Химера фундаментальной науки

Аватар пользователя Аист

В обсуждении темы о положении дел в РАН было сломано много копий на тему состояния «фундаментальной» науки. Это прилагательное написано в кавычках потому, что в нашей стране до сих пор находится огромное количество людей, воспринимающих науку как нечто отвлечённое от повседневной жизни, этакий «поиск Истины», который незачем марать пошлыми категориями применимости научных разработок. Так вот, дорогие товарищи, что я вам скажу: фундаментальной науки не существует.

Все, абсолютно все исследования без исключения имеют своей целью понимание окружающего мира. Если исследование не относится к нашей материальной вселенной, а лишь к рассуждениям внутри головы исследователя, то это может быть что угодно – религия, политика, даже философия – но только не наука. Изучение же материального мира (в любом размерном диапазоне и в любых экспериментальных условиях) направлено на то, чтобы понять, как этот мир изменить. Может быть, не сию секунду, но когда-нибудь и где-нибудь обязательно на основе полученного знания мы будем осознанно действовать на природу, и именно для этого человечество занимается наукой. Любая наука имеет прикладной характер просто по своей сути!

Стремление к знаниям как таковым – хороший критерий цивилизованности общества. Но отрыв потребности познавать от практики делает страшную вещь: человек перестаёт понимать, ЗАЧЕМ он изучает ту или иную проблему. Работа идёт, а результатов нет. Появляются замкнутые сами в себе коллективы, прожирающие ресурсы и не выдающие ничего, кроме отчётов. Гибрид такой козы со змеёй бюрократических инстанций и львом былого величия советских успехов порождает химеру «фундаментальной науки», изрыгающую эффектный огонь демагогии и упирающую на своё божественное происхождение от поиска незыблемой Истины, но невозможную в реальности и совершенно бесплодную в принципе.

Надеюсь, с идейными любителями утолить светлую потребность в чистом любопытстве за казённый счёт всё ясно. Теперь о деталях, в которых кроется сами знаете кто. Хорошо, скажет читатель, наука имеет прикладной характер. Но как именно надо организовывать данную деятельность? Многие уже знают, что попытка привлечь инвестиции под изучение той или иной тематики заканчивается в лучшем случае просто лопнувшим терпением, а в худшем – составлением финансовой модели, в которой никакое изделие не оказывается достаточно рентабельным. Грабительские условия финансирования, нежелание выделять деньги на долгие проекты, зависимость от импорта из-за неразвитости целого ряда отечественных отраслей (круг замкнулся) приводят к выводу, что замысел, может, и неплохой, да только деньги потратим, а заработать не сможем.

Однако, рентабельность – лишь один из аспектов практичности исследований. Целеполагание должно также учитывать влияние на смежные отрасли, фактор занятости населения, эффект налоговых отчислений, умственное развитие человека с потенциалом дальнейшего применения. Барыжье племя, умеющее рубить бабки на лохах, даёт очень небольшую пользу стране (функция санитаров экономического леса) – и по мере развития России эта польза будет всё меньше и меньше. Нужны созидательные граждане, одновременно имеющие и техническую компетентность, и коммерческое чутьё. Ведь что такое коммерция? Предложение покупателю чего-то, что удовлетворяет некую потребность этого покупателя. Не вдаваясь в маркетинг: деятельность развивающегося человека требует всё более изощрённых инструментов – и именно бизнес занимается производством этих инструментов. И крайне важно, какие инструменты востребованы на сегодня.

К слову, как раз жадность барыг планетарного замеса приводит как раз к тому, что мы наблюдаем в наши дни: избавившись от соперничества с СССР и наладив глобальные коммуникации и логистику, финансовый интернационал начал деградировать. Преумножение банковских счетов на пустом месте привело к вырождению физической экономики, а вслед за этим выродились и носители технологий. Если можно зарабатывать на производных ценных бумаг – зачем ломать голову над физикой и химией? Можно ведь убедить человека, что есть вещи поважнее! И вот уже потребители радостно несут деньги не за одежду из новых материалов, а за игры в мобильных приложениях. Капитализация Фейсбука превышает капитализацию Газпрома. Типичным обывателем становится не лаборант, а сисадмин.

Но как на это реагируем мы, «нормальные люди»? Сетуем на безнравственность современности. Страстно желаем появления мега-актора с бесконечным количеством ресурсов, который в идеале вообще не будет нас парить бизнес-планом. Большинство из нас исправно выдаёт подходящим ушам нашу отрицательную оценку сложившейся ситуации, но «в силу ряда причин» сидит на стульчике ровно и ждёт манны небесной. Кого-то президент не устраивает, кто-то хочет министров поменять, кто-то сразу «всю систему». А чего ж сразу Юпитер с Сатурном местами не поменять? Откуда эта мегаломания?

