится в одежды комми, СЕКа типичный провокатор.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:52:09 / 31-01-2016)

Аналогично.

Правда, до угроз пока не дошло, но всё к тому идет )))

Тема, действительно, очень объемна, хотя умещена в короткий пост, конспективно. Судя по комментариям, естественно, убрав тролличий грай, можно сделать вывод, что люди чисты, и знания и понимание ситуации им нужно по-новому предоставлять, как и 125 лет назад.

А потому, "Ленин и теперь живее всех живых".

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Я постоянно размещаю посты об "Информационной войне". Яркий пример - судьба бУкраины. 125 лет тому назад не было таких мощных технологий массовой мозгопромывки! Да ещё с таким огромным практическим опытом их обкатки на массах. Вам ещё раз спасибо, сошлюсь на Ваш материал в своём следующем замесе с СЕКтой.

Аватар пользователя Alex47
Alex47(1 год 2 недели)(05:33:42 / 10-04-2017)

"Да задолбали уже этим делением. Всё делят, делят.

А умножать не пробовали?"                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    

Скинули тех кто умножал. И скинули делители, которые делят до сих пор. Умножителей пока только для ВС оставили.

 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:43:22 / 30-01-2016)

Ага-ага, больные объединяются со здоровыми только на кладбище, там же, где голодные и сытые. Кто-то там говорил (народ, что ль?), что "сытый голодного не разумеет". Неужели что-то изменилось?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(11:25:18 / 31-01-2016)

Кто-то там говорил (народ, что ль?), что "сытый голодного не разумеет". 

Ну да, судя по вашей (чужой) аватарке, вы опухли от голода...   :-)

PS

Уважаемый, не нужно стирать мои комментарии. Некрасиво.

Если вам нечего на них ответить, это не значит, что я должен прятать свои мысли. Вы выложили материал на обсуждение - давайте обсуждать. Убедите всех в своей правоте. Для этого не нужны цитаты классиков. Нужно показать уровень своей, личной компетентности или рассудительности. В крайнем случае, наличие чувства юмора (если оно есть)...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:26:30 / 30-01-2016)

Типичный пролетарий на аватарке - что вы прицепились? laugh

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(17:41:14 / 30-01-2016)

С Вами на брудершафт не пил, извините.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(11:37:08 / 31-01-2016)

"Комментарии", "блещущие остроумием" мысли стирать не только нужно, но и полезно!

В качестве информационной дезинфекции.

Хотите видеть свои пояснения и мысли, пишите по теме. Словесный блуд здесь размещаться не будет. А поржать - это не здесь. Это - к бениной маме.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(19:24:33 / 30-01-2016)

"А может хватит делить народ? "

 Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Ленин В. И.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(19:59:43 / 30-01-2016)

Продолжайте фразу-то!

Негоже обрезать самый смысл.

Там ведь дальше-то оч-ч-чень интересно написано. Как раз про классовое сознание!

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(20:10:23 / 30-01-2016)

Негоже обрезать самый смысл.

Да ладно... И так можно отливать в граните.

Может, кто дальше захочет почитать, немного труда приложит.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(04:29:15 / 31-01-2016)

ну, продолжим:

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут – и по своему общественному положению должны – составить силу, способную смести старое и создать новое.

И чо тут оч-ч-чень интересного? Или здесь как-то определяется способ "разыскивания интересов", кроме очередного повторения постулата, высказаного Лениным выше:

Гениальность Маркса состоит в том, что он сумел раньше всех сделать отсюда и провести последовательно тот вывод, которому учит всемирная история. Этот вывод есть учение о классовой борьбе.

основанное на  "вечно молодом" суждении:

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.​

Маркс волюнтаристски утвердил, что класс пролетариев противостоит классу капиталистов. И всё. Точка. Теперь можете разыскивать только разницу интересов и не смейте обращать внимание на общность интересов. Которые явно демонстрируют, что капиталисты и пролетарии - один класс

 

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(08:47:24 / 31-01-2016)

Попытка диалектического подхода, но, очевидно, что стоит пройти дальше. Был Форд, и был Ротшильд. Можно найти аналогии сейчас и сделать какой-то вывод? В помощь соответствующий учебник, «От разорения — к достатку», Типография штаба войск Гвардии и Петербургского военного округа,1906 год. Автор - Действительный член Императорского русского военно-исторического общества Александр Дмитриевич Нечволодов http://www.koob.pro/nechvolodov/

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(09:09:23 / 31-01-2016)

Да, можно пойти дальше и сделать соответсвующий вывод по поводу всей теории классов. Хотя бы обратить внимание, что класс пролетариев - как Смешинка ниже поведала - оказывается делится на подклассы: кроме промышленных, еще и сельскохозяйтвенных и торгово-конторских рабочих.

Интересно, к третьим относятся сотрудники Конторы Глубокого Бурения? А практически полный состав советского правительства, бывший по всем признакам тоже родом из третьего (третье-сортного) подкласса, взял на себя наглость возглавить передовой промышленный пролетариат. Так может, передовым таки и и был пролетариат конторский?:)))

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:53:30 / 31-01-2016)

Понятно, что когда Ленин, едва перевалив за свою сороковую годовщину, говорил о том, что они, "старики", не дождутся социалистической революции, он имел в виду относительную бесконфликтность в российском обществе до начала Первой мировой. Война обострила и обнажила все назревшие конфликты. Так и в предстоящем кризисе будет то же самое. Там и видно будет, где пролетариат, а где нет, где "буржуи" с подкулачниками, а где пролетарии с батраками.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(10:42:26 / 31-01-2016)

Не, ну...

Если он с этими словами в то время обращался к ээээ.....  молодым делегатам конференции чего-то там, вроде, профсоюзов, - то вполне можно понять его отеческое самообозначение "мы, старики". Другое дело, -  что он буквально за нескокльо месяцев до своего триумфального возвращения в Питер, не смог разглядеть назревающих, якобы, признаков революции ми своего участия в ней - это вы верно заметили. И не только вы - многие, кто писал об этом.

Думаю - предугадать такие события в ближайшем будущем неспособен никто, а не токмо Ленин. Потому что уж слишком много сложившихся в резонанс факторов требуется.

Поэтому  у меня к Ленину - претензии отнюдь не прогнозного свойства. А претензии - к исключительно материалистической детерминированности.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(11:12:14 / 31-01-2016)

Я вообще не думал даже Ленину претензии на основе того замечания предъявлять. Речь о нечётко осознающих своё место в классовой борьбе конторских пролетариях и прочих полубуржуях по образу жизни.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(11:17:00 / 31-01-2016)

Хорошо, черт с ним, - Лениным, слава богу, щас можно. Интересно именно исследоване феномена борьбы классов

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(11:30:52 / 31-01-2016)

"Которые явно демонстрируют, что капиталисты и пролетарии - один класс"

Ё-моё.

И кого же они сообща грабят? Или они, слившись в братском экстазе, райские кущи пошли строить?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:55:46 / 31-01-2016)

Богатые капиталисты грабят бедных. Более ловкие грабят менее ловких.

Конкуренция капиталистических организмов

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(16:20:27 / 31-01-2016)

Вы невнимательны.

Кого грабят СООБЩА. То есть, с рабочими в едином классовом союзе.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:22:52 / 31-01-2016)

Сообща они грабят общество

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(16:27:43 / 31-01-2016)

Хоспади....

Я понимаю, что можно быть идиотом, но на этом сайте это вовсе не обязательно.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:33:17 / 31-01-2016)

Ну так и не будьте им - кто ж мешает-то?:))) А то однажды вслед за одним марксистом будете утверждать. что банкир наживает свое богатсво на эксплуатации своих кассиров.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(16:42:01 / 31-01-2016)

Разумеется наживается на эксплуатации кассиров. Проще говоря, грабит. Или он сам на счётах костяшки перекидывает? Может он и сортир сам свой драит?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:54:26 / 31-01-2016)

Грабит-грабит, верно.

Но я писал - "наживает свое богатсво". Вы серьезно готовы утверждать, что банкир с десятком служащих выжимает из них доход, превосходящий тот, что могут принести 5000 рабочих завода?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(17:09:43 / 31-01-2016)

Вы не точны.

Наживает своё богатство грабежом, как уборщицы так и рабочего. Или вас интересует кого он грабит больше?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(17:27:42 / 31-01-2016)

Нас с вами в заявленной теме должно интересовать - из каких источников буржуй черпает капитал? Потому что это и является преступной сущностью капитализма. Сколько собственных уборщиц нужно ограбить банкиру, чтобы опередить хозяина завода или стройки в грабеже собственных сотрудников?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(18:13:00 / 31-01-2016)

Да один источник. Чужой труд. А где буржуй больше хапнет - дело десятое.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(18:34:33 / 31-01-2016)

Вот так легко и непринужденно марксисты уходят от выяснения истины, заколупываясь в свою догматическую скорлупу, однажды выданную им Марксом.

Значит. уборщица или операционистка банка, получающая зарплату размером как у троих квалифициролванных рабочих завода - эксплуатируется сильнее, чем эти трое?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(11:38:39 / 31-01-2016)

"Маркс волюнтаристски утвердил, что класс пролетариев противостоит классу капиталистов."

Ну коли опровергнете теорию прибавочной стоимости Маркса, почти математически доказывающей противостояние ограбляемых-грабителям, то тогда и будет Вам "волюнтаристски утвердил". 

Пока же, уважаемый, имеют место быть только Ваши волюнтаристические пустопорожние утверждения ничем не обоснованные ...laugh

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(15:53:26 / 31-01-2016)

Смешинка, дорогая, а что общего между ограблением прибавочной стоимостью и экономической эксплуатацией, с одной стороны и разделением на классы - с другой?:)))

Одни капиталисты успешно эксплуатируют других, другие - третьих. Почему ради этого нужно принадлежать разным классам?! Вот это и есть - волюнтаризм

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(13:38:59 / 01-02-2016)

Все эти буржуи эксплуатируют пролетариев, а потом перераспределяют отобранную прибавочную стоимость относительно друг друга.

Как говорится, учите матчасть, т.е. политическую экономию...cheeky

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:45:50 / 01-02-2016)

Я так выше и пишу - богатые буржуи эксплуатируют бедных экономической эксплуатацией. Пролетарии - самые бедные капиталисты, единственным капиталом которых является рабсила, чье предложение на рынке всегда превышает спрос.

Так что именно матчасть вам в пример реальности привожу.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(17:16:03 / 01-02-2016)

Добавьте к пролетариям "не владеют средствами производства", т.е. в отличие от остальных НЕ присваивают прибавочной стоимости и, я соглашусь с последним Вашим комментарием.
 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(17:51:05 / 01-02-2016)

То есть, как это не владеют? Очень даже владеют - самым исконно-посконным, изначальным средством производства, от которого произошли все остальные средства.

Это средство Маркс совершенно справедливо назвал "способностью к труду", но потом, видно под влиянием Энгельса, в марксизме за этим средством закрепилось альтернативное название - "рабочая сила".

А то, что пролетарий не присваивает прибавочной стоимости - верно. Её присваивает работодатель пролетария. И это верно для рыночного отношения "работодатель(капиталист-хозяин) - пролетарий".

Для другого рыночного отношения, например "коллектив пролетариев - другой коллектив пролетариев" прибавочная стоимость одного коллектива присваивается другим коллективом. Или - в отношении "коллектив промышленных пролетариев - коллектив сельскохозяйственных пролетариев" прибавочная стоимость от сельхозников присваивается промышлениками.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:17:11 / 01-02-2016)

Читаем Маркса и рисуем.

Труд - это фактор производства (как и капитал), а не средство производства: https://yadi.sk/i/j_yP0SGYo7hLb

Соответственно, капитал (Средства производства ): https://yadi.sk/i/QMjTQasto7hbi

Процесс производства: https://yadi.sk/i/ajR-_vAVo7hy6

Т.н. Вами рыночные отношения "коллектив-коллектив" не предполагают перераспределения прибавочной стоимости (Вы слишком вольно используете этот термин), а реализуют меновые отношения по соответствующей потребительной стоимости.

Ну, и относительно "частного присвоения при общественном производстве". Предъявляя требования к собеседнику, будьте, пожалуйста строги и к самому себе в части терминологии. При социализме есть частное потребление и общественное присвоение, когда продукты производства принадлежат общенародному государству как результат общественного производства.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(18:41:06 / 01-02-2016)

Читаем Маркса и рисуем.

Я уже сто раз показал, где Маркс был прав, а где - ошибся. Так что не суйте в качестве доказательства Маркса. Суйте практику - критерий истины.

Труд - это фактор производства, а не капитал

О того, что Смиты, Рикарды и прочие Марксы не видели всей картины (из-за неразвитости капитализма) и от того городили в свои теории много лишних сущностей - труд не стал обособленным от капитала фактором в капитализме. 

Тем более, что речь идет о марксовской же "способности к труду" (она же "рабсила"). А не о труде - процессе.

Т.н. Вами рыночные отношения "коллектив-коллектив" не предполагают перераспределения прибавочной стоимости (Вы слишком вольно используете этот термин), а реализуют меновые отношения по соответствующей потребительной стоимости.

Все эти лишние - повторюсь - сущности и термины в политэкономикии нисколько не проясняют картину реальности. Вот в чем суть. Стоимость возникает в рыночном процессе и существует только в меновом виде. Все остальные пришлепки к ней - незнамо зачем выведенные в основу частные случаи. Это элементарно из логики следует, которая не заморочена терминологией "единственно верного учения"

При социализме есть частное потребление и общественное присвоение

Ну да. Я разве где-то отрицал наличие общественного присвоения? Нет. В СССР осталось частное потребление? Осталось. - вот и жуйте капитализм теперь.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:48:59 / 01-02-2016)

Ваших авторитетных трудов исторического значения не видел. Дайте ссылку. Оценим, обсудим. Может, действительно, Вы - справедливый критик и Маркса, и Рикккардо, и Смита, и Ленина - в общем, всех "слепцов".

"Капитал" не только известен, но и является настольной книгой даже у супостатов.

 

Все - дураки, один Вы - Д'Артаньян.

"Учиться, учиться и учиться" - актуально и для Вас.

Успехов в учебе, боевой и политической подготовке!

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(18:56:19 / 01-02-2016)

Ваших авторитетных трудов исторического значения не видел. 

Вот я и говорю - марксисты верят только авторитетам и их отлитым ф гранид догмам, собственной башки - для критерия истины - не только не имеют, но и не хотят.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:57:32 / 01-02-2016)

Слив защитан.

Спасибо.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(19:01:15 / 01-02-2016)

Слив вашей забитой мусором башки был заметен изначально. Голова, чтоб цитаты складывать - вы не один такой

Аватар пользователя smilla
smilla(3 года 8 месяцев)(15:37:49 / 30-01-2016)

рабочий класс представляют все наемные работники физического и умственного труда, не владеющие средствами производства и продающие свою рабочую силу капиталисту

 

А если не капиталисту, а государственному предприятию?

А офисный планктон с этой точки зрения - тоже пролетариат?

А чиновник?

Нет, видно, не пришло ещё время нового прорыва в теории классов :)

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:46:54 / 30-01-2016)

Пока перед Вами стоят эти вопросы, значит, лично для Вас "не пришло ещё время нового прорыва в теории классов :)".

Это - нормально. Процесс познания нельзя подгонять. Всё должно быть естественным.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(15:39:51 / 30-01-2016)

Эти признаки являются универсальными для любого класса

Есть ещё более универсальное:

 

Различное понимание справедливости и есть в первую очередь то,что делит(объединяет) людей на(в) различные группы, классы, страты и объединения.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:50:47 / 30-01-2016)

Не забывайте, что Ленин был материалистом и определил классы и пролетариат, пользуясь только материалистическими критериями.

Про идеалистический подход он писал в работе "Материализм и эмпириокритицизм".

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(16:09:09 / 30-01-2016)

Действительно, справедливость более широкое понятие,чем сугубо материалистическое у Ленина.И материалистическое - всего лишь часть от общего понимания справедливости.Однако, это не принижает истинности справедливости,как....понимание которой и есть.......

"Материализм и импириокритизм" Ильича был направлен на несвоевременное богостроительство Богданова(Горького) с целью не допустить раскола в партии и чисто к философско-социальному,как и научному новаторству его отнести довольно трудно. Был предназначен для решения тактических задач(т.е,дал Маху)

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:14:24 / 30-01-2016)

Я привык, что называется, "есть слона по частям", т.е. решать задачу постепенно хотя бы с помощью, пользуясь Вашим выражением, "всего лишь части от общего понимания".

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(16:28:30 / 30-01-2016)

За деревьями и леса не видать, или бледнолицый и грабли.....

Хотя понимание пролетариата,как того ,кто( по меткому замечанию Белинского) имеет голову,руки,желание трудиться и готов впрячься в телегу с углём вместе со своей собакой и таскать эту телегу от зари до зари,  ради.... куска хлеба,но ..... стоит на уличной бирже труда с потупленным взором и беспросветной безысходностью в глазах - вполне приемлемо для сегодняшнего мировосприятия.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:38:08 / 30-01-2016)

Что-то не припомню у Белинского такого по отношению к пролетариям. Ну уж пардоньте, нельзя объять...

Всё остальное - плоды капиталистического строя, бесспорно. Кто-то вынужден "от зари до зари", а кто-то - у биржи. Согласитесь, и то и другое есть последствия эксплуатации труда капиталом.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:34:51 / 30-01-2016)

А сам Ленин был представителем пролетариата, или как раз того самого паразитарного класса, о котором тут с полупрезрением говорится? В первом составе правительства государства рабочих и крестьян сколько было собственно самих рабочих и крестьян?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:43:01 / 30-01-2016)

По-моему, материал выдержан в вежливых тонах. Не пойму, что ж Вы нашли в нем "полупрезрительного"?

Внимательнее прочтите еще раз.

Там как раз где-то приводится цитата:

«капитализм не был бы капитализмом, если бы «чистый» пролетариат не рыл окружен массой чрезвычайно пестрых переходных типов от пролетария к полупролетарию (тому, кто на половину снискивает себе средства к жизни продажей рабочей силы), от полупролетария к мелкому крестьянину (и мелкому ремесленнику, кустарю, хозяйчику вообще), от мелкого крестьянина к среднему и т. д.; если бы внутри самого пролетариата не было делений на более и менее развитые слои, делений земляческих, профессиональных, иногда религиозных и т. п».
Ленин. В.И. ПСС. М. 1974. С. 58-59.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:50:29 / 30-01-2016)

Вы не ответили на вопрос. Сам Ленин был представителем пролетариата? Или как раз удобно устроился на эксплуатации трудящихся, сам будучи с трудовой точки зрения паразитом? (сознательно беру период до октября 1917-го).  Почему трудящиеся должны верить одним паразитам в их борьбе с другими паразитами?

Готов поспорить, что и ту вы не ответите и уйдете в сторонние витиеватые формулировки либо чужие цитаты.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:59:08 / 30-01-2016)

Вы не хотите прочесть внимательно статью и поразмыслить немного. Вот обязательно Вам нужно разжевать и в рот положить.

Его отец - педагог, сторонник всеобщего равного для всех национальностей образования. Действительный статский советник.  Чтобы отнести Ленина к эксплуататорам нужно забыть, что он не владел никакими капиталами, т.е. не имел никакого отношения к средствам производства и к эксплуатации рабочих. Он зарабатывал себе на жизнь своим трудом.