Я знаю, откуда. Стремление браться сразу за задачи национального масштаба, помимо банальной гордыни, имеют ещё одну неприятную причину. Да не умеем мы, в массе своей, заниматься кропотливой ежедневной работой. Нет таких компетенций. Тут ведь общими рассуждениями не отделаться. Надо будет находить ответы на массу крошечных вопросов, для каждого из которых надо иметь множество знаний. Подчеркну, узких практических знаний, а не из общетеоретических из учебников и научпопа. А их нет! Нет таких знаний у большинства возмущающихся «недофинансированием фундаментальной науки». Мы знаем много умных слов, зачастую даже знаем их значение, но далеко не всегда осознаём их взаимосвязь В РЕАЛЬНОМ МИРЕ, и уж точно очень редко понимаем их целостно – настолько целостно, чтобы можно было на их основе заниматься практической деятельностью.

Каждый хороший выпускник (то бишь с хорошими отметками) владеет терминологией и методами, но застывает в ступоре, когда перед ним ставится конкретная практическая задача. Многие руководители сталкивались с этой проблемой при найме сотрудников, особенно молодых. Строгость к результату (!!!) утрачена за годы либерализации. Человек у нас теперь личность, а не специалист. У него есть свой взгляд на мир, на науку, на планету, на что угодно есть свой взгляд, только знаний нет. Потому что знания – это то, что можно применить.

Потому что вся наука – прикладная. Фундаментальной науки не существует. А длинные деньги и ответственные предприниматели у нас есть. Они просто не хотят тратить свои деньги впустую.

Комментарии

Аватар пользователя Николай Болховитин

Есть такая ветвь в прикладной математике, как "теория" теорий.

Это конечно ирония, но есть формальное определение того, что называется формальной теорией. Вообще то она изучается как предисловие к таким дисциплинам как: Мат. Лингвистика, Рекурсивные функции,  машины Тьюринга, формальная теория контекстно свободных грамматик, хотя я не знаю чем она отличается от матлингвистики. Словом ко всем дисциплинам изучающим алгоритмическую разрешимость задач, а так же к способам создания алгоритмов.

Алгоритмическая разрешимость подразумевает наличие формальной модели, отражающей поведение исследуемого объекта. Обычно алгоритмическая задача состоит из трех основных частей:

- Тезауруса (то есть набора терминов, однозначно понимаемых в рамках данной модели)

- Аксиом , то есть постулатов, которые в рамках данной модели не требуют доказательств. Аксиомы формулируются в терминах тезауруса.

- И правил вывода (это термин) - то есть логических или иных построений из аксиом, -формирующих "Теоремы" 

Этим еще древние греки пользовались

Соединяем "иронический цинизм" с известными нам факторами и пробуем ответить на такой вопрос:
Как Вы думаете какая формальная модель лежала в основе управления экономикой СССР?

 

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Бесклассовое общество требует равного доступа к материальным благам, что означает минимизацию любых порогов на пути капитала. Наращивание средств производства позволяет избежать ловушки экстенсивного роста, так что нет причин утверждать, что социализм невозможен.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Бесклассовое общество требует равного доступа к материальным благам, что означает ......

Это положим не модель, а лозунг, но есть и другие неправильные ответы.

Многие до сих пор ошибочно полагают, что в основе управления экономикой СССР лежала теория прибавочной стоимости Карла Маркса. То есть как бы капитализм, который клеймил Маркс в Коммунистическом Манифесте, мы отринули, но прибавочной стоимости не изменили - потому что она объективна.

По этому поводу, во всех ВУЗАх старательно изучали такой предмет как "политэкономия" Остряки от науки шутили по этому поводу - Нет у нас экономической науки, а есть только экономическая политика. Шутка как раз 70-х годов. Если не скучно, то сейчас разберемся с этим вопросом, он нам потом пригодиться при анализе того, как развалили науку.

Итак населению страны старательно ввинчивали в голову, что в основе экономической науки лежит теория Карла Маркса. Но здесь было одно лукавство. Такой теории в реальности не существовало. Была гипотеза Карла Маркса о том что экономика строится на базе закона сохранения прибавочной стоимости.
Интуитивно понятно - народ всегда говорил: "Что потопаешь, то и полопаешь" - классово понятная сентенция. Но беда в том , что эта гипотеза так и не была доказана. В конце 19-го века Маркс неожиданно берется за изучение матанализа, и даже пишет на эту тему одну или две работы, не помню, потому что не читал этих работ. Но причины. по которым он взялся за матанализ мне вполне понятны, он искал математическую модель своей экономической гипотезы.