Вопрос о доверии или недоверии каким-либо паразитам весьма интересен. Да только тут ответ может оказаться самым неожиданным...

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(17:30:23 / 30-01-2016)

А чего вы уходите в сторону? Прямой вопрос - прямой ответ. Вот два пролетария. Один из них руководит пролетарским государством, другая всемерно ему в этом помогает...

И да, стесняюсь спросить, каким таким трудом товарищ Ленин зарабатывал на жизнь в течение 17 эмигрантских лет?

Вы же не станете утверждать, что за его теоретические работы наглые буржуи платили деньги?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:31:58 / 30-01-2016)

Каким трудом зарабатывал на жизнь - революционным? Чтобы жить в общем-то безбедно  полтора десятилетия за границей - что он такого заработал-то, что именно произвел? Типичный офисный планктон на чужом содержании, возможно и иностранном. Не тянет на пролетария, уж извините.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(17:28:44 / 30-01-2016)

Разумеется Ленин был представителем пролетариата. Он полностью порвал со своим классом, перешел на пролетарские позиции, внес огромный вклад в классовую борьбу пролетариата, создании революционной марксистской партии революционного пролетариата, развил и применил на практике научное мировоззрение пролетариата - марксизм.

Несомненно, Ленин - ярчайший представитель пролетариата.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:37:33 / 30-01-2016)

Так он был на наемной работе? Что именно он производил - руками пощупать можно? Кто был его эксплуататором? Неужели немецкое или британское государство?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(17:38:19 / 30-01-2016)

Пощупайте полное собрание сочинений. Думаю, что целиком не подымитеlaugh

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:02:21 / 30-01-2016)

Ну так кто был его эксплуататором-то*? За чей счет жил 17 лет за границей?

Или все-таки - не пролетарий?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(17:36:23 / 30-01-2016)

Несомненно, Ленин - ярчайший представитель пролетариата.

Оно, конечно. Вот только как ваше утверждение согласуется со словами Энгельса?

«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,— класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. 

Ф.Энгельс в «Принципы коммунизма».

Кому и что продал товарищ Ленин, чтобы получить гордое звание "пролетарий"?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(17:40:10 / 30-01-2016)

Вы внимательно читать умеете, Павел? "Пролетарий" и "представитель пролетариата" не тождественные понятия.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(17:51:24 / 30-01-2016)

Это подмена понятий, не находите? 

Судя по вашей аналогии, заводовладелец абсолютно тождественен заводскому рабочему, потому что именно он представляет рабочих своего завода...  :-)

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(18:24:09 / 30-01-2016)

Никакой подмены, Павел. По-моему, это Вы пытаетесь заболтать и увести в сторону дискуссию.

"Предствлять рабочих" можно по разному, Павел. Заводовладелец представляет рабочих на свободном рынке и снимает за это себе в карман прибавочную стоимость при продаже товара. Адвокат может "представлять рабочих", например, в буржуазном суде... А вот Ленин представлял рабочих и остальной пролетариат в классовой борьбе, о чем и идет речь в настоящий момент.

Не был Ленин пролетарием ни по происхождению, ни по своему положению материальном общественном производстве. Но представителем пролетариата, как класса, Ленин был. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:39:10 / 30-01-2016)

Не был Ленин пролетарием ни по происхождению, ни по своему положению материальном общественном производстве. Но представителем пролетариата, как класса, Ленин был

Ну да, ну да.

Не была молодая вдова графа графиней ни по происхождению, ни по положению. Но его представителем, у нотариуса, она была...  :-)

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(19:08:29 / 30-01-2016)

laugh Начинаете понимать, Павел.

 

Аватар пользователя vrchck
vrchck(1 год 10 месяцев)(11:33:34 / 31-01-2016)

Бывает и наоборот - рабочий тождествен заводовладельцу, пока не получит пинка под зад. Известно

, хотя бы на примере американских негров, что рабы, особенно потомственные, -пусть иногда, пусть некоторые, но всё же - более рачительно заботились об интересах своих хозяев, чем они сами. Вы идеолог именно такого единства?

Аватар пользователя aleksey ratnikov
aleksey ratnikov(1 год 10 месяцев)(15:49:21 / 30-01-2016)

Не Ленин я.

А потому:

1)Царь

2)Работодатель

3)работник

А,вот, лукавый и атеистам мозги пудрит.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:52:31 / 30-01-2016)

Жаль, что не Ленин.(((

Аватар пользователя aleksey ratnikov
aleksey ratnikov(1 год 10 месяцев)(16:12:17 / 30-01-2016)

Мне не жаль. Привык, а может нравится.

Да и мавзолеем никто не угрожает.cheeky.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(16:16:35 / 30-01-2016)

Схема понятна и стара. Грубо говоря я согласен с вашим тезисом что 90% населения пролетарии разных видов.

Насчет того что револююция такого рода может быть бескоовной это из области фантастики ибо имущие классы  защищаться будут обязательно всем арсеналом средств. Но и это не главное допустим возможна такая "революция гвоздик" тоже пусть. Вопрос в другом. Что именно и кому именно и в каком оазмере она даст. Простой пример - есть эксплуататор получающий чистый доход на который жирует (инвестиции в новое производство таковыми не являются это средства управляемые а не владеемые до тех пор пока не обналичены и не потрачены на себя) в размере миллион рублей в месяц. При этом к него работают 1000 человек. Если у него все это отнять и поделить выйдет по 1000 руб на человека длполнительно. И что это радикально изменит их жизнь? Настолько что оправдывает кровопролитие по смене строя? А если этот гад будет платить себе всего лишь двойную зарплату от своих ставок рабочим? Эти копейки тоже принципиально что то меняют?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:31:42 / 30-01-2016)

Первое предложение в Вашем комментарии чрезвычайно важно. Очень редко найдешь даже такое грубое согласие.

Про революцию тоже понятно.

Теперь по вопросам.

Эксплуататор (он же - капиталист) является прежде всего владельцем средств производства, поэтому то, что Вы назвали средствами в управлении, принадлежит ему же в виде того, что Вы назвали инвестициями.

Далее, не стоит делить условный миллион какого-то чистого дохода на всех 1000 работников. Мы ж не Шариковы, верно? Или соцобеспечение, здравоохранение, образование не являются  платными? Сделайте их бесплатными. Ради примера другим хотя бы.

Буде почин подхвачен, и мы получим "эффект масштаба".

Даже если он, этот гипотетический эксплуататор, будет себе платить "всего лишь двойную зарплату", то он всё равно останется эксплуататором, потому что, повторяю, он - собственник средств производства.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:38:27 / 30-01-2016)

Вы не ответили на вопрос выше: если собственником средств производства является государство - оно перестает быть эксплуататором?

Да, и если капиталист заменяет пролетариат на автоматы и роботов - куда девается весь пыл в обличении эксплуататора?

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(16:44:18 / 30-01-2016)

"Терминатор: Восстание машин".

Как-то так тогда )
 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:49:52 / 30-01-2016)

Вы не задавали вопроса о государстве-собственнике. Но всё равно попытаюсь ответить.

В работе "Государство и революция" Ленин дает такую характеристику: "Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы."

Государство буржуазное есть инструмент (!) эксплуатации, а государство народное (читай - социалистическое) - это инструмент реализации народных (в т.ч. пролетарских) интересов. Теперь угадайте с двух раз, будет ли государство эксплуататором?

Про роботы и автоматы хорошо написано в статье. Вы, вероятно, упустили.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:53:44 / 30-01-2016)

Каким образом в государстве реализуются народные интересы, если представителей этого народа во власти банально нет? Еще раз - сколько в первом правительстве государства рабочих и крестьян было этих самых рабочих и крестьян?

Отвечаю на ваш вопрос: и такое государство будет эксплуататором. Тогда какой смысл менять шило на мыло?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(17:07:11 / 30-01-2016)

Когда нет, тогда и нет. Как только партийная номенклатура превратилась в буржуазию, Союз стал себя плохо чувствовать.

Еще раз - читайте статью. Может поймете, зачем Вам нужно знать количество рабочих и крестьян в первом правительстве.

Какое "такое государство" будет эксплуататором? И в обмене какого шила на какое мыло Вы предлагаете не участвовать?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(17:46:11 / 30-01-2016)

Как только партийная номенклатура превратилась в буржуазию

Ну и почему она превратилась в буржуазию? Не было в "партноменклатуре" людей с улицы. Как не было и пролетариев. И все до единого они были идейными, и, уверен, цитировали Маркса и Ленина получше вашего. И всё же переродились.

А вот теперь вопрос на засыпку. 

Представим, что в следующие выборы вы, необольшевики, пришли к власти. И даже объявили социализм, национализировав всё и вся.

Через сколько лет вы станете необуржуями, подгребя под себя "народное достояние"? Сколько лет вам понадобится, чтобы отгородиться привилегиями от обычного народа, тех самых пролетариев?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:00:28 / 30-01-2016)

Как там сказал наш ВГК? "Если бы у бабушки..." Объявить социализм и национализацию нельзя. Вы весьма поверхностно поняли (возможно даже совсем не поняли) суть объективных исторических законов, а потому такие вопросы задаете.

По поводу перерожденцев. Не было, получается, в партноменклатуре настоящих коммунистов. Чиновники от партии, функционеры, начитанные и цитировавшие Ленина чаще и лучше. Они не переродились. Они никогда не были коммунистами. Не просто так, наверное, Сталин пытался отлучить партию от реальной власти и поставить её только на место идеологизатора и кадрового советчика.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:04:29 / 30-01-2016)

Сталин не мог жить вечно. Так и система не может строиться на усилиях только одного человека. Вот она и развалилась...

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(08:53:45 / 31-01-2016)

"Сталин не мог жить вечно. Так и система не может строиться на усилиях только одного человека" - за такой "промах" Сталин достоин осуждения?!

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:26:12 / 31-01-2016)

Это вовсе не промах, это - существенные недостатки системы. Пока на Кубе и в КНДР схожие держатся почему-то только за счет семейных связей. Все остальные попытки с передачей власти соратникам и преемникам в той или иной степени привели к появлению капитализма в стране, что в России, что в Китае, что во Вьетнаме. Слабовато у коммунистов со своей системой сдержек и противовесов, чужие недостатки получается критиковать куда лучше, чем выявлять свои.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(11:47:35 / 31-01-2016)

Недостаток системы, которая полностью меняла существовавшую века работавшую предшественницу - по мне, это вполне закономерное явление. Тем большую благодарность испытываю я лично, к тем, кто создавал тот несовершенный социализм, в котором мне довелось жить. А если у некоторых представителей, якобы, хомо сапиенс, нет ничего, кроме как плюнуть туда, то вольному-воля, спасённому-рай.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(12:10:05 / 31-01-2016)

Строительство несовершенного социализма стоило нашей стране несколько миллионов жизней ее граждан. Хотелось бы помнить это и на будущее - тем более с учетом текущего результата.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(12:19:31 / 31-01-2016)

А строительство совершенного капитализма чего стоило и стоит, не затруднитесь ответить?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(12:28:23 / 31-01-2016)

Гражданской войны вроде нет, голода тоже - есть небольшой прирост населения. Строится что-то потихонечку, без эксцессов, чего и вам желаю.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(13:00:58 / 31-01-2016)

Сейчас так. Тогда зачем писать вот это: "Строительство несовершенного социализма стоило нашей стране несколько миллионов жизней ее граждан"? За 70 лет социализма можно найти не один десяток лет, когда все статистические данные учёта населения объяснялись только естественными причинами, и прирост населения наблюдался в гораздо больших размерах и на протяжении большего числа лет. А вот потери населения свободной России за 1991-1999 годы сравнимы с убылью во время Гражданской войны.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(15:42:09 / 31-01-2016)

А это сложный вопрос. То, что после Гражданской войны население страны быстро отросло - то заслуга во многом тогдашнего крестьянского уклада. А вот индустриализация, перетекание населения из деревни в город, широкое вовлечение женщин в производство, разрешение абортов - минуточку, к 1960-м гг. в стране делалось их до 5.5 млн в год, полагаете, совсем без последствий? - плюс войны и репрессии, все это не сказать что очень положительно сказалось на демографии, что тоже могло аукнуться в 90-е, не только из-за появления "дикого капитализма" - нынешний, подчеркиваю, тут более гуманен, хотя конечно не совершенен тоже. Но хотя бы прирост населения есть...

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(16:36:06 / 31-01-2016)

А без излишней сложности посмотреть на численность населения СССР пусть и по оценкам специалистов, а не по результатам переписей: 1913 - 159,2 млн. 1926 - 147 млн. 1940 - 194,1; 1950 - 178,5; 1959 - 208,8; 1969 -239,5; 1979 - 262,4; 1989 - 286,7 млн.  За 20 лет без большой войны 1969-1989 годы рост 47,2 млн. или больше 19%. А теперь расскажи про успехи строителей капитализма с 1996 по 2016 годы. Вот и сравним.   

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:32:09 / 31-01-2016)

Это манипуляция фактологией. Рост численности населения в 20-30-40е годы произошёл, главным образом, при присоединении союзных республик, среднеазиатских, закавказских, прибалтийских. А провал деторождения с 1996 года связан с катастройкой. И вы прекрасно это знаете.

Так что сравнения некорректны...

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(03:44:01 / 01-02-2016)

Вопрос: кто и чем манипулирует? Факты именно таковы, союзные республики "обновлялись и добавлялись в 1940 году, перед войной, и весь тот прирост был сведён к 1945 году на минус. А сравнение вообще за двадцать лет без большой войны. И полный провал, падение численности населения России в 1996-2016 годах, несмотря на небывалый приток из бывших союзных республик, это ничто иное, как отторжение народом России победившего капитализма. И ссылки на катастройку здесь - просто жалкая попытка выдать мухлёж за честную игру.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(07:45:30 / 01-02-2016)

В последние годы нет падения, есть даже небольшой прирост. Издержки лихолетья 90-е постепенно справляются, так что и при капитализме может быть рост населения. Тем более, что до революции он вполне был ощутимым.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(11:12:58 / 01-02-2016)

Сознался наконец: может быть рост при капитализме. А может и не быть. И к чему тогда писал: "Строительство несовершенного социализма стоило нашей стране несколько миллионов жизней ее граждан"? Поищи теперь, или сам посчитай сколько стоит строительство капитализма России, да сколько ещё "братские" республики потеряли. Потом, что называется, болтай ерундой.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(14:30:36 / 02-02-2016)

Факт про 1969-1989 годы конечно показателен и интересен. Но без разбивки по республикам ни о чем не говорит и является манипуляцией. У меня есть данные что данный прирост в основном за счет средней азии. А у кажого народа своя скорость воспроизводства и не надо сравнивать скорость роста в узбекистане с рф

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(14:36:41 / 02-02-2016)

Есть данные - покажи.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(14:37:05 / 02-02-2016)

Не подменяйте понятия. Это в 1991 году  УБЫЛЬ за счет снижения рождаемости, а в гражданскую ПОТЕРИ за счет убитых.

или вы убийство приравниваете к нежеланию как рожать в частности так и беременеть вообще?

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(14:39:43 / 02-02-2016)

Сам понимаешь о чём пишешь?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(15:25:34 / 02-02-2016)

Безусловно. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:14:13 / 30-01-2016)

А чем вы лучше?

И какой механизм вы построили, дабы во-первых, не допустить в партию таких "перерожденцев", а во-вторых, не допустить возможного "перерождения" и обуржуазивания нынешних "кристально чистых"?

И да, а как давно вы трудитесь на заводе? Или вы его только по телевизору видели?

Объявить социализм и национализацию нельзя

Я помню, как с трибуны очередного партсъезда объявили, что социализм построен, а коммунизм наступит в 1980 году...

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:21:53 / 30-01-2016)

Уже не первый Ваш комментарий посвящен обсуждению моей личности, заметьте.

Статья-то не обо мне. Не видно, что ль? Или цель Ваших "комментариев" - потроллиться? Далеко не похвальное дело.

А то, что Вы считаете аргументом выступление Н.Хрущева, объявившего коммунизм в 80-м году, не делает Вам чести как оппоненту, ибо идиотизм тех представителей, которых Вы упорно считаете всего лишь перерожденцами, не есть предмет приведенной статьи. О судьбе, политических пристрастиях и роли Хрущева в истории СССР можно много почитать полезного в инете. Кое-что есть в моем ЖЖ  http://realconspiracy.livejournal.com

Милости прошу.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:45:50 / 30-01-2016)

В данном случае, говоря "вы", я говорю не о вас лично, а о всех необольшевиках/неореволюционерах и прочих леваках, которые пудрят мозги народу о мифических правах класса пролетариев, никоем образом к этим пролетариям отношения не имеющих.

Так более доходчиво?

И да, про идиотизм представителей партноменклатуры очень интересно. Потому что вы так и не ответили на прямой вопрос: 

И какой механизм вы построили, дабы во-первых, не допустить в партию таких "перерожденцев", а во-вторых, не допустить возможного "перерождения" и обуржуазивания нынешних "кристально чистых"? И да, а как давно вы трудитесь на заводе? Или вы его только по телевизору видели?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:56:21 / 30-01-2016)

Разберитесь, пожалуйста, где у Вас тут "вы", а где "Вы", и какое отношение всё это имеет к статье.

На вопрос с "Вы" ответить могу, потому как за себя отвечу. А вот на вопрос с "вы" не могу ответить, поскольку никто меня не уполномочивал за других отвечать.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(18:41:09 / 30-01-2016)

Да-да. Именно на выборах!

Приходить к власти должен рабочий класс

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(04:45:55 / 31-01-2016)

Приходить к власти без выборов? Ну то есть - придет к власти на штыках своей банды какой нибудь проходимец - кто его выбирал? Никто. Смешинка утвреждает - что и незачем, он же всегда может сказать. что он - представитель рабочего класса. Зря выходит, Сталин конституцию писал, право трудящимся свободный тайный и проч. выбор в ней гарантировал. На хрена это все, когда есть самозваные представители.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:27:16 / 31-01-2016)

Какие выборы помогают попасть в Политбюро?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:20:04 / 31-01-2016)

Выборы на Пленуме ЦК

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:40:22 / 31-01-2016)

И много ли пролетариев там побеждало?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:56:18 / 31-01-2016)

А зачем они?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:00:08 / 31-01-2016)

Ну хотя бы для проформы Логично!

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(17:09:12 / 31-01-2016)

Строго говоря, всё Политбюро состояло из пролетариев - наемных работников, потому что они получали зарплату, как миленькие:))) Что верно и для прочих служащих советского государства, окромя колхозников.

Но понятно, что вы имели в виду людей "от сохи и стакана". Вот тем, действительно, в Политбюро делать нечего. К сожалению, Хрущев таки пробрался

И хорошо, что для проформы вы зачеркнули. А то я бы подумал, что по вашему и власть нужна для проформы:)))

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(12:57:29 / 31-01-2016)

К власти должен придти и несомненно придет его Величество пролетариат. Придет точно также, как когда-то пришла буржуазия, заменив собой аристократию. Без выборов....laugh

Приход же к власти любой банды - есть переворот и революцией считаться не может по определению.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:02:58 / 31-01-2016)

А ну да. Ленин и большевики тоже поначалу твердили -- переворот-переворот. Потом оказалось, что революция.