На до сказать что модели он в анализе не нашел, и теперь то как раз становится понятно почему. В тот момент еще не было математического инструмента, который позволял бы это сделать формально. Сейчас можно прочитать много различных стаей с критикой Маркса, типа - он не учел, то или неправильно описал это. Все это, как правило чушь собачья. Самым слабым звеном в теории Маркса было определение основного понятия: "Прибавочная стоимость"
Вспомните, если изучали, как Вы сдавали политэкономию. Преподаватель вас спрашивал: "Раскройте  нам тему - "прибавочная стоимость"" И У вас мороз похоже, потому что Вы честно прочитали все, что написано  про это в учебниках, и, к своему стыду не поняли ни хрена." А садист преподаватель с мерзкой полуулыбочкой слушает ваш ответ. Результат такого экзамена всегда был один. Если Вы ходили на лекции, посещали семинары, и написали курсовую работу, и участвовали в общественной жизни -  то Вам ставили пять, независимо от варианта озвученного вами определения. Тот же ответ при иных обстоятельствах оборачивался для вас трагически. Меня всегда утешало только то, что в решении этой задачи Марксу было не слаще, и он в этот момент смотрел на меня с портрета сочувственно, за что я его очень уважаю, как выдающегося ученого, имеющего право на выдающиеся ошибки. Гипотеза Маркса не была ошибкой. она просто оказалась не законченной,  как полноценная теория, а значит могла работать только в граничных условиях модели раннего капитализма, и то не без сбоев. 
ещё чуток терпения, мне хочется набрать темы, которые потом можно будет цитировать только тезисно. Надеюсь Вам не скучно.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

ошибочно полагают, что в основе управления экономикой СССР лежала теория прибавочной стоимости

Тезис не раскрыт. С учётом неизбежной монополизации, с учётом превращения капитализма в империализм - в чём ошибка-то? Если читать "Капитал" медленно (нет-нет, весь не осилил, врать не в моих правилах), то становится понятно, что различие потребительской и меновой стоимостей и создаёт тот зазор, в котором находится прибавочная стоимость. Мы по-разному оцениваем труд людей, благодаря которым получаем свой товар, но в большинстве случаев мы готовы платить за это деньги (которые платят нам за наш труд). Т-Д-Т, только Т - это труд, а не товар :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я сейчас открою Вам "Государственную тайну". Это конечно шутка, на самом деле никаких государственных тайн я не знаю, но в каждой шутке есть доля шутки.

Основной расчетной моделью экономики в СССР была вовсе не гипотеза Маркаса.

Такая Модель называлась "Межотраслевой Баланс"
Вы вполне можете прочитать  статью  по ссылке на википедию. Там почти все правильно написано, что бывает редко для этого типа информации.

Сомнительные утверждения там как раз и заключены в рамочку. Я бы мог их откомментировать, но времени терять не хочется.

Обратите внимание на следующий цитируемый текст:

Хотя последний из них и был частично опубликован в 1961 г.[6], полностью гриф секретности будет снят лишь в 2008 г.[7] Это не могло не оказать негативного влияния на развертывание прикладных работ в центральных плановых органах (Госплане и Госэкономсовете) и их научных организациях.

Так что насчет государственной тайны ... 
Я бы мог рассказать почему я знал о МОБ еще в 70-80 годы, как всегда через знакомых, которых у меня была и есть масса. Один мой хороший знакомый работал в сводном отделе Госпалана, и как раз занимался этой темой.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Я бы мог рассказать

Так что ж не рассказываете? :) Признаться, я потерял нить рассуждения. Как секретность межотраслевого баланса сказывается на прикладных работах? Не раскрывайте баланс, давайте конкретные задания учёным.

Аватар пользователя Николай Болховитин

 

Признаться, я потерял нить рассуждения.

Раз потеряли нить, то надо нам отдохнуть и расслабиться.
Скажу только одно дополнение, все финансирование науки (это не точная формулировка) было отражено в нескольких строчках межотраслевого баланса.

А точнее сказать не финансирование, а снабжение ресурсами. как материальными, так и финансовыми, так и интеллектуальными.
Включили в строчку - живет тема, вычеркнули тема заглохла.

Хотите пару анекдотов на эту тему? так чтобы расслабиться.

Анекдот первый, от академика Мигдала:
Как то в передаче "Очевидное невероятное", Сергей Петрович его спросил: "Почему ученых на картинах и фотографиях всегда изображают со нахмуренными бровями, и сосредоточенными лицами, а Вы при этом всегда улыбаетесь, и хохмите" (я по памяти пишу). На что Аркадий Бейнусович ему ответил: "Это потому что мне думать не трудно"

Не волнуйтесь, мы потом очень легко свяжем все воедино.

Я, кстати не знаю точно, кто нас с вами читает на этом ресурсе. Мы забились в угол какой то темы, которая утонула под потоком текущий новостей.
Но мне это пофигу, я так считаю, кому надо тот прочитает. А если не прочитает, то и тоже хорошо, всякая информация должна быть к месту и времени.
 

В эпоху доминирования потребления, люди постепенно отучаются генерировать информацию, они привыкают получать ее в готовом виде. И это сильно развращает даже тех, кому такой способ познания противопоказан.