У хохлов же - наоборот. Твердят - революция-революция. Оказывается, переворот:)))

И как же пришла к власти буржуазия, заменив собой аристократию, дорогая Смешинка? Поскольку власть - это конкретная система управления-подчинения, а не абстрактное "положение сверху", то с какого момента и где, в какой стране аристократия заявила - мы теперь подчиняемся буржуазии и не терзайте нас вопросами.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(13:46:07 / 01-02-2016)

У революции имеются четкие признаки:

а) смена в обществе господствующего класса

б) исчезновение(появление) вида собственности.

Коли их нет ни одного - это переворот. Имеет место быть хотя бы один - революция.

Опять же, поинтересуйтесь матчастью...smiley

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:56:26 / 01-02-2016)

Не было никакой смены класса:))) Класс капиталистов, к которому принадлежат и пролетарии (по самому характеру своего "воспроизводства") - вполне себе остался в стране и даже увеличился численно во время индустриализации:))) Даже богатые капиталисты появились вновь при НЭПе. Или перед НЭПом вы еще одну смену господствующего класса усмотрели?:)))

Собственность - тоже никуда не исчезла. Как частная, так и "личная" (та же частная) так и коллективная и государтсвенная. Все эти "виды собственности" существуют всегда и практически везде

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(16:09:38 / 01-02-2016)

1) Частная собственность на средства производства была упразднена. Не след ее путать с кооперативной.

2) Буржуазия никуда не делась, но она была от власти отстранена. Поэтому господствующий класс изменился

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(16:24:53 / 01-02-2016)

1) Вы можете законодательно запретить что угодно. Но частная собственность (от слова "особь", кстати) являясь продуктом индивидуального принципа распределения (помните о принципе "частного присвоения при общественном производстве"?) никуда не денется, пока принцип присвоения не будет сменен на общественный.

Если вам зарплату платят индивидуально, то частный принцип вовсю работает и частня собственность вовсю существует. А писать в конституциях вы конечно, можете что угодно.

2) Буржуазия спокойно себе вырастает из любого пролетариата, если принцип частной собственности сохраняется. Она может существовать открыто - как при НЭПе, может скрыто - как теневая экономика при позднем СССР, но она все равно влияет на систему отношений в обществе таким образом, что однажды может сказать - "харэ коммунистничать, вводим капитализм".

Что в итоге и случилось в перестройку

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(17:22:54 / 01-02-2016)

1) Вы путаете собственность частную с личной. Зарплата НЕ является средством производства. Не знаю уж, намеренно ли, Вы мне тут "дуру включаете"?smiley

2) Буржуазия в СССР выросла и совершила контрреволюцию НЕ потому, что была частная собственность. Ее НЕ было. Буржуи появились из-за отказа от диктатуры пролетариата.

Опять же матчасть....laugh

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(18:03:09 / 01-02-2016)

1) Ничего я не путаю и дуру не включаю. Я показываю вам реальность как она есть, а не то, чем вы привыкли от этой реальности закрываться.

- любая собственность. которую вы можете капитализировать является частной, потому что вы в этом процессе капитализации можете получить доход. Если ваша личная зубная щетка никому не нужна и вы не можете объективно продать её или сдать в аренду - она ваша личная собственность. Если же найдется такой идиот, то вы получите в обмен на зубную щетку капитал другого вида. Тем самым сделаете зубную щетку частной собственностью в момент продажи, а полученный в обмен капитал можете использовать любым другим капиталистическим способом - то есть, опять же обменять на что нибудь ценное.

2) Вы можете продолжать мантры марксизма, противоречащие реальности. Откуда в СССР буржуи появились? Из грязного белья, што ли? С марса прилетели? Или таки вышли "родом из народа" - из тех самых пролетариев?

Кстати, откуда Маркс вывел происхождение буржуев? У него ведь исследование капитала начинается с процесса: капиталист уже имеет средства производства. Где взял-то?

 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(18:59:50 / 01-02-2016)

1) Без свободного рынка товаров, которого в СССР не было Вы можете свою зубную щетку сунуть в рот или....laugh Никакой "капитализации" и "прибавочной стоимости"laughlaughlaugh

2) Буржуй взялся, например, вот отсюда - http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Pschsg/index.html

3) Очень рекомендую прочесть, т.к. мы полностью воспроизводим сюжет этого рассказа.

4) За сим откланиваюсь, спорить с детьми надоело.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(19:02:24 / 01-02-2016)

Спасибо за помощь!

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(19:18:51 / 01-02-2016)

1) В СССР был ограниченный рынок, на котором отсутвовали крупные капиталы. Но свою зарплату вы обменивали на продукты по меновой стоимости, в том числе - и на нерегулируемом государстве рынке по нерегулируемым государством ценам. Я уж не говорю, что вы могли выбрать место продажи своей рабочей силы с гораздо большей степени свободы, чем в капитализме.

Зубную щетку, как я вам напомнил. вы могли предложить лишь идиоту. Зато другие предметы обихода вполне могли и приносили доход - квартиры, например. сдавались в аренду. Служебный автомобиль не будучи собственностью, а будучи лишь в управлении-пользовании, приносил доход водителю. Да и многочисленные "левые" заработки - это и есть теневое использование рыночных отношений в условиях их ограничения

2) Мадам. Этот знаменитый труд как раз и подтверждает, что буржуй взялся из одной среды с пролетариями. Какие еще варианты? Из обуржуазившихся дворян-джентри? Их не так много было, чтобы возник целый сонм буржуев, даже если бы они размножались почкованием

3) Вы настойчиво предлагаете известный и уже тут разбиравшийся даже рассказ в качестве демонстрации примера демагогического приема. Само это предложени является демагогическим приемом, поскольку вы с его помощью уходите от сути дискуссии, как и герой рассказа..

4) Я тоже с удовольствием оставлю вас там, где вы находитесь и будете оставться до посинения вместе со всей обанкротившейся марксистской братией:)))

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(19:31:50 / 01-02-2016)

Угу, господствующий класс капиталистов сменился господствующим классом госкапиталистов, поменяли буржуев на госуправляющих, шило на мыло, блин. А пролетарий как был отчужден от производства так таким и остался - за редким исключением. А спустя где-то 3 поколения госуправляющие захотели формализовать свое управление это госсобственностью - и вот вам и перестройка с приватизацией. Причем за редким исключением управляемых семьями КНДР и Кубой  в остальных социалистических странах произошло ОДНО И ТО ЖЕ. Что-то никто не захотел следовать заветами Сталина, Мао и Пол Пота.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(1 год 11 месяцев)(20:21:35 / 31-01-2016)

"Каким образом в государстве реализуются народные интересы, если представителей этого народа во власти банально нет? "

 Прочитал несколько ваших коментов про государство. Вы задаете принципиальные вопросы не тому человеку. Марксисты в ПРИНЦИПЕ не могут дать ответ для чего существует государство, какую роль оно выполняет в жизни, почему они исчезают и появляются и останутся ли государства в будущем, что такое империя -это хорошо или плохо для человечества. Коммунисты принципиальные лузеры - они встали на защиту пропащей части человечества - пролетариев, они фактически враги эволюции человечества.

 Ответ на ваши вопросы может дать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО социальный дарвинизм. Но не в нынешнем состоянии. У него не решены принципиальные вопросы: что такое сама ЖИЗНЬ и что является РЕСУРСОМ для жизни. Поэтому их выводы хотя и верны но интуитивны, без строгих доказательств.

Не спорьте с этим автором - он начетчик, и его спор сравни спору средневековья на тему  "Сколько чертей умещается на острие иглы".

Попробуйте самостоятельно доказать, что такое РЕСУРСЫ. В этом движущая сила развития человечества. Через эту теорему вы выйдете на доказательство, что такое ЖИЗНЬ. Когда у вас будут эти доказательства вы увидите, что АБСОЛЮТНО ВСЯ ПОЛИТИКА прислуживает ГЕНЕТИКЕ. Вы найдете ответы АБСОЛЮТНО на все ваши вопросы

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(16:52:26 / 30-01-2016)

""Да, и если капиталист заменяет пролетариат на автоматы и роботов - куда девается весь пыл в обличении эксплуататора?""

Выплеснется(и выплёскивался,в истории тому примеров тьма) на улицы и баррикады...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:54:24 / 30-01-2016)

И где луддиты сейчас? Выжили, раскрылись?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(17:00:10 / 30-01-2016)

В ИГил.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:41:02 / 30-01-2016)

Ну кстати да, как вариант

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(16:59:29 / 30-01-2016)

Даже если он, этот гипотетический эксплуататор, будет себе платить "всего лишь двойную зарплату", то он всё равно останется эксплуататором, потому что, повторяю, он - собственник средств производства.

Да не суть. Сталинские колхозы и артели были собственниками средств производства,вот только свою продукцию перераспределяли(через магазины,рынки....) практически по себестоимости,т.к., все свои зарплаты,доходы и расходы у них включались в издержки производства(точно так же.как и на гос..).

 Институт прибыли же(наживы) - это нечто другое.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(17:14:05 / 30-01-2016)

Не переиначивайте проблему. Именно в отношении к средствам производства, как первому классовому признаку, состоит СУТЬ в учении о классах.

Артели, кооперативы сталинского периода - это были коллективные собственники средств производства, на которых они же и работали. Сами себя эксплуатировали? А многоукладность сталинской экономики - известный факт "тоталитаризма". Подробно - в статье И.В.Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(17:25:14 / 30-01-2016)

Поэтому я и говорю,что институт прибыли( капитал,капитализм) - это нечто другое.Ведь при Сталине(при социализме) существовали и индивидуалы со своими личными средствами производства,но свою продукцию то продавали, считай, по себестоимости,т.к. зарпллата в ИП.

П.С И да - был для них и госзаказ.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(04:50:59 / 31-01-2016)

Именно в отношении к средствам производства, как первому классовому признаку, состоит СУТЬ

Это Маркс с Лениным так постулировали - бездоказательно объявив обычную капиталистическую конкуренцию признаком, СУТЬЮ классового расхождения.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(11:43:06 / 31-01-2016)

Конкуренция между работником и капиталистом?

Ну, это - да! ))))

 

 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(12:43:26 / 02-02-2016)

Извините но вы ушли от вопроса. 

Ваша позиция понятна - это банальный принцип "даже если копейку больше забрал уже эксплуататор". Насчет попытки передернуть вопрос о том что средства находящиеся в управлении и в обороте МОГУТ стать его личными по его желанию (если все продаст и поедет кутить и транжирить все без остатка) чего в реальности практически не бывает - тоже замнем. Я спросил конкретно - что именно даст "эксплуатируемым" устранение разности в такого рода доходах , а если еще честнее разности в индивидуальных тратах в вышеописанном примере? Кроме принципа и морального удовлетворения? Это стоит крови? Может актуальнее просто напрсто ограничить разброс таких трат и устранить механизмы создания неэффективных управленцев? Конкретно - ограничить наследуемый капитал абсолютным значением скажем в 1 млн уе и проблема мега олигархических кланов рассосется сама по себе. Привязать законодательно все зп на бом предприятии через систему коэффициентов к зп гендиректора и дивидендам владельца - скажем минимальная зп не может быть меньше чем в 5 раз остальные равномерно в этом помежутке рассеяны по уровням - и все - владелец захотевший получать больше поднимает доходы всех автоматически. На мой взгляд гораздо больше толку выйдет. 

Аватар пользователя Fandaal
Fandaal(2 года 12 месяцев)(16:33:51 / 30-01-2016)

Рабочий класс, пролетариат - устаревшие термины начала 20-го века.

Уверен, что новый Ильич по-другому обзовёт нынешних рабов.

Иначе невзлетит.
 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:51:25 / 30-01-2016)

Практика - критерий истины (с). Где современное рабочее движение, где классовое самосознание? А нету его.

На самом деле все просто. Кое-кому в конце 19 - начале 20-ого веков надо было сломать систему управления европейских стран, разогнать и лишить прав управленцев с опытом. Для этого было сделано многое, в том числе придумана интересная сказка про классовую борьбу. В ней, как в любой правильной сказке, было много от реальности, но истинная цель всех рабочих движений была одна - разрушение государственных институтов путем восстаний, революций, остановки предприятий. Как сегодня оранжизм.

Другой вопрос, что Ленин и особенно Сталин сумели воспользоваться энергией этой идеи и спасти страну после революций.

Так что фигня все эти вопросы классовой борьбы - это всего лишь отголоски геополитических войн. Инструмент "мягкой силы", ныне выступающий под иной личиной.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(16:57:31 / 30-01-2016)

yesyes Точно!

 

Всегда было интересно: а современный рабочий со своей квартирой, садовым участком и Фордом или Ладой в собственности - ему тоже нечего терять, кроме своих цепей, или он уже достаточно обуржуазился, чтобы не вестись на чужие хотелки других паразитов?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(17:17:57 / 30-01-2016)

А сколько их таких? вот официальная цифирь говорит,что в стране на доходы ниже прожиточного минимума живёт порядка 23 млн.человек(это.где- то 10тыщ р.,наверное).А сколько на 10-15 тыщ,15-20,до 25,до 30 и что это,нищета или процветание?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:43:10 / 30-01-2016)

Попадались цифры, что в России порядка 60% семей имеют садовые или дачные участки. По вашему - мало? По моему так до фига, куда больше порядочной части развитых стран.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(17:57:36 / 30-01-2016)

Но это же вовсе не означает,что они против того,чтобы на каждом столбе висело "требуются....",или против бесплатного государственного образования,вплоть до высшего,или бесплатной государственной медицины по высшему разряяду,или против того,чтобы все отрасли отвечающие за развитие всего общества были бы государственными,включая внешнеторговую деятельность,или.......Не правда ли?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(18:36:31 / 30-01-2016)

Я скажу жестко: пока это касается халявы - они всегда за общее, а когда касается дележа дохода, то всегда против. Большинство населения предпочтут личные деньги здесь и сейчас совместному предприятию для общего блага.

Пойдите, попробуйте самоорганизовать ТСЖ. Или поселение, коммуну. Многое вам откроется. Подавляющему большинству нужна палка: в физическом или экономическом смысле, без нее дела не делаются и коллективы разваливаются. Хотя на словах все из себя социалисты.

Но это нормально. Просто надо это учитывать при принятии серьезных решений. 

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(18:55:07 / 30-01-2016)

А можно ещё жёстче: был опыт СССР,где в сталинский период было "каждому по труду"(самая первоначальная ступенька) и это позволяло решать грандиознейшие задачи и во вражеском окружении - не чета нынешнему.А есть ещё такая хозяйствующая единичка ,как семья.В семье тоже есть дети,которые многое чего хотят и предпочтут "здесь и сейчас" ...... Однако в нормальной семье отец семейства не будет сам жрать в три горла,когда остальные голодают.Он лучше сам не доест.Вот СССР и задумывался,как семья.

Воспитание нового человека - это очень сложный и долгий процесс,но он необходим.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(10:55:05 / 01-02-2016)

Воспитание нового человека - это очень сложный и долгий процесс,но он необходим.

Да кто бы спорил. 

Вот только никого из коммунистов, мечтающих о социализме, нет в школах. И на заводах их нет. Всё больше в офисах о правах пролетариев пекутся...   :-)

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(19:17:20 / 30-01-2016)

Про газету "Шаги истории" ничего не слышали? И даже в чеченских школах

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(10:58:28 / 31-01-2016)

Не слышал. По вашей наводке посмотрел - вполне неплохая задумка. Если в ней будет написана правда. 

Смутило только вот это:

Проект Сути времени и Родительского всероссийского сопротивления

Ну СВ - ладно. Они спят и видят революцию. Но вот чему сопротивляются родители - убей, не пойму...

А про РВС - очень странная организация. Если в России нет ювенальной юстиции - а они ставят своей целью борьбу с ней - это напоминает борьбу Дон Кихота с ветряными мельницами.

А воспитывать детей активными гражданами необходимо. В семье, прежде всего. И партпринадлежность здесь не причём...

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(19:56:14 / 30-01-2016)

Но вот чему сопротивляются родители -
убей, не пойму...

А сопротивляются они и "воспитанию" грамотного потребителя вкупе с ЕГЭ,и вмешательству в семью,и якобы отсутствующей ЮЮ продолжающей творить свои дела.На крайнем съезде и медики очень ходатайствовали,чтобы и на них обратили внимание.

Только к чему такое педалирование революцией то? Революции есть разные: есть ,когда вся элита ограничивает сама себя и реформирует систему;Есть,когда "верховный" с опорой на народ проводит необходимые преобразования; ну и есть,когда снизу......... Не доводи и не будет.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(17:56:37 / 30-01-2016)

Тут возникает другой вопрос - а сколько народа (в условных процентах) из живущих ниже прожиточного минимума являются пролетариями? Вы не допускаете, что пролетариев там нет, от слова совсем?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(18:03:43 / 30-01-2016)

Прежде всего это люди.И кмк большая часть из них старые пенсионеры,хватает и безработной молодёжи на подножном корму. И если они не пролетарии(хотя само определение как-то множится в зависимости от определяющего),ну предположим так,то что,пусть дохнут?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:24:42 / 30-01-2016)

Нет конечно. Государство, насколько я понимаю, выполняет свои социальные обязательства - это и увеличение пенсий, доведение зарплат бюджетников (врачей, учителей) до средней по региону, и бесплатная приватизация жилья, и социальная медицина, и общественный транспорт и прочее.

Но повторюсь, люди, живущие на грани, практически никак не относятся к пролетариату, с правами которого так носятся наши необольшевики. 

Поэтому давайте разделять, чего на самом деле хотят будущие революционеры: улучшения прав пролетариев ( к которым, уверен, они никаким боком не относятся) или улучшение жизни всего народа. А это совсем разные и подходы и действия, не так ли?

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(18:34:58 / 30-01-2016)

Как будущие,так и имеющиеся революционеры живут мечтой о советской власти.Это - раз.

Но повторюсь, люди, живущие на грани, практически никак не относятся к пролетариату

Из чего это следует? Есть статистические выкладки? Это--два.

И три - Павел разглагольствуя о выполнении "завышенных" социальных  обязательств,доведении пенсий и зарплат бюджетников...., о "социальной медицине",о .... итд,можно нарваться на грубый мат.

И всё это исходя из классовой сущности и различного понимания справедливости.

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:53:43 / 30-01-2016)

Знаете, всё же мы живём в разных мирах. 

В моём достаточно проблем, но все они решаемы. И народу, большей частью, в нём жить хорошо. И видна перспектива и не страшны угрозы, как внешние, так и внутренние.

В вашем - сплошной негатив, нищета и подготовка к классовой революции. За которой исторически обязательная гражданская война.

Я не хочу жить в вашем мире, увольте...

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(19:07:07 / 30-01-2016)

Эмоции и субъективность,в то время как ресоветизация российского общества свершившийся факт.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(17:50:10 / 30-01-2016)

 Ещё в 19 веке Карл Маркс выделял не только промышленный пролетариат, но также торгово-конторский и сельскохозяйственный. Поэтому нельзя ставить знак тождества между пролетариатом и сугубо промышленными рабочими(рабочим классом), который есть авангард пролетариата. Как говорится, «любой карась - рыба, но не каждая рыба - карась»laugh

Ну а перманентные буржуйские поиски пролетариата - давно известная история. Еще со времен Маркса и Энгельса буржуазная идеологическая атака на марксизм идет про трем основным направлениям:

1. Особо тупорылые буржуазные идеологи отрицают пролетариат, как класс (найти не могут), а идеологи чуть-чуть похитрее, отрицают его революционную роль.

2. Более изощренные - отрицают естественную природу революций, намеренно отождествляя понятия "революция" и "переворот", умышленно не видя различий между этими понятиями.