У меня есть один знакомый брамин, он живет в Калькутте, мой старинный друг. Так он совершенно уверен, что никакой интеллектуальной собственности на информацию и не существует вовсе. А есть мировое космическое пространство знаний. Совершенно всем людям, всем поголовно, доступно туда заглянуть, но не всем доступно понять то, что они там увидели. Поэтому, с его точки зрения, если кто то что понял, заглянув туда, то он просто обязан объяснить другим людям то, что другим  не открылось.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот собрал все в кучу, что бы вернуть нить рассуждений.
1.    Фундаментальная наука понесла серьезный урон именно в 70-е годы, то есть задолго до развала СССР
2.    Причиной этого стало то, что сама структура отбора тем и направлений, требующих государственной поддержки так же оказалось деформированной
3.    Причины этого, как минимум две.
- Низкая осведомленность общественности о том  чем вообще занимается наука, и, как следствие отсутствие причастности обывателя к ее свершениям.
- Превращение АН СССР из Синоптикума* авторитетных в науке людей, в точку карьерного роста для ученых. В следствии чего авторитетные ученые стали заботиться более о лоббировании своих тем и направлений, нежели о интересах научного прогресса в целом.
4.    Такое отношение, в научной среде, возникло в следствии дефицита ресурсов, отпускаемого государством на науку в частности, и на отдельные отрасли экономики вообще.
5.    Дефицит ресурсов возник в следствии очень неэффективной системы управления экономикой, которая строилась в основном на политике и на недостоверных математических моделях.
6.    Недостоверность моделей определялась тем, что в базис экономической теории была заложена Гипотеза Маркса о сохранении прибавочной стоимости. Гипотеза эта не была доказана, потому что Маркс не сумел дать формального определения «Прибавочной стоимости» и, последняя понималась не научно, а лишь интуитивно, то есть (гуманитарно)
Гуманитарное понимание этого базисного понятия, привело к идеологизации всей гипотезы  Маркса.
7.    Идеологизация теории Маркса привела к тому, что она была объявлена правильной априори, и любые попытки ее дополнить, переосмыслить, или критиковать, пресекались с навешиванием ярлыка – «Ревизионизм»
8.    По этой причине к тому моменту, когда мировая фундаментальная наука у же выработала новый математический аппарат, позволяющий сделать то, чего не смог сделать Маркс с помощью мат.анализа, никто даже и не попытался переосмыслить экономическую теорию, в соответствии с новациями науки.

С общественной точки зрения, на фундаментальную науку можно тратить совсем не большие средства. Но для этого они должны быть, и они должны вкладываться эффективно, то есть в людей и в направления, которые по уровню научных знаний соответствуют самой вершине этого уровня. Причем делать это надо с одобрения авторитетных ученых и согласия общественности., то есть нравственно и честно.

Нарушение этих нравственных принципов привело к разрушению фундамента науки, и, как следствие к перекосу всей конструкции прикладных научных знаний, и освоению современных технологий.

Если я прав, на что я не очень претендую, то тогда можно принять эту позицию, и подумать как исправить ситуацию, понимая что это займет довольно много времени, и не даст наглядного (циркового) эффекта, которым бы нас сразу смогли порадовать журналисты.

Ну вот как то так.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Мы по-разному оцениваем труд людей, благодаря которым получаем свой товар, но в большинстве случаев мы готовы платить за это деньги (которые платят нам за наш труд). Т-Д-Т, только Т - это труд, а не товар :)

Вот тут и ошибка. Дело в том что и труд (от потной спины) и деньги, не определяют понятия "прибавочная стоимость"  Количественно посчитать прибавочную стоимость ни как не удается, а значит ее невозможно заложить в расчетную модель. 

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Отнюдь. Норма прибыли, пусть и взятая с потолка, но представляет собой конкретную цифру. Тем более, что зачастую она ограничена существующим уровнем цен и/или уровнем платёжеспособного спроса. Но к чему Вы ведёте?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Отнюдь. Норма прибыли, пусть и взятая с потолка, но представляет собой конкретную цифру.

Это мне напоминает студенческую хохму, модную в 70-е годы. обращаешься к новичку- "давай сыграем на деньги" Он говорит: "давай". Ты ему: "Скажи какое нибудь число" Он говорит, к примеру, "25-ть". Ты ему: "А я говорю 26-ть. У меня больше, значит я победил, давай деньги"
Попробуйте с юмором прочитать то, что вы написали, Нет Вы все правильно написали, просто немного иронии не хватает.
 

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Неопределённостей полным-полно. У ген.директора ежели любовница беременность объявила - это тоже скажется на работе :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да забыл дописать, Вы ведь, судя по всему "Университетский" и физхимик, или биохимик по профессии?

Правильно я понял?

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Университетский физхимик, сейчас изучаю биохимию.

Я Вам отвечу здесь на Ваше обобщение дискуссии чуть выше, чтобы крайний комментарий был с краю. Полагаю, обсуждение загнивания, вызванного "ошибочными" (а я склонен сказать "устаревшими") моделями обязательно должно затронуть смерти высших чиновников советского государства. Полагаю, что кончины Андропова и Черненко были вызваны не медицинскими причинами. Более того - полагаю, что к 80м на верхах было полно вражеской агентуры и откровенных вредителей.

Думаю, что внедрение этой грязи началось после смерти Сталина.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Полагаю, что кончины Андропова и Черненко были вызваны не медицинскими причинами.