3. Ну и высший пилотаж: - это отрицание диктатуры пролетариата в постреволюционном переходном периоде. Подмена ее либеральным "народовластием", как, например, это сделал Хрущев в 1957г.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(17:44:58 / 30-01-2016)

Угу, могу напомнить, как в сталинском социализме относились к сельсхозяйственному пролетариату - колхозному крестьянству...

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(18:06:18 / 30-01-2016)

Вполне нормально относились и с/х пролетариату (работники совхозов) и колхозникам (это уже кооперативная собственность). Относились как и положено относиться в переходный период от капитализма к социализму. 

Напомните. Только с цифрами и фактами. И с обоснованными предложениями, как Сталину надо было относиться к селу в тех конкретных исторических условиях. В чем Сталин был не прав и почему.

А то я такого:

НЕ ПРИЕМЛЮlaugh

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:02:08 / 30-01-2016)

Спасибо за помощь.

А то уже кровавые мозоли на пальцах набил )))

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(18:23:30 / 30-01-2016)

Вот догмы карго-марксизма только вредят делу. Ведь и "открытие" классовой сущности общества не принадлежит Марксу,и есть класс в себе и класс для себя, и классовая солидарность почему то пасует перед  патриотизмом и любовью к Отечеству.Да и,на сколько помню,и сами большевики долгое время считали ВОСР переворотом.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(04:54:02 / 31-01-2016)

Ещё в 19 веке Карл Маркс выделял не только промышленный пролетариат, но также торгово-конторский и сельскохозяйственный.

Он забыл еще выделить пролетариат сферы услуг из-за неразвитости последней в евойные времена.

А если б ему пришлось и эту сферу рассматривать, то вся его классовая теория сразу оказалась бы пшиком.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(18:04:31 / 30-01-2016)

По-моему, у ленина получилась блестящая логика лапша. У него лишь ДВЕ!!! категории: угнетающие паразиты и производители. Молодец, засранец. Пусть тогда пояснит, что есть производительные силы общества, в которые неизбежно должны быть включены и учёные, и медработники, и учителя, наставники, и инженеры, и владельцы производств. Без хотя бы одной из перечисленных категорий остальные не смогут стать полноценными производительными силами, и обеспечить конкурентный показатель качество/цена продукции.

Есть два противостоящих лагеря: крупные олигархи-финансисты вместе с системой принуждения из церкви, суда, полиции и служб безопасности на базе частных армий и все остальные, т.е. принуждаемые. Верхушка - это около 300 семей-кланов, которые и есть класс эксплуататоров, демиургов-иерофантов..

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(2 года 3 недели)(18:13:59 / 30-01-2016)

У Ленина ЕСТЬ эти "пояснения". Спошь и рядом. Почитайте Ленина. А заодно прочтите коротенький рассказ В.Шукшина "Срезал". 

После этого, Вы может быть и поймете, что "засранец" - это вовсе не Ленин...laugh

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(22:05:40 / 30-01-2016)

Кто бы объяснил, почему в армии возможна эксплуатация человека человеком, а в бизнесе - нет, это уже плохо. А в тот период, когда рулили солдатские комитеты и рабочие сами управляли фабриками, в обоих случаях закончился пшиком и опять-таки вводом единоначалия - красных ли офицеров или государственных управляющих.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(12:21:58 / 31-01-2016)

Именно. Но этого никогда не смогут объяснить наши леваки. Потому что тогда все их "стройные теории" рушатся, как карточный домик. Им невдомёк, что организация любого процесса несоизмеримо тяжелее исполнения этого процесса.

Но нет, они всё пытаются и пытаются рассказывать замшелые сказки о пролетариях.

Только если раньше пролетарию было нечего терять, кроме своих цепей, то теперь класс пролетариев пытаются существенно расширить. По их новейшим теориям, впрочем, так же оторванным от жизни, пролетариями стали и инженеры, и чиновники, и офисные клерки, и труженики сферы обслуживания, и сезонные шабашники, и, вероятно, работники секс-индустрии...

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(5 лет 10 месяцев)(18:54:56 / 30-01-2016)

Классовая теория давно устарела, и представляет сейчас только историческую ценность.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(1 год 11 месяцев)(22:27:49 / 30-01-2016)

Ваше заявление признак философской малограмотности. Вся , исключительно вся, политика подчинена единственной задаче максимального размножения. Но не все человеки  "достойны" размножения. Так вот классовое деление, с рыночных позиций, оценивает у каждого степень достоинства к размножению.

 Вы очень рано перестали искать смысл жизни, куда двигаться, чем заниматься. Вы доверились течению жизни. Так ведет себя планктон.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:38:49 / 31-01-2016)

Эта "историческая ценность" станет понятней и ценней, когда жареный петух в жопу клюнет. По всей видимости, ждать осталось недолго.

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(5 лет 10 месяцев)(12:46:19 / 31-01-2016)

Чтобы эта теория стала ценной надо гений не ниже Ленина. Его можно сто лет ждать, и не дождаться. Но с другой стороны, зачем возится с каменным топором, если наука разработала гораздо боле современные инструменты.

Только «свидетели коммунизма», как будто специально, подсовывают негодный инструмент.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(1 год 11 месяцев)(22:20:03 / 30-01-2016)

Какая длиннющая статья! А вывод всего навсего единственный- пролетарий- тот кто ПРОДАЕТ рабочую силу (считай - время), а буржуй- кто покупает рабочую силу. Остальные выводы- производные от первого.

Но вы не показали истинную причину деления на классы, не показали суть деления на классы. Нет у вас связи классового деления с жизнью- ее развитием.Вы совсем не привлекаете понятие прибавочной стоимости. А именно она и является характерной чертой разделяющей классы. Именно в приб.стоим. скрыта связь политики с жизнью, с эволюцией

Классы - группы людей различающиеся по ограничению рождаемости. Пролетарии - эконеомически приготовлены к вымиранию. Буржуи- рождаемость экономически усилена за счет пролетериев.

 Именно в ограничении рождаемости и есть единственная суть классового деления человечества. Или ты попадаешь под ограничение рождаемости, или ты усиливаешь свою рождаемость. Классовое деление является по СУТИ скрытой внутривидовой борьбой - движителем эволюции ЖИЗНИ.

Классовое деление это способ наиболее экономно "утилизировать" население приготовленное к вымиранию. В этом случае мы сродни волкам - у них добывает пищу вся стая, а размножаются только сильные. Слабые помогают сильным размножаться за счет своей бездетной жизни.

 Оставить потомство - ЕДИНСТВЕННЫЙ смысл жизни. Но не все достойны оставить потомков. Прибавочная стоимость и является той мерой достоинства.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(22:29:17 / 30-01-2016)

Поскольку прибавочная стоимость входит в состав общественного богатства, то, в соответствии с признаками принадлежности к какому-либо классу, Вы говорите об участии в получении доли этого богатства. Об этом в статье очень подробно написано:

"4. способ получения доли общественного богатства".

Рождаемость как критерий классовой принадлежности - это, конечно, интересно. )))

Даже дискутировать не буду на этот счет.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(05:02:52 / 31-01-2016)

Даже дискутировать не буду на этот счет.

И кто после этого современные марксисты, если не сектанты, которым трансляция догм заменяет поверку истины практикой?

Простыню не лень было накатать, а дискутировать лень?

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(3 года 7 месяцев)(23:57:29 / 30-01-2016)

Обыкновенный оранжизм прикрывающийся красными накидками. 

Снова дуют в старую негодную дуду(ага программист с зарплатой 100тр у них выходит пролетарий), не смотря на то, что их предшественники КПСС успешно и закономерно разложились и развалили СССР, наглядно показав слабость такой модели. 

Не нравится им капиталист, так давайте вперёд, объединяйтесь в коммуну, вкладывайтесь своими накоплениями и создавайте свое собственное конкурентоспособное предприятие без эксплуатации.  

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(00:25:54 / 31-01-2016)

Да, Вы правы, ни один "уважаемый" представитель офисных работников, в т.ч. и программист, не согласится называться пролетарием, хотя пашет "на дядю" по 20 часов в сутки, имея 4 часа на отдых и питание. А также - на размножение, что, по мнению предыдущего комментатора, однозначно причисляет его (программиста) к классу элитариев. Ну, мерзко это, конечно же, вдруг осознать себя "продавцом своего труда". Как там Леня Голубков говаривал: "Я - партнер!"?

Те "предшественники КПСС", которые "успешно и закономерно разложились", никогда не были коммунистами по-настоящему. Это были обыкновенные буржуи. Ради привилегий и спецпайка они поступили именно "закономерно" и сообразно своей природе - приватизировали страну.

Вопрос о слабости или силе модели - это несколько иная тема. Единственное, что хотелось бы отметить, это ленинский тезис о "мелкобуржуазной стихии, которая ежеминутно и ежечасно порождает капитализм". Не уничтожив эту стихию, нельзя было надеяться на успех советского проекта. Именно процесс такого уничтожения и приписывают Сталину как "варварские репрессии".

А капиталист, действительно, не нравится.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(11:45:14 / 31-01-2016)

Те "предшественники КПСС", которые "успешно и закономерно разложились", никогда не были коммунистами по-настоящему. Это были обыкновенные буржуи. 

А если подумать? Вот откуда в СССР взялись "обыкновенные буржуи"? Молодые люди, родившиеся в 40-50 годы, у многих из которых отцы воевали, а деды строили социализм в разрушенной гражданской войной стране, вступившие в партию в 60-70-е, в "самый расцвет социализма", идеологически правильные, с безупречными анкетами, коммунисты во втором-третьем поколении, выдвиженцы партии в органы управления страной разных уровней, и "вдруг" - ставшие буржуями? Или не вдруг? Или это пережитки комчванства, новой партийной аристократии, о которой ещё Сталин писал? 