Трудно гадать на кофейной гуще, но их смерть, как людей это все одно была агония целой системы. В народе шутили: "Пятилетка пышных похорон"
Тут уж на зеркало неча пинять, коли рожа крива. Сами они прибрались, или помог кто это не важно. Важно, что вместе сними умерла система управления, которая вполне сносно работала в условиях мобилизационного социализма. А как только объект управления усложнился стала давать сбой за сбоем. 
Вам, например, не кажется странным, что задания для Академии Наук, в то время ставили люди с незаконченным средним образованием? Я бы не стал относиться к этим людям пренебрежительно, потому что свою задачу, вернее задачу своего времени, они выполнили, да вот беда, в новом времени не прижились. Мир тогда начал быстро меняться и создал новые вызовы для страны, а им хотелось сохранить ту систему, в которой они были успешны, и которая им, да и всей стране, помогла выжить в весьма экстремальных, как теперь говорят, условиях.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Прошлое имеет смысл изучать лишь для того, чтобы было будущее. А так да, пока что история не имеет сослагательного наклонения. Важно, КАК нам действовать в настоящем.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Прошлое имеет смысл изучать лишь для того, чтобы было будущее. А так да, пока что история не имеет сослагательного наклонения. Важно, КАК нам действовать в настоящем.

Ну так и я задавал такие же вопросы, и получал ответы от тех людей. которых считал потом своими учителями. То есть не теми учителями, которые вводят тебя в профессию, или передают свои навыки (многие из них к науке ни какого отношения не имели), а те, которые способны в нужное время дать тебе ответ ну важные для тебя вопросы. Общение с этими людьми и с их детьми создавало определенную среду. А среда, формировала мировоззрение. 

Вот люди с которыми я много общался в 80-х годах и которые тоже ответили мне на некоторые вопросы, волновавшие меня в тот период моей жизни.

http://chtoby-pomnili.com/page.php?id=2277

Яков Александрович научил меня ироническому цинизму. Думаю что это было его собственное изобретение.

Лилиан Лазоревна научила меня тому, что лучше жалеть о том, что сделал, чем о том что побоялся сделать.

 

Никто не скажет Вам что нужно делать, да и нормальный человек, который не потребитель, и не примет таких советов. Он, скорее всего скажет: "я сам сделаю, дайте только вектор, в каком направлении двигаться". А этот вектор он нравственный, не более того. Что бы там ни было  написано в Вашем дипломе, важно не дело, которым Вы занимаетесь, а мотив, который толкает Вас в сторону Ваших занятий. 

А к науке мы чуток попозже вернемся.
Хотите пример иронического цинизма?
Я пишу все это так тщательно по одной причине. У меня есть Кошка а у нее сейчас два котенка. У кошки мало молока, и я вынужден подкармливать котят через каждые два часа. Это для меня так важно, что я, на этот период, организовал свою работу так, что бы можно было далеко не отходить от дома.
В результате у меня появилось некоторое количество свободного времени, что бы поговорить в интернете о всякой ерунде, например о фундаментальной науке. smiley

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Университетский физхимик, сейчас изучаю биохимию.

А, ну так Вы наверное знаете такого физхимика  Сергея Никитина?

А по ЗФТШ часом с Белкиным Анатолием не встречались?

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Мы больше с кафедрой микробиологии. Пытались с разными контактировать, но не везде адекватные ситуации материальные запросы.

ЗФТШ была давным-давно - даже если и встречались, уже не помню.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это не так важно, что Вам они не знакомы, просто если бы оказалось что знакомы, то я бы вам очень коротко смог объяснить, как в 70-е 80-е годы целое поколение. прекрасно образованных, молодых перспективных ученых, оказалось выкинутым из науки за ненадобностью.

Советский Союз вообще расшатала и опрокинула, будете смеяться, невостребованная в науке и в культуре в целом интеллигенция. Это было то самое поколение "бесов" чья энергия ушла не на созидание, а на разрушение той системы, которая им мешала жить так как они мечтали.

Я не хочу даже комментировать, хорошо это было или плохо. Был ли в том злой умысел ай нет.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Мне бы время на подумать и на кошку :) Вы считаете, что советский человек стал недостаточно нравственным, столкнувшись с новыми вызовами современности, потому всё и полетело в тартарары?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Мне бы время на подумать и на кошку :) Вы считаете, что советский человек стал недостаточно нравственным, столкнувшись с новыми вызовами современности, потому всё и полетело в тартарары?

Отвечу Вам как бывший математик. Нравственность с оценочной точки зрения это понятие из области системного анализа. То есть. глядя на одного человека, или на любую группу людей, нельзя с достоверностью сказать есть там в них эта нравственность или нет.  К тому же она, зараза, еще и динамична, то ее вроде не было, и вдруг, откуда не возьмись...

Но мне так кажется, что есть люди которые являются носителями этой заразы, а есть такие кто от них может ей заразиться.

Так что не в том было дело, что мол люди были безнравственны, а в том что носителей нравственности помещали в карантин. 
Это я Вам как микробиологу  аллегорию состряпал.
Да и  теперь эту заразу можно только в чашках Петри выращивать.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

помещали в карантин

А моральный кодекс строителя коммунизма - вирус? И те, кто помещал, стало быть, обладали иммунитетом к этой заразе? Насчёт вируса двойное дно получилось, это не специально.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А моральный кодекс строителя коммунизма - вирус? И те, кто помещал, стало быть, обладали иммунитетом к этой заразе? Насчёт вируса двойное дно получилось, это не специально.

Мораль и нравственность вещи не только разные, а просто противоположные.

Мораль она относительна идеологии, а нравственность абсолютна.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Мораль - это то, что требует общество. Нравственность - это внутренний закон. Не синонимы, но и не противоположности.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да и я так думаю. Вот я ниже написал про китайского императора.

Полагаю что ученый -Академик, с большой буквы, должен вести себя так же, как китайский император. Общество должно дать ему такую возможность, потому как не каждый за это возьмется, если хорошо подумает конечно.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот Вам ссылка, скорее всего  Вы читали это

http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt

Но беру на себя смелость рекомендовать перечитать заново к нашей беседе.
 А то меня тут спрашивали, что если бы я был министром, да что стал бы делать?
Да если бы мне такого назначения избежать не удалось, хотя бы по решению суда, и мой адвокат не смог бы добиться вместо этого назначения расстрела, первое что бы я сделал это уладил бы имущественные дела, так на всякий случай.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Некий китайский мыслитель Конфуций, которого у нас последнее время так любят цитировать, был, на самом деле церемониймейстером (выражаясь европейским языком) То есть мастером придворного этикета.

Хотя цитировать его довольно трудно, так как сам он ничего не писал, а только начитывал мысли своим ученикам, но в Китае сохранились предания о его заповедях. Их достоверность ни чем не подтверждается, и по мнению многих ученых, были приписаны автору примерно через 150 лет после его смерти.

Но, на мой взгляд, одна из его "мудростей" действительно может относиться ко времени его жизни, и даже быть сформулирована им самим. Это кодекс поведения Императора. (так можно назвать) Император в Китае был самым несвободным человеком в империи. Вся его жизнь была строго регламентирована и полностью подчинена государственным интересам. Так вот какая мудрость приписывалась Конфуцию на этот счет.

Император должен:-
- Говорить только то что думает (то есть он не имеет права врать, но всем остальным в империи это не возбранялось)
- Делать то, что говорит. (то есть быть обязательным в своих словах)
- Отвечать жизнью за то, что делает. (в Китае считалось, что если император свергнут, то виноват он сам, а не те кто его свергли).

Такая вот невеселая жизнь была у императоров Китая. (не у всех конечно)
Вся история Китая подтверждает что нарушение императором этих принципов, всегда приводило к катастрофическим последствиям для государства.

Но не суть. Суть в том, что некоторые люди, не будучи вовсе императорских кровей и вовсе не являясь китайцами, позволяют себе вести себя по императорски.
такие люди очень опасны для государственной власти, так как ими невозможно управлять.


P.S. К этому сообщению. Я недавно был на могиле Конфуция, там ничего ровным счетом, не сохранилось с тех времен. Сплошной новодел и, в лучшем случае здания 16 века, и то сильно переделанные. И еще холм без надписи, это могила Конфуция.
Человек полностью перешел в легенду, растворился в информации.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Кажется, это всё же моисты были, а не конфуцианцы. Но не суть. Вы полагаете, нравственный закон выше государства?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну так далеко я не заглядываю, я же не Иммануил Кант, я не такой специалист в этом вопросе.

Я просто наблюдаю как человеческая безнравственность ведет к разрушению человеческого сознания, а потом и общества в целом.
За общество в целом я не отвечаю, а вот мое сознание тоже подвергается разрушению, как и у всех остальных. Просто я пытаюсь латать дыры и восстанавливать равновесие.
С переменным успехом, надо заметить

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Равновесие - иллюзия, обман зрения в определённом масштабе. Жизнь есть движение, причём движение катализированное, а сознательная жизнь - тем паче. Предназначение сознания - в проявлении изменчивости Вселенной, через нас она вытворяет самые необычные дела.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот как здорово, что мы упомянули слово равновесие.
Можно сразу перестать расслабляться и перейти к науке.
Равновесие это не иллюзия а определение по Ляпунову.

Это он создал теорию устойчивости, и ввел понятие устойчивого и неустойчивого равновесия.

На ее базе был разработан аппарат теоретической механики, а оттуда выросла теория управления.
Обратите внимание на то, что мы пришли к тому от чего и ушли.

Только не читайте об этом в википедии, там об этом написан полный бред, взятый из американских учебников.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Ляпунова мы изучали в универе :))) где же Вы возьмёте закрытую систему?  :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Существует две почти независимые школы, которые изучают теорию управления.

Первая, классическая, изучается только в Университете и на физтехе.
Вторая идет от понятий кибернетики Виннера, и изучается на западе, и в рамках некоторых образовательных программ в России.
Как правило при изучение современных концепций теории управления, студентам даже не сообщают что есть и другое воззрение на эту проблему.
почему так происходит я догадываюсь, но озвучивать не стану, тем более что это только догадки.
Про кибернетику Виннера слышали все, а вот про классическую теорию управления почти никто не слышал.
Классическая теория управления представляет объект управления как многомерный вектор, в котором каждый элемент системы имеет свою размерность. В классической механики система сильно упрощается так как размерности всего три+время. Но существуют и более сложные структуру, классическая механика это лишь частный случай. Хотя именно на ней и отрабатывалась вначале модель управления классического типа.
В классической модели необходимо исследовать объект и сформировать для него критерий точек равновесия. Понятно что точка равновесия это многомерная точка. Поэтому ее наверное следовало бы взять в кавычки.

Управлением тогда называется искусственные воздействия на систему (или на ее отдельные элементы), направленные на удержание системы  в точки неустойчивого равновесия. (надеюсь что я не переусложнил). Если система статическая, то мы удерживаем ее в точке, если динамическая ...
Наверное догадались?

Мы удерживаем ее на траектории.

Опять наверное не понятно почему я это Вам рассказываю. Просто я веду дело к одному фундаментальному открытию, которое было сделано в начале XXI века, и которое повергло научный мир в ступор. Значение его настолько велико, что я так думаю : А может и хорошо, что мы развалили академию наук. Нам теперь легче будет создавать ее на базе новых знаний.

Я могу ошибаться, но все идет к тому, что это открытие стило всех наших замшелых академиков вместе взятых.
У мня такое впечатление, что в научном мире наступило "затишье перед бурей"
Слабым аналогом такого перелома в науке, который на мой взгляд намечается, является формула Пуанкаре "E=mc^2" заложившая, в XX веке  основы той же ядерной энергетики.   
И то мы знаем какую турбулентность в науке вызвало внедрение этого открытия.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Насчёт траектории понятно (хотя, конечно, за рамками осталось очень и очень многое). И что за открытие?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ща еще немного теории.

Потом пригодиться

Понятно, что траектория это вещь не случайная, есть такое понятие как трубка траекторий, - то есть это геометрическое тело состоящее из множества возможных траекторий. То есть это множество возможных состояний объекта во времени.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Как определяем, что наш объект ещё всё тот же объект? :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Классическая механика, это не раздел физики, как думают многие, это раздел математики.
Этакий подраздел теории множеств.

То есть объект в ней это понятие абстрактное.
Но в приложениях это более понятно.  Например мы хотим  одним "объектом". который способен быстро двигаться в трехмерном пространстве, зафигачить по другому объекту, который тоже быстро движется в этом же (как назло) пространстве. Если оба объекта не точка а объемное тело определенной формы (структура) то у них по 6-ть измерений у каждого. Так как оба объекта имеет массу и тягу, способную менять траекторию движения, то мы для обоих объектов рассчитываем трубки этих траекторий  . Если эти трубки пересекаются то можно начинать сближение.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Ээээ, нет. Управление людьми - это не управление ракетами, тут речь идёт об активной материи, которая организует сама себя. Подлог налицо. Марки Ароновичи просто предлагали товарищам в высоких кабинетах сохранить "равновесие", не упоминая о том, является ли состояние страны действительно равновесным. Более того, с таким наркозом вообще невозможно отслеживать флуктуации, которые при должном к ним внимании приведут систему куда угодно - угодно тем, кто уделяет внимание, а не тем, кто сидит в кабинетах. Ну, скажем, стабильность у нас больше не стабильность, а застой. Ещё немного - и застой уже аксиома, так что "надо понять, где мы находимся, прежде чем выбирать, куда идти". А раз никак не поймём, где мы, то "перемен требуют наши сердца". Нееееет, без гадства тут не обошлось...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ни какой разницы. Если люди вообще управляемы, то они управляются точно так же как и ракеты.

Толпа не управляема, но ее можно организовать, тогда она начнет действовать направлено. И этому тоже можно научить.
Точно так же управляются и экономические модели, и проекты НИОКР, энергетические системы, отдельный биологические объекты, любая иерархическая структура. Дело не в объектах, а в наборе параметров. Просто параметры ракеты проще, их меньше, и законы физики известны. Поэтому все кажется проще.

Но в том то и дело что в 70-х годах до этого доперли многие ученые, они разработали даже классическую модель управления (универсальную, или точнее сказать абстрактную). Да вот какая с ними случилась беда: Идея управлять по научному "некоммунизму" кое кому не понравилась. Темы стали принудительно сворачивать.   А вот сейчас, в результате. мы имеем что имеем. Даже простейшие методы управления толпой генерируют цветные революции, а иммунитета у нас нет, так как мы их проглядели. Все в светлое будущее и мировую справедливость игрались.
Чо уж говорить доигрались. Физики ядерщики хоть куда - а Чернобыль с Фокусимой до сих пор тлеют.  Вот к чему энергия без мозгов приводит.

Говорят академик Вале́рий Алексе́евич Лега́сов сказал по поводу Чернобыля : " Демократия и атомная энергетика - вещи несовместимые"

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

База власти - добровольное подчинение. А для этого мало направить (всеми способами) волю и нейтрализовать (так же) совесть. Надо ещё управлять знаниями. Хоть бы и манипулируя теорией управления. К тому же есть ещё и творческое начало, оно вообще самое глубинное, недосягаемо для инженеров душ.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Глубинное начало вещь индивидуальная, а массы управляются на статистике.
К тому же безнравственность, как и нравственность - вещь заразная.

Есть такое весьма солидное издание

Сергея Георгиевича Кара Мурзы

Называется "Манипуляция сознанием"

Если станете читать, то отнеситесь к этой вещи очень внимательно, в книге содержится огромная энергия, которая непременно повлияет на Вашу жизнь.
Но это книга лишь о методах оказания воздействия, если соединить ее с теорией управления, то и получится та самая гибридная бомба, про которую сейчас все так любят говорить.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Допишу чуток.
Задумайтесь сколько времени (минут, часов, секунд) в день человек действует действительно осознано?

Рефлексы
стереотипы поведеня
предрассудки
стадный рефлекс
Эмоциональная оценка ситуации.
Вот набор мотивов, которые руководят действиями человека процентов на 80-90.
Именно на этом и строятся. вспомните, все мошенники , по этому принципу, работает реклама и пропаганда.

Химики хорошо знают, что, например, Ph среды это не состояние, а  нестационарный процесс . Эта статистика одновременно происходящих окислительно-восстановительных реакций.  Так и сознание человека. Для управления человеческой средой не нужно знать мотивы, нужно знать динамику "Ph толпы"

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Ну, рН - это, конечно, не процесс. Это характеристика, отражающая активность протонов. И меняется эта характеристика, если идёт некоторый процесс (не любой), а когда достигнуто равновесие, меняться она перестаёт. А окисление/восстановление относится к перемещениям электронов, что далеко не всегда связано с наличием протонов. А люди всегда меняются. И это всегда непредсказуемо. Технология цветной революции использует толпу в очень незначительном масштабе, для декораций, да и то в основном активистов (массовку набрать дело нехитрое). Основные события происходят в тиши кабинетов - и там неопределённость иллюзии равновесия проявляется особенно ярко.

Так что за открытие века?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Если быть формальным, то гибридное оружие, это универсальная энтропийная бомба. Если раньше люди умели разрушать материальные структуры только с помощью механического воздействия, то теперь научились использовать для этого информацию.
И это не случайность. Мы медленно но верно движемся к новому пониманию Вселенной, и к открытию, которое скажется практически на всех прикладных областях знания.
Зачем стрелять в танк из пушки с риском получить ответку. Достаточно просто насажать в него придурков.
Для этого их нужно отвязать от структуры и сделать почетными броуновцами.
Отвязать от истории, семьи, денег, профессии, пола,  обязательств перед друг другом и бомба готова, достаточно только фитиль поднести.
Энтропия она и есть энтропия.
Вот что мы проморгали, пока наши службы безопасности с диссидентами "воевали" Из пушки по воробьям. Раскрутили Мосек, которые лаяли на слона.
Да их бы просто опубликовать в толстом журнале тиражом 10тысяч экземпляров, и то пол-тиража та к на полках  и и пылились бы до сих пор не распечатаннами, а тут вдруг такая реклама.
Госбезопаснось проглядела новые опасности, пострашнее атомного оружия.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

сделать почетными броуновцами

Вот этим и занимались диссиденты. Один Юз Алешковский чего стоит со своим "Николаем Николаевичем". Да и менее прямолинейные борцуны рьяно отстаивали _свою_ свободу разрушать идеалы советского человека. Я согласен, что это была пехота энтропийной армии. Спецназ этой армии сидел по учреждениям в ранге не выше замначальника управления и настойчиво ломал систему. Вытаскивал жадных и выживал бескорыстных, совращал дорогими подарками начальство и подавлял своим образом жизни подчинённых. Последним, кто ещё мог что-то изменить, был Косыгин. Дальше всё, изоврались сами себе и пустили на ветер огромное достояние, созданное предками.

Аватар пользователя Николай Болховитин

В политбюро были всего два человека с высшим образование
А остальные техникум+ВПШ

Ничего изменить они не могли. Любое изменение для них означало - конец власти.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

А вот китайцы всё сумели...

"пополнение партийных рядов, их омоложение и подготовка кадрового резерва" (с)

Аватар пользователя Николай Болховитин

А что Вы хотите - конфуцианство это у них в крови.
Конфуцианство это прежде всего разделение общественной деятельности.
Государство не занимается бизнесом, а бизнес не лезет в политику государства.
За нарушение и того и другого расстрел.
Но там в Китае есть и свои прибабахи, как доставшиеся им в наследство от эпохи нищеты, так и порожденные современными тенденциями.

Аватар пользователя Аист
Аист(8 лет 11 месяцев)

Главное, что процесс можно было не упустить из рук. В СССР набрали субчиков один другого хлеще и получили закономерный результат. "Кадры решают всё". Любой руководитель должен создавать такую систему, которая самостоятельно работает и без него. Речь, разумеется, о результативной работе.

Ну или так можно сформулировать: лучшая награда для учителя - это ученик, который его превзошёл.

Страницы