Тогда, может, не нужно искать черных кошек в тёмных комнатах, а всерьёз заняться поиском механизма защиты партийных структур от самой возможности попадания в них "неустойчивых"? Можете - делайте. Не можете - уйдите в сторону, сделают другие.

Вот, только, прекратите рассказывать сказки о "правильных" и "неправильных" коммунистах"...

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(12:34:48 / 31-01-2016)

Во - первых, читать нужно, а не только писать. Еще лучше - читать вдумчиво, а не избирательно "хочу - не хочу".

Неправильных коммунистов не бывает. Это - факт. И "молодые люди, которых отцы..." - посмотрите вокруг. Вот они, такие же, ровесники Ваших детей. Они - что, продолжатели дела отцов и дедов? вот это и есть мелкобуржуазная среда со своими закономерными следствиями.

Кстати, о комчванстве писал не Сталин. Эрудит Вы наш)))

Еще раз повторю, неправильных коммунистов не бывает. Если не понятно, помочь не могу.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:35:39 / 31-01-2016)

То есть "обыкновенные буржуи" с партбилетами бывают, а неправильных коммунистов не бывает? Очень глубоко. Интересно, кто вложил в ваше сознание такой бред?

И о комчванстве. О котором писал и Ленин, и Сталин, похоже, вы тоже им заражены.

Цитата: Из работы Сталина "Ответ товарищам колхозникам": http://www.aleksandrnovak.com/content/1163.html

... Третий вопрос. Как могли возникнуть эти ошибки и как их должна исправлять партия?

Ответ. Они возникли на основе наших быстрых успехов в области колхозного движения. Успехи иногда кружат голову. Они порождают нередко чрезмерное самомнение и зазнайство. Это особенно легко может случиться с представителям партии, стоящей у власти. Особенно такой партии, как наша партия, сила и авторитет которой почти что неизмеримы. Здесь вполне возможны факты комчванства, против которого с остервенением боролся Ленин. Здесь вполне возможна вера во всемогущество декрета, резолюции, распоряжения. Здесь вполне реальна опасность превращения революционных мероприятий партии в пустое, чиновничье декретирование со стороны отдельных представителей [c.211] партии в тех или иных уголках нашей необъятной страны. Я имею в виду не только местных работников, но и отдельных областников, но и отдельных членов ЦК.

“Коммунистическое чванство, – говорит Ленин, – значит то, что человек, состоя в коммунистической партии и не будучи еще оттуда вычищен, воображает, что все задачи свои он может решить коммунистическим декретированием” (т. XXVII, стр. 50–51).

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(14:56:25 / 31-01-2016)

Ну, вот теперь и Вас следует считать соавтором термина "комчванство"! Поздравляю, Вы очень повысили свое реноме.

Другое дело, что Вы своими словами (вернее приведенной цитатой) сам ответили на свой вопрос об объявлении коммунизма, который изволили мне задать ранее, пытаясь иронизировать. Данный мной ответ Вас не удовлетворил. Теперь Вы его повторили, пусть не буквально. Напрашивается вопрос: Вы задаете вопросы сам себе или воспринимаете ответы только от самого себя? Если так, то что Вы вообще тут делаете?

Бредите, вероятно. Причем, с самого первого своего "комментария". Избыточная озабоченность моими личными качествами вредит обсуждению. Вы по предмету статьи высказывайтесь.

Кстати, никакой крамолы в том, что буржуи по натуре могут иметь партбилет, не было и нет. Если Вы этого не понимаете, Ваши проблемы. Как и то, что не всякие "коммунисты", щеголяющие партбилетами и цитатами, являются настоящими коммунистами по убеждениям и по образу жизни.

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(18:39:58 / 31-01-2016)

Ваши личные качества - это не предмет для обсуждения. Они мне неинтересны.

Но вот ваши ответы, почему-то, разочаровывают. Вы уходите от ответов на прямо поставленные вопросы, и отвечаете так, что ответа, по-сути нет. Так, плетение словесных кружавчиков. Демагогия, другим словом. На чём и погорели ваши коммунистические предшественники...

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:56:04 / 31-01-2016)

Я вообще-то не свататься тут к Вам собрался, чтоб очаровывать. Может, Вы, конечно, заслуживаете более достойного жениха, но это явно не ко мне.

Целью размещения статьи было собрать мнения по поводу сегодняшней ситуации в сознании и уровне политического развития аудитории афтершока.

Из всех вопросов, реально имеющих отношение к теме статьи, наберется немного. Большей частью, Вы изволили задавать не вопросы и темы для обсуждения, а самоутвердиться в качестве знатока натуры человеческой, потешить свое тщеславие. Скромнее надо быть.

В результате, не потрудившись ни на минуту задуматься над материалом статьи, ни посвятив должного времени на анализ и изучение трудов Ленина, не углубившись в систематизацию отношений внутри нашего общества, Вы "позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости".

Учитесь, уважаемый PavelCV. Благо, материалы, статьи, труды классиков доступны.

Успехов Вам в учебе!

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(5 лет 2 недели)(10:59:15 / 01-02-2016)

И вам не хворать...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(11:37:59 / 31-01-2016)

В том-то и дело, что вместо предложения заменить отношения эксплуататора-эксплуатируемого, дав возможность последнему получать доход и иметь средства производства на равных с другими - через те же кооперативы, коммуны,артели и прочее,- почему-то предлагается спихнуть одних паразитов силами других паразитов, при этом еще более непонятно почему называя последних представителями интересов пролетариата - кто их туда выдвинул и такими определил? И если такой плохой капиталист эксплуатирует но при этом что-то производит, то эти-то теоретики как раз нет, отнимают и делят. А что тогда менять одних на других, если они умеют только отнимать? Под раздачу какое-то количество и пролетариев попадет, что в общем-то в истории нашей страны и было. Сколько же можно по граблям-то одним и тем же ходить?

Аватар пользователя zhsale
zhsale(1 год 11 месяцев)(19:47:08 / 31-01-2016)

....."дав возможность последнему получать доход и иметь средства производства на равных с другими "...

 Ну во первых что значит ДАТЬ? У кого взять и почему ДАТЬ - это что даром? За какие заслуги даром? Разве то что дают само упало с Луны и ничего не стоит? Нет, ничего никому давать нельзя в ПРИНЦИПЕ - это уничтожает развитие, растит халявщиков, приводит к деградации живого (пример: деградация червей в паразитических глистов)

А потом, даже если вы ДАДИТЕ возможность всем стать равными, то через время произойдет ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ производства - одни станут буржуями-эксплуататорами, а другие останутся пролетариями. Жизнь ВСЕГДА порождает неравенство. 

Это НЕУСТРАНИМАЯ характеристика ЖИЗНИ - порождать разнообразие. Весь жизненный уклад направлен на увеличение разнообразия. А разнообразие дает возможность природе выбирать наилучшее. Так развивается живое.

Буржуи - это наиболее приспособленные из людей, поэтому их усиленно размножают с помощью прибавочной стоимости - за счет вымирания пролетариев. Пролетарии- самые неприспособленная часть общества. Так человечество становится с каждым поколением приспособленным, а, следовательно, и более многочисленным. В этом единственная суть эволюции 

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(21:24:14 / 31-01-2016)

Ну вот на АШ регулярно публикуется т-щ Грошев, активно ратуя за кооперативное движение, и такой подход  - при самостоятельности выбора - мне нравится куда больше, чем стройными колоннами идти в светлое будущее, с революциями, большим количеством жертв, а еще - с неизменной реставрацией капитализма спустя 2-3-4 поколения.

Аватар пользователя zhsale
zhsale(1 год 11 месяцев)(19:19:48 / 31-01-2016)

".....(ага программист с зарплатой 100тр у них выходит пролетарий),.."

Мне капитализм нравится - он эволюционно справедлив. Но про пролетарскую суть всех получающих ЗАРПЛАТУ (ваш программист все таки ПРОЛЕТАРИЙ) автор прав.

Всякий получающий зарплату создает прибавочную стоимость, которую присваивает работодатель (буржуй). Тот кто присваивает прибав.стоим. улучшает свое размножение за счет работника, у которого ограничивается рождаемость. Даже пусть вы профессор - академик - но вы все равно попадаете под ограничение рождаемости из-за зарплаты.

Рабочий выполняет ВОЛЮ буржуя по производству ТОВАРА, по сути рабочий МЕХАНИЗМ. приспособление к технологии товарного производства.

 А вот когда программист САМ продает услугу программирования (ТОВАР) он становится производителем товаров. Он вступает в товарообмен, он самостоятельно ищет, что и как следует производить, сам создает производство товаров, у него не образуется прибавочной стоимости. А как только он НАЙМЕТ помощника, то сразу же становится БУРЖУЕМ с улучшением своих условий размножения за счет своего наемного рабочего.

Комментарий администрации:  
*** Наш главный враг не запад, а мы сами со своим поганым жизненным укладом ***
Аватар пользователя Artmobster
Artmobster(1 год 10 месяцев)(02:43:21 / 31-01-2016)

В комментах - сплошная абстрактная фифолосия.
А если практически - последние годы всем, кто пытается заниматься бизнесом, стало очевидно, что (если исключить монопольные варианты) время "купи-продай" уходит безвозвратно, ибо интернет сделал доступным потребителям информацию о ценах на всё.
В условиях жёсткой ценовой конкуренции заработать денег можно относительно честно, только лишь недоплачивая наёмникам, потому что курс доллара не изменишь уговорами и посулами, а голодных работников можно нагнуть.

Аватар пользователя vrchck
vrchck(1 год 10 месяцев)(15:43:15 / 31-01-2016)

Есть  трудности понимания букваря, трудности положения, описанного, например, в пьесе Ибсена "Враг народа", после знакомства с которыми  трудности положения страны могут показаться непреодолимыми - они порядками выше.

 

место в исторической системе общественного производства -

это статус человека, его правовое положение.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